Проблема нефальсифицируемости теорий
чо бля?
(я физик)
(я физик)
Часто говорят, что пока не сделано ни одного предсказания, которое можно проверить экспериментом. Но тут есть тонкость: не сделано, потому что теория сложна и муторна. Но это не значит, что такого предсказания нельзя сделать в принципе. Из этого нельзя сделать вывод, что теория струн нефальсифицируема.
Общая теория относительности является прекрасной теорией, которая согласуется со всеми выполненными наблюдениями. Возможно она потребует модификации на планковских масштабах, но я не думаю, что это повлияет на большинство предсказаний, которые могут быть получены. Вполне возможно также, что общая теория относительности является лишь низкоэнергетическим приближением для некоторой более фундаментальной теории, подобной теории струн, которую, как мне кажется, сильно переоценили. Во-первых, до конца не ясно, почему общая теория относительности при комбинировании с другими полями в рамках теории супергравитации не может привести к разумной квантовой теории. Слухи о смерти супергравитации сильно преувеличены. То каждый верит, что супергравитация является окончательной теорией. Но уже на следующий год мода меняется, и каждый говорит, что супергравитация обречена на существование в ней расходимостей, хотя при этом никто их не обнаружил. Вторая причина, по которой я не хочу обсуждать теорию струн, состоит в том, что в ней не сделано проверяемых предсказаний. В противоположность этому, непосредственное применение квантовой теории к общей теории относительности, которую я буду обсуждать, уже имеет два проверяемых предсказания. Одно их них — развитие малых возмущений при инфляции — кажется, подтверждается недавними наблюдениями флуктуаций в микроволновом фоне. Другое предсказание о том, что черные дыры должны испускать равновесное тепловое излучение, в принципе проверяемо. Все, что необходимо — это найти первичную черную дыру. К сожалению, похоже, что в нашем рукаве Галактики их не так уж много. Если бы они были, мы бы сейчас уже знали, как квантовать гравитацию.
Ни одно из этих предсказаний не изменится, даже если окончательной теорией природы является теория струн. К сожалению, теория струн, по крайней мере на нынешнем уровне ее развития, не способна делать такие предсказания, не апеллируя к общей теории относительности как низкоэнергетической эффективной теории. Я подозреваю, однако, что это всегда будет так, и что не существует каких-либо наблюдаемых предсказаний в теории струн, которые не могут быть получены с помощью общей теории относительности или супергравитации. Если это так, то возникает вопрос, является ли теория струн действительно научной теорией. Является ли математическая красота и полнота достаточными критериями при отсутствии четко проверяемых наблюдаемых предсказаний? При этом следует учитывать, что в настоящий момент теория струн не является ни красивой, ни полной.
но по попперу ее фальсифицировать нельзя, а значит она ненаучнаА почему теорию отбора фальсифицировать-то нельзя?
получается сходная картина с теорией естественнойго отбора
она еще не построена, теория то... пока что "теория струн" это гипотеза
так он сам и писал, что формулировка "выживает самый приспособленный" тавтологична.
Не знаю, что он там Поппер писал о тавтологичности, но фишка попперизма в том, чтобы не давать денег на нефальсифицируемые теории.
А что такое фальсифицируемость теории?
Возможность ее опровержения.
Можно предложить такой эксперимент, что какой-либо из результатов может опровергнуть эту теорию.
Например, для классической механики можно преложить такой эксперимент. Давайте сбросим с 10 этажа металлический шарик. Если он упадет на землю, это согласуется с теорией. Если он взлетит наверх, то это не согласуется с теорией, фальсифицирует ее.
Обратный пример. Возьмем теорию "на все воля божья". Как бы ни полетел шарик, какой бы эффект не получился в ЛЮБОМ эксперименте, на то была божья воля. Фальсифицировать теорию нельзя.
Кстати, такой критерий плохо применим к чистой математике.
Например, для классической механики можно преложить такой эксперимент. Давайте сбросим с 10 этажа металлический шарик. Если он упадет на землю, это согласуется с теорией. Если он взлетит наверх, то это не согласуется с теорией, фальсифицирует ее.
Обратный пример. Возьмем теорию "на все воля божья". Как бы ни полетел шарик, какой бы эффект не получился в ЛЮБОМ эксперименте, на то была божья воля. Фальсифицировать теорию нельзя.
Кстати, такой критерий плохо применим к чистой математике.
в настоящий момент теория струн не является ни красивой, ни полной.последнее верно, а предпоследнее пардоньте, если бы идейных и вычислительных красот не было,
то не было бы и моря публикаций. идейно она весьма самосогласована, а в вычислительном плане
просто фурор - струнные интегралы просто сходятся в тех случаях, когда обычные от того же действия приходится понимать в обобщенном смысле
А почему теорию отбора фальсифицировать-то нельзя?тоже интересно
это не совсем верно, насколко я помню, согласно Лакатосу, который был уже после Поппера, и который проанализировал его теорию, ни один отдельно вязтый эксперимент не может опровергнуть или подтвердить теорию. Всегда можно теорию дополнять, предлагать дргуие объяснения, вводить дополнительные постулаты и пр.
Это все прекрасно, но только при условии, что такие эксперименты хотя бы теоретически, потенциально существуют. Если же это не так, то и говорить не о чем. Просто в случае теории струн филосня Поппера, Лакатоса и проч. банально не работает 
Что неудивительно, ведь в их времена ничего подобного не было.
Что неудивительно, ведь в их времена ничего подобного не было.Более того, подозреваю, что если теория струн наконец-таки завоюет себе законное место в физике, наши представления о науке (философия науки) претерпят серьезные изменения.
имхо подозрения необоснованы: ничего метафизически нового Т.С. не несет.
придумай такой эксперимент 
почему? обоснуй давай 
найти ~5000-летней давности кости чешуйчатого семипалого пятилапого пиздокрыла
не канает
вон когда в восточной африке австалопитеков копали таких пиздокрылых мутантов находили в зоне рифта, закачаешьса
вон когда в восточной африке австалопитеков копали таких пиздокрылых мутантов находили в зоне рифта, закачаешьса
Это все прекрасно, но только при условии, что такие эксперименты хотя бы теоретически, потенциально существуют.
насколько я помню, а я могу ошибаться, По Лакатосу их в принципе не существует ни для одной научной теории.
Просто в случае теории струн филосня Поппера, Лакатоса и проч. банально не работает Что неудивительно, ведь в их времена ничего подобного не было.
не имеет значения было или не было что-то в их время. они говроили не о каких-то конкретных теориях своего времени а про научное знание в принципе.
как известно, можно поменять теорию или интерпретацию "фальсификатора", чтобы теорию не отбрасывать сразу. Карл Раймунд называл это конвенционалистской стратегией и не любил.
хехе =)
а на физфаке вообще проходят теорию струн?
такое впечатление что никто не в курсе
такое впечатление что никто не в курсе
но по попперу ее фальсифицировать нельзя
Попер идет лесом. А как иначе создавать революцию в науке, если не через создание нефальсифицируемых теорий?
Есть только 1 (вроде) спецкурс, который читает мой научрук. На этот спецкурс ходят в среднем 3-4 человека. Так что можно считать, что на фф это не проходят.
сзфф 
Попер идет лесом. А как иначе создавать революцию в науке, если не через создание нефальсифицируемых теорий?Эта, присоединяйся к революционерам торсионных полей, такие им нужны.
но по попперу ее фальсифицировать нельзя, а значит она ненаучна1. Поппера надо более шлубоко изучать
2. Теория струн с каждым днем теряет свою актуальность - скоро о ней забудут. Есть более интересные мазы сейчас
1. Поппера надо более шлубоко изучатьпоясни
Теория струн с каждым днем теряет свою актуальность - скоро о ней забудут. Есть более интересные мазы сейчасрасскажи поподробнее!
насколько я помню, а я могу ошибаться, По Лакатосу их в принципе не существует ни для одной научной теории.Ну что ты, это просто означало бы, что Лакатос отрицал фальсификационизм, что не так. Просто у него был "утонченный фальсификационизм", не отрицающий его сути, а уточняющий: получение фальсифицирующих фактов не означает немедленного и полного отказа от теории в силу существования у нее т.н. "защитного пояса" и неимения достойных альтернатив.
не имеет значения было или не было что-то в их время. они говроили не о каких-то конкретных теориях своего времени а про научное знание в принципе.Нет, это имеет значение. Все-таки они основывались на состоянии науки своего времени, использовали имеющиеся к тому времени научные теории для построения своей филосни. Это же никаким образом не означало, что в будущем не появятся теории, не вписывающиеся в их систему. Вообще, любые философские взгляды со временем требуют уточнений, улучшений, актуализации. Я не говорю, что система Поппера плоха, просто в ней в ее существующем виде нет места теории струн, поэтому ее надо как минимум апгрейдить.
Эта, присоединяйся к революционерам торсионных полей, такие им нужны.Ты забыл добавить "
"Ну что ты, это просто означало бы, что Лакатос отрицал фальсификационизм, что не так. Просто у него был "утонченный фальсификационизм", не отрицающий его сути, а уточняющий: получение фальсифицирующих фактов не означает немедленного и полного отказа от теории в силу существования у нее т.н. "защитного пояса" и неимения достойных альтернатив.Так это и есть отрицание его сути (дело же не в терминах - тем более, что к тому времени был уже "методологический фальсификационизм" поскольку тем самым отрицалась база для фальсификационизма - асиметрия вывода и существованиу "контрольных экспериментов". Все возвращалось к более классической "проверяемости" (только на новом уровне - сравнении объяснительной силы теорий и т.д.).
Насчет зависимости философского обобщения от наличного уровня науки - абсолютно верное утверждение, но очень "обобщенное". Пока в этом треде никто даже не намекнул в чем принципиальное отличие теории струн от любой другой физической теории (хотя бы ссылку на работы с таким утверждением дайте).
никто даже не намекнул в чем принципиальное отличие теории струн от любой другой физической теорииТы невнимательно читал
Насколько я понимаю, теория струн теоретически фальсифицируемая, но проблема в том, что она, во первых, незавершённая и имеет тучу вариаций, которые позволяют не только нашу физику описать, но и ного других очень похожих визик, и надо для начала выбрать один вариант этой теории какой-то, чтобы про него что-то доказывать. Плюс к тому там есть какие-то большие проблемы с вычислениями, чтобы что-то численно предсказать. То-ли там в половине случаев в принципе формулы не сходятся, то ли они просто требует вычислительной мощности астрономической, то ли их пока не научились математики сводить к виду, в котором их можно за разумное время обсчитывать.
С другой стороны какие-то предсказания всё же сделали ведь. Не зря же про этот суперколлайдер пишут постоянно, что дескать вот построим, научимся ускарять частицы шо пестец, и сразу может быть проверим теорию струн. А может не проверим. Но там ограничения исключительно в мощности ускорителя, типа в таких-то пределах должны быть невиданные ранее частицы, и если их там не найдут, то теория струн - фуфло.
С другой стороны какие-то предсказания всё же сделали ведь. Не зря же про этот суперколлайдер пишут постоянно, что дескать вот построим, научимся ускарять частицы шо пестец, и сразу может быть проверим теорию струн. А может не проверим. Но там ограничения исключительно в мощности ускорителя, типа в таких-то пределах должны быть невиданные ранее частицы, и если их там не найдут, то теория струн - фуфло.
как эта специфика относится к проблеме фальсификации и того, что во времена Лакатоса не было таких теорий, поэтому она не подходит под его концепцию?
Понятия не имею. Думаю, что те, кто это утверждали - не в теме. Хотя я тоже не в теме.
PS. Лакатоса я не читал, но считаю мудаком, ибо он испоганил нормальную идею о том, что если теорию в принципе нельзя опровергнуть эксперементально, то это фуфло, а не теория. Все разговоры о том, что после опровергающего эксперемента теорию можно подредактировать и она типа не опровергнута - филосовская чушь.
PS. Лакатоса я не читал, но считаю мудаком, ибо он испоганил нормальную идею о том, что если теорию в принципе нельзя опровергнуть эксперементально, то это фуфло, а не теория. Все разговоры о том, что после опровергающего эксперемента теорию можно подредактировать и она типа не опровергнута - филосовская чушь.
Так ведь это уже даже у самого Поппера было, как я выше говорил.
PS. Лакатоса я не читал, но считаю мудаком, ибо он испоганил нормальную идею о том, что если теорию в принципе нельзя опровергнуть эксперементально, то это фуфло, а не теория. Все разговоры о том, что после опровергающего эксперемента теорию можно подредактировать и она типа не опровергнута - филосовская чушь.Может стоит почитать, тем более, что он на материале истории физики в основном и работал
В "принципе" как раз можно, нельзя только это сделать "в частности" - т.е. по одному эксперименту полностью отвергнуть теорию. Таких опровергателей было уже...
Все новомодные опровергатели отличия "науки" от "ненауки" никакого отношения к Лакатосу не имеют (даже, наоборот - Лакатос их на дух не переносил) - это уже постмодернистские веяния Фейерабендов, конструктивистов и остально околонаучной швали (хотя рациональное зерно есть и у них).
ПС: кстати, как то странно такое слышать от действующих ученых - в своей области (особенно в собственном исследовании
) уже как то привычно сталкиваться с неучтенными факторами и т.д., которые принципиально меняют выводы из исследования, заставляют ставить уточняющие эксперименты и так до бесконечности. Современные физики уже привыкли к непогрешимости?пиздокрыл - это хуйня
найди рядом кости человека и динозавра
найди рядом кости человека и динозавра
палеонтологический музей на теплом стане
Я не проходил, но я мог прогулять.
Но кажется именно что всё же не проходил.
В спец-курсах у нас такого точно не было и не должно было быть, в общей физике вот я думаю что нет вообще.
Но кажется именно что всё же не проходил.
В спец-курсах у нас такого точно не было и не должно было быть, в общей физике вот я думаю что нет вообще.
а чего ты?
представь археолгов будущего.
на самом деле похуй рядом или не рядом, главное, чтобы из одного времени были. Впрочем, разве это фальсифицирует теорию эволюции?
представь археолгов будущего.
на самом деле похуй рядом или не рядом, главное, чтобы из одного времени были. Впрочем, разве это фальсифицирует теорию эволюции?
Пара комментариев:
1.
2.
Зря пишут. Так пишут только журналисты. На самом деле смогут только проверить Хиггса (и то не факт, поскольку есть пути к отступлению, если его не найдут в предполагаемой области энергий) и суперсимметрию, которая, правда, является важным вкладом в теорию суперструн.
1.
То-ли там в половине случаев в принципе формулы не сходятся, то ли они просто требует вычислительной мощности астрономической, то ли их пока не научились математики сводить к виду, в котором их можно за разумное время обсчитывать.ТС стрится как теория без расходимостей, так что первое отпадает. Могу сказать из первых рук, что там дейсвительно есть очень много трудоемких как численных расчетов, так и аналитических. Правда, в численных много помогает тот факт, что некторые объекты имеют быструю сходимость. Так что много считать не всегда нужно
2.
Не зря же про этот суперколлайдер пишут постоянно, что дескать вот построим, научимся ускарять частицы шо пестец, и сразу может быть проверим теорию струн.
Зря пишут. Так пишут только журналисты. На самом деле смогут только проверить Хиггса (и то не факт, поскольку есть пути к отступлению, если его не найдут в предполагаемой области энергий) и суперсимметрию, которая, правда, является важным вкладом в теорию суперструн.
> на самом деле похуй рядом или не рядом, главное, чтобы из одного времени были.
будущим археологам придётся потрудиться
> Впрочем, разве это фальсифицирует теорию эволюции?
ну примерно как написано у Куна про ньютоновскую механику
будущим археологам придётся потрудиться
> Впрочем, разве это фальсифицирует теорию эволюции?
ну примерно как написано у Куна про ньютоновскую механику
ты чтото понимаеш в ТС? тыж не физек!
я вот не разделяю всеобщего интереса к ТС, т.к. квантами то далеко не все понятно: лично мне интересно образует ли множество идентичных макроскопических объектов находящихся на равном расстоянии единый квантовый объект (делокализация и если да то как предсказать его свойства на основании квантов? т.е. само определение "квантовый объект" неоднозначно... если все есть 4х-мерные квантовые осциляторы то хотелось бы получить с помощью квантов предсказания насчет свойств их резонансов, а пока что никто даже простых задач не может осилить типа объяснения аномальных свойств леса углеродных макромолекул (карбин).
я вот не разделяю всеобщего интереса к ТС, т.к. квантами то далеко не все понятно: лично мне интересно образует ли множество идентичных макроскопических объектов находящихся на равном расстоянии единый квантовый объект (делокализация и если да то как предсказать его свойства на основании квантов? т.е. само определение "квантовый объект" неоднозначно... если все есть 4х-мерные квантовые осциляторы то хотелось бы получить с помощью квантов предсказания насчет свойств их резонансов, а пока что никто даже простых задач не может осилить типа объяснения аномальных свойств леса углеродных макромолекул (карбин).
Каммент не мой, нефорумского физика:
Теория струн на сегодняшний день, по-видимому, действительно нефальсифицируема. Она даже ещё до конца не построена. И, честно говоря, сейчас теории выдвигаются без особых претензий на критический эксперимент. Они выдвигаются ради более изящного объяснения всем известных фактов, ради, как в математике, сведения теории к малому числу аксиом. Самый типичный пример - желание получить теорию, в которой массы лептонов и кварков получались бы автоматически, наподобие таблицы Менделеева. Вот вроде бы струнная теория обладает подобными свойствами.
Теория струн на сегодняшний день, по-видимому, действительно нефальсифицируема. Она даже ещё до конца не построена. И, честно говоря, сейчас теории выдвигаются без особых претензий на критический эксперимент. Они выдвигаются ради более изящного объяснения всем известных фактов, ради, как в математике, сведения теории к малому числу аксиом. Самый типичный пример - желание получить теорию, в которой массы лептонов и кварков получались бы автоматически, наподобие таблицы Менделеева. Вот вроде бы струнная теория обладает подобными свойствами.
Самый типичный пример - желание получить теорию, в которой массы лептонов и кварков получались бы автоматически, наподобие таблицы Менделеева. Вот вроде бы струнная теория обладает подобными свойствами.Возникает вопрос: если в ней получаются массы лептонов и кварков, которые давно известны из эксперимента, то они теорию подтверждают. Но теоретически ведь может такое случиться, что из в теории струн будет предсказана какая-нибудь новая частица с заданными параметрами, и в дальнейшем она будет обнаружена, но скажем ее масса будет отличаться от теоретически предсказанной. Вот и фальсифицирующий факт, слабоватый правда, но все-таки. Где ошибка в таком рассуждении?
Вот и фальсифицирующий факт, слабоватый правда, но все-таки. Где ошибка в таком рассуждении?это ни в никак не причина отвергать теорию.
это ни в никак не причина отвергать теорию.Согласен, и что?
Ну видимо пока такой частицы не предсказано. Надо у рогдина спросить, он ведь тут самый шарящий в струнах.
Ну, скажи нам, фальсифицируема или нет?
Ну, скажи нам, фальсифицируема или нет?
Ну видимо пока такой частицы не предсказано.Это лишь означает, что она на данный момент не фальсифицирована, но не означает, что она нефальсифицируема
Т.е. теоретически такая возможность (подобного предсказания) существует же. А ваще да, пусть лучше специалисты сами скажут, фальсифицируема или нет. И если не фальсифицируема, то почему.
данный момент не фальсифицирована, но не означает, что она нефальсифицируемаозначает. это одно и тоже. иначе получим, что нефальсифициируемых теотий вообще нет в реальности.
Если она уже будет сфальсифицирована, то о ней вообще надо перестать говорить.
+1 к топу короче
+1 к топу короче
наивный фальсификационизм + путаница в терминах
Да вы чо? Механика Ньютона сфальсифицирована, о ней перестали говорить?
Если, по-вашему, "фальсифицируема" и "сфальсифицирована" — это одно и то же, то практически все существущие теории в естествознании нефальсифицируемы, т.е. ненаучны. Короче, садитесь, два.
Если, по-вашему, "фальсифицируема" и "сфальсифицирована" — это одно и то же, то практически все существущие теории в естествознании нефальсифицируемы, т.е. ненаучны.
Короче, садитесь, два.Каммент не мой, нефорумского физикаА у нефорумского физика есть время как следует обдумывать эту фигню? Ему документы на гранты и отчоты по ним рабы готовят что ли?
Известный факт, что действующие учёные не очень задумываются на философские темы, им надо работу работать.
Это как раз из твоего поста, на который я ответил можно сделать вывод, что "нефальсифицируема" и "несфальсифицирована" одно и то же. Хорошо, что ты имел в виду не это
Я, видимо, тоже не очень ясно написал, ну мне простительно, у меня похмелье.
Я, видимо, тоже не очень ясно написал, ну мне простительно, у меня похмелье.
Да, в пример про Ньютоновскую механику плохой.
Ой бля, там топ написал, что это одно и то же. Я еще и читаю плохо седня
А у нефорумского физика есть время как следует обдумывать эту фигню? Ему документы на гранты и отчоты по ним рабы готовят что ли?документы на гранты - это тяжелый труд...но некоторые физики всеже имеют хобби не зашиваться и все успевать, в том числе ботать много философии.
Известный факт, что действующие учёные не очень задумываются на философские темы, им надо работу работать.
а вобще - йа не понимаю: когда говоришь про ученого, зачем представлять сразу всех...ученые не офисный планктон всеже, это более развитые личности, какими бы отчетами они ни были завалены... лучше представь, что с очень большой вероятностью у каждого из них есть какая-то тема которую он знает круче тебя
о некоторые физики всеже имеют хобби не зашиваться и все успевать, в том числе ботать много философии.в данном случае сомневаюсь, что это именно тот пример - очень уж легко по аналогии с таблицей менделеева перейти к возможности фальсифицируемых предсказаний, как это и проделал Робин
по поводу правильного примера - рекомендую почитать Пенроуза, у него реально на все возражения, которые возникают во время чтения, приведены ответы абзацем ниже - сразу видно, что чел реально думал, а не экспромптом вываливал тривиальщину
ученые не офисный планктон всежеа в чём разница?
по мне - тот же планктон, только зарплата пониже
учше представь, что с очень большой вероятностью у каждого из них есть какая-то тема которую он знает круче тебякакая-то есть, но не обязательно это будет именно философия науки
наивный фальсификационизмОт нее пока что пользы не было, так что сохранять ее изменив или без изменения, как ньютоновскую механику, смысле нет. Поэтому можно наивным фальсификационизмом пользваться.
> нефальсифицируема
может быть неверифицируема?
может быть неверифицируема?
из в теории струн будет предсказана какая-нибудь новая частица с заданными параметрами,ТС предсказывает бесконечно много частиц. Просто они все лежат пока вне досягаемости.
рекомендую почитать Пенроуза, у него реально на все возражения, которые возникают во время чтения, приведены ответы абзацем нижеОло Лололо.
http://fregimus.livejournal.com/8524.html
критика - какое-то говно
не ты писал, любитель насрать в треде и более туда не возвращаться?
не ты писал, любитель насрать в треде и более туда не возвращаться?
Чочо?
Критика там вполне правильная, имхо.
Если интересно, я тоже отметился, вот тут: http://fregimus.livejournal.com/8524.html?thread=59212#t5921...
Там есть кусок текста, которым я горжусь. Хотя не могу заставить долбаный парсер выполнять <pre>
----
Давайте я картинки покажу.
На эксгибите А мы можем наблюдать:
— Сирла, обозначаемого буквой С и обладающего свойством С, "Быть Сирлом" (в которое входит непонимание китайского языка) (а соответствующий ему символ обладает свойством "Обозначать букву С"
— Карточки и правила их перекладывания, обозначаемые звёздочками.
Вместе они образуют Гипотетический Искуственный Интеллект Китайской Комнаты, обладающий свойством П — "Понимать Китайский" (как легко видеть, изображение системы, в свою очередь, обладает свойством "Обозначать букву П").
Сирл как бы говорит нам:
Предположим, что система обладает свойством П, тогда и я, как её важная и незаменимая часть (если меня убрать, то она гарантированно не будет обладать свойством П) обязан обладать свойством П. Но свойства П и С несовместимы, значит, глаза вас обманывают. И вообще, мне нелегко вообразить себе, как человек, не зашоренный некоей идеологией, может находить правдоподобным то, что если к букве С добавить звёздочек, то получится буква П.
После долгих дебатов он признаёт, что, наверное, получается не очень убедительно, поэтому предлагает посмотреть на другую картинку:
На эксгибите Б мы можем наблюдать:
— Гипотетический Алгоритм Искуственного Интеллекта Китайской Комнаты, обозначаемый буквой П и обладающий свойством П, "Понимать Китайский" (а соответствующий ему символ обладает свойством "Обозначать букву П").
— Мудрые философские идеи, обозначаемые звёздочками.
Вместе они образуют Сирла, обладающего свойством С — "Быть Сирлом" (в которое входит непонимание китайского языка) (как легко видеть, изображение Сирла, в свою очередь, обладает свойством "Обозначать букву С").
Сирл как бы говорит нам:
Предположим, что алгоритм обладает свойством П, тогда я, включающий его как подсистему, обязан обладать свойством П. Но свойства П и С несовместимы, значит, глаза вас обманывают. Всё? Съели? И попробуйте только сказать, что вы можете в одном случае запрещать мне приписывать части системы свойства всей системы, а в другом — запрещать приписывать всей системе свойства части, так нечестно, выберите что-нибудь одно! А если вдобавок учесть, что я просто поменял буковки местами, то ваши претензии выглядят совершенно смехотворно и в комментариях не нуждаются.
Вот как-то так. Я понимаю, что есть огромная разница между свойствами "Обозначать букву П" и "Обладать пониманием". Но если в некотором рассуждении можно заменить одно на другое так, чтобы ключевая идея осталась нетронутой, получив абсурдный результат, то рассуждение не имеет ни доказательной силы, ни, пожалуй, ценности — кроме того, что если как следует его обсудить, сорвав мишуру псевдологичных выводов, то можно сформулировать какой-нибудь интересный вопрос, типа: "А может ли так быть, что у меня в сознании есть подсистема, обладающая своим собственным сознанием, так, что я об этом не знаю?"
Критика там вполне правильная, имхо.
Если интересно, я тоже отметился, вот тут: http://fregimus.livejournal.com/8524.html?thread=59212#t5921...
Там есть кусок текста, которым я горжусь. Хотя не могу заставить долбаный парсер выполнять <pre>
----
Давайте я картинки покажу.
*****
* *
С *
* *
(эксгибит А)
На эксгибите А мы можем наблюдать:
— Сирла, обозначаемого буквой С и обладающего свойством С, "Быть Сирлом" (в которое входит непонимание китайского языка) (а соответствующий ему символ обладает свойством "Обозначать букву С"
— Карточки и правила их перекладывания, обозначаемые звёздочками.
Вместе они образуют Гипотетический Искуственный Интеллект Китайской Комнаты, обладающий свойством П — "Понимать Китайский" (как легко видеть, изображение системы, в свою очередь, обладает свойством "Обозначать букву П").
Сирл как бы говорит нам:
Предположим, что система обладает свойством П, тогда и я, как её важная и незаменимая часть (если меня убрать, то она гарантированно не будет обладать свойством П) обязан обладать свойством П. Но свойства П и С несовместимы, значит, глаза вас обманывают. И вообще, мне нелегко вообразить себе, как человек, не зашоренный некоей идеологией, может находить правдоподобным то, что если к букве С добавить звёздочек, то получится буква П.
После долгих дебатов он признаёт, что, наверное, получается не очень убедительно, поэтому предлагает посмотреть на другую картинку:
***
*
П
***
(эксгибит Б)
На эксгибите Б мы можем наблюдать:
— Гипотетический Алгоритм Искуственного Интеллекта Китайской Комнаты, обозначаемый буквой П и обладающий свойством П, "Понимать Китайский" (а соответствующий ему символ обладает свойством "Обозначать букву П").
— Мудрые философские идеи, обозначаемые звёздочками.
Вместе они образуют Сирла, обладающего свойством С — "Быть Сирлом" (в которое входит непонимание китайского языка) (как легко видеть, изображение Сирла, в свою очередь, обладает свойством "Обозначать букву С").
Сирл как бы говорит нам:
Предположим, что алгоритм обладает свойством П, тогда я, включающий его как подсистему, обязан обладать свойством П. Но свойства П и С несовместимы, значит, глаза вас обманывают. Всё? Съели? И попробуйте только сказать, что вы можете в одном случае запрещать мне приписывать части системы свойства всей системы, а в другом — запрещать приписывать всей системе свойства части, так нечестно, выберите что-нибудь одно! А если вдобавок учесть, что я просто поменял буковки местами, то ваши претензии выглядят совершенно смехотворно и в комментариях не нуждаются.
Вот как-то так. Я понимаю, что есть огромная разница между свойствами "Обозначать букву П" и "Обладать пониманием". Но если в некотором рассуждении можно заменить одно на другое так, чтобы ключевая идея осталась нетронутой, получив абсурдный результат, то рассуждение не имеет ни доказательной силы, ни, пожалуй, ценности — кроме того, что если как следует его обсудить, сорвав мишуру псевдологичных выводов, то можно сформулировать какой-нибудь интересный вопрос, типа: "А может ли так быть, что у меня в сознании есть подсистема, обладающая своим собственным сознанием, так, что я об этом не знаю?"
То есть это к тому, что Пенроуз ничтоже сумняшеся юзает аргумент Китайской Комнаты имени Сирла. Типа он его понимает и верит в его истинность. Это очень многое о самом Пенроузе говорит. И о тебе, раз на все свои вопросы ты "получаешь ответ абзацем ниже".
А, да, там по ссылке мне задали вопрос, я в принципе знаю, как буду на него отвечать, но это надо написать много буков (приложив офигенные усилия к тому, чтобы буков было как можно меньше и у меня как-то не доходят руки всё =(
А, да, там по ссылке мне задали вопрос, я в принципе знаю, как буду на него отвечать, но это надо написать много буков (приложив офигенные усилия к тому, чтобы буков было как можно меньше и у меня как-то не доходят руки всё =(
То есть это к тому, что Пенроуз ничтоже сумняшеся юзает аргумент Китайской Комнаты имени Сирла. Типа он его понимает и верит в его истинность.Ну вот как раз "абзацем ниже" там, насколько я помню, уточняется, что данный аргумент на самом в общем-то что-то ещё доказывает, и вообщем-то окончательного доказательства "невозможности ИИ" не даёт. Как и остальные аргументы (а аргумент про китайскую комнату совсем не единственный, как хочет представить данный критик, почему я и говорю, что данная критика - говно).
Аналогично рассуждения про маятник. У Пенроуза написано не так, как представляет критик, которому походу не хватило терпения дочитать до того самого следующего абзаца, да и краткое популярное изложение некоторых теорий он, по всей видимости, не осилил, под предлогом того, что дескать настолько кратко всё равно это рассказать невозможно. Этот критик - точно не ты? Очень уж похоже, как ты в соседнем треде выступил.
Пенроуз говорит, что вот есть такие-то соображения, которые строго ничего не доказывают, но ему нравится верить, что дела обстоят вот так-то. Вот мне лично в это верить в это не нравится, и потому с аргументами я не согласен, но при этом я могу понять точку зрения Пенроуза, она не из жопы взята отдельно от всего остального, а входит в достаточно целостную картину, которую можно представить истинной.
На эксгибите А мы можем наблюдать...кто-нибудь это все понял?
перескажите по рабоче-крестьянски!
Там надо тред в ЖЖ читать, чтобы понять. Кстати, очень интересно, и , как всегда бесподобен.
Речь идет о статье некоего Джона Сирла, где он приводил т.н. "аргумент китайской комнаты" доказывая невозможность искусственного интеллекта. Fj показывает тут, что аргумент некорректный, т.к. в нем Сирл
допускает одну из двух логических ошибок. (Fallacy of Division либо of composition).
А еще требует, чтобы ИИ имел внутри себя специальное место, куда бы могло зайти внешнее сознание и посмотреть, действительно ли ИИ обладает сознанием или это лишь видимость. А требование странное, потому что этого мы не можем и по отношению к другим людям, а сомневаться в наличии сознания у них стало немодным еще веке в XV-XVI.
Речь идет о статье некоего Джона Сирла, где он приводил т.н. "аргумент китайской комнаты" доказывая невозможность искусственного интеллекта. Fj показывает тут, что аргумент некорректный, т.к. в нем Сирл
допускает одну из двух логических ошибок. (Fallacy of Division либо of composition).
А еще требует, чтобы ИИ имел внутри себя специальное место, куда бы могло зайти внешнее сознание и посмотреть, действительно ли ИИ обладает сознанием или это лишь видимость. А требование странное, потому что этого мы не можем и по отношению к другим людям, а сомневаться в наличии сознания у них стало немодным еще веке в XV-XVI.
Кстати, по поводу алгоритма прибавляющего единицу, твоему собеседнику надо бы определиться, чего он от него хочет: чтобы он прибавлял единицу или еще и понимал, как он прибавляет единицу (чтобы китайская комната понимала китайский в смысле давания ответов или чтобы она понимала, как она понимает китайский).
Такое ощущение что для комнаты он один слой понимания снимает, а для всего остального - нет; он там и выше в том же духе отвечал, про сложение.
Такое ощущение что для комнаты он один слой понимания снимает, а для всего остального - нет; он там и выше в том же духе отвечал, про сложение.
да я тоже неправильно прочитал.
А почему теорию отбора фальсифицировать-то нельзя?Наткнулся на статью на тему Поппера и дарвинизма.
В 1976 г. К. Поппер назвал дарвинизм метафизической исследовательской программой, считая, что
он не может быть опровергнут, так как способен в принципе объяснить любую фактуру, но не делает
предсказаний, которые могут быть проверены. В то же время в рамках этой программы могут быть
предложены и предлагаются частные теории, которые имеют предсказательную силу и проверяе-
мы. Через два года Поппер «отрекся» от этих взглядов и признал дарвинизм теорией эмпирической
науки, хотя и не обсуждал этот вопрос подробно. Критика Поппера вызвала дискуссию и сохраняет
определенную актуальность и поныне. Контраргументы должны касаться не частных теорий в рамках
дарвинизма, а основного содержания дарвинизма как принципа. В статье высказывается мысль о том,
что основное содержание дарвинизма – негативно и состоит в предположении об отсутствии каких-
либо специальных эволюционных сил, которые бы не сводились к самопроизвольным и случайным
процессам, происходящим с не точно самовоспроизводящимися системами в заданных физических
рамках (в нашем случае – с живыми организмами на поверхности Земли). Свойства генетических
систем, в той или иной мере определяющие характер и направление эволюционного процесса на
уровне тенденций, но сами являющиеся следствием Дарвиновой эволюции, такие, как адаптируемость
и мобильность, не противоречат предлагаемому пониманию дарвинизма. Дарвинизм как принцип
может быть опровергнут полностью или в частном случае, если будут обнаружены специальные
эволюционные силы, для которых эволюция является целью. Рассматриваются два примера, когда
подобные силы постулировались: предположение Л.С. Берга о существовании программы для фи-
логенеза, аналогичной генетической программе для онтогенеза, и не подтвердившееся обнаружение
у бактерий «адаптивных мутаций», возникающих под непосредственным воздействием неблагопри-
ятных условий среды. На сегодняшний день дарвинизму противостоит лишь допущение участия в
наблюдаемой (а не гипотетической) эволюции сверхъестественных сил. В этом смысле современный
дарвинизм по сути тождественен научному подходу в биологии и не нуждается в формализации в
виде особой системы постулатов, являясь отправной точкой любого биологического исследования
по умолчанию.
В статье высказывается мысль о том,Чем это отличается от других научных теорий?
что основное содержание дарвинизма – негативно и состоит в предположении об отсутствии каких-
либо специальных эволюционных сил, которые бы не сводились к самопроизвольным и случайным
процессам, происходящим с не точно самовоспроизводящимися системами в заданных физических
рамках (в нашем случае – с живыми организмами на поверхности Земли).
Например, физические теории разве не преполагают отсутствие взаимодействий, кроме данных?
karim
вот прочитала что теория струн при всех своих достоинствах пока что нефальсифицируемато есть были ряд наблюдений и экспериментов в ее пользу, но по попперу ее фальсифицировать нельзя, а значит она ненаучна
получается сходная картина с теорией естественнойго отбора
физики, те которые настоящие, откаментите плз