Религиозные разночтения

cafepark

"Нравственность не имеет других основ, кроме тех,
которые доставлены ей наукой."

Это утверждение ложно само по себе, так как основа нравственности человека в его духовности, и предположение о наличии истинной, объективной, здоровой нравственности, которую можно было бы "изучать" объективными, "научными" методами - верно, и может быть обосновано лишь на основании возможного наличия истинной, объективной, здоровой духовности, могущей открыться в человеке через Христа.
И оно ложно с точки зрения последовательного материализма, ибо материализм предполагает детерминированность поведения человека и, следовательно, отсутствие свободы воли, а, значит, не имеет смысла говорить о нравственности или безнравственности поступка человека, ведь мы не говорим о нравственности или безнравственности вращения планет вокруг солнца. Таким образом, основы нравственности не могут " быть доставлены наукой [в нашем контексте - последовательным материализмом], т.к. нравственности для последовательного материализма просто нет.

spiritmc

>> "Нравственность не имеет других основ, кроме тех,
>> которые доставлены ей наукой."
> Это утверждение ложно само по себе, так как основа
> нравственности человека в его духовности, и предположение
> о наличии истинной, объективной, здоровой нравственности,
> которую можно было бы "изучать" объективными, "научными"
> методами - верно, и может быть обосновано лишь на основании
> возможного наличия истинной, объективной, здоровой духовности,
> могущей открыться в человеке через Христа.
Ты кяфир, и этим всё сказано.
> И оно ложно с точки зрения последовательного материализма,
> ибо материализм предполагает детерминированность поведения
> человека и, следовательно, отсутствие свободы воли
Твоё понимание свободы воли устарело, она согласовывается
с детерминизмом, поскольку свобода воли определяется самим
человеком для себя же самого.
> а, значит
А значит, остальное рассматривать не имеет смысла, ибо ex falso
quodlibet.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."

cafepark

(1)

Ты кяфир, и этим всё сказано.

А что значит слово "кяфир"?
(2)"Твоё понимание свободы воли устарело, она согласовывается
с детерминизмом, ... "
Я озвучил не свое понимание свободы воли, а взгляд на свободу с точки зрения последовательного материализма, который является ложным учением.
(3)"поскольку свобода воли определяется самим
человеком для себя же самого."
не свобода, а свобода произвола, она, действительно "определяется самим человеком". Честно говоря, этот вопрос сложен, и если мы захотим его обсуждать, нам потребуются общие для нас более или менее четкие формулировки "свободы", "воли", "произволения", "произвола", "самовластья человека".
(4) "А значит, остальное рассматривать не имеет смысла, ибо ex falso
quodlibet."
Переведите на русский язык, а то мне нехватает знания языков.

spiritmc

>> Ты кяфир, и этим всё сказано.
> А что значит слово "кяфир"?
"Кяфир" значит кяфир.
>> "Твоё понимание свободы воли устарело, она согласовывается с
>> детерминизмом, ... "
> Я озвучил не свое понимание свободы воли, а взгляд на свободу
> с точки зрения последовательного материализма, который
> является ложным учением.
Ты озвучил своё понимание свободы воли, а не то, как она
понимается с точки зрения последовательного материализма.
>> "поскольку свобода воли определяется самим человеком для себя
>> же самого."
> не свобода, а свобода произвола, она, действительно
> "определяется самим человеком".
Свобода тоже определяется самим человеком. С точки зрения
последовательного материализма, других разумов нет.
>> А значит, остальное рассматривать не имеет смысла, ибо ex falso
>> quodlibet.
> Переведите на русский язык, а то мне нехватает знания языков.
Не хватает более, чем просто знания языков. Просить переводить
то, что с лёгкостью можно перевести гуглом, даже если вдруг, по
недообразованности не знаешь, это уже слишком. Признак лузера.
Поиск перевода статьи Эрика Реймонда в разделе FAQ оставляю в
качестве домашнего задания.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

cafepark

(1)

> А что значит слово "кяфир"?
"Кяфир" значит кяфир.

Это не ответ, а отписка.
(2)> Переведите на русский язык, а то мне нехватает знания языков.
Не хватает более, чем просто знания языков. Просить переводить
то, что с лёгкостью можно перевести гуглом, даже если вдруг, по
недообразованности не знаешь, это уже слишком. Признак лузера.
Поиск перевода статьи Эрика Реймонда в разделе FAQ оставляю в
качестве домашнего задания.
--------------------------------------------------------------
Вместо того, чтобы "чесать" свою гордыню, просто бы написали перевод иностранной фразы.

spiritmc

> Это не ответ, а отписка.
Это ответ.
> Вместо того, чтобы "чесать" свою гордыню, просто бы написали
> перевод иностранной фразы.
Мне это не нужно.
Вместо того, чтобы спрашивать очевидное или раздавать советы,
просто бы пошёл и нашёл этот перевод тем же Гуглом.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

karim

на твою заносчивость все по-первости так реагируют

cafepark

Пустой разговор складывается, а можно мне с Вами лично встретиться, Вы сейчас в Университете? Тогда бы может выяснили, что такое "кяфир".

78685

Ты кяфир, и этим всё сказано.

Вообще-то по определению кяфиры - это все, кроме приверженцев авраамистических религий (христиан, мусульман и иудеев). Т. е. упёртый христианин - тем не менее не кяфир

cafepark

Вообще-то по определению кяфиры - это все, кроме приверженцев авраамистических религий (христиан, мусульман и иудеев). Т. е. упёртый христианин - тем не менее не кяфир

Спасибо Вам за информацию. Интересно, что на это ответит заносчивый КОНТРА?

78685

Возможно заносчивый КОНТРА имел в виду некий переносный смысл

cafepark

Возможно заносчивый КОНТРА имел в виду некий переносный смысл

Видимо да, это я и пытался у него выяснить, пока безуспешно.
Но мы отошли от темы.
Итак, "Теорема": последовательный материалист не может говорить о нравственности, нравственных ценностях (ибо для него не доступно верное понимание добра и зла сопряженное с верным пониманием свободы воли разумного существа ).

demiurg

хватит проповедовать

78685

Итак, "Теорема": последовательный материалист не может говорить о нравственности, нравственных ценностях (ибо для него не доступно верное понимание добра и зла сопряженное с верным пониманием свободы воли разумного существа ).

Смех и грех

cafepark

хватит проповедовать

Я не "проповедую", а делюсь своим взглядом на обсуждаемый в теме вопрос.
Думал, что кому нибудь может быть интересно написанное, ведь некоторые философы (современные мудрецы) до сих пор утверждают, что вопросы понимания нравственности,
свободы, добра и зла - "вечные вопросы", т.е. как бы ждущие своего решения, и тем самым вводят в заблуждения многих людей, хотя на самом деле ответы давно известны в свете христианского вероучения.

78685

свободы, добра и зла - "вечные вопросы", т.е. как бы ждущие своего решения, и тем самым вводят в заблуждения многих людей, хотя на самом деле ответы давно известны в свете христианского вероучения.

Ага. А ещё в сфере вероучения Кецалькоатля

cafepark

Смех и грех

В чем грех-то?
"не бросайте жемчуга вашего пред свиньями ..." что-ли?
За таких "свиней" я пока никого из участников нашего обсуждения не считаю, Вы другого мнения?

78685

В чем грех-то?
"не бросайте жемчуга вашего пред свиньями ..." что-ли?
За таких "свиней" я пока никого из участников нашего обсуждения не считаю, Вы другого мнения?

грех в том, что никакого жемчуга у Вас нет )
А есть некие плоды умственного труда экзальтированных еврейских сектантов и их многочисленных последователей (иногда не вполне честных)

cafepark

Ага. А ещё в сфере вероучения Кецалькоатля

Царство Божие не в хитросплетениях словес, а в силе Божией; а в ПРАВОСЛАВНОМ ХРИСТИАНСТВЕ сила, потому оно истинно; и истина только одна.
А в чем сила этого Вашего учения Кецалькоатля.

spiritmc

> Т. е. упёртый христианин
Он многобожец, куфр ат-таухид.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

78685

А в чем сила этого Вашего учения Кецалькоатля.

В том, что в нём сила. Поэтому оно истинно, и истина только одна
Вообще это не моё учение )

demiurg

Один вас всех убьет нах!
Развели тут, понимаешь, тоже мне сила...

78685

Один вас всех убьет нах!

+ Один

cafepark

А есть некие плоды умственного труда экзальтированных еврейских сектантов и их многочисленных последователей (иногда не вполне честных)

Всякий грех может проститься человеку, а хула на Духа Святого не проститься не в этом веке, не в следующем. Так что без внимательного, досконального исследования основ и истории Христианства, Вам безопасней было бы такими словами не бросаться.

demiurg

Я не "проповедую", а делюсь своим взглядом на обсуждаемый в теме вопрос.

Это неправда. Иначе бы не талдычил одно и то же. Тут, думаешь, идиоты одни читают?
За кого ты держишь местную публику, если думаешь, что они будут слушать, что какой-то аноним с горы будет 10 раз подряд называть истиной, и исключительно поэтому в это поверят? Иди детям в церкви проповедовать.

78685

Благодарю, но я уж как-нибудь сам разберусь, что мне безопаснее в этом веке и в следующем

spiritmc

> не проститься не в этом веке, не в следующем
М-да.
---
"МЕТАН --- ТОПЛИВО XXI ВЕКА"

cafepark

Благодарю, но я уж как-нибудь сам разберусь, что мне безопаснее в этом веке и в следующем

"каждый поступай по уразумению ума своего"; я в этом Вас полностью поддерживаю и искренне желаю Вам всего доброго, особенно познать истину. Как сказал Соломон : "начало мудрости - познать мудрость", т.е. определить где истинная мудрость, а где "суемудрие" мира сего.

cafepark

М-да

Не простится, если оставаться в хуле и не изменить своего ума, своего мировоззрения.

cafepark

Это неправда. Иначе бы не талдычил одно и то же. Тут, думаешь, идиоты одни читают?
За кого ты держишь местную публику, если думаешь, что они будут слушать, что какой-то аноним с горы будет 10 раз подряд называть истиной, и исключительно поэтому в это поверят? Иди детям в церкви проповедовать.

Пустые эмоции.

Dallas

Царство Божие не в хитросплетениях словес, а в силе Божией; а в ПРАВОСЛАВНОМ ХРИСТИАНСТВЕ сила, потому оно истинно; и истина только одна.

твоя религия делает людей трусливыми, завистливыми и ещё и (суть занудными, надоедливыми людьми

cafepark

твоя религия делает людей трусливыми, завистливыми и ещё и мозго*бами

Где примеры и доказательства сего утверждения?

Dallas

Где примеры и доказательства сего утверждения?

1. Трусливые.
Потому что вы боитесь думать и поэтому не можете критически отнестись к своему учению. Потому что за небогоугодную мысль может быть кара. На этом страхе, в частности, и основана нетерпимость к другим мировоззрениям. А если ты ещё и православный грешник (границы между грешниками и праведными, естественно, не существует то ты будешь настолько бояться смерти, что легко продашь ближнего своего ради спасения собственной задницы.
2. Завистливые.
Потому что если все попадут в ад, то тебе будет не нравиться, что твой ближний живёт в более приятных условиях, хотя результат будет тем же. Аналогично, если ты и твой ближний праведники и должны попасть в рай. Хотя во многих случаях зависть будет уничтожена запретом думать.
3. Надоедливые занудные люди
Потому что вы все уверены, что ваша религия абсолютно истинная, и навязываете это мнение окружающим против их воли. Ты кстати тоже этим не брезгуешь.

demiurg

My god carries a hammer, yours died nailed to a tree. Any questions?
Выбор гражданину даН.

cafepark

My god carries a hammer, yours died nailed to a tree.

Если таков твой бог, мне тебя действительно очень жаль, бедный . Как бы ты не старался, ни подбирал слова:
-------------------------
Главное, чтобы всем кто говорит, слушает, читает и пишет, было понятно, о чем именно идет речь, для того вообще и нужен язык.
Еще раз. Мы с тобой сейчас можем договориться, что называть духовностью, на основании "готового задела", но если мы возобновим разговор через месяц, и его кто-то будет читать, то половина поймет совсем отличное от того, о чем мы сейчас договоримся.
--------------------------
- все твое мудрование так и останется СУЕТОЙ, не могущей принести пользы, но только надмевающей и полной самомнения.
P.S. Мистический опыт продвигающий к истине, который вы обсуждали выше, недоступен человеку, находящемуся в заблуждении и нечистому сердцем, для такого человека характерно пребывание в прелести и общение с нечистыми духами.

spiritmc

> Мистический опыт продвигающий к истине, который вы обсуждали
> выше, недоступен человеку, находящемуся в заблуждении и
> нечистому сердцем
Мистические направления кяфиры сгноили, в отличие от правоверных.
---
"Это проявление Аль-Хагг. Те, кто знают это, знают."

cafepark

Трусливые.
Потому что вы боитесь думать и поэтому не можете критически отнестись к своему учению. Потому что за небогоугодную мысль может быть кара. На этом страхе, в частности, и основана нетерпимость к другим мировоззрениям. А если ты ещё и православный грешник (границы между грешниками и праведными, естественно, не существует то ты будешь настолько бояться смерти, что легко продашь ближнего своего ради спасения собственной задницы.
-----------------------------------------------------------------
Совершенно не так, ты просто не знаком с основами христианского вероучения.
-"Все мне позволено, но не все полезно; все мне позволено, но ничто не должно обладать мной."
-"...Каждый поступай по уразумению ума своего."
-"На злое будьте как дети, разумом же будьте совершенны".
(Апостол Павел, цитаты по памяти).
------------------------------------------------------------
2. Завистливые.
Потому что если все попадут в ад, то тебе будет не нравиться, что твой ближний живёт в более приятных условиях, хотя результат будет тем же. Аналогично, если ты и твой ближний праведники и должны попасть в рай. Хотя во многих случаях зависть будет уничтожена запретом думать.
--------------------------------------------------------------
Это рассуждение прямо противоречит Евангельской притче о работниках, нанимаемых хозяином сначала утром, потом днем, затем вечером и, наконец, в сумерках, а потом заплатившем им(работникам) одно и тоже.
Так что "Моцарт" мало знаком с христианским вероучением, но пытается осуждать то, чего пока не знает.

cafepark

Мистические направления кяфиры сгноили, в отличие от правоверных.

Может "кяфиры"(что такое кяфиры?) и сгноили, не знаю; но христианство основано на единении человека с Богом во Христе Иисусе, цель христианства - обожение человека, стяжание человеком Духа Святого. Какой мистический опыт может быть больше этого?!

spiritmc

>> 1. Трусливые.
>> Потому что вы боитесь думать и поэтому не можете критически
>> отнестись к своему учению.
> Совершенно не так, ты просто не знаком с основами
> христианского вероучения.
> - "Все мне позволено, но не все полезно; все мне позволено,
> но ничто не должно обладать мной."
Вот именно отсюда и происходит трусость: вы боитесь даже
проверить, полезно ли что-то новое или нет.
Кроме того, ваша кяфирская церковь прямо запрещает
самостоятельно думать и открыто преследует толкование
священных источников.
>> 2. Завистливые.
> Это рассуждение прямо противоречит Евангельской притче
Оно может сколько угодно противоречить притче, но если оно
правда, то оно правда. А те, кто не соблюдает собственные
слова, вдвойне кяфиры: и перед своим, ложным богом и перед
Истинным.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

cafepark

ваша кяфирская церковь

Если Вы хотите продолжить дискуссию со мной, то прекратите Ваши оскорбления.
Чтобы знать, что сила тяжести есть, не обязательно прыгать из окна и ломать себе шею.
Это не трусость, а благоразумие и доверие к заповедям Господа нашего Иисуса Христа.

griz_a

"Кяфирская церковь" - едва ли является оскорблением. Это просто противная мусульманской религии церковь. А это, наверное, все же правда

cafepark

А это, наверное, все же правда

Простите, не понял, что "это правда"?

griz_a

Что христианская церковь противна мусульманской религии

spiritmc

> Может "кяфиры" (что такое кяфиры?) и сгноили, не знаю;
Вот поэтому вы и есть трусы и завистники: вы не просто сгноили
из зависти обладателей и проповедников единения с Истиной, вы
подменили их немощной церковью, не умеющей познавать, но оттого
отчаянно подавляющей попытки познания Истины через единение, да
ещё и отказываетесь признать это, упорно закрывая глаза, мол,
"не знаю и знать не хочу."
> но христианство основано на единении человека с Богом
> во Христе Иисусе, цель христианства - обожение человека,
> стяжание человеком Духа Святого.
> Какой мистический опыт может быть больше этого?!
Ex falso quodlibet.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

cafepark

Что христианская церковь противна мусульманской религии

Вы не правы, с точки зрения Ислама Христианство не противно Исламу, Евангелие почитается мусульманами как откровение Божие (см. Коран).

griz_a

Хмм. Я встречал употребление именно как люди, не разделяющие мусульманской веры

Dallas

Совершенно не так, ты просто не знаком с основами христианского вероучения.
-"Все мне позволено, но не все полезно; все мне позволено, но ничто не должно обладать мной."
-"...Каждый поступай по уразумению ума своего."
-"На злое будьте как дети, разумом же будьте совершенны".
(Апостол Павел, цитаты по памяти).

Это в одном месте, а в другом например
«Не пожелай дома ближнего твоего; не пожелай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скита его, ничего, что у ближнего твоего»,
«Всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем».
В этих цитатах самих по себе, естественно, ничего плохого нет. Но из них следует, что греховные мысли - это грех. А за грехи может быть наказание, и не простое, а вечные мучения. А поскольку никакого способа отличать "греховные" мысли от "негреховных", естественно, не существует, любая новая мысль будет подозрительна на греховность. Особенно это относится к критическим мыслям. Отсюда и страх.
И мой аргумент про православных грешников остаётся в силе. Потому что многие люди просто родились в таких условиях, что им по началу приходилось быть грешниками (в детском возрасте трудно собой управлять, поэтому легко попасть под влияние). А это "вероучение" вместо того, чтобы помочь выйти из подобного состояния, наоборот его усугубляет.

Это рассуждение прямо противоречит Евангельской притче о работниках, нанимаемых хозяином сначала утром, потом днем, затем вечером и, наконец, в сумерках, а потом заплатившем им(работникам) одно и тоже.
Так что "Моцарт" мало знаком с христианским вероучением, но пытается осуждать то, чего пока не знает.

Почитал эту притчу. Напоминает промывание мозгов в стиле "верь и не выпендривайся". То есть, верь и отключи свой ум.
P.S. Я соглашусь с тем, что в той же библии много очень даже позитивных для человека фрагментов имеется, способствующих некоторому осмыслению человеком своей жизни. Но всё это перемешано с дерьмом и стимулированием слепой веры, в том числе в это дерьмо. Поэтому читать подобные тексты надо с осторожностью, чтобы не впасть в обычную сектантскую зависимость.

griz_a

Противно здесь используется как не соответствующее убеждениям

cafepark

отчаянно подавляющей попытки познания Истины через единение

Разговор принимает чрезвычайно интересный поворот. "Познание Истины через единение" -
Вы говорите о единении религий, об экуменизме ? Или о единении человека с Богом?

spiritmc

> Вы не правы, с точки зрения Ислама Христианство не противно
> Исламу, Евангелие почитается мусульманами как откровение Божие
> (см. Коран).
Иса --- великий пророк, но вы называете его богом, а это ложь.
Кроме того, вы верите ещё в одного бога, называете его святым
духом, это ещё одна ложь. И всех, кто пытался сказать правду,
вы осудили и изгнали, то есть поддержали ложь силой.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Вы говорите о единении религий, об экуменизме?
Есть только одна Истиная вера.
Я говорю о познании Истины.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

cafepark

А поскольку никакого способа отличать "греховные" мысли от "негреховных", естественно, не существует, любая новая мысль будет подозрительна на греховность. Особенно это относится к критическим мыслям. Отсюда и страх.

Такой "помошник", позволяющий обличить греховные мысли и более не увлекаться ими, есть -
это наша совесть; по мере того, как человек все более и более стремится следовать
словам Моисея "Внемли себе", его совесть становится все более и более совершенной;
а страх Господень изгоняет всякий страх и боязливость и очищает сердце человеческое от греха, так что некоторые из людей достигали не только избавления от греховных помыслов,
но достигли бесстрастия.
Так что заповеди Господни исполнимы, хотя по началу кажется, что это невозможно (невозможно человеку, Богу же все возможно).

cafepark

Тогда о каком единении Вы говорите в фразе "познания Истины через единение"?
Объясните, пожалуйста.

spiritmc

> И мой аргумент про православных грешников остаётся в силе.
> Потому что многие люди просто родились в таких условиях, что
> им по началу приходилось быть грешниками (в детском возрасте
> трудно собой управлять, поэтому легко попасть под влияние).
> А это "вероучение" вместо того, чтобы помочь выйти из
> подобного состояния, наоборот его усугубляет.
Кстати, в "истинной вере" этот вопрос пытаются решать.
Если интересно, прочитай "Семейство Имрана."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Например, важдат аль-вуджуд.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

Dallas

Такой "помошник", позволяющий обличить греховные мысли и более не увлекаться ими, есть -это наша совесть

Может такие указания где-то и полезны, но только не в нашем мире. А у нас нет никаких прямых связей с богом или ещё чем-то, поэтому совесть может работать сбойно, может и вообще думать что-то типа "моя миссия - убить дядю Васю, потому что он сын сотоны" и т.п. А из-за подсознательного страха перед адом "совесть" вообще может начать включаться когда попало и где попало. И тогда тебя нужно будет изолировать от общества, чтобы не натворил чего. А ещё та же сбойная совесть может заставить просто над собой издеваться.

а страх Господень изгоняет всякий страх и боязливость и очищает сердце человеческое от греха

при удачном стечении обстоятельств

spiritmc

> А у нас нет никаких прямых связей с богом
Поправка: у _кяфиров_ нет.
У "нас" --- есть.
---
"...Потому что Аллах не ведёт людей неверных."

cafepark

А это "вероучение" вместо того, чтобы помочь выйти из подобного состояния, наоборот его усугубляет.

Как это не парадоксально здесь Вы правы, вероучение само по себе усугубляет состояние такого (в Вашем контексте) человека: см. Послание к Римлянам, глава 7, в которой апостол Павел говорит, что грех становится крайне грешен посредством закона, ибо я бы даже не знал, что такое пожелание, если бы закон не говорил : "не пожелай".
И только благодаря всесовершенной жертве Христовой, благодатные плоды её очищают искренне верующего во Христа человека от всякого греха, совлекая с него греховное покрывало при принятии Таинства Крещения.
Таким образом, вероучение само по себе без святого Крещения бесполезно.

cafepark

Например, важдат аль-вуджуд

Мне действительно интересно, что это значит.

spiritmc

Ну так иди, поучись.
Если смелости хватит.
---
"Истина грядёт --- её ничто не остановит!"

cafepark

Ну так иди, поучись

Я знаком с Исламом намного более хорошо, чем Вы думаете. Дайте перевод с арабского или сошлитесь на ту суру, в которой идет речь об этом.

spiritmc

А если знаком, то уж подавно знаком с работами известных
исламских деятелей.
---
"Рот фронт, группенфюрер..."

kravecnata

Похоже, имеется в виду то, что по-русски обычно называют вахдат ал-вуджуд.

cafepark

А если знаком, то уж подавно знаком с работами известных
исламских деятелей.

Из деятелей - только с Мухаммедом, имамом аль-Газали, и поэтами (Омар Хайам, Джелал ад-дин Руми, Саади, Бируни).

cafepark

Спасибо Вам за ссылку.
Итак, на суд общественности запощу оную концепцию.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ВАХДАТ ал-ВУДЖУД ("единство и единственность бытия") - термин, которым принято называть учение Ибн 'Араби, хотя сам он его не употреблял. Вопрос об истоках Вахдат ал-Вуджуд до конца не решен. В нем можно усмотреть параллели с неоплатоновской эманационной доктриной, гностицизмом, герметической и христианской философией. Непосредственной основой Вахдат ал-Вуджуд послужила суфийская метафизика и теософия, вобравшая в себя элементы всех этих учений, а также калам и фалсафа.
Причина творения, согласно В. ал-В., состоит в стремлении некоего надмирного и самодовлеющего Абсолюта, называемого Сущностью (аз-зат Реальностью (ал-хакк). Единством (ал-ахадийа к самолицезрению и самопознанию в предметах сотворенной вселенной (ал-халк). Это стремление побуждает беспредельный и абстрактный Абсолют "являться" (йатаджалли) в сущностях мира, "самоограничиваясь" (такаййуд) и "самоконкретизируясь" (та'аййун) в них. Явление (таджалли) Абсолюта происходит не произвольно, а в согласии с "прообразами" (а'йан сабита) или "возможностями" (имканат от века пребывавшими в Абсолюте. Реализовавшись в явлениях и сущностях вселенной. Абсолют в какой-то мере утрачивает спою "самодостаточность" (ал-гина ибо мир становится необходимым модусом и ипостасью его бытия. Обретя свой логический коррелят (ма'лух). Абсолют получает черты божества (илах наделенного определенными "именами и атрибутами" (=прообразами и возможностями которые обладают внешним и конкретным бытием. Тем самым Абсолют становится объектом "поклонения" ('ибада) и "суждения" (хукм). В то же время он остается единственным реальным бытием, а мир - его "отражением" (шабах "химерой" (хайал не имеющим смысла вне соотнесенности со своим источником. Диалектика проявления Абсолюта во вселенной напоминает, согласно создателю В. ал-В., работу воображения человека, пытающегося представить себя со стороны во всех подробностях и "проецирующего" свое представление вовне.
Атрибуты божественного совершенства пребывают во вселенной в дискретном состоянии (мунфасалан). Лишь в человеке они собраны воедино и воплощены наиболее адекватно, как в "конспекте" (мухтасар). Поэтому в "совершенном
человеке" (ал-инсан ал-камил) Абсолют познает себя во всей своей полноте; человек как бы становится ею самосознанием, "образом божьим".
Антиномию бог-творение создатель Вахдат ал-Вуджуд и его последователи объясняли различиями в точках зрения, которые принимают субъекты суждения: с одной стороны, все (ал-амр) - бог, с другой - мир, а сущность или источник (ал-'айн) один.
Ибн 'Араби полагал, что бытие находится в процессе непрерывной трансформации: в каждый отдельный момент бог предстает "в новом образе" (фи ша'н - К. 55:29 отличном от того, в котором он являлся ранее. Отсюда - неизбежное различие в человеческих суждениях и представлениях о нем. Восприятие богоявления каждым человеком определяется его готовностью (исти'дад которая, в свою очередь, задана его извечным прообразом. Человек, познающий бога посредством разума ('акл неизбежно "привязывается" ('акал) к какой-либо конкретной форме богоявления и отрицает чужие представления, продиктованные иными богоявлениями. Лишь истинный "гностик" ('ариф) постигает бога "сердцем" (калб) во всех его ипостасях и изменениях (такаллуб) и потому признает правоту и правомочность любых суждений о нем.
Творение в Вахдат ал-Вуджуд есть продукт "созидающего божественного желания" (маши'а, ал-амр аттаквини поэтому, с точки зрения маши'а, все существующее и происходящее "угодно" богу. Однако помимо "желания" в мире действует "законодательное волеизъявление" (ал-ирада, ал-амр ат-таклифи также исходящее от бога и регламентирующее жизнь тварей как "рабов божьих" посредством божественных законов.
В вопросе о свободной воле и предопределении создатель Вахдат ал-Вуджуд, его комментаторы и последователи занимали промежуточную позицию: хотя бог и создает людей и их поступки, он действует не произвольно, а в строгом соответствии со своим "знанием", которое заключено в прообразах.
Антиномия между трансцендентностью и самодостаточностью бога и его имманентным присутствием (сарайан) в сотворенной вселенной решается введением "промежуточного" мира (ал-барзах) или области прототипов ('алам ал-мисал куда "воображение" мистика может проникать в моменты откровения.
В основе метода рассуждений и доказательств, который использовал создатель Вахдат ал-Вуджуд, лежит аллегорическое толкование (ат-та'вил). Процесс познания отождествляется с беспрерывной (порой крайне вольной) интерпретацией явлений действительности, священных текстов, снов и т. п., открывающей все новые и новые грани калейдоскопически меняющегося бытия Абсолюта.
Учению Вахдат ал-Вуджуд в изложении Ибн 'Араби присуща нарочитая недосказанность и двусмысленность, обусловленная "диалектичностью" и "текучестью" его положений и терминологии. Доведя его рассуждения до конца, переосмыслив их в логико-рационалистическом духе, комментаторы Вахдат ал-Вуджуд в какой-то мере сместили акценты и изменили сущность учения. В дальнейшем недосказанность и бессистемность учения Ибн 'Араби, разноречивые толкования его комментаторов вызвали разнобой в оценках Вахдат ал-Вуджуд в трудах средневековых авторов, а в наши дни - в работах мусульманских и западноевропейских исследователей.
Доктрина Вахдат ал-Вуджуд оказала огромное влияние на развитие мусульманского богословия, философии и "философского" суфизма. Ее восприняли и развили не только крупные суннитские мыслители ал-Кашани, 'Абд ал-Карим ал-Джили, ал- Кайсари, Джами, но и шиитские философы Хайдар Амули, Мир Дамад, Мулла Садра. Особенно много последователей учения было в Малой Азии, Иране и Северной Индии. Противниками Вахдат ал-Вуджуд были Ибн Таймийа, Ибн Халдун, Ибн Хаджар ал-'Аскалани, многие факихи Сирии, Египта и Магриба. Против учения выступил авторитетный суфий 'Ала' ад-даула Симнани (ум. в 1336 г. который в качестве альтернативы ему выдвинул доктрину, позднее получившую название вахдат аш-шухуд ("единство созерцания"). Идейная борьба между сторонниками этих двух учений, не вполне утихшая и поныне, многие столетия определяла интеллектуальную жизнь восточномусульманского мира. Многие современные мусульманские мыслители отождествляют Вахдат ал-Вуджуд с пантеизмом, а его создателя считают предтечей Спинозы.

Dallas

Поправка: у _кяфиров_ нет.
У "нас" --- есть.

У "вас" его тоже нету, как и у "нас".
P.S. А у кого это у "вас"?

cafepark

Итак, резюмируя вышеприведенную концепцию, можем сказать, что
(1) ВАХДАТ ал-ВУДЖУД = "единство и единственность бытия".
(2)Многие современные мусульманские мыслители отождествляют Вахдат ал-Вуджуд с пантеизмом.
--------------------------------------------------------------------------------
Таким образом, можно заключить, что речь идет о пантеизме, который является явно ложным учением. Так ли я Вас понял, КОНТРА? Озвучьте свое видение концепции, претендующей по Вашему мнению на то, чтобы быть основой Истины.

Dallas

Как это не парадоксально здесь Вы правы, вероучение само по себе усугубляет состояние такого (в Вашем контексте) человека: см. Послание к Римлянам, глава 7, в которой апостол Павел говорит, что грех становится крайне грешен посредством закона, ибо я бы даже не знал, что такое пожелание, если бы закон не говорил : "не пожелай".
И только благодаря всесовершенной жертве Христовой, благодатные плоды её очищают искренне верующего во Христа человека от всякого греха, совлекая с него греховное покрывало при принятии Таинства Крещения.
Таким образом, вероучение само по себе без святого Крещения бесполезно.

И какие такие особые привилегии получает Крещённый грешник? Он как был грешником, так им же и останется. Или это халявный способ искупления грехов?
И не кажется ли тебе, что всё это деление людей на избранных и неизбранных - это стандартная сектантская фигня?

aszxdfcv

речь идет о пантеизме, который является явно ложным учением

Почему пантеизм явно ложен?

cafepark

И какие такие особые привилегии получает Крещённый грешник? Он как был грешником, так им же и останется. Или это халявный способ искупления грехов?

Вы гений ! Конечно, как был грешником так и остался, но кто во Христе - новая тварь, т.е.
человек был душевным (плотским а становится духовным, и получает искупление всех своих грехов, сделанных до крещения, и от него только лишь требуется требуется склонять свою волю на то, чтобы "ходить по духу", а "не по плоти", при этом причащаясь святых Тела и Крови Христовой крещенный получает (при этом сам в себе это явно чувствует) чрезвычайно сильное вспоможение своим уму, воле, совести и силе любви для исполнения святых заповедей Христовых. Но сам по себе человек не может принять благодать Святого Духа, если не будет дано ему свыше, т.е. в Христианстве нет никакой примеси магизма, котороя есть в сектанстве, например при инициации.

cafepark

Почему пантеизм явно ложен?

Напомню, что
ПАНТЕИЗМ м. греч. всебожие; обожанье природы, боготворенье всего созданного, вместо Создателя.
Напротив, Творец неба и земли, единый Бог трансцендентен Его творениям.
Теперь есть вопросы?

Dallas

"магизма", может быть, и нету, но зато есть явное деление на избранных и неизбранных, что тоже есть признак сектантства

aszxdfcv

>>Теперь есть вопросы?
Есть. Почему это:
>>Напротив, Творец неба и земли, единый Бог трансцендентен Его творениям.
истинно?

cafepark

зато есть явное деление на избранных и неизбранных, что тоже есть признак сектантства

Здесь важно заметить, что избранность не в "предопределительном" смысле, как, например,
считают кальвинисты или те же самые сектанты разных мастей, но в Промыслительном смысле, т.е. и от произволения христианина зависит быть ему с Богом или нет, например,
даже апостол Павел, пребывая в благодати Духа Святаго, мог бы произвольно нарушить заповеди Христовы, тогда бы отпал от Царствия Небесного.

Dallas

В принципе, основных признаков говносекты не так уж и много:
1. Наличие ада (вечных мук).
2. Деление на избранных и неизбранных.
3. Возможность халявы (покаяние, индульгенции, убийство 1000 неверных и прочее).
4. Нетерпимость к другим мировоззрениям.
В христианстве присутствуют в некоторой степени все 4.
В исламе вроде как та же фигня (пусть кто поправит, если не прав).

Dallas

Здесь важно заметить, что избранность не в "предопределительном" смысле, как, например,считают кальвинисты или те же самые сектанты разных мастей, но в Промыслительном смысле, т.е. и от произволения христианина зависит быть ему с Богом или нет,

Зависит, но только в некоторой степени. Например, некоторым по причине их происхождения и воспитания никогда не быть "избранными".

cafepark

некоторым по причине их происхождения и воспитания никогда не быть "избранными".

Это не так! Никакой предопределенности в отношении человека нет: Христос пришел спасти всех, но не все хотят, например, почитайте английскую фразу . Вы, например, знаете кто первым вошел в Царствие Небесное со Христом?

demiurg

искупление всех своих грехов, сделанных до крещения,

То есть достаточно креститься на смертном одре?

Dallas

Это не так! Никакой предопределенности в отношении человека нет: Христос пришел спасти всех, но не все хотят, например, почитайте английскую фразу .

Не забывай, что хотение во многом определяется физическими факторами. Кроме того, наличием информации о возможности этого "хотения".

Вы, например, знаете кто первым вошел в Царствие Небесное со Христом?

в "царствие небесное" входили и до христа

cafepark

То есть достаточно креститься на смертном одре?

Достаточно для чего? Крещение - не магическое действо - посему внешне это будет выглядеть как крещение, а на самом деле - профанация. Никто не приходит ко Христу, если не будет дано ему это от Бога.

demiurg

А йа думал, из христиан только у кальвинистов свободы воли нет.

cafepark

Вы, например, знаете кто первым вошел в Царствие Небесное со Христом?
В "Царствие Небесное" входили и до Христа

До - после - Здесь человеческиеслова не точны, не о том речь. Разбойник, убийца, распятый рядом со Христом, сказавший:"помяни меня Господи во Царствии Твоем" - был прощен Богом и вошел в Царствие Небесное силой искупительной жертвы Господа нашего Иисуса Христа.
По поводу информированности-неинформированности ничего сказать не могу, здесь, возможно, не всё так просто как Вы предполагаете.
Вот Вы, например, уже информированы.

cafepark

А йа думал, из христиан только у кальвинистов свободы воли нет.

Вы недопоняли предыдущий пост, нужно немножко напрячь ум.

demiurg

был прощен Богом и вошел в Царствие Небесное силой искупительной жертвы Господа нашего Иисуса Христа.

Всегда меня это забавляло. По блату, потому что вместе на Голгофе висели.

demiurg

У вас там Бердяев как считается, еретиком?
Если только Бог посылает веру, то у меня нет свободы верить или не верить. Равно как и нет заслуги в том, если я верю, ибо это воля Бога просто. Вот из-за подобных фишек и пишут выше про секту.

cafepark

Всегда меня это забавляло. По блату, потому что вместе на Голгофе висели.

Не тебе я писал, кощунник.

demiurg

Я в этом треде вежливым уже не буду. Ибо нефиг.

rivenandko

В принципе, основных признаков говносекты не так уж и много:
1. Наличие ада (вечных мук).
2. Деление на избранных и неизбранных.
3. Возможность халявы (покаяние, индульгенции, убийство 1000 неверных и прочее).
4. Нетерпимость к другим мировоззрениям.

это что за (вопиющее безобразие) ? на каких источниках основаны эти признаки? раздел "современные нетрадиционные движения (новые религиозные движения)" в учебнике "основы религиоведения" посмотри, там выделены более-менее адекватные признаки нового религиозного движения. термин "секта" может употреблять только уважаемый анонимус, обладающий православным мировоззрением. людям светским лучше не перенимать такую терминологию.

rivenandko

ты уже отдал богу богово, а кесарю кесарево?

demiurg

людям светским лучше не перенимать такую терминологию.

Почему, можно наоборот, называть все сектами
Не новая религия и старая религия, а новая секта и старая секта - чем это хуже?

rivenandko

Почему, можно наоборот, называть все сектами

а зачем? в социологии религии уже есть понятие "секта", но без всяких коннотаций типа "группа людей, ударившихся в ересь". давайте тогда уж и понятие "еретик" использовать ко всем религиозным индивидам

demiurg

Йа бы не прочь придать коннотацию "группа людей, ударившихся в (ерунду, чепуху (разг. "

demiurg

ты уже отдал богу богово, а кесарю кесарево?

И не только им, всем кому что причитается, а свое - себе оставил

Dallas

В принципе, основных признаков говносекты не так уж и много:
1. Наличие ада (вечных мук).
2. Деление на избранных и неизбранных.
3. Возможность халявы (покаяние, индульгенции, убийство 1000 неверных и прочее).
4. Нетерпимость к другим мировоззрениям.

это что за (вопиющее безобразие) ? на каких источниках основаны эти признаки? раздел "современные нетрадиционные движения (новые религиозные движения)" в учебнике "основы религиоведения" посмотри, там выделены более-менее адекватные признаки нового религиозного движения. термин "секта" может употреблять только уважаемый анонимус, обладающий православным мировоззрением. людям светским лучше не перенимать такую терминологию.
Вам замечание (+). Ненормативная лексика.

Признаки основаны на моей интуиции и обобщении опыта прочтения различных источников (фамилии авторов не помню, да и не было в этих источниках таких высказываний).
Кстати, по моему мнению, большинство мировых религий - это аццкая смесь вполне осмысленных учений и сектантского НЛПшного говна. Причём отделить одно от другого крайне трудно, потому что говно вписывалось тысячелетиями, и в эффективности этого достигнут огромный прогресс.
А если приверженность какой-то религии сродни психической болезни, то почему я не могу применять термин "секта"?

Dallas

До - после - Здесь человеческиеслова не точны, не о том речь. Разбойник, убийца, распятый рядом со Христом, сказавший:"помяни меня Господи во Царствии Твоем" - был прощен Богом и вошел в Царствие Небесное силой искупительной жертвы Господа нашего Иисуса Христа.

А не является ли неуважением к Богу приписывание ему садистских наклонностей? Причём таких, что прощает он только избранных, вымоливших прощение и тех, кто случайно "под руку попался и понравился".

cafepark

А не является ли неуважением к Богу приписывание ему садистских наклонностей?

Напишите, пожалуйста, подробнее в чем по Вашему состоят "садистские наклонности".
-------------------------------------------------------------------
прощает он только избранных, вымоливших прощение и тех, кто случайно "под руку попался и понравился".
-------------------------------------------------------------------
Прежде всего нужно помнить, что Бог есть любовь. Если принять это, то и такого вопроса не возникнет: Бог прощает истинно праведных.
Вы здесь как бы подобно иудеям ищете праведности пред Богом в делах (делах по "внешнему" закону но как писал ап. Павел "преткнулись о камень преткновения, как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится" (Послание к Римлянам, 9,32-33 а призваны были искать праведности от веры.

Dallas

Напишите, пожалуйста, подробнее в чем по Вашему состоят "садистские наклонности".

В том, что неправедные отправляются на муки вечные.

Прежде всего нужно помнить, что Бог есть любовь.

Это как раз и противоречит существованию ада.

demiurg

Нет, вы посмотрите только, он не заботал даже свое ПРАВОСЛАВНОЕ ХРИСТИАНСТВО, а туда же, проповедовать, причем не где-нить там на улице или в школе на ОПК, а в форуме, в разделе стади!
Ну и как прикажете уважать таких людей?

Dallas

Вы здесь как бы подобно иудеям ищете праведности пред Богом в делах (делах по "внешнему" закону но как писал ап. Павел "преткнулись о камень преткновения, как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится" (Послание к Римлянам, 9,32-33 а призваны были искать праведности от веры.

Вот это как раз очень похоже на НЛПшную манипуляцию с целью усилить веру и выключить разум.

78685

Хмм. Я встречал употребление именно как люди, не разделяющие мусульманской веры

Вот сайт некоего аятоллы Ланкарани
http://www.lankarani.org/eng/index.html?rnd=20077319402
тупые потомки Ксеркса сайт сделали так, что сцылки у них открываются неправильно. Но если ткнуть в "Islamic laws", потом в "nejasat", а потом в "Kafir", то написано там следующее:

8 Kafir.
109. A Kafir is a person who does not believe in God and His Oneneas, or does not believe in Prophethood of Hazrat Khatem-al-Anbia Mohammad ibn-Abdullah (SAW) is Najis. People of the Book are Pak. This will be explained in point number 114. Also, those who deny the necessary rules of Islam like issues which are believed by the Muslims as an essential part of their faith, ad they also know them as such are Najis; but if they do not know them as such, it is a precaution to avoid them.
110. The entire body of a Kafir, including his hair and nails, and all liquid substances of his body, are Najis.
111. If the parents, paternal grandmother, and paternal grandfather of a minor child are all Kafir, that child is Najis. When, even one person from his parents or grandparents is Muslim, the child is Pak.
112. A person about whom it is not known whether he is a Muslim or not, and if no signs exist to establish him as a Muslim, he will be considered Pak. But he will not have the previlages of a Muslim. Like he cannot marry a Muslim woman, nor can he be buried in Muslim’s cemetery.
113. Any Muslim who abuses any of the twelve holy Imams on account of enmity is Najis.
114. Murtad (apostate, either Melli or Fetri: these expressions will be explained later) is Najis; but the people of the Book such as Jews and Christians are Pak.

Najis переводится примерно как "нечистоты". Pak - антоним najis

86. Eleven things are considered Nejasat: urine, faeces, semen, dead body, blood, dog and pig, Kafir, wine, beer, and the sweat of Nejasat eating camel.

и после прикосновения к таким объектам правоверный должен делать процидурку для очищения
Т. е. "кяфир" - весьма серьезное ругательство, о чём КОНТРА видимо не подозревает
Всё это имеет разумное историческое объяснение:
Естественно, даже для первого тысячелетия было бы весьма неполиткорректно держать вполне серьезных людей, в больших количествах проживающих на територии исламской экспансии (христиан и евреев) за говно. Поэтому их как бы вынесли за скобки. В исламе как известно есть определенный вариант условной веротерпимости: иноверцы живут на территории, захваченной мусульманами, сохраняя свою религию, но без всяких прав и выплачивая дополнительные бабки

cafepark

Прежде всего нужно помнить, что Бог есть любовь.
------------------------------------------------------------------------------
Это как раз и противоречит существованию ада.

Дорогой Моцарт Вы каким-то чудесным образом задаете центральные вопросы христианского вероучения.
Вот как, например, отвечал на этот вопрос преподобный Исаак Сирин (величайший богослов и мистик 6 века):
"Говорю же, что мучимые в геене поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение, вящее
всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, язвительнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геене лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается терпеть друг от друга, и веселит собою соблюдших долг свой.
И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение, - оно есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами." (Исаак Сирин, "Слова подвижнические", слово 18)

Dallas

тогда это не имеет смысла называть словом "любовь"
это не любовь, а хрень какая-то

cafepark

Вот это как раз очень похоже на НЛПшную манипуляцию с целью усилить веру и выключить разум.

Здесь слово вера понимается в смысле цельного взгляда в познании воли Божией, а иудеи как бы не завершили синтез, а остались на уровне отдельных положений писанного закона, поэтому не смогли найти праведности от закона. Образно выражаясь, чем сильнее разум "при прочих равных условиях", тем сильнее вера (надеюсь, что поймете меня правильно) .

Dallas

И опять же, это неуважение к Богу, сравнение его с каким-то психически больным начальником. Если кто-то чуть-чуть не удовлетворил по какому-то критерию, то он должен быть наказан, причём наиболее жестоким образом, и при этом это делается как бы "из любви".

cafepark

тогда это не имеет смысла называть словом "любовь"
это не любовь, а хрень какая-то

Ну представьте себе, что Вас кто-то очень-очень сильно любит, а Вы не знаете об этом, живете рядом с этим человеком и постоянно его неосознанно обижаете. Но вдруг Вас осиняет, что, во первых, некоторые ваши дела очень обидные и, во-вторых, он Вас любит больше всех, кто когда-либо Вас любил, и жизнь свою не задумываясь отдаст за Вас, если это потребуется. Что Вы при этом почувствуете?

rivenandko

Признаки основаны на моей интуиции и обобщении опыта прочтения различных источников (фамилии авторов не помню, да и не было в этих источниках таких высказываний).

если бы они еще научными мыслями были подтверждены - цены бы им не было

А если приверженность какой-то религии сродни психической болезни, то почему я не могу применять термин "секта"?

потому что твои мысли пока не настолько научны, как, допустим, у дядюшки Зиги, который является автором концепции "религия - коллективный невроз"
с терминами лучше не допускать путаницу, чтобы не получилось, например, смешения публичного выступления и проповеди. есть конфессиональный язык, а есть светский. термин "секта" в каждом из них имеет свое звучание (т.е. значение).

Dallas

Здесь слово вера понимается в смысле цельного взгляда в познании воли Божией, а иудеи как бы не завершили синтез, а остались на уровне отдельных положений писанного закона, поэтому не смогли найти праведности от закона. Образно выражаясь, чем сильнее разум "при прочих равных условиях", тем сильнее вера (надеюсь, что поймете меня правильно) .

При таком понимании "веры" это всё, конечно, имеет смысл. Только зачем нужно заставлять людей постигать волю божью в такой ограниченный срок, да и ещё с таким наказанием в случае невыполнения. И как всегда не учитывается то, что большинство людей просто не знает, что им там нужно постигать, поэтому они ни в чём не виноваты.
Кстати, вырисовывается ещё один недостаток христианства и аналогичных религий: они заставляют человека форсировать свой "духовный рост", поэтому никакого роста не происходит, но зато неприятных побочных эффектов куча.

cafepark

Если кто-то чуть-чуть не удовлетворил по какому-то критерию, то [color=blue] он должен быть наказан[/color = blue]

Греша, человек сам себя наказывает, подобно тому как незнающий, что больно прикасаться к кипящему чайнику малыш дотрагивается и обжигается.

Dallas

Ну представьте себе, что Вас кто-то очень-очень сильно любит, а Вы не знаете об этом, живете рядом с этим человеком и постоянно его неосознанно обижаете. Но вдруг Вас осиняет, что, во первых, некоторые ваши дела очень обидные и, во-вторых, он Вас любит больше всех, кто когда-либо Вас любил, и жизнь свою не задумываясь отдаст за Вас, если это потребуется. Что Вы при этом почувствуете?

Ну будет неприятно, но сам человек же по большому счёту не виноват, он просто не знал. Тем более, обида и желание мести - это слабости, присущие даже не всем людям, и уж тем более Богу.

cafepark

Ну представьте себе, что Вас кто-то очень-очень сильно любит, а Вы не знаете об этом, живете рядом с этим человеком и постоянно его неосознанно обижаете. Но вдруг Вас осиняет, что, во первых, некоторые ваши дела очень обидные и, во-вторых, он Вас любит больше всех, кто когда-либо Вас любил, и жизнь свою не задумываясь отдаст за Вас, если это потребуется. Что Вы при этом почувствуете?
----------------------------------------
Ну будет неприятно, но сам человек же по большому счёту не виноват, он просто не знал. Тем более, обида и желание мести - это слабости, присущие даже не всем людям, и уж тем более Богу.
-------------------------------------------

Какая месть, что Вы говорите! Прочтите еще раз Исаака Сирина - совесть грешника станет адом для него.

Dallas

если бы они еще научными мыслями были подтверждены - цены бы им не было

с научными мыслями - это в соседний тред

Dallas

Греша, человек сам себя наказывает, подобно тому как незнающий, что больно прикасаться к кипящему чайнику малыш дотрагивается и обжигается.

Плохое сравнение, потому что в случае с чайником наказание служит для того, чтобы больше так не делать, а в случае ада - просто для наказания.

cafepark

наказание служит

Нет не так. Малыш обжог руку - это объективный факт, а не наказание ! Ад, созданый ("преображеннной") совестью грешника, - это объективный факт бытия души человеческой, а не действие Божие. Бог не виновник зла.
Т.о. у Вас пока не совсем правильные представления о добре, зле и грехе.

Dallas

Какая месть, что Вы говорите! Прочтите еще раз Исаака Сирина - совесть грешника станет адом для него.

Про совесть - это уже лучше. Правда, это имеет слабое отношение к христианству (может быть, где-то в библии такое представление об аде и встречается, но явно не везде). Да и вечные муки совести - это явно результат садистского мироустройства.

Dallas

Бог не виновник зла

если бы он был не виновник, то он, как творец, такого бы не допустил

cafepark

Да и вечные муки совести - это явно результат садистского мироустройства.

Не "садистского мироустройства", а свободы воли, дарованной человеку. Так уж устроен человек - быть свободным, разумным существом (так же как Ангелы и демоны).

Dallas

Можно было создать человека с другими ограничениями, чтобы он имел хотя бы приблизительное представление о "любви бога", тогда всё было бы по-другому. Но почему-то Богу (садисту) было удобнее ограничить разум человека настолько, чтобы человек потом сам себя же и наказал.
Кстати,
"...и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" -
это явно не относится к мукам совести.

cafepark

если бы он был не виновник, то он, как творец, такого бы не допустил

Теперь Вы воспроизводите логику Ислама, напротив, свободное, разумное существо, нарушевшее чин своего существования (бытия) и есть источник зла. Зла самого по себе нет;
зло суть искажение доброго. Чем более великое доброе разумное существо исказило свой чин(т.е. подобающее ему по природе его тем большее зло возникло: сатана - падший Ангел, "бывший" в высоком достоинстве пред Богом, но произвольно отступивший от своего Творца.

cafepark

он имел хотя бы приблизительное представление о "любви бога", тогда всё было бы по-другому.

Адам так и был создан и пребывал пред Богом, но по научению змия произвольно отступил от данной ему заповеди и исказилась его природа, вот почему мы, дети Адамовы, причастны первородному греху первочеловека и забыли о великой любви Божией к нам.
Но Христос обновил естество человеческое. Каждому из нас осталось лишь по достоинству принять благодатные дары искупительной жертвы Христовой, принесенной от великой любви Божией к человеку.
(2)Кстати,
"...и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" -
это явно не относится к мукам совести.
------------------------------------------------------------------------
Откуда Вы знаете?

rivenandko

Адам так и был создан и пребывал пред Богом, но по научению змия произвольно отступил от данной ему заповеди и исказилась его природа, вот почему мы, дети Адамовы, причастны первородному греху первочеловека и забыли о великой любви Божией к нам.

да он ещо до этого согрешил: с Лилит поэтому люди не только обладают последствиями первородного греха, но ещо являются дьявольскими отродьями

Dallas

Теперь Вы воспроизводите логику Ислама, напротив, свободное, разумное существо, нарушевшее чин своего существования (бытия) и есть источник зла. Зла самого по себе нет;
зло суть искажение доброго. Чем более великое доброе разумное существо исказило свой чин(т.е. подобающее ему по природе его тем большее зло возникло: сатана - падший Ангел, "бывший" в высоком достоинстве пред Богом, но произвольно отступивший от своего Творца.

Если вдуматься, то в таком состоянии, в котором люди были до того самого "грехопадения", нельзя было совершить ничего такого, что можно было бы считать злом, и за что нужно получить наказание.

cafepark

да он ещо до этого согрешил: с Лилит

Про Лилит - это выдумки.
----------------------------------------------------------------------------------
сайт pravoslavie.ru
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)
В еврейской демонологии времени формирования Талмуда Лилит (евр. Lilith) – злой дух женского рода. Обычно предлагается два объяснения имени. 1. От названий трех вредоносных духов шумеро-аккадской мифологии: Лилу, Лилиту и Ардат Лили. 2.От еврейского существительного lail – ночь. В представлении древних евреев это страшное демоническое существо насылает бесплодие или болезни на рожениц, губит младенцев или похищает их, чтобы пить кровь или сосать костный мозг новорожденных. Она насилием принуждает мужчин сожительству, чтобы зачать от них многочисленных детей.
Ни в одной библейской книге она не упоминается. В еврейском тексте книги Исаии (34:14) говорится о запустении Идумеи после Божественного суда: И зарастут дворцы ее колючими растениями, крапивою и репейником – твердыни ее; и будет она жилищем шакалов, пристанищем страусов. И звери пустыни будут встречаться с дикими кошками, и лешие будут перекликаться один с другим; там будет отдыхать ночное привидение (lilith) и находить себе покой (Ис.34:13-14). Из текста ясно, что речь идет о животном, а не о духе, который в отдыхе и покое не нуждается. Это подтверждается и текстом Септуагинты. Переводчиками на греческий язык были посланные первосвященником иудеи, глубоко сведущие в священных книгах и приобщенные традиции. В греческом тексте они поставили не lilith (имя собственное должно было бы сохраниться а – onokentavros (получеловек-полуосел). В славянской Библии слово дано без перевода: ту почиют онокентаври , обретшее себе покоища. В русской Библии lilith рассматривается как прилагательное ночное от lail (ночь). Поэтому переводчики поставили: ночное приведение, имея ввиду животное, обитающее ночью и наводящее на человека страх.
В некоторых трактатах Талмуда (Шаббат, Эрубин, Нидда, Баба Батра) о Лилит упоминается как о страшной демонице, но ничего не говорится о ней как о первой женщине, жене Адама. Миф этот родился у средневековых иудеев на почве антихристианского оккультизма. Наиболее ранняя письменная фиксация этого мифа содержится в еврейском сочинении «Алфавит Бен-Сира» (8-10 вв. по Р.Х.). К сожалению, придется цитировать пошлости, но это является самым лучшим способом показать духовный и интеллектуальный уровень «первоисточника», содержащего басню, которую пытаются использовать для дополнения Священного Писания: «Он создал женщину, тоже из праха и назвал ее Лилит. Они немедленно побранились. Она сказала: «Я никогда не лягу под тебя! Он сказал: «Я не лягу под тебя, а лишь сверху тебя. Тебе быть пригодной быть подо мной, и мне сверху тебя». Она отвечала: «Мы оба равны, потому, что мы оба из праха». Никто из них не слушал другого. Когда Лилит поняла, что произойдет, то произнесла Невыразимое Имя Бога и улетела» (23а). Никаким каноническим авторитетом «Алфавит Бен-Сира» в иудаизме не пользуется. Она относится к разряду сфарим хицоним («внешние книги» не священные. Такого рода сочинения не имеет религиозной ценности.
Миф этот абсолютно несовместим со Священным Писанием. Главная мысль этой басни (превращение человека в злого духа) с точки зрения библейского богословия является безграмотной. Злые духи – падшие ангелы. Человек превратиться в демона не может. Священное Писание не оставляет места для домыслов: прежде создан Адам, а потом Ева (1Тим.2:13). Мнение, что в книге Бытия содержится два разных рассказа о сотворении прародителей, совершенно поверхностно и произвольно. В первой главе находится рассказ о сотворении мира в целом. О создании человека говорится лаконично (1:27). Цель бытописателя – показать выделенность человека (по образу Божию) и место в истории мироздания. Во второй главе, приступая к истории грехопадения и Домостроительства нашего спасения, пророк Моисей повторяет рассказ о создании человека, прибавляя очень важные с точки зрения библейской антропологии подробности: Господь Бог создал человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни (Быт.2:7). Создание жены из ребра Адама имеет принципиальное значение для утверждения единства природы мужа и жены и физического единства всего рода человеческого. Поэтому сказано: От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию (Деян.17:26).
Примитивная басня о Лилит владеет умами многих, среди которых не мало тех, кто считает себя интеллектуалом. Почвой для этого является массовое безверие. Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням (2Тим.4:3-5).

cafepark

Если вдуматься, то в таком состоянии, в котором люди были до того самого "грехопадения", нельзя было совершить ничего такого, что можно было бы считать злом, и за что нужно получить наказание.

Адам был наделен свободой по природе своей. Также как и сатана.
Простая ведь мысль. Почему Вы думаете, что "нельзя было совершить ничего ..." ?

Dallas

Адам так и был создан и пребывал пред Богом, но по научению змия произвольно отступил от данной ему заповеди и исказилась его природа, вот почему мы, дети Адамовы, причастны первородному греху первочеловека и забыли о великой любви Божией к нам.

Какой в этом смысл? Что надо было сделать такого, чтобы разгневать абсолютно доброго бога? А змей сам откуда взялся? Его тогда тоже кто-то до этого соблазнить должен был. Получается, что кто-то первым сделал что-то не так, как хотел бог, и стал считаться "отступившим". Но что можно было сделать не так во власти абсолютной любви бога?

Но Христос обновил естество человеческое. Каждому из нас осталось лишь по достоинству принять благодатные дары искупительной жертвы Христовой, принесенной от великой любви Божией к человеку.

Опять же получаются какие-то искупления, т.е. любовь бога не абсолютна.

(2)Кстати,
"...и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" -
это явно не относится к мукам совести.
------------------------------------------------------------------------
Откуда Вы знаете?

потому что так написано

Dallas

Адам был наделен свободой по природе своей. Также как и сатана.
Простая ведь мысль. Почему Вы думаете, что "нельзя было совершить ничего ..." ?

Потому что зло - это когда причиняют страдания. А если нет источников страданий, то и совершить зло нельзя.

griz_a

Юноши! Этот спор чрезвычайно стар. И куда как более подкованные люди обсуждали эти вопросы и ни к чему не пришли. Это как разговор двух людей, один из которых считает, что континуум-гипотеза верна, а другой - что нет
Поэтому давайте прекратим это направление

cafepark

Потому что зло - это когда причиняют страдания.

Нет это не верно. Когда рождается ребенок, он плачет, кричит, страдает о разлучении с привычной ему средой. Разве рождение ребенка - это зло? Правильное понимание добра и зла я пытался донести до Вас в своих предыдущих постах.

Nefertyty

И куда как более подкованные люди обсуждали эти вопросы и ни к чему не пришли

Это кое-кому выгодно представлять дело так, будто ни к чему не пришли.
А если трезво посмотреть по сторонам, то эффект налицо.

rivenandko

Про Лилит - это выдумки.

а ведь верят же некоторые евреи!

cafepark

Спасибо Вам за поддержку.

griz_a

Какой эффект?

Nefertyty

Потеря церквями монополии на истину (в цивилизованных странах например.

cafepark

Юноши! Этот спор чрезвычайно стар. И куда как более подкованные люди обсуждали эти вопросы и ни к чему не пришли. Это как разговор двух людей, один из которых считает, что континуум-гипотеза верна, а другой - что нет
Поэтому давайте прекратим это направление

Вы совершенно не правы, Истина открыта человеку, но человек закрыт своею греховностью, как облака закрывают солнечный свет, от истины могущей открыться нам во Святом Духе силою Господа нашего Иисуса Христа.
Возлюбите Свет, не прячьтесь во тьму неведения, успокаивая себя подобными вашей фразе
заблуждениями.

griz_a

Не уверен, что падение религиозной веры в развитых странах связано с необычайными знаниями некоторых людей. Тем более, что тогда непонятно вообще ничего - с одной стороны они молчат, потому что им это выгодно, а с другой - делают так, что вера таки падает.
Я думаю тут скорее ритм жизни и образование играют роль

78685

Какой в этом смысл? Что надо было сделать такого, чтобы разгневать абсолютно доброго бога? А змей сам откуда взялся? Его тогда тоже кто-то до этого соблазнить должен был. Получается, что кто-то первым сделал что-то не так, как хотел бог, и стал считаться "отступившим". Но что можно было сделать не так во власти абсолютной любви бога?

Вот не лень тебе выискивать нестыковки в доктрине, которая целиком и полностью основана ни на чём
Ну найдёшь очередную лажу, а безумный анонимус тебе ответит "меня это не смущает, ибо на то воля господня"

cafepark

Не нравится - не читай. Значит пока не для твоего ума написано.

yurimedvedev

Истина открыта человеку

Пообщайся с , он, судя по его подписЯм (см. ниже хорошо знает, куда ее бешеная собака закопала. Заодно пройдешь курс истинно православного церебрально-генитального массажа.
"истина грядёт --- её ничто не остановит!"
"Есть только одна истиная вера."
"Я говорю о познании истины."
"Курс истинно физической химии."
"Абстрактной истины нет."
"истина всегда конкретна."
"ИМХО. истинное мнение. Хрен оспоришь."

griz_a

Люди спорят об этом 2000 лет, и не слышал я, чтобы человек уверовал в христианскую религию, пораженный ловкими аргументами. Обычно это исходит от несколько других причин, насколько мне известно.

cafepark

Пообщайся с ,

Мы уже долго с ним общались. Он так и не ответил на мой последний вопрос к нему касательно моего понимания им упомянутой концепции ВАХДАТ ал-ВУДЖУД ("единство и единственность бытия") .

demiurg

Может, уже того? Че-нить сделать с тредом?
А то мне уже охота начать тут флудить, хамить и стебаться по-серьезному

yurimedvedev

Мы уже долго с ним общались. Он так и не ответил на мой последний вопрос к нему касательно моего понимания им упомянутой концепции ВАХДАТ ал-ВУДЖУД ("единство и единственность бытия") .

На самом деле он ответил, но ты так и не понял его ответа.
---
Курс истинно химической физики...

griz_a

Ну, естественно, начавший бесконечный спор всегда может в нем не проиграть - достаточно из него не выходить.

cafepark

Обычно это исходит от несколько других причин, насколько мне известно.

Согласен с Вами. Но человека можно посоветовать ту область, где стоит искать истину, как путнику, заблудившемуся в лесу указать рукой, где выход из этого темного леса, но этот выход он должен найти сам.

griz_a

Пока попытаюсь решить проблему без силовых путей

demiurg

но совать ему свою руку под нос после того как три раза был послан - странно.

cafepark

А то мне уже охота начать тут флудить, хамить и стебаться по-серьезному

Это бесы скребуться!(шутка)

griz_a

Ну и укажите ему путь, но если вы будете без конца убеждать его, что путь нужно вести на север, когда он считает, что на юг, то он так и умрет на перепутье
Путь, я думаю, он увидел, но сейчас его не воспринял, посему давайте с этим вопросом закончим

cafepark

Вы неправы насчет Моцарта, я редко встречал таких талантливых людей, могущих задавать такие правильные вопросы. Для меня было удовольствием общаться с ним.

Dallas

Нет это не верно. Когда рождается ребенок, он плачет, кричит, страдает о разлучении с привычной ему средой. Разве рождение ребенка - это зло? Правильное понимание добра и зла я пытался донести до Вас в своих предыдущих постах.

Ладно. Уточню. Необходимым условием существования зла является наличие страданий.

griz_a

ИМХО, правильно в таком случае - не задавать вопросы. Ибо ответы на них отшлифованы вековыми тренировками. И уж если интересно, то ответы на них найти крайне просто

goga7152

Потому что зло - это когда причиняют страдания.

Нет это не верно. Когда рождается ребенок, он плачет, кричит, страдает о разлучении с привычной ему средой. Разве рождение ребенка - это зло?

В некотором смысле — да. По крайней мере по представлениям Буддизма (см. "сансара").

cafepark

Необходимым условием существования зла является наличие страданий.

Да, конечно. Но главное, что зло - искажение доброго чина посредством произволения разумного существа (человека, Ангела или демона).

Dallas

В любом случае одно существо не сможет причинить зло другому существу, потому что в том "раю" нет механизма создания страданий другому существу. Тем более Богу. Поэтому все эти аргументы про то, что кто-то один раз согрешил, а теперь мы все "в грехе", как минимум бессмысленны.

Dallas

Пока попытаюсь решить проблему без силовых путей

снеси в сосите, пришёл черёд соситешных флудеров!

cafepark

Поэтому все эти аргументы про то, что кто-то один раз согрешил, а теперь мы все "в грехе", как минимум бессмысленны.

На самом деле понять как передался первородный грех от Адама к нам легко:
(1) Просто изменилась внешняя среда обитания человечества после Адамова преступления;
(2) По плоти мы происходим от Адама, следовательно, подобно рождению детей от родителей, пострадавших в Херосиме, мы получаем порчу по плоти и смертное тело.

Dallas

Пока ещё нет ответа на вопрос, как этот самый "первородный грех" вообще мог произойти

cafepark

И уж если интересно, то ответы на них найти крайне просто

Подскажите, пожалуйста, КАК НАЙТИ ЭТИ ОТВЕТЫ?
У меня накопилось около 10 вопросов.

yurimedvedev

(2) По плоти мы происходим от Адама, следовательно, подобно рождению детей от родителей, пострадавших в Херосиме, мы получаем порчу по плоти и смертное тело.

Христос нас спас через свою смерть на кресте. С тех пор ВСЕ люди рождаются невинными.

cafepark

Пока ещё нет ответа на вопрос, как этот самый "первородный грех" вообще мог произойти

Это отдельная тема, хорошо разработанная в святоотеческом наследии, причем с разных точек зрения. Если Вам это важно, то я могу предпринять некоторые усилия со своей стороны для озвучивания одной из них.

cafepark

Христос нас спас через свою смерть на кресте. С тех пор ВСЕ люди рождаются невинными.

Одна из ересей в протестантском духе или хуже того.

Dallas

Да не так уж мне это и интересно. Христианством я уже когда-то болел (хотя и в не очень тяжёлой форме теперь у меня на подобные религии иммунитет.

cafepark

Христианством я уже когда-то болел (хотя и в
не очень тяжёлой форме теперь у меня на подобные
религии иммунитет.

Прискорбно: "... Это безводные облака, носимые
ветром; осенние деревья, бесплодные дважды умершие,
исторгнутые; свирепые морские волны, пенящиеся
срамотами своими; звезды блуждающие, которым
блюдется мрак тьмы на веки." (Послание святого апостола Иуды, 12-13)

demiurg

"... Это безводные облака, носимые
ветром; осенние деревья, бесплодные дважды умершие,
исторгнутые; свирепые морские волны, пенящиеся
срамотами своими; звезды блуждающие, которым
блюдется мрак тьмы на веки."

Красиво!

yurimedvedev

Одна из ересей в протестантском духе или хуже того.

От того что ты назвал это ересью, истиной это не перестанет являться. Ибо так написано в Писании.

cafepark

От того что ты назвал это ересью, истиной это не перестанет являться. Ибо так написано в Писании.

Укажите место в Писании !

yurimedvedev

29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (От Иоанна 1:29)
12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. (1-е Иоанна 2:12)

cafepark

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.

Отсюда не следует Вашего ошибочного утверждения.
Напротив, как говорил Афанасий Великий (4 век) :"Бог спасает нас не без нас."

cafepark

Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.

Здесь имеются ввиду дети по возрасту Христову, понимаете? ибо кто родился от воды и Духа - новое творение во Христе.
Биологически это могут быть и отроки, и юноши, и взрослые, и старики.

aszxdfcv

Как-то неубедительно

yurimedvedev

И таки што? Наличие слова "дети" лишает эту фразу слов "прощать грех"?

cafepark

Смотрите, Глюк утверждает, что "с тех пор ВСЕ люди рождаются невинными."
Если это так, откуда же войны, болезни, смерть, человек зачинается страстно (не бесстрастно) и рождается во грехе, хотя и не имеет личных грехов, но всеже несет на себе неблагоприятные последствия адамового преступления. Здесь очень важно правильно понимать, что такое грех.

cafepark

И таки што? Наличие слова "дети" лишает эту фразу слов "прощать грех"?

Пишите, пожалуйста, яснее то, что Вы хотите сказать.

aszxdfcv

А может быть это свидетельствует о противоречиях в каноне?

cafepark

А может быть это свидетельствует о противоречиях в каноне?

Что это? Народ не спите, говорите яснее!

yurimedvedev

Если это так, откуда же войны, болезни, смерть

После своего рождения безгрешными люди делают свой осмысленный выбор, начинают грешить, сначала по-мелочам, потом следуя более взрослым и "умным" дядям и тётям, по-крупному. Ты же не отрицаешь фактор обучения? В некоторых случаях "грех-по-крупному" это война. А болезнь и смерть это не от грехов, это от микробов.

Nefertyty

Не уверен, что падение религиозной веры в развитых странах связано с необычайными знаниями некоторых людей.

Оно связано как раз с отсутствием необычайных знаний у религионеров, в чём каждый любопытствующий и может убедиться, поучаствовав в подобном споре.

cafepark

Если это так, откуда же войны, болезни, смерть
-------------------------------------------------------------------------------
После своего рождения безгрешными люди делают свой осмысленный выбор, начинают грешить, сначала по-мелочам, потом следуя более взрослым и "умным" дядям и тётям, по-крупному. Ты же не отрицаешь фактор обучения? В некоторых случаях "грех-по-крупному" это война. А болезнь и смерть это не от грехов, это от микробов.

Теперь, наконец, мы друг друга поняли. Вашу фразу "С тех пор ВСЕ люди рождаются невинными" следует понимать как "С тех пор Все люди рождаются без личного греха". Она, конечно, верна. Более того, человек во все времена рождался без личного греха (это очевидное утверждение). А когда мы говорим, что рождается во грехе, В ЧАСТНОСТИ и имеется ввиду, что окруженный "более взрослыми и "умными" дядями и тетями" маленький человек научается злому.

cafepark

Оно связано как раз с отсутствием необычайных знаний у религионеров, в чём каждый любопытствующий и может убедиться, поучаствовав в подобном споре.

У меня конечно никаких ОСОБЫХ знаний нет. Здесь мы пишем о самых ПРОСТЫХ вещах.
За особыми знаниями Вам полезно было бы обратиться к профессорам богословия.

cafepark

Саша ( отчего тема перенесена из Stady в Society? Никакие общественные проблемы в треде особо не обсуждаются.

freya83

-"...Каждый поступай по уразумению ума своего."

ну это вообще фигня какая-то, у некоторых такое на уме....

Такой "помошник", позволяющий обличить греховные мысли и более не увлекаться ими, есть -
это наша совесть; по мере того, как человек все более и более стремится следовать
словам Моисея "Внемли себе", его совесть становится все более и более совершенной;
а страх Господень изгоняет всякий страх и боязливость и очищает сердце человеческое от греха, так что некоторые из людей достигали не только избавления от греховных помыслов,
но достигли бесстрастия.
Так что заповеди Господни исполнимы, хотя по началу кажется, что это невозможно (невозможно человеку, Богу же все возможно).

Ну вот, придумали добро и зло, грех и праведность, зачем? Создали конфликт и пытаетесь возглавить одну из противостоящих сторон? На самом деле нет конфликта, всё выстроено в умах и поэтому "Каждый поступай по уразумению ума своего", типа ты свободен решать, а мы непричем. Ребята, вы создали проблему, конфликт в умах людей и продолжаете его поддерживать:)

cafepark

Ну вот, придумали добро и зло, грех и праведность, зачем?

Все что ни есть - добро, если оно не зло, т.е. не нужно было бы придумывать и использовать слово добро, если бы не было зла.

Но что такое зло? и есть ли оно на самом деле?
ЗЛО - это когда разумная тварь Божия, наделенная по природе своей свободой произволения (самовластьем)
[в скобках замечу, что не может существовать разумной твари без присущей ей свободы произволения - отсюда можно сделать интересное обсуждение в отдельном треде касательно возможности существования и сущности "искуственного интеллекта" ],
отступает от свойственного ей порядка, чина бытия. Это есть определение АБСТРАКТНОГО понятия зла, нужного для описания, выявления, указания конкретного зла в реальности.
Например,
человек вместо того, чтобы есть ртом, начинает вдыхать пищу через нос;
вместо того, чтобы использовать свою репродуктивную сспособность по назначению начинает извращенно использовать эту способность лишь для получения присущего этойпособности наслаждения; вместо того, чтобы ходить ногами, начинает ходить на голове; вместо того, чтобы ненавидеть все злое приписывает в сердце своем
злу некоторую притягательную сила, говоря, что "запретный плод сладок".
- это есть примеры конкретного зла, которое реально существует (примеры нужно относить к конкретному человеку в конкретные моменты времени).
Таким образом, зло реально существует.

cafepark

-"...Каждый поступай по уразумению ума своего."
-------------------------------------------------------------------------------
ну это вообще фигня какая-то, у некоторых такое на уме ....

Слово ум у Вас и в словах апостола Павла употреблено в разных смыслах.
Вместо "у некоторых такое на уме" правильнее говорить "у некоторых такое на сердце (на душе, в чувствах)", ведь если грех уже проник в ум, что удержит человека от совершения ошибочного, греховного дела: "Если свет [ум], который в тебе, тьма, то " ты точно тьма.

freya83

ЗЛО - это когда разумная тварь Божия, наделенная по природе своей свободой произволения (самовластьем) отступает от свойственного ей порядка, чина бытия.

т.е. зло порождено порядком, чином бытия, значит это источник зла. Нет никаго порядка. Вы его выдумали.
Ходить на голове - зло. жжошь.

cafepark

т.е. зло порождено порядком, чином бытия, значит это источник зла. Нет никаго порядка. Вы его выдумали.

Зло порождено свободным произволением.

cafepark

Ходить на голове - зло. жжошь.

Это как посмотреть. Бывают, наверное, психи, которые до сметри ходят на голове.

freya83

Зло порождено свободным произволением.

Давай объясняй как оно порождено свободным произволением, только не упоминай порядок, чин бытия и им подобное.

cafepark

Давай объясняй как оно порождено свободным произволением, только не упоминай порядок, чин бытия и им подобное.

Ладно. Вот, например, когда разумная (свободная) тварь произвольно стремится к небытию это разве не зло?

freya83

нет. с какой стати?

cafepark

нет. с какой стати?

Так-с. Подойду с другой стороны.
Вот у человека имеется врожденное чувство самосохранения и совесть как внутренне чувство добра и зла. Что чувствует совесть? и подсказывает чувство самосохранения , как не уклонится от вредного (злого) и последовать доброму?

Dallas

ЗЛО - это когда разумная тварь Божия, наделенная по природе своей свободой произволения (самовластьем) [в скобках замечу, что не может существовать разумной твари без присущей ей свободы произволения - отсюда можно сделать интересное обсуждение в отдельном треде касательно возможности существования и сущности "искуственного интеллекта" ],отступает от свойственного ей порядка, чина бытия. Это есть определение АБСТРАКТНОГО понятия зла, нужного для описания, выявления, указания конкретного зла в реальности.

Это определение зла не имеет никакого отношения ко злу. Потому что отступление от порядка становится злом только тогда, когда кому-то от этого становится плохо, а само по себе оно не есть зло.

freya83

Вот у человека имеется врожденное чувство самосохранения и совесть как внутренне чувство добра и зла. Что чувствует совесть? и подсказывает чувство самосохранения , как не уклонится от вредного (злого) и последовать доброму?

Есть куча примеров и в природе и в людях, когда чувство самосохранения игнорируется.
Всё равно не вижу в объяснении произволения. Причем тут совесть? Всё просто - нет добра и нет зла. И совесть не нужна. Или совесть есть необходимое условие зла?

demiurg

-"...Каждый поступай по уразумению ума своего."

Это вообще уже сотонизм, кстати

goga7152

Саша ( отчего тема перенесена из Stady в Society?

По-моему он все правильно сделал: некоторые участники данного обсуждения не знают как пишется "Study", зато умеют правильно писать "Society".

vovatroff

ЗЛО - это когда разумная тварь Божия, наделенная по природе своей свободой произволения (самовластьем) [в скобках замечу, что не может существовать разумной твари без присущей ей свободы произволения - отсюда можно сделать интересное обсуждение в отдельном треде касательно возможности существования и сущности "искуственного интеллекта" ],отступает от свойственного ей порядка, чина бытия. Это есть определение АБСТРАКТНОГО понятия зла, нужного для описания, выявления, указания конкретного зла в реальности.
Это определение зла не имеет никакого отношения ко злу. Потому что отступление от порядка становится злом только тогда, когда кому-то от этого становится плохо, а само по себе оно не есть зло.

Прошу прощения за вмешательство в спор, но чем дальше, тем любопытнее он становится.
ИМХО, вы пытаетесь с Анонимусом примирить между собой христианское и секулярное
понимание добра и зла, вам самим так не кажется? Вообще, это поистине сверх-задача.
На последний вопрос, по-моему, ответ совершенно очевиден: плохо становится
именно тому, кто отступил от порядка. Будь то человек или ангел. А не только тому,
в отношении кого он что-то совершил. За то, что змий в раю искусил Еву, змию, как
известно, тоже попало (кн. Бытия). Другой пример - самоубийство Иуды.
На секулярном языке подобное ощущение "непорядка" известно как "муки совести".
Они ведь существуют реально, независимо от религиозной принадлежности,
или есть кто-то, кто их не испытывает совсем?

Dallas

На последний вопрос, по-моему, ответ совершенно очевиден: плохо становится
именно тому, кто отступил от порядка.

Это уже ближе к садистской сущности бога, потому что он придумал такие правила; это не может быть само по себе так.

На секулярном языке подобное ощущение "непорядка" известно как "муки совести".
Они ведь существуют реально, независимо от религиозной принадлежности,
или есть кто-то, кто их не испытывает совсем?

Муки совести не от непорядка, а от ощущения, что ты кому-то причинил страдание. И эти муки подкрепляются физическими механизмами. Т.е. в "раю" это было бы совсем по-другому.

demiurg

или есть кто-то, кто их не испытывает совсем?

Если и нету, то очень легко представить, как бы подобный человек мог бы получиться

cafepark

плохо становится
именно тому, кто отступил от порядка. Будь то человек или ангел. А не только тому,
в отношении кого он что-то совершил.

Спасибо Вам за ответ, полностью поддерживаю.

demiurg

физическими механизмами

понижением допамина?

vovatroff

это не может быть само по себе так.

Я не понял - разве оно не есть именно так "само по себе"?
Т.е. разве оно не зависит от того, придерживаешься лично
ты теологической концепции или не придерживаешься?
Разве это не есть порядок вещей, а дальше уже - вопрос
интерпретации?

vovatroff

Если и нету, то очень легко представить, как бы подобный человек мог бы получиться

Как?

Dallas

не знаю, чего там понижением или повышением, но по-любому это некоторое ограничение на мысли и действия, привязанное к физическим законам этого мира

cafepark

Муки совести не от непорядка, а от ощущения, что ты кому-то причинил страдание.

Не так. Что ты кому-то причинил страдание - это вовсе не необходимое условие для мук совести и, если чуть-чуть подумать, даже не достаточное !

demiurg

Типа Маугли. В общем, надо воспитывать без норм моральных.

Dallas

Я не понял - разве оно не есть именно так "само по себе"?Т.е. разве оно не зависит от того, придерживаешься личноты теологической концепции или не придерживаешься?Разве это не есть порядок вещей, а дальше уже - вопросинтерпретации?

Какая разница, есть порядок или нет порядка, если и тебе приятно, и окружающим тоже приятно. Думаю, ты не станешь это просто так называть злом только потому, что кто-то придумал такое вот кривое определение зла.

vovatroff

Ну, Маугли у Киплинга как раз совсем не аморален, как мне
кажется.
Более того, Киплинг и зверей-то наделяет человеческими чертами,
одних - хорошими, других - плохими.

Dallas

Не так. Что ты кому-то причинил страдание - это вовсе не необходимое условие для мук совести и, если чуть-чуть подумать, даже не достаточное !

В нашем мире, естественно, не необходимое. У нас ещё и шизы бывают. Но это уже специфика нашего мира с его ограничениями.

vovatroff

Ну так дело-то не в названии...
Есть один и тот же комплекс моральных
ощущений (несомненный и реально
существующий). Спор идет о том, как все
это назвать, и к какой картине мира привязать.
Разве нет?

cafepark

Какая разница, есть порядок или нет порядка, если и тебе приятно, и окружающим тоже приятно.

Это же чистейший гедонизм. Если Вы так действительно считаете, то с Вами говорить бесполезно. Сведение своей жизни "к приятности" - это свободный выбор человека, идущего прямой дорогой во тьму греха.

demiurg

Это у Киплинга, он тут совершенно ни при чем.

demiurg

во тьму греха

В приятное сияние его

cafepark

Добавление. ..., даже если человек заботится только лишь о приятности для других.

cafepark

В приятное сияние его

Я не про Моцарта говорил, а о человеке-гедонисте.

demiurg

я тоже

vovatroff

Ну, вообще-то, я считаю, что реальный Маугли
просто не выжил бы в тех условиях. И все.
Хотя периодически муссируются слухи о каких-то
реальных детях, которые выросли среди зверей.
Но убедительных примеров я не знаю. (Ромул и Рем тоже не в счет).
То есть вне киплинговского контекста я этот пример
вообще плохо себе представляю.

cafepark

В общем, надо воспитывать без норм моральных.

Можно и без норм моральных воспитывать, все равно дух человека, породит в душе ростки здоровой нравственности.

demiurg

Ну если бы был реальный пример, я бы его привел, поскольку его нету, то я и сказал, что можно в принципе представить.
Это должно происходить вне общества или в обществе, по-другому устроенном, с другими моральными нормами.
Да, мать все равно будет оберегать своего ребенка, как бы ее ни воспитывали в детстве, но многие из вещей, которые мы считаем аморальными формируются как биохимические паттерны в мозгу именно при воспитании.
Ну, возьмем, скажем, кашрут. Наверное, иудей, который его нарушит, испытает муки совести, а нам - пофигу.

demiurg

все равно дух человека, породит в душе ростки здоровой нравственности.

хз

vovatroff

Какая разница, есть порядок или нет порядка, если и тебе приятно, и окружающим тоже приятно.
Это же чистейший гедонизм. Если Вы так действительно считаете, то с Вами говорить бесполезно. Сведение своей жизни "к приятности" - это свободный выбор человека, идущего прямой дорогой во тьму греха.

Вообще-то, это не случайный выбор. Например, еще в античной истории возникла школа эпикуреизма, и не только она одна.

В качестве философского учения эпикуреизм характеризуется механистическим взглядом на мир, материалистическим атомизмом, отрицанием телеологии и бессмертия души, этическим индивидуализмом и эвдемонизмом; носит ярко выраженную практическую направленность. Согласно эпикурейцам, миссия философии сродни врачеванию: ее цель – излечить душу от страхов и страданий, вызванных ложными мнениями и вздорными желаниями, и научить человека блаженной жизни, началом и концом которой они считают наслаждение.

Это разве не сродни современным секулярным концепциям?

cafepark

Это разве не сродни современным секулярным концепциям?

Спасибо большое, очень интересно, я не знал про эпикуреизм в таком аспекте.

vovatroff

Ну, возьмем, скажем, кашрут. Наверное, иудей, который его нарушит, испытает муки совести, а нам - пофигу.

Оч. интересно.
Это, кстати, тесно перекликается с моим вопросом про эпикуреизм - выше.
Правда ли, что совесть индивидуума действительно зависят от влияния
окружающих вещей, или она в нем имманентна?

demiurg

Смотря что ты понимаешь под совестью. Сам механизм-то, определенно есть, просто он может быть ни на что не настроен.

cafepark

Правда ли, что совесть индивидуума действительно зависят от влияния
окружающих вещей, или она в нем имманентна?

Кажется, что ответ прост - и зависит от влияния окружающим вещей, и в тоже время присуща природе человека, при этом по мере развития, роста тела человека, его души, проявления духа, совесть, как одна из владычественных сил души, то же развивается;
на это развития (во времени) влияют разнообразные внешние факторы подобно тому, как
на развития цыпленка в яйце влияет температура окружающей среды. Так что совесть в человеке может быть как недоразвита, так и развита с искажениями (здесь подходит пример с иудаизмом). "Кроплением очистите душу вашу от порочной совести", говорил ап. Павел в Послании к Евреям (цитата по памяти).

vovatroff

Это разве не сродни современным секулярным концепциям?
Спасибо большое, очень интересно, я не знал про эпикуреизм в таком аспекте.

Так вот, у меня вопрос: а как же, в самом деле, в до-христианскую эпоху
люди жили? Как у них обстояло дело с совестью? Ее не было совсем, или
она была как-то по-другому устроена?
Сейчас, по крайней мере, так кажется, у человека есть выбор в
определении своей этической позиции или в отказе от нее, а вы,
соответственно, можете указать ему, правилен этот выбор с
точки зрения вашей доктрины или нет. А он уж пусть потом решает,
это на его совести, в конце концов.
А как же было тогда? Было кому одернуть Эпикура?

Dallas

Это же чистейший гедонизм. Если Вы так действительно считаете, то с Вами говорить бесполезно. Сведение своей жизни "к приятности" - это свободный выбор человека, идущего прямой дорогой во тьму греха.

Ну предложи, к чему ещё можно сводить свою жизнь.
P.S. "приятность" - это не только плотские удовольствия.

vovatroff

Правда ли, что совесть индивидуума действительно зависят от влияния
окружающих вещей, или она в нем имманентна?
Кажется, что ответ прост - и зависит от влияния окружающим вещей, и в тоже время присуща природе человека, при этом по мере развития, роста тела человека, его души, проявления духа, совесть, как одна из владычественных сил души, то же развивается;

Я, вообще-то имел в виду не эволюцию совести в масштабах отдельно взятой
личности, хотя это тоже, бесспорно, интересно...
(А то, насколько она В СРЕДНЕМ зависит от условий)

совесть в человеке может быть как недоразвита, так и развита с искажениями (здесь подходит пример с иудаизмом). "Кроплением очистите душу вашу от порочной совести", говорил ап. Павел в Послании к Евреям (цитата по памяти).

Если на секунду отвлечься от христианского миропонимания, ты действительно
считаешь совесть иудея порочной? Или просто другой?
Я не могу сказать, я этого не знаю.

Dallas

во тьму греха

ты кстати так и не объяснил, каким образом в раю можно было совершить грех при отсутствии садистских наклонностей у Бога

demiurg

отвлечься от христианского миропонимания,

он этого не может

demiurg

А как же было тогда? Было кому одернуть Эпикура?

Я не знаю насчет Эпикура, но, например, у неоплатоников надо было быть высоконравственным, чтобы достичь мистического экстаза и слиться с Единым.

cafepark

а как же, в самом деле, в до-христианскую эпоху
люди жили? Как у них обстояло дело с совестью? Ее не было совсем, или
она была как-то по-другому устроена?

Если отвечать хорошо, то получится длинно. Попробую по-короче. По преступлению Адама природа первочеловека исказилась, он отпал от Бога, по мере роста человечества язва греха все более и более разросталась, и древний человек пытался всеми силами замедлить этот процесс (здесь можно было бы подробно написать как именно, какими средствами). В частности это касалось недоразвития и искаженного(уродливого) развития совести в подрастающем поколении древних людей. Но были островки человеческой цевилизации, где язва сильно замедлила свое распространение (как например в определенное время сущ-я Древнего Египта, Израильского и Иудейского царств, Древней Греции).
Т.о. одернуть Эпикура мог человек с более-менее нормально развившейся природной
совестью, что, вероятно, было в те времена редкостью.
Остановить язву смогло только пришествие и искупительная жертва Господа нашего Иисуса Христа.

vovatroff

Почитай Оригена, у него много на тему первородного греха было сказано.
Причем с весьма эллинистических позиций.
Правда, он по этой причине - не совсем канонический автор, но тебе это,
видимо, не так важно.

Nefertyty

> Это должно происходить вне общества или в обществе,
> по-другому устроенном, с другими моральными нормами.
Ну обычно приводят в пример племена каннибалов, которых совесть замучает, если они убитого врага не съедят. Потому что это против всяких правил.

vovatroff

Почему-то я ответил Анонимусу...
Этот ответ предназначался тебе.
Прошу прощения.
Up.

vovatroff

Но были островки человеческой цевилизации, где язва сильно замедлила свое распространение (как например в определенное время сущ-я Древнего Египта, Израильского и Иудейского царств, Древней Греции).

Странно, мне почему-то кажется, что как раз именно в этих островках и было больше
всего проблем.
Иначе почему столько пророков являлось именно израильскому народу, причем их
там никто не хотел слушать и т.д.
Ну а про Элладу и говорить неловко, с ее-то склонностью к гедонизму и эросу во всех
его проявлениях...

cafepark

(1)Я, вообще-то имел в виду не эволюцию совести в масштабах отдельно взятой
личности, хотя это тоже, бесспорно, интересно...
(А то, насколько она В СРЕДНЕМ зависит от условий)
------------------------------------------------------------------------------------------------
Немного странный вопрос. Милость Божия может взрастить душу человека и сохранить её от всякого "искушения духовного", повреждающего ум и совесть.
(2)
-----------------------------------------------------------------------------------------------
совесть в человеке может быть как недоразвита, так и развита с искажениями (здесь подходит пример с иудаизмом). "Кроплением очистите душу вашу от порочной совести", говорил ап. Павел в Послании к Евреям (цитата по памяти).
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Если на секунду отвлечься от христианского миропонимания, ты действительно
считаешь совесть иудея порочной? Или просто другой?
Я не могу сказать, я этого не знаю.[/quote]
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Я придерживаюсь точки зрения апостола Павла. Но и сами иудеи часто осуждают, например,
чрезмерную внешнюю обрядовость (не знаю как короче это обозначить).

Dallas

Почитай Оригена, у него много на тему первородного греха было сказано.Причем с весьма эллинистических позиций.

ну читать мне лень
можно вкратце идею?

cafepark

Странно, мне почему-то кажется, что как раз именно в этих островках и было больше
всего проблем.

На самом деле этот исторический вопрос имеет мало отношения к сути моего ответа на Ваш вопрос про Эпикура. Но всеже в этом я с Вами не согласен, знаете ли Вы более высоконраственные древние народы соответствующего времени?
------------------------------------------------------
Иначе почему столько пророков являлось именно израильскому народу, причем их
там никто не хотел слушать и т.д.
-------------------------------------------------------
Израиль был богосозданным народом. Пророки являлись к нему для созидания и чтобы склонить народ к покаянию в их увлечении языческими и сатанинскими культами.
------------------------------
Ну а про Элладу и говорить неловко, с ее-то склонностью к гедонизму и эросу во всех
его проявлениях...[/quote]
-------------------------------
У каждого есть недостатки, но мы говорим о "духовном здоровье" по сравнению с другими народами того времени.

vovatroff

Сорри, этот вопрос был адресован , я послал его вам по ошибке.
Но все равно спасибо за ответ.

vovatroff

Вкратце?
Ну не убедит же тебя краткий ответ, тем более в моем профанском исполнении...

cafepark

Это же чистейший гедонизм. Если Вы так действительно считаете, то с Вами говорить бесполезно. Сведение своей жизни "к приятности" - это свободный выбор человека, идущего прямой дорогой во тьму греха.
---------------------------------------------------------------------------
Ну предложи, к чему ещё можно сводить свою жизнь.

Возлюби Господа твоего всем сердцем твоим, всей душою твоей, всем разумением твоим, всей крепостию твоей и ближнего своего как самого себя.
А для начала внимательно изучи заповеди Христовы и постарайся их исполнять в повседневной жизни.

Dallas

меня и длинный не убедит

vovatroff

Странно, мне почему-то кажется, что как раз именно в этих островках и было больше
всего проблем.
На самом деле этот исторический вопрос имеет мало отношения к сути моего ответа на Ваш вопрос про Эпикура. Но всеже в этом я с Вами не согласен, знаете ли Вы более высоконраственные древние народы соответствующего времени?

Мы просто мало что вообще знаем о других народах по причине отсутствия у них
письменной традиции в те времена. Но я все же думаю, что, поскольку жили они в весьма
некомфортных условиях, у них не было возможности предаваться гедонизму.
Скорее, они по необходимости были аскетами, а это как раз - верный путь к
стяжанию добродетелей, разве не так?

------------------------------------------------------
Иначе почему столько пророков являлось именно израильскому народу, причем их
там никто не хотел слушать и т.д.
-------------------------------------------------------
Израиль был богосозданным народом. Пророки являлись к нему для созидания и чтобы склонить народ к покаянию в их увлечении языческими и сатанинскими культами.

Показательно, однако, что они этих пророков в массе своей не слушали.
Как-то с богоизбранностью народа это не вяжется.
Напротив, эллинистический мир в первые века весьма активно воспринял
христианскую проповедь, которую несли апостолы.

------------------------------
Ну а про Элладу и говорить неловко, с ее-то склонностью к гедонизму и эросу во всех
его проявлениях...
-------------------------------
У каждого есть недостатки, но мы говорим о "духовном здоровье" по сравнению с другими народами того времени.

Да я их не осуждаю, конечно, дело прошлое, но мне интересно, что у них
было с совестью. И была ли она у них вообще - в современном, так сказать,
понимании.

vovatroff

А как же было тогда? Было кому одернуть Эпикура?
Я не знаю насчет Эпикура, но, например, у неоплатоников надо было быть высоконравственным, чтобы достичь мистического экстаза и слиться с Единым.

Да, но мы знаем кое-что об их нравственности...
Это далеко не всегда был аскетизм.

cafepark

читать мне лень

Лень или не хватает времени и сил?

vovatroff

меня и длинный не убедит

Во-первых, зачем тогда тебе короткий?
Во-вторых, длинный, по крайней мере, авторитетен.
А иначе не будешь знать, это сам Ориген тебя не убедил,
или какой-то там .

cafepark

Скорее, они по необходимости были аскетами, а это как раз - верный путь к
стяжанию добродетелей, разве не так?

Здесь интересный тонкий момент. Бедность вовсе не необходимое условие добродетельной жизни, но важна направленность души человека. Бедные племена просто могли не иметь средств к добродетельной жизни.

Dallas

Возлюби Господа твоего всем сердцем твоим, всей душою твоей, всем разумением твоим, всей крепостию твоей и ближнего своего как самого себя.
А для начала внимательно изучи заповеди Христовы и постарайся их исполнять в повседневной жизни.

Это неконструктивно. Я пытаюсь искать несуразности в христианском учении, а ты мне это же учение приводишь в качестве аргумента.
Большая часть заповедей действительно лучше исполнять, чтобы улучшить качество земной жизни (в том числе для духовного роста). А вот про "возлюби господа" я например не очень понимаю, как можно возлюбить всей душой то, о чём вообще не имеешь ни малейшего представления. Ну в крайнем случае ты представишь в своём воображении какое-нибудь прекрасное вселюбящее и всемогущее существо, только это будет не Господь.

cafepark

что у них
было с совестью. И была ли она у них вообще - в современном, так сказать,
понимании.

Не знаю точно, наверное не была. Ведь у них отсутствовало представление о человеке как о личности, человек мыслил себя только как часть общества, коллектива; в этом смысле показательно почитать Одиссею Гомера.

demiurg

Я?! Совесть иудея порочной?! Конечно, нет.
Мне не нравится, конечно, их религиозность, как и любая другая. В случае иудаизма это еще и достаточно забавно, ибо религия очень древняя, первобытная, и вот мы тут ее видим в XXI веке почти без изменений.
Я там писал выше (может, это осталось в том треде что по моему мнению, высшим источником морали для человека должен быть он сам, при условии что он воспитан в том обществе, где живет + читал литературу, которую там читают.
Поэтому меня совесть иудея может беспокоить только в случае, если мне придется как-то взаимодействовать с иудеем, но никак не абстрактно.

demiurg

Это далеко не всегда был аскетизм.

А почему это должен был быть аскетизм?

vovatroff

Неожиданный поворот в разговоре можно?
Кто, на ваш взгляд, все-таки был прав - иосифляне или нестяжатели?
И чья позиция вам ближе, как современному человеку?

Dallas

Лень или не хватает времени и сил?

И то, и другое. Да и интереса нет. Я знаю, что на эту тему много написано, только выглядит оно всё неубедительно, т.е. без подсознательной уверенности в абсолютной истинности христианского учения этот текст будет казаться совсем неубедительным.

cafepark

как можно возлюбить всей душой то, о чём вообще не имеешь ни малейшего представления. Ну в крайнем случае ты представишь в своём воображении

Страшные вещи Вы пишите, никогда нельзя что-либо представлять или использовать воображение во время молитвы, иначе можно впасть в тяжелейшую прелесть, об этом учат все святые отцы Церкви.

Dallas

Во-вторых, длинный, по крайней мере, авторитетен.А иначе не будешь знать, это сам Ориген тебя не убедил,или какой-то там .

Ну дай ссылочку, я её скачаю. Если не лень будет, почитаю или кому-нибудь дам.

Dallas

Страшные вещи Вы пишите, никогда нельзя что-либо представлять или использовать воображение во время молитвы, иначе можно впасть в тяжелейшую прелесть, об этом учат все святые отцы Церкви.

Неубедительно. Гораздо убедительнее, что когда молишься, надо чётко представлять, чего ты хочешь.

demiurg

Я пытаюсь искать несуразности в христианском учении, а ты мне это же учение приводишь в качестве аргумента.

А он тебе ничо другого и не приведет никогда, неужели это сразу не было понятно?
Да к тому же будет некоторые вопросы игнорировать, на которые не может ответить. Они все такие.

Dallas

Кстати, "молиться" и "возлюбить" - это разные вещи.

cafepark

Кто, на ваш взгляд, все-таки был прав - иосифляне или нестяжатели?
И чья позиция вам ближе, как современному человеку?

Насколько я помню, этот спор был не духовного, а церковно-практического характера, поэтому отвечать на него нужно не в русле богословия, а с точки зрения истории Христианской Церкви.
Поэтому сформулируйте вопрос как бы в более богословском духе, тогда можно и обсудить его в этом треде.

vovatroff

Я?! Совесть иудея порочной?! Конечно, нет.

Странно, ты же сам выше написал: "совесть в человеке может быть как недоразвита, так и развита с искажениями (здесь подходит пример с иудаизмом)..."
Я просто неправильно тебя понял тогда.
Я, кстати, этого сам не утверждаю, меня заинтересовала сама постановка подобного вопроса.
Помню, в детстве или в ранней юности мы с приятелем спорили, правда ли, что
люди, например, разные цвета видят точно такими же, как я сам? И как это
можно проверить?
Т.е. вопрос был не в том, путает кто-то зеленый цвет с красным, а именно в том,
не выглядит ли глазами другого человека красный именно так, как для меня
выглядит зеленый, и наоборот. Потому что тогда получается, что названия цветов
условны, и это вопрос соглашения.
Так вот, я к тому это говорю, что то же самое и с моралью?
У нас есть добро и зло, и у иудеев тоже, но для них и для нас то и другое несколько
различается в проявлениях?

Я там писал выше (может, это осталось в том треде что по моему мнению, высшим источником морали для человека должен быть он сам, при условии что он воспитан в том обществе, где живет + читал литературу, которую там читают.

+ исповедовал ту религию, которую там исповедуют?

demiurg

Странно, ты же сам выше написал: "совесть в человеке может быть как недоразвита, так и развита с искажениями (здесь подходит пример с иудаизмом)..."
Я просто неправильно тебя понял тогда.

ЭТо аноним написал, поэтому ты ему и ответил
А потом почему-то написал, что это было мне

cafepark

Неубедительно. Гораздо убедительнее, что когда молишься, надо чётко представлять, чего ты хочешь.

Это не шутки, я серьезно. "Не суй пальцы в розетку - убьет" - здесь подобная ситуация. Кроме того, внутренее чувство должно Вам подсказать, что правильно.

cafepark

Да к тому же будет некоторые вопросы игнорировать, на которые не может ответить. Они все такие.

Приведи пример такого вопроса, а не делай голословные заявления: "они все такие". Похоже на комсомольскую агитацию.

demiurg

+ исповедовал ту религию, которую там исповедуют?

+ не исповедовал никакой религии

demiurg

С тобой мне уже давно все понятно и неинтересно.
Ты оскорбляешь читателей раздела "Стади" тем, что держишь их за идиотов.
Даже и в этом разделе - не такие идиоты, каким ты пишешь.
Про свободу воли мне не ответил? Да я и не жду собственно, тебе не по силам.

vovatroff

Ну вот, авторитетное хотя бы мнение Вл. Соловьева:
http://www.magister.msk.ru/library/be/o/or0001.htm...

<...>
Наш видимый мир, по Оригену, есть лишь один из миров или, точнее, из мировых периодов. До него единым творческим актом (который сам по себе - вне времени, хотя мы принуждены мыслить его как временный) Бог создал определенное число духовных существ равного достоинства, способных уразумевать Божество и уподобляться Ему. Один из этих духов или умов (νους обладающих нравственной свободою, так всецело отдался этому высшему призванию и с такой пламенной любовью устремился к Божеству, что неразрывно соединился с божественным Логосом или стал его тварным носителем по преимуществу. Это и есть та человеческая душа, посредством которой Сын Божий в назначенное время мог воплотиться на земле, так как непосредственное воплощение Божества немыслимо. Судьба прочих умов была другая. Пользуясь присущей им свободой, они в неравной степени отдавались Божеству или отвращались от Него, откуда и возникло все существующее неравенство и разнообразие духовного мира, в трех главных разрядах существ. Те умы, у которых доброе стремление к Божеству в той или другой степени возобладало над противоположным, образовали мир добрых ангелов различного чина, сообразно степени преобладания лучшего стремления; умы, решительно отвратившиеся от Бога, стали злыми демонами; наконец, умы, в которых два противоположных стремления остались в некотором равновесии или колебании, стали человеческими душами. Так как цель всего творения есть его причастие полноте Божества, то падение духовных существ должно было вызвать со стороны Божьей ряд действий, постепенно приводящих к восстановлению всех в совершенном единении с абсолютным Добром. Так как природе Божества не свойственно действовать тиранически, через насилие и произвол, а природе свободно-разумных созданий не свойственно подчиняться такому действию, то домостроительство нашего спасения допускает со стороны Божьей только такие средства, которые, естественным путем испытания необходимых последствий зла и постоянными внушениями лучшего, приводят падших к обращению и возвышают их до прежнего достоинства. Физический мир, по Оригену, есть лишь последствие падения духовных существ, совокупность необходимых средств для их исправления и восстановления. Пользуясь евангельским выражением, обозначающим начало или основание мира как καταβολη του κοσμου, что буквально значит "низвержение мира", Ориген настаивает на том, что наш физический мир есть только результат, частью прямой, частью косвенный, нравственного падения духовных существ.
<...>

А вообще поищи сам в гугле. Там пропасть ссылок на Оригена.
И переводы его текстов, и толкования, и комментарии.

cafepark

Ты оскорбляешь читателей раздела "Стади" тем, что держишь их за идиотов.
Даже и в этом разделе - не такие идиоты, каким ты пишешь.

Никого за идиотов я не считал.
Свобода воли имманентна человеку, слово свобода употребляется в различных смыслах,
самый высокий - это свобода в Боге, которая есть свобода от греха, страстей, смерти.
другой смысл - человек может делать все, что ему в голову взбредет. Имеются и другие смыслы. Исчерпать понятие свободы человеческими словами мне действительно неподсилу.

demiurg

Вопрос был - если веру посылает Бог, то где свобода воли?

cafepark

Вопрос был - если веру посылает Бог, то где свобода воли?

Вера - это способность, вложенная в душу человеческую как семечко, человек может ухаживать за ним, поливать, удобрять, чтобы появился росточек - это его произвольные действия - потом росточек нужно оберегать от воздействия неблагоприятных условий - это то же человек призван делать произвольно. И, наконец, праведный верою человек находит благоволение в очах Господа.
Т. о. человек призван сам произвольно развить вложенное в него по природе его существа,
а затем получает справедливое вспоможение и благодать от Бога.
Вот здесь и свобода воли.

demiurg

Никого за идиотов я не считал.

Считал. Манера разговора такая.

MammonoK

А почему Богу важно, чтобы человек верил в него? Вот был бы я Богом, мне было бы пофиг.
Впрочем, боюсь твои попытки объяснить веру с рациональной позиции обречены на провал, т.к. ЛЮБАЯ вера иррациональна.

demiurg

То есть Бог обязан ниспослать веру, если человек ухаживал за "семечком"?

demiurg

Он не объясняет ее с рациональной позиции, он просто проповедует.

cafepark

То есть Бог обязан ниспослать веру, если человек ухаживал за "семечком"?

Нет нет, в вышеприведенной метафоре вера - это росточек, появившийся из семечка, который человек оберегает от неблагоприятных для него условий. А верному сердцу обещана благодать Божия.

cafepark

Он не объясняет ее с рациональной позиции

Именно так.

vovatroff

Кто, на ваш взгляд, все-таки был прав - иосифляне или нестяжатели?
И чья позиция вам ближе, как современному человеку?
Насколько я помню, этот спор был не духовного, а церковно-практического характера, поэтому отвечать на него нужно не в русле богословия, а с точки зрения истории Христианской Церкви.
Поэтому сформулируйте вопрос как бы в более богословском духе, тогда можно и обсудить его в этом треде

Так дело-то как раз в том, что духовное содержание спора оказалось тесно связанным
с церковно-практическим!
См., напр.,
http://www.portal-slovo.ru/rus/philology/258/259/577/1202/
Но в переводе на современный язык, точнее, на язык нашего спора здесь, -
речь о том, способствует ли аскетизм стяжанию добродетелей или нет.
Я боюсь формулировать это здесь в каких-то богословских терминах, давайте тогда
лучше замнем, если не очень интересно.

Dallas

Неубедительно. Гораздо убедительнее, что когда молишься, надо чётко представлять, чего ты хочешь.

Это не шутки, я серьезно. "Не суй пальцы в розетку - убьет" - здесь подобная ситуация. Кроме того, внутренее чувство должно Вам подсказать, что правильно.

Про шутки речи не идёт. Внутреннее чувство мне подсказывает, что слова не имеют силы, если не понимаешь их смысла. Потому что слова - это символьные выражения мыслей, а если они никаких мыслей не выражают, то и нет в них силы никакой. Всё-таки язык придумало человечество, поэтому надеяться на существование его "божественного расширения" смысла нет.

MammonoK

А на мой, наверняка обывательский с богословской точки зрения, вопрос можешь ответить? Кстати, советую зарегистрироваться, сможешь читать оф-топ слой.

vovatroff

+ исповедовал ту религию, которую там исповедуют?
+ не исповедовал никакой религии

Нет, просто именно этой прибавки почему-то не хватало для единства концепции

demiurg

Нет нет, в вышеприведенной метафоре вера - это росточек, появившийся из семечка, который человек оберегает от неблагоприятных для него условий. А верному сердцу обещана благодать Божия.

Ну, одно из двух. Или Бог дает благодать (посылает веру) тем, кому захочет, в этом случае, нет свободы воли, и нет заслуги в том чтобы верить, или, по крайней мере, человек может быть "не виноват", что он не верит. Или Бог ее посылает всем, кто выполняет определенные правила, но тогда это - возможность заставить Бога сделать что-то по воле человека. Не говоря уже о том, что росточек этот из семечка оберегать должен человек, который в Бога еще не верует, и, собственно, непонятно, зачем бы ему это делать.

demiurg

В принципе, система взглядов, при которой источник морали не Бог и не уголовный кодекс, а сам человек, контринтуитивно (и немного по-дурацки) называется сатанизмом

cafepark

Потому что слова - это символьные выражения мыслей, а если они никаких мыслей не выражают, то и нет в них силы никакой. Всё-таки язык придумало человечество, поэтому надеяться на существование его "божественного расширения" смысла нет.

Язык служит для выражения мыслей человека, следовательно в нем, конечно же есть "божественное расширение", но наполнить его (коннотативным) смыслом можно лишь ощутив присутствие Божие в душе своей. Это как раз тот "камень" на котором Христос заповедал строить "дом" в одной из притч (см. Нагорную проповедь).

Dallas

Ну вот, авторитетное хотя бы мнение Вл. Соловьева:

Ну этот фрагмент, как я и думал, не убедителен.
Во-первых, он немного не про христианство, потому что не учитывает ограниченность срока прохождения испытаний и наличие наказаний в виде вечных мук.
Кроме того, опять же эксплуатируется понятие "отвращение от Бога", которое Богу почему-то не понравилось. Хотя это скорее присуще слабым людям в нашем мире - быть недовольными тем, что от них отворачиваются. Потому что люди пугливы и очень любят понты и власть, и не любят, когда у других их больше. К Богу это, думаю, не относится.
Да и не понятно, как это так можно отвернуться от Абсолютного.

vovatroff

Вах...
Не вижу связи, если честно, между таким содержанием концепции и таким ее названием.
Хотя, если поковыряться... Намек на самомнение такого человека в угоду дьяволу?
Или даже на подражание оному в своей гордыне?

Dallas

Язык служит для выражения мыслей человека, следовательно в нем, конечно же есть "божественное расширение", но наполнить его (коннотативным) смыслом можно лишь ощутив присутствие Божие в душе своей.

А до того, как ощутил присутствие, нужно просто тупо повторять текст? Неубедительно.

karim

скорее тут намек на отрицание бога как законодателя
традиционно если человек отворачивался от бога считалось что он поворачивается к дъяволу

demiurg

Не вижу связи, если честно, между таким содержанием концепции и таким ее названием.

Название просто так исторически сложилось. Не в последнюю очередь - с целью посильнее пораздражать христиан.

Или даже на подражание оному в своей гордыне?

Ну да, типа того. Там есть еще тема, что вот типа часто люди исповедуются, а вместе с тем сами знают, что этот же грех снова совершат. И это типа мерзкое (с моей, например, точки зрения) лицемерие. Если же в своем поступке стыдишься перед самим собой - то это понятно, и вряд ли будешь повторять.

vovatroff

Ну так ты с Оригеном спорь, а не со мной...
Нет, на самом деле, представлено именно то, о чем ты спрашивал - почему
произошло первичное отпадение, и какие были предприняты меры. Меры
учитывали свободный характер воли этих интеллектов, и необходимость
их добровольного возвращения в исходное состояние. Мерой явилось...
создание физического мира, и наделение согрешивших интеллектов плотью
для целей их же спасения. Но и в наказание тоже. Только это такое наказание,
которое ты имеешь изначально. Ну вот представь себе, что ты родился уже
поставленным в угол, и всю жизнь из него не выходил.
Это, конечно, спиритуализм, но уж больно красивый. Недаром раннехристианские
богословы так увлекались Оригеном.

cafepark

А до того, как ощутил присутствие, нужно просто тупо повторять текст? Неубедительно.

"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят." (Евангелие от Матфея, 7,7-8)
А ты, Моцарт, просил ли, стучал ли?

cafepark

А на мой, наверняка обывательский с богословской точки зрения, вопрос можешь ответить? Кстати, советую зарегистрироваться, сможешь читать оф-топ слой.

Попытаюсь или может дам ссылки, пожалуйста задавайте.

Dallas

Нет, на самом деле, представлено именно то, о чем ты спрашивал - почемупроизошло первичное отпадение,

Я спрашивал, КАК могло произойти первичное отпадение.

Мерой явилось...
создание физического мира, и наделение согрешивших интеллектов плотью
для целей их же спасения.

Не был бы Бог садистом, он бы давал людям неограниченное количество попыток искупления своих "грехов" с помощью испытаний в физическом мире.

cafepark

Не говоря уже о том, что росточек этот из семечка оберегать должен человек, который в Бога еще не верует

Вы как будто не читаете моих постов(простите за тон - по другому не придумал как сказать
ведь я два раза написал, что вера - это и есть росточек, оберегаемый человеком.

demiurg

Ну да, в общем-то, предлагается захотеть уверовать в "весьма холодную и враждебную сущность "(как-то так кайафа выразился в каком-то древнем подобном споре) и чего-то у нее просить.
И тогда - может быть - она тебе ниспошлет эту возможность уверовать, после чего ты типа будешь счастлив, потому что как бы тебе ни было херово на грешной земле, будешь верить в то, что потом всем воздастся по... ну, каким-то правилам, которые ты думаешь, что знаешь.
В принципе, путь к комфорту, за исключением божественного произвола, который от тебя не очень зависит

MammonoK

Попытаюсь или может дам ссылки, пожалуйста задавайте.

Я его задал немногим ранее. Зачем Богу нужно, чтобы люди в него верили, любили его? Выходит, что он несамодостаточен?

Dallas

"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят." (Евангелие от Матфея, 7,7-8)А ты, Моцарт, просил ли, стучал ли?

Не в тему немного. Речь шла о молитвах и о том, как собственно возлюбить этого самого Господа. А эта цитата - это просто достаточно ценный по жизни совет.

vovatroff

Во-первых, он немного не про христианство, потому что не учитывает ограниченность срока прохождения испытаний и наличие наказаний в виде вечных мук.

Ну, если следовать Оригену, то вечных мук, в конце концов, не будет, когда все интеллекты
снова соединятся.
А раз так, то муки не вечные.
Что касается срока - ну сколько требуется для души, столько ей и отведено для жизни в физическом
мире, дальше она изымается обратно.

Кроме того, опять же эксплуатируется понятие "отвращение от Бога", которое Богу почему-то не понравилось. Хотя это скорее присуще слабым людям в нашем мире - быть недовольными тем, что от них отворачиваются. Потому что люди пугливы и очень любят понты и власть, и не любят, когда у других их больше. К Богу это, думаю, не относится.

Знаешь, я думаю, надо быть даже не человеком, чтобы радоваться, когда о тебя все отвернулись.
А слабости тут ни при чем. Это лицемерие - выдавать естественное за непотребное.

Да и не понятно, как это так можно отвернуться от Абсолютного.

Ну вот так. Ты же отвернулся
Имея свободу воли.

vovatroff

Не был бы Бог садистом, он бы давал людям неограниченное количество попыток искупления своих "грехов" с помощью испытаний в физическом мире.

Ну так концепция "переселения душ" тоже иногда встречается...

vovatroff

Я спрашивал, КАК могло произойти первичное отпадение.

Что значит "КАК"?
А "КАК" произошел Большой взрыв?
Я не к тому, что это одно и то же (хотя как знать...
просто к вопросу о том, что значит "КАК".

Dallas

Ну, если следовать Оригену, то вечных мук, в конце концов, не будет, когда все интеллекты
снова соединятся.
А раз так, то муки не вечные.
Что касается срока - ну сколько требуется для души, столько ей и отведено для жизни в физическом
мире, дальше она изымается обратно.

О! Ориген - достойный очистительного сожжения на костре еретик!

Знаешь, я думаю, надо быть даже не человеком, чтобы радоваться, когда о тебя все отвернулись.
А слабости тут ни при чем. Это лицемерие - выдавать естественное за непотребное.

Нет, это действительно слабость, как бы цинично это не звучало. И основана она на том, что по умолчанию люди в этом мире испытывают страдание. И чтобы его компенсировать, им нужно общение с себе подобными, моральная поддержка и т.п.

Ну вот так. Ты же отвернулся
Имея свободу воли.

С чего ты взял?

vovatroff

традиционно если человек отворачивался от бога считалось что он поворачивается к дъяволу

Ну или уподобляется ему, дьявол же первым от Бога отвратился...

cafepark

Зачем Богу нужно, чтобы люди в него верили, любили его? Выходит, что он несамодостаточен?

Ответ проще некуда: это нужно не Богу, а человеку, потому что человек, будучи создан по образу Божию, был ("прежде всего") наделен силою любви, любви ко своему создателю и Отцу;
следовательно, когда человек отступает от ЕСТЕСТВЕННОГО ему - любви ко Отцу - (что и произошло по преступлении Адама) все в человеке коробиться и начинает гибнуть.
То же что происходит с рыбкой, когда она нечаянно выпрыгивает на сушу.

Dallas

Что значит "КАК"?

А то и значит, что:
- КАК можно было сотворить грех в раю (месте, где нельзя кому-либо причинить боль, потому что её просто нет)?
и
- КАК можно отвернуться от абсолюта?

cafepark

Не в тему немного. Речь шла о молитвах и о том, как собственно возлюбить этого самого Господа. А эта цитата - это просто достаточно ценный по жизни совет.

Может дароваться и чистая молитва, и любовь.

Dallas

Ну так концепция "переселения душ" тоже иногда встречается...

в буддизме

Dallas

не понятно

vovatroff

Ну, если следовать Оригену, то вечных мук, в конце концов, не будет, когда все интеллекты
снова соединятся.
А раз так, то муки не вечные.
Что касается срока - ну сколько требуется для души, столько ей и отведено для жизни в физическом
мире, дальше она изымается обратно.

О! Ориген - достойный очистительного сожжения на костре еретик!

Да, его пытались осудить еще в 6-м веке, при Юстиниане.
Но уже посмертно.

Знаешь, я думаю, надо быть даже не человеком, чтобы радоваться, когда о тебя все отвернулись.
А слабости тут ни при чем. Это лицемерие - выдавать естественное за непотребное.
Нет, это действительно слабость, как бы цинично это не звучало. И основана она на том, что по умолчанию люди в этом мире испытывают страдание. И чтобы его компенсировать, им нужно общение с себе подобными, моральная поддержка и т.п.

Значит, ты согласен см Оригеном, что мы все тут находимся в наказание?

Ну вот так. Ты же отвернулся
Имея свободу воли.
С чего ты взял?

Видел выше в одном из твоих постов.
Процитировать?

demiurg

Потому что у них грех совершается - против Бога, а не против других людей.
Яблоко нельзя было жрать, а они сожрали - грех.
Кашрут не соблюдать - и сейчас грех, хотя никому от этого хуже не будет.

vovatroff

Ну так концепция "переселения душ" тоже иногда встречается...
в буддизме

И?

cafepark

не понятно

Проси, "стучи" и укрепится вера твоя.

MammonoK

Ответ проще некуда: это нужно не Богу, а человеку, потому что человек, будучи создан по образу Божию, был ("прежде всего") наделен силою любви, любви ко своему создателю и Отцу;
следовательно, когда человек отступает от ЕСТЕСТВЕННОГО ему - любви ко Отцу - (что и произошло по преступлении Адама) все в человеке коробиться и начинает гибнуть.
То же что происходит с рыбкой, когда она нечаянно выпрыгивает на сушу.

То есть Богу это не нужно? Ответь на конкретный вопрос, пожалуйста.

vovatroff

Я откланиваюсь до завтра.
Всем счастливо!

demiurg

Ясно, стучать надо чаще Вот где зарыта собака!

Dallas

Значит, ты согласен см Оригеном, что мы все тут находимся в наказание?

Нет, мне больше нравится где-то встречающаяся (возможно, в буддизме) идея, что мы здесь добровольно проходим испытания, чтобы познать ещё более сильную любовь.

Ну вот так. Ты же отвернулся
Имея свободу воли.
С чего ты взял?
Видел выше в одном из твоих постов.
Процитировать?

Лучше ссылку.

cafepark

То есть Богу это не нужно?

Что за слово такое "нужно"?(простите за тон, если что )
Господь из великой любви к человечеству плототворит Себя, дабы спасти гибнущего человека.
От чего в первую очередь человек гибнет еще раз прочтите в моем ответе к Вам.

Dallas

Потому что у них грех совершается - против Бога, а не против других людей.
Яблоко нельзя было жрать, а они сожрали - грех.
Кашрут не соблюдать - и сейчас грех, хотя никому от этого хуже не будет.

Но Богу же от этого плохо не стало?
Если он конечно не садо-мазохист: сначала создал яблоко, сжирание которого ему приносит боль, а потом (когда его наконец-то сожрали) взял и всех наказал

MammonoK

Обычное слово. По-моему имеет вполне четкий смысл. Пусть любит! Не спорю. Вопрос в том, зачем ему нужна ответная любовь человечества. И нужна ли. Четче сформулировать не могу.

cafepark

Ясно, стучать надо чаще

Наконец-то, , Вы меня искренне обрадовали своим ответом. Спасибо.

Dallas

Проси, "стучи" и укрепится вера твоя.

Я не понимаю, зачем мне нужно это просить, и не понимаю, чего конкретно просить. Неубедительно, короче.

cafepark

зачем ему нужна ответная любовь человечества. И нужна ли.

Специально для Вас отвечу схематично, по-математически.
-Нет не нужна. Господь от великой любви своей к человеку хочет спасти человека, а без ответных шагов со стороны человека это невозможно: "Бог спасает нас не без нас.", причем,
как возможно соучастие человека в своем спасении без любви к своему Спасителю?

cafepark

Я не понимаю, зачем мне нужно это просить

В этом-то вся беда падшего человечества! (см. мой ответ - ну)

MammonoK

А что конкретно понимается под спасением? И почему всемогущий Бог не может сам всех спасти? Выходит, что он не всемогущ?

cafepark

Всего доброго, на сегодня я откланиваюсь.

demiurg

Но Богу же от этого плохо не стало?

Это ты там про зло говорил, что "зло=страдание". А грех - это чисто религиозное понятие, оно не сводится к страданию. Нет религии - нет греха.

cafepark

почему всемогущий Бог не может сам всех спасти?

Бог спасает нас не без нас.

MammonoK

Почему? Не может? Не хочет?

Dallas

Я не понимаю, зачем мне нужно это просить.
В этом-то вся беда падшего человечества! (см. мой ответ - ну)

Если бы Богу действительно надо было бы, чтобы мы спаслись, он мог бы например скопировать мысли какого-нибудь хорошего праведника каждому человеку (благо устройство уже созданного Богом земного мира в некоторой степени это позволяет). А ещё лучше ввести в такое состояние, когда они бы испытывали муки совести (такие, как ты же описывал, когда писал про ад но при этом могли исправить свои ошибки.

Dallas

Это ты там про зло говорил, что "зло=страдание". А грех - это чисто религиозное понятие, оно не сводится к страданию. Нет религии - нет греха.

ну тогда и смысла в этих божеских действиях нет

demiurg

это наступление на свободу воли. муслимы вон от нее отказались и не парятся

demiurg

А должен быть?

Dallas

тогда и помещение людей в этот мир - наступление на свободу воли

demiurg

И запрещение самоубийства

freya83

Вообщем нет добра и нет зла без введения понятий "порядок", "чин бытия", "совесть". Они небходимы для добра и для зла. Всё это выдумано. И проблемы во введение какого-то порядка.

А для начала внимательно изучи заповеди Христовы и постарайся их исполнять в повседневной жизни.

Выделение гиперплоскости в пространстве людей, разделение. Считаете, что разделение способно внести любовь и мир во взаимоотношения людей?

Так что совесть в человеке может быть как недоразвита, так и развита с искажениями

Т.е. человек может соблюдать порядок или не соблюдать или частично соблюдать. Считаете, что эти срадания и страхи человека могут внести любовь в его отношения с другими людьми?

"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят." (Евангелие от Матфея, 7,7-8)

Иными словами, сами вы ничего не знаете, не имеете, обращайтесь за знанием к знающим людям, они поделятся, они знают порядок, а порядок это то что вам нужно, то что доктор прописал. Повторяю, нет никакого порядка. Может надо перестать искать и просить? И тогда наступит мир и любовь?
Разделением вы создаете добро и одновременно создаете зло, надежду и отчаяние, свет и тьму. Любое разделение, каким бы оно не казалось хорошим, положительным, всегда создает антипод . Религия якобы создала добро и она же создала зло.

cafepark

Выделение гиперплоскости в пространстве людей, разделение. Считаете, что разделение способно внести любовь и мир во взаимоотношения людей?

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. .... и кто не берет креста своего и следует за мной, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. " (Евангелие от Матфея, 10, 34-36,38-39)

cafepark

Почему? Не может? Не хочет?

Потому что не хочет нарушать дарованную человеку, созданному Богом по образу Своему, свободу воли.

freya83

....Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. .... и кто не берет креста своего и следует за мной, тот не достоин Меня.... (Евангелие от Матфея, 10, 34-36,38-39)

ч.и.т.д.
То "возлюби близнего своего как себя самого", то "враги человеку домашние его". Хватит вводить разлад в головы людей, плодить их страхи, насильно разделять людей, рушить их взаимотношения, которые есть реальная жизнь, ради какой-то херни типа рая или ада, во имя одно или другого.
"тот не достоин Меня" - вспоминается анекдот про неуловимого Джо
Офф-топ: А почему "Меня" с большой буквы? Фамилия?

cafepark

А почему "Меня" с большой буквы?

Потому что это слова Господа нашего Иисуса Христа.

sunlya

То "возлюби близнего своего как себя самого", то "враги человеку домашние его". Хватит вводить разлад в головы людей,

Блин. Я не христианка, но тем не менее не понимаю, как эти фразы можно так намеренно неправильно понимать. Мать может быть какой угодно самодуркой, и когда дети это понимают, и начинают ссамостоятельно принимать решения, которые не одобряет мать (враги человеку домашние его любить при этом её они не перестают, вернее не должны переставать (возлюби ближнего своего). Грубо говоря, если твой родственик вор, то это не значит, что ты должен его подддерживать и поддаваться его уговорам пойти с ним на дело, скорее, противостоять ему, чтобы он не свершел подобного. Но при этом ты продолжаешь любить его и помогать ему по человечески. Т.е. всячески противостоишь его неправильным поступкам, но при этом помогаешь в обычной жизни. И если он попал в тюрьму, то ты не костеришь власти за это, а ходишь туда к нему на свидание и поддерживаешь по человечески. Это ведь сплошь и рядом такое. Чёткие инструкции есть только в тюрьме или армии.

cafepark

Согласен. Спасибо Вам за точный ответ.

cafepark

Я не христианка, но тем не менее не понимаю, как эти фразы можно так намеренно неправильно понимать.

Всякая душа по природе своей христианка. (Тертуллиан 2-3 век н.э.)
т.е. всякий человек, независимо от его убеждений, воспитания, национальной принадлежности, исторического времени, является носителем образа Божия.

Dallas

А слабо хоть на время представить себя нехристианином и начать приводить разумные аргументы, а не просто цитаты или их трактовки с призывами в них верить?
Или боишься?

cafepark

начать приводить разумные аргументы, а не просто цитаты или их трактовки с призывами в них верить?

Давай попробуем.

sunlya

А вообще этот тред оставил очень неприятное впечатление прежде всего незнанием и непониманием христианства со стороны большинства обсуждающих. Не нужно читать очень много богословских трудов и т.д. чтобы хотя бы правильно реконструировать миропонимание христиан. Я всегда считала, что образованный человек понимает религиозных людей без исходной посылки, что они неадекватны, хоть при этом и не принимает их взгляды. Здесь же я вижу, что без этой посылки большинство вообще не собирается ничего обсуждать. Хотя (камень в огород анонимуса) и со стороны христиан здесь плохо объясняют и аргументируют.
В этом треде я в полной мере ощутила невежество секулярной части общества относительно сути воззрений христианской. И теперь понимаю такое настойчивое желание РПЦ ввести ОПК (хотя и категорически против, так как нужной цели оно всё-равно не достигнет, так как его будут вести всё-теже анонимусы и плохообъясняющие богословы и священники).
Относительно кошмара всех богословов - неграмотной бабушки, верующей истовей всех священников. Мне повезло и такая бабушка у меня была, мы с ней могли часми спорить и говорить о христианстве. Переубедить меня её не удалось . Но зато именно благодаря её я стала понимать христианство (или думать, что понимать а не толпе богословов и святых старцев.

sidorskys

Всякая душа по природе своей христианка. (Тертуллиан 2-3 век н.э.)
т.е. всякий человек, независимо от его убеждений, воспитания, национальной принадлежности, исторического времени, является носителем образа Божия.

А как это с Кораном соотнести?

freya83

Грубо говоря, если твой родственик вор, то это не значит, что ты должен его подддерживать и поддаваться его уговорам пойти с ним на дело, скорее, противостоять ему, чтобы он не свершел подобного. Но при этом ты продолжаешь любить его и помогать ему по человечески. Т.е. всячески противостоишь его неправильным поступкам, но при этом помогаешь в обычной жизни.

Если ты помогаешь в обычной жизни, то у него нет необходимости пойти воровать. Его проблемы это твои проблемы. Но ведь удобно убежать от этого и сказать, что он нарушил чин бытия, или самодур. Если ты противостоишь поступкам человека, то ты противостоишь и человеку и наоборот. А когда ты противостоишь поступкам, но думаешь, что помогаешь в жизни, то это каша в голове, эти вещи всегда вступают в противоречие друг с другом и никогда не объединятся. А весь разлад и вызван выдуманным порядком.

cafepark

А как это с Кораном соотнести?

А чем Вы можете подтвердить, что Коран является откровением Божием, свидетельствующим об истинном "порядке вещей"? Между Исламом и Христианством множество глубоких противоречий.

sunlya

А когда ты противостоишь поступкам, но думаешь, что помогаешь в жизни, то это каша в голове,

Это не каша, а свобода воли, т.е. способностть пойти против или вместе. Когда неразумный легковозбудимый ребёнок закатывает истерику в магазине с требованием купить игрушку, у матери несколько путей реагирования на ситуацию. Т.е. каша по твоей интерпретации. И в разной ситуации она выберет разные, в зависимости от предыстории истерик, от их повторяемости и т.д. Нет чётких инструкций на все случаи жизни. Есть только ориентиры, исходя из которых ты выбираешь каждый раз. И кроме этого есть иерархии ценностей, соотносясь с которыми ты и выбираешь свои реакции. Даже если для тебя ценность другой человек, то не факт, что ты удовлетворишь истерику и купишь игрушку. Или это единственный выход при такой ценности?

cafepark

его будут вести всё-теже анонимусы и плохообъясняющие богословы и священники

В этом треде я не стремился кому-то что-то объяснять, просто писал то, как я смотрю на вещи.
Чтобы ОБЪЯСНЯТЬ, нужно много времени и сил, развитый интеллект слушателей и милость Божия к ним и учащему их.

freya83

А вообще этот тред оставил очень неприятное впечатление прежде всего незнанием и непониманием христианства со стороны большинства обсуждающих.

Наоборот, обсуждающие понимают христианство настолько глубоко, что стараются помочь христианам понимать. Христиане же не понимают, они принимают порядок и чин бытия якобы писанный господом Исусом Христом (хотя я думаю, что он такого расклада как раз и не хотел). А понимать это у них запрещено, это нарушение чина бытия, что есть грех.

sunlya

А понимать это у них запрещено, это нарушение чина бытия, что есть грех

Неправда. Иначе не был бы развит институт богословия с очень разными воззрениями на многие вещи в разных богословов. Просто логически связному пониманию там отводится важная, но не главная роль. Есть другие вещи, без которых одного логически связного понимания мало, но это не значит, что понимание не приветствуется.

cafepark

Наоборот, обсуждающие понимают христианство настолько глубоко, что стараются помочь христианам понимать. Христиане же не понимают, они принимают порядок и чин бытия якобы писанный господом Исусом Христом (хотя я думаю, что он такого расклада как раз и не хотел). А понимать это у них запрещено, это нарушение чина бытия, что есть грех.

Вы или лжец, или глупец.
"Не отвечай глупому по глупости его, чтобы тебе не сделаться подобным ему," - завещал Соломон, я последую этому совету в отношении Вас.

freya83

Есть только ориентиры, исходя из которых ты выбираешь каждый раз. И кроме этого есть иерархии ценностей, соотносясь с которыми ты и выбираешь свои реакции. Даже если для тебя ценность другой человек, то не факт, что ты удовлетворишь истерику и купишь игрушку. Или это единственный выход при такой ценности?

Представь, что нет ориентиров, нет иерархии ценностей, чина бытия и прочего, это всё выдумка. Иначе нет свободы, не ты выбираешь, а эти ориентиры выбирают.
Что касается ребенка и истерики, то надо понять проблему ребенка. Неужели проблема это игрушка, её наличие или отсутствие? Покупая или не покупая игрушку мама решает свою проблему - успокоить ребенка или наказать или еще что. А кто поймет проблему ребенка?

freya83

"Не отвечай глупому по глупости его, чтобы тебе не сделаться подобным ему," - завещал Соломон, я последую этому совету в отношении Вас.

Вот так вы во всем кому-то или чему-то следуете, множественные советы пронумерованы в известных книгах. Вы приводите эти цитаты, как аргументы. Они аргументы только для вас. Вот вам еще одна "слово сказаное - есть ложь", используйте при случае
И откуда этот скрытый страх быть глупым? Быть глупым грех или страх связан с чем-то еще?

cafepark

И откуда этот скрытый страх быть глупым?

Глупец не боится быть глупым, зачем ему боятся - он уже глуп? Если и боится, то только быть глупым в глазах других людей по тщеславию своему. "Видел ли ты человека мудрого вглазах его? На глупца больше надежды нежели на него." (Притчи Соломона)

cafepark

Извините конечно, но чисто по человечески из всех участников форума только с Вами как-то муторно и тошно общаться, сколько ни писал Вам касательно вопроса реальности зла - Вы так и не поняли - "как об стенку горох". Может я говорю с сектантом каким-то ?

karim

не напомнишь, как к тертуллиану современное богословие относится?

freya83

Извините конечно, но чисто по человечески из всех участников форума только с Вами как-то муторно и тошно общаться, сколько ни писал Вам касательно вопроса реальности зла - Вы так и не поняли - "как об стенку горох". Может я говорю с сектантом каким-то ?

А я похоже говорю со справочником-цитатником, а не с человеком Но хорошо, что муторно и тошно, значит есть переживание, а не какое-то простое наслаждение от переписки.
Нет я не сектант.

cafepark

не напомнишь, как к тертуллиану современное богословие относится?

Да, пожалуйста.

\\ взято из БИБЛИОТЕКИ ЯКОВА КРОТОВА
--------------------------------------------------------------------------------
Иоанн Мейердорф. Протоиерей Иоанн Мейендорф скончался 22 июля 1992 г. в Монреале (Канада) в возрасте 66 лет от тяжелой болезни. Специалист с мировым именем в области патристики и византийской истории, один из самых замечательных православных богословов нашего времени.
***********************
Тертуллиан был первым значительным христианским богословом, писавшим на латинском языке. По причинам, описанным ниже, он не значится в числе отцов Церкви, но его сочинения чрезвычайно важны для истории Церкви и интересны в философском отношении. Тертуллиан был родом из Африки. Африканская церковь того периода представляла собой необыкновенное явление. Христианство пришло туда во втором веке и распространилось на территории Магриба (нынешние Алжир, Тунис и Марокко) - большой римской области, населенной финикийцами и карфагенянами, говорившими по-латыни. Африканская церковь подарила молодому христианству нескольких крупных богословов (среди них св. Киприана и блаж. Августина) и после краткого процветания полностью исчезла с лица земли с вторжением мусульман.
Тертуллиан родился около 155 года в языческой семье. Он получил светское образование и сделался юристом - обычная в то время карьера для юноши из обеспеченной семьи. После обращения в христианство в Карфагене около 193 года он стал пресвитером, но потом переехал в Рим, где составил себе обширную юридическую практику. Помимо этого он много писал, в основном на богословские темы. Тон его сочинений - резкий, страстный, полемический - типичен для многих африканских писателей, подобно Тертуллиану обладавших сложным и оригинальным характером, в котором аскетическая суровость сочеталась с пылким стремлением к истине и беспощадной непримиримостью к противникам.
Подобно Татиану и многим другим личностям, склонным к экстремизму, Тертуллиан уклонился от православия и после 207 года впал в монтанизм - ересь, утверждавшую, что во Христе мы не получили полноту откровения, что откровение не закончено, но находится в процессе завершения благодаря действию Святого Духа. Основатель монтанизма, Монтан, отвергал иерархическую организацию Церкви и утверждал, что ее руководство должно принадлежать особым вдохновенным «пророкам» (харизматикам). Монтанистская группа, основанная Тертуллианом в Африке, оказалась живучей и существовала еще в пятом веке под названием тертуллианизма.
Тертуллиан занимался писательской деятельностью с 193 по 220 гг. (он умер вскоре после 220 г.). Его наследие представляет огромный вклад в христианское предание. Замечательно, что даже и в некоторых его сочинениях, написанных после ухода в монтанизм, мы обнаруживаем вполне православное богословие: интересный пример того, как человек может правильно мыслить, несмотря на принадлежность к еретической секте. Главные творения Тертуллиана можно разделить на три группы (наш список далеко не полон):
1) Писания в защиту христианства (апологетические). К ним относится одно из важнейших сочинений Тертуллиана - его «Апологетический трактат», в котором он доказывает, что преследование христиан со стороны государства не оправдывается законами самого государства, а также небольшой трактат, адресованный римскому проконсулу в Африке Скапуле.
2) Сочинения против еретиков. Эти полемические сочинения были направлены в основном против гностиков. В книге «Опровержение еретиков» Тертуллиан, пользуясь адвокатскими приемами, демонстрирует неправоту еретиков. Его основной аргумент состоит в следующем: еретики не могут пользоваться св. Писанием, так как оно принадлежит Церкви, а не им; а войти в общение с Церковью они не могут, так как их учение не содержится в Писании. Этот по сути своей круговой аргумент - типичный пример экклесиологического мышления Тертуллиана.
Трактат «О крещении» - самое раннее из дошедших до нас значительных сочинений о крещении - направлен против Квинтиллы, который учил, что крещение не является необходимостью. Тертуллиан опровергал его следующим образом: как для того, чтобы войти в землю обетованную, необходимо было пересечь Красное море, так же и для вступления в Церковь необходимо пройти через воду крещальной купели. Вода рассматривается как жизнедающая стихия. В связи с этим у Тертуллиана впервые встречается объяснение монограммы ИХТИС, состоящей из начальных букв титула Иисус Христос Tе`у И`ос Сот`ир (Иисус Христос, Божий Сын, Спаситель). Слово ИХТИС по-гречески означает «рыба», а рыба живет в воде. Кроме того (а вполне вероятно, именно поэтому) в раннехристианском искусстве рыба была символом Христа. Такую же символику Тертуллиан усматривал в евангельском эпизоде чудесного улова рыбы. Далее в этой книге он утверждал, что крещение еретиков недействительно, и особо отмечал - в полном соответствии с уже установившейся традицией, - что мученичество за Христа следует рассматривать как «крещение кровью».
Из других творений Тертуллиана, направленных против еретиков, нужно отметить «Против Праксея» - полемическое сочинение, написанное, когда Тертуллиан уже покинул православную Церковь. Несмотря на это, излагаемое в нем учение о Троице в богословском отношении не содержит никаких еретических элементов. В книге «О душе» Тертуллиан нападает на философию. Душа, сотворенная по образу Божию, по природе своей «христианка» и может естественным образом свидетельствовать о существовании и атрибутах Бога. Нет никакой нужды в философии и образовании, так как сама природа является учительницей души на пути к истине.
3) Сочинения на нравственные темы, характеризующиеся крайне строгими моральными и дисциплинарными требованиями. Из них наиболее важны нижеследующие: «О зрелищах». «Об одежде женщин». «Письмо к жене». «Увещевание о целомудрии» и «Книга о единобрачии».

karim

ну я на че и намекаю, еретика цитируешь

cafepark

ну я на че и намекаю, еретика цитируешь

Это не важно, фраза-то верная, и емкая, и запоминающаяся.

karim

верую ибо абсурдно?

cafepark

верую ибо абсурдно?

Напишите, пожалуйста, где Вы видите абсурдность.

karim

это не я, это же тертуллиан
Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно)

cafepark

это не я, это же тертуллиан

Ну и пусть Тертуллиан остается при своем, а я при своем.
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, ..." (Бытие 1, 26)
Если Вы догадаетесь, почему здесь сказано во множественном числе "сотворим" и "по образу Нашему", то поймете, что этот открывок священного Писания выражает ту же мысль, которая содержится во фразе Тертуллиана: "Всякая душа по природе своей христианка".
Вы подумайте немного, если не догадаетесь, то я попробую подсказать.

karim

специально выбираешь цитаты которые тебе нравятся?
как это по-христьянски
пойду принесу жертву бафомету а потом может отцов церкви тебе поцитирую, а то явные пробелы налицо

cafepark

специально выбираешь цитаты которые тебе нравятся?

Нет, подходящие к нашему случаю.

cafepark

явные пробелы налицо

А так и задумано, чтобы Вы поцитировали !

karim

допросишься у меня, скоро кроули цитировать тебе начну

cafepark

допросишься у меня, скоро кроули цитировать тебе начну

Нет нет, следует заполнить пробелы цитатами из святых отцов Церкви или собственными мыслями.
(Задача эта решается в один "ход".)

karim

не говори что мне делать и я не скажу куда тебе идти

Dallas

А вообще этот тред оставил очень неприятное впечатление прежде всего незнанием и непониманием христианства со стороны большинства обсуждающих.

Тогда поясни, в чём заключается это непонимание, хотя бы на нескольких примерах.
А то опустить опустила, а никакой пользы не принесла

vovatroff

Значит, ты согласен см Оригеном, что мы все тут находимся в наказание?
Нет, мне больше нравится где-то встречающаяся (возможно, в буддизме) идея, что мы здесь добровольно проходим испытания, чтобы познать ещё более сильную любовь.

Добровольно? Тебя спросили, прежде чем родить на этот свет?

Ну вот так. Ты же отвернулся
Имея свободу воли.
С чего ты взял?
Видел выше в одном из твоих постов.
Процитировать?
Лучше ссылку.

Dallas

Добровольно? Тебя спросили, прежде чем родить на этот свет?

Ну это вообще не аргумент. С человеческой памятью можно делать всё, что угодно. Может, ты помнишь, как тебе пуповину перерезали?

 
     Ну вот так. Ты же отвернулся
     Имея свободу воли.
    С чего ты взял?
    Видел выше в одном из твоих постов.
    Процитировать?
Лучше ссылку.

Если ты про пост

Пока ещё нет ответа на вопрос, как этот самый "первородный грех" вообще мог произойти

то это был всего навсего вопрос анонимусу, который вовсе не означал согласия с идеей первородного греха, а просил разъяснения по этому поводу у анонимуса.

cafepark

не говори что мне делать и я не скажу куда тебе идти

"Ни с какой стороны меня не тронь" - всюду раны, болячки, обнаженный нерв жгучего самолюбия. Но всякий обратившийся сможет вылечиться.

cafepark

Пока ещё нет ответа на вопрос, как этот самый "первородный грех" вообще мог произойти
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
то это был всего навсего вопрос анонимусу, который вовсе не означал согласия с идеей первородного греха, а просил разъяснения по этому поводу у анонимуса.

Моцарт, я попытаюсь ответить по-короче на сложнейший вопрос, поэтому прежде чем критиковать, попытайтесь вчувствоваться в описанную ниже ситуацию.
Адам от создания своего пребывал в благодати Божией и богообщении; и опытно не знал, что он есть без Бога, хотя "теоретически" конечно же знал, ибо получил заповеди от Бога. Ему дано было все как сыну Божиему, пребывающему в доме Отца. Подобно тому как жена в доме мужа своего имеет все чрез мужа, всему распорядитель и управитель.
Но пренебрегши Отцом, он был обманут дьявольским советом: "будите яко бози, ведающие доброе и худое". Подобно тому, как жена отвратившись от мужа своего захотела завладеть всем в доме его, чтобы владеть этим самой без мужа, хотя у неё было все и она пребывала в свободе управления всем имуществом мужа.
Таким образом, поддавшись обману, Адам сам себя "искалечил".

demiurg

Здесь же я вижу, что без этой посылки большинство вообще не собирается ничего обсуждат

Никто не собирается именно с этим товарищем.
Я хочу напомнить, что он влез в тред в разделе Study(! который был вообще о другом, и начал там проповедовать (то есть сыпать цитатами и как раз таки не допуская, что об истине может быть мнение отличное от христианского). В то время как в разделе "стади" за дефолтную принята секулярная точка зрения, так что там, скорее, религионеры должны подстраиваться и вести себя так, чтобы не раздражать окружающих.
Подобных тредов только на моей памяти было около десятка, и в каждом находилась парочка таких товарищей. Все уже давно научились их определять со 2-3 поста, поэтому никакого смысла в надежде на конструктивное с ними обсуждение - нету. Разве что, цитаты из Писания интересуют. Да и то, как видишь, подборка неизвестно как составляется. Так что в этом треде ему даже чересчур много чести сделали, вон как долго Моцарт с ним рассусоливал.
Я повторю, речь идет не о христианстве, а о таких вот радужных личностях, и я оставлю в стороне спекуляции о том, каков процент т.н. "православных" именно такими и являются.
Христианство как психологическую технику, как общественное явление, да и даже, в конце концов, как мировоззрение, я могу обсуждать, например, с тобой, но это совсем другого рода будет разговор, и столько тупого флуда и повторений в нем не будет. Я уверен, что мы разобрались бы в каком-нить конкретном вопросе менее чем за 50 постов.
Этот тред - вообще непонятно о чем, в нем можно заниматься только стебом, если не перестать обращать внимание на анонима, общаясь только между собой.

cafepark

Я повторю, речь идет не о христианстве, а о таких вот радужных личностях, и я оставлю в стороне спекуляции о том, каков процент т.н. "православных" именно такими и являются.
Христианство как психологическую технику, как общественное явление, да и даже, в конце концов, как мировоззрение, я могу обсуждать, например, с тобой, но это совсем другого рода будет разговор, и столько тупого флуда и повторений в нем не будет. Я уверен, что мы разобрались бы в каком-нить конкретном вопросе менее чем за 50 постов.

Спасибо Вам, что на опыте еще раз напомнили мне заповедь Господа Иисуса Христа:
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего пред свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас."
---------------------------------------------------------------------------------------
У кого есть вопросы лично ко мне, спрашивайте в этом треде. А так я ушел. Ибо псов и свиней стало слишком много.

demiurg

Ибо псов и свиней стало слишком много.

А, ну вот. Я же сразу видел, что ты из себя представляешь, и как относишься к читателям.
Ну что, тайга? Я должен был с ним уважительно разговаривать, да?

Dallas

Моцарт, я попытаюсь ответить по-короче на сложнейший вопрос, поэтому прежде чем критиковать, попытайтесь вчувствоваться в описанную ниже ситуацию.
Адам от создания своего пребывал в благодати Божией и богообщении; и опытно не знал, что он есть без Бога, хотя "теоретически" конечно же знал, ибо получил заповеди от Бога. Ему дано было все как сыну Божиему, пребывающему в доме Отца. Подобно тому как жена в доме мужа своего имеет все чрез мужа, всему распорядитель и управитель.
Но пренебрегши Отцом, он был обманут дьявольским советом: "будите яко бози, ведающие доброе и худое". Подобно тому, как жена отвратившись от мужа своего захотела завладеть всем в доме его, чтобы владеть этим самой без мужа, хотя у неё было все и она пребывала в свободе управления всем имуществом мужа.
Таким образом, поддавшись обману, Адам сам себя "искалечил".

Вчувствоваться в это действительно можно, если мыслить аналогично человеческому миру, т.е. приписывая участникам (в том числе Богу) человеческие слабости и страдания. А если отвлечься от человеческого мира, то возникают всё те же вопросы (друг от друга не зависящие):
1. Ну допустим Адам сам себе сделал западло, а чем это плохо? Ну имел бы Адам что хотел без бога, а если бы понял, что это невозможно, вернулся бы обратно к богу.
2. Как можно что-то иметь без бога, если бог абсолютен?
3. Почему бог не хочет вернуть к себе человека более эффективно, хотя это возможно?
4. Откуда чёрт возьми взялся дьявол? (кто его соблазнил)

Dallas

я попытаюсь ответить по-короче на сложнейший вопрос

А, может быть, вопрос потому и сложнейший, что на нём ясно видна вся бессмысленность этого учения о грехопадении человека?

78685

Я должен был с ним уважительно разговаривать, да?

Нафига вообще разговаривать-то? Неужели не видно, что чуве пора в больничку им. Алексеева?

vovatroff

Добровольно? Тебя спросили, прежде чем родить на этот свет?
Ну это вообще не аргумент. С человеческой памятью можно делать всё, что угодно. Может, ты помнишь, как тебе пуповину перерезали?

Вот это как раз не аргумент.
Я имел в виду: ты пишешь, что мы тут "добровольно" через-что-то там проходим.
Вот я и спросил, где тут наша добрая воля.

Ну вот так. Ты же отвернулся
Имея свободу воли.
С чего ты взял?
Видел выше в одном из твоих постов.
Процитировать?
Лучше ссылку.

Если ты про пост

Пока ещё нет ответа на вопрос, как этот самый "первородный грех" вообще мог произойти
то это был всего навсего вопрос анонимусу, который вовсе не означал согласия с идеей первородного греха, а просил разъяснения по этому поводу у анонимуса.

Нет, это была фраза:

Христианством я уже когда-то болел (хотя и в не очень тяжёлой форме теперь у меня на подобные религии иммунитет.

Впрочем, это еще вчерашний разговор, может, просто, тема уже ушла.
Я же отсутствовал тут долгое время.
Сейчас посмотрю, не было ли новых интересных мыслей в последующих постах.

k11122nu

В этих цитатах самих по себе, естественно, ничего плохого нет. Но из них следует, что греховные мысли - это грех. А за грехи может быть наказание, и не простое, а вечные мучения. А поскольку никакого способа отличать "греховные" мысли от "негреховных", естественно, не существует, любая новая мысль будет подозрительна на греховность. Особенно это относится к критическим мыслям. Отсюда и страх.

Пока речь идет всего лишь о действии, термин "грех" вообще не очень нужен. Достаточно употреблять слово "скверна". Разница между грехом и скверной в том и состоит, что скверна - явление, зависящее лишь от внешних обстоятельств (ты убил корову - случайно, от голода, из садизма, потому что спутал с овцой, потому что ты мусульманский мясник - никого не волнует, ты осквернен а грех - явление, зависящее от твоих взаимоотношений с идеалом. Ты кривишь душой. Человеку прекрасно известно, какие мысли греховны, а какие нет. Он это знает либо интуитивно, либо из христианского воспитания (и неважно, получена ли эта христианская часть воспитания в рамках религиозного воспитания или просто в детском саду от воспитательницы товарища Петровой). Христианство, в отличие от мировоззрений, где вместо греха рассматривается скверна, не обвиняет тебя в случайностях, от тебя не зависящих, но требует внутреннего контроля за своими мыслями и чувствами. Да, уберегаться от греха в мыслях сложнее, чем уберегаться от скверны в действиях. Зато наказание за грех имхо более справедливо, чем за скверну. В этом плане мне христианство импонирует. Тебе - нет, но не надо думать, будто все твои оппоненты - фанатичные апологеты христианства.

Dallas

Вот это как раз не аргумент.
Я имел в виду: ты пишешь, что мы тут "добровольно" через-что-то там проходим.
Вот я и спросил, где тут наша добрая воля.

А я и пишу, что о доброй воле мы вполне можем не помнить (только не надо думать, что я тут проповедую, это просто одна из "теорий", которая лично мне больше всего нравится).

Нет, это была фраза:
В ответ на:
Христианством я уже когда-то болел (хотя и в не очень тяжёлой форме теперь у меня на подобные религии иммунитет.

И каким образом из этого вытекает, что я отвернулся от бога?

k11122nu

> 1. Ну допустим Адам сам себе сделал западло, а чем это плохо? Ну имел бы Адам что хотел без бога, а если бы понял, что это невозможно, вернулся бы обратно к богу.
Если твоему сыну будет сказано - даже без особых оснований: "Не пей из копытца", а он выпьет - ты однозначно оставишь этот проступок без внимания?
> 2. Как можно что-то иметь без бога, если бог абсолютен?
в христианстве бог не абсолютен. в ветхозаветной религии бог вообще мало похож на абсолют, он даже не вездесущ
> 3. Почему бог не хочет вернуть к себе человека более эффективно, хотя это возможно?
бог вообще не хочет возвращать себе людей. Что касается эффективности, эффективнее всего было бы просто их всех забрать, ну и что?
> 4. Откуда чёрт возьми взялся дьявол? (кто его соблазнил)
дьявол появился, дабы предоставить людям свободу выбора, и появился в силу того, что и другим сынам божьим была предоставлена такая свобода

rivenandko

А, может быть, вопрос потому и сложнейший, что на нём ясно видна вся бессмысленность этого учения о грехопадении человека?

вот так вот. для разоблачения христианства перед лицом атеистов, такие аргументы на ура прокатят, но для людей мыслящих, понимающих, что христианское мировоззрение стоит наравне с различными мифологическими и философскими системами и картинами мира, которые пытались понять место и назначение человека в мире - такие заявления неприемлемы
каждая система взглядов (имеется в виду мифологическая, религиозная, философская) пытается так или иначе ответить на вопрос "что есть человек?". для этого они выдвигают различные гипотезы (учения). учение о грехопадении в христианстве - одна из таких гипотез-попыток. не стоит умалять ее ценность.
а сложнейший он даже для христиан, потому что христиане, как и любые другие люди, имеющие определенную систему взглядов, пытаются переосмыслить свою точку зрения: адаптировать ее к изменяющимся реалиям жизни и др. и это не говорит о том, что система "слабая", наоборот, я бы сказал, что именно так система может проверить себя на прочность.

cafepark

1. Ну допустим Адам сам себе сделал западло, а чем это плохо? Ну имел бы Адам что хотел без бога, а если бы понял, что это невозможно, вернулся бы обратно к богу.

Адам был обманут, ничего бы он не смог иметь без Бога так, как расписывал ему дьявол.
"Вернуться обратно" так же невозможно, как склеить разбитую чашу, или оторванную голову приставить к туловищу так, чтобы тело осталось живым.

2. Как можно что-то иметь без бога, если бог абсолютен?

"Иметь что-то в Боге (чрез Бога)" невозможно без любви к Нему, а "иметь без Бога", как Вы выразились, это паразитировать на том, что доступно (здесь полезно вспомнить притчу о блудном сыне.). А доступны: физические тела, растительный и животный мир, тело человеческое, мозг, душа.

3. Почему бог не хочет вернуть к себе человека более эффективно, хотя это возможно?

Как возможно? это уже, наверное, вопрос от лукавого.

4. Откуда чёрт возьми взялся дьявол? (кто его соблазнил)

Он был "всегда", это падший ангел, денница; напомню, что Ангелы и Силы по святоотеческому учению присносущи, сотворенны и вечны.

reberton44

Учение о морали, взятое из книги, написанной в ввиде "сценки из жини древних евреев" я тоже не считаю идеальным. Я не говорю, что все, что там написано не нужно и неправильно, но ее одной не достаточно.

k11122nu

> Он был "всегда", это падший ангел, денница; напомню, что Ангелы и Силы по святоотеческому учению присносущи, сотворенны и вечны.
Чушь. Он не был всегда, а появился в результате падения. Как долго этот ангел существовал до тех пор - никого не волнует

vovatroff

Вот это как раз не аргумент.
Я имел в виду: ты пишешь, что мы тут "добровольно" через-что-то там проходим.
Вот я и спросил, где тут наша добрая воля.
А я и пишу, что о доброй воле мы вполне можем не помнить (только не надо думать, что я тут проповедую, это просто одна из "теорий", которая лично мне больше всего нравится).

Это тогда вообще бессмысленно.
О какой воле можно говорить, если мы не помним каких-то своих же, якобы принятых, решений?
Это как раз похоже на расстройство интеллекта.
Нет, я согласен считать себя интеллектом только начиная с того момента, когда
я помню свои волевые акты. До того я как личность не существую - для себя.
При этом окружающие могут с умилением мне рассказывать, как я в детстве под стол
ходил - это их воспоминания обо мне, я могу в это лишь поверить, сам я этого не помню.
То же и с "предыдущими жизнями", если они вообще есть (лично я не верю).

Нет, это была фраза:
В ответ на:
Христианством я уже когда-то болел (хотя и в не очень тяжёлой форме теперь у меня на подобные религии иммунитет.
И каким образом из этого вытекает, что я отвернулся от бога?

Ну в контексте этого разговора - все как раз ясно, разве нет?
Не увиливай

vovatroff

> Он был "всегда", это падший ангел, денница; напомню, что Ангелы и Силы по святоотеческому учению присносущи, сотворенны и вечны.
Чушь. Он не был всегда, а появился в результате падения. Как долго этот ангел существовал до тех пор - никого не волнует

Ты немножко не прав в том смысле, что:
то, что было до сотворения мира (этого, физического) - вопрос за рамками богословия.
И было ли вообще время, и имело ли смысл говорить "был", "стал".
Тут могут быть только вольные интерпретации.

Dallas

Ты кривишь душой. Человеку прекрасно известно, какие мысли греховны, а какие нет. Он это знает либо интуитивно, либо из христианского воспитания (и неважно, получена ли эта христианская часть воспитания в рамках религиозного воспитания или просто в детском саду от воспитательницы товарища Петровой).

Ну я готов согласиться, что у человека есть чутьё на греховность мыслей. Только оно, во-первых, не двоичное (т.е. каждая мысль оценивается как имеющая некоторую степень греховности, причём знание лишь приблизительное поэтому при христианском мировоззрении бОльшая часть мыслей становятся подозрительными на греховность, поэтому из-за страха перед адом приходится подавлять даже совершенно безобидные мысли, и поэтому поведение многих христиан становится неадекватным.
А во-вторых это чутьё не имеет никакого отношения к реальной греховности. Кто-то например считает, что греховных мыслей вообще нет. А кто-то думает, что подумать о плевке через правое плечо - это грех.

Христианство, в отличие от мировоззрений, где вместо греха рассматривается скверна, не обвиняет тебя в случайностях, от тебя не зависящих, но требует внутреннего контроля за своими мыслями и чувствами. Да, уберегаться от греха в мыслях сложнее, чем уберегаться от скверны в действиях. Зато наказание за грех имхо более справедливо, чем за скверну. В этом плане мне христианство импонирует.

Между прочим, все известные мне религии требуют соблюдения чистоты мыслей (я не знаю таких, которые этого не требуют). Да и не только религии, это просто хорошее правило, с которым даже в этой жизни живётся лучше. Только в случае христианства "неправильные мысли" - это грех, а наказание за грехи очень тяжкое, поэтому "думать чего лишнего" очень рискованно, что сильно ограничивает мышление.

В этом плане мне христианство импонирует. Тебе - нет, но не надо думать, будто все твои оппоненты - фанатичные апологеты христианства.

Фанатичный вроде как только анонимус пока.

Dallas

Прочитай весь тред. Я тут уже писал про садистские наклонности бога и аналогичные человеческим слабости (коих быть не должно).

cafepark

появился в результате падения

Да, конечно.

Как долго этот ангел существовал до тех пор - никого не волнует

Очень неподходящее слово применительно к Ангелам и надмирным Силам (см. Беседы на шестоднев Василия Великого).

cafepark

И было ли вообще время

Времени не было. Смотрите Беседы на шестоднев Василия Великого, а так же Слово 27("Против евномиан ...") Григория Богослова.

reberton44

2. Завистливые.
Потому что если все попадут в ад, то тебе будет не нравиться, что твой ближний живёт в более приятных условиях, хотя результат будет тем же. Аналогично, если ты и твой ближний праведники и должны попасть в рай. Хотя во многих случаях зависть будет уничтожена запретом думать.
--------------------------------------------------------------
Это рассуждение прямо противоречит Евангельской притче о работниках, нанимаемых хозяином сначала утром, потом днем, затем вечером и, наконец, в сумерках, а потом заплатившем им(работникам) одно и тоже.

Если в правилах пользования общественным транспортом написано, что безбилетный проезд запрещен, это же не значит, что безбилетников в природе не существует, не так ли?

cafepark

Фанатичный вроде как только анонимус пока.

Не фанатичный, а ревностный. Нечего обзываться.

redtress

это одно и тоже

Dallas

Адам был обманут, ничего бы он не смог иметь без Бога так, как расписывал ему дьявол.
"Вернуться обратно" так же невозможно, как склеить разбитую чашу, или оторванную голову приставить к туловищу так, чтобы тело осталось живым.

Аналогия с разбитой чашей абсолютно здесь неуместна, не вижу здесь какой-либо необратимости.

"Иметь что-то в Боге (чрез Бога)" невозможно без любви к Нему, а "иметь без Бога", как Вы выразились, это паразитировать на том, что доступно (здесь полезно вспомнить притчу о блудном сыне.). А доступны: физические тела, растительный и животный мир, тело человеческое, мозг, душа.

А что плохого в неприносящем ни кому боли паразитировании?

3. Почему бог не хочет вернуть к себе человека более эффективно, хотя это возможно?
Как возможно? это уже, наверное, вопрос от лукавого.

Да я уже писал, как. Например:
1. Скопировать мысли из мозга самого праведника всем людям.
2. Включить мощнейшие угрызения совести, но при этом дать возможность людям исправиться.
3. Да библиями землю засыпать в крайнем случае

Он был "всегда", это падший ангел, денница; напомню, что Ангелы и Силы по святоотеческому учению присносущи, сотворенны и вечны.

Ну если бог не всемогущ, то я готов воспринять такую версию.

redtress

Бог то всемогущ, но зачем ему делать всех праведниками? Ему с Люцефером скучно будет

cafepark

А что плохого в неприносящем ни кому боли паразитировании?

Думай сам. Паразит есть прах и в прах превратиться. Был он и нет его !

Dallas

Нет, я согласен считать себя интеллектом только начиная с того момента, когда
я помню свои волевые акты.

ну считай так
кстати, а если потеря памяти временная, то ты с какого момента будешь считать себя интеллектом (первого момента который помнишь или последнего который не помнишь)?

В ответ на:
Христианством я уже когда-то болел (хотя и в не очень тяжёлой форме теперь у меня на подобные религии иммунитет.
И каким образом из этого вытекает, что я отвернулся от бога?
Ну в контексте этого разговора - все как раз ясно, разве нет?
Не увиливай

В контексте этого разговора я отвернулся от христианства, а чтобы от бога отвернуться, отворачивалка нужна

redtress

не есть. Это ошибка. Паразит тоже творение божие

vovatroff

И было ли вообще время
Времени не было. Смотрите Беседы на шестоднев Василия Великого, а так же Слово 27("Против евномиан ...") Григория Богослова.

Спасибо, я так и полагал, в смысле, что так Отцы и считали, просто не стал утверждать,
не зная наверняка.

cafepark

Паразит тоже творение божие

Атомы, молекулы, горы, камни, прах земли - тоже.

Dallas

Думай сам. Паразит есть прах и в прах превратиться. Был он и нет его !

Подумал. А если ещё лучше подумать, то при отсутствии страданий говорить о паразитизме вообще бессмысленно.

redtress

совершенно верно. И ты не имеешь право осуждать паразитов, ибо "не судите, да не судимы будете".

cafepark

совершенно верно. И ты не имеешь право осуждать паразитов, ибо "не судите, да не судимы будете".

Это было не осуждение, а горькая констатация факта.

redtress

она не может быть горькой.

cafepark

она не может быть горькой.

redtress

почему горькая?

cafepark

почему горькая?

Потому что жаль человеков, идудщих в погибель, в то время как они могли бы выбрать путь спасения, путь радости, любви, мира, кротости, веры, смирения, который приводит человека в Царствие Небесное. Не видело то око и не приходило на сердце человеку то, что дарует Бог любящим Его.

redtress

Они не идут на погибель. На все воля божия.
Кстати почему ты хочешь вступать в сделку с Богом(любовь Его в обмен на Царствие небесное)
а не с сатаной в обмен на что нибудь еще?

cafepark

любовь Его в обмен на Царствие небесное

Вы кажется описались?

Dallas

то, что было до сотворения мира (этого, физического) - вопрос за рамками богословия.И было ли вообще время, и имело ли смысл говорить "был", "стал".Тут могут быть только вольные интерпретации.

Тогда богословие вообще становится неинтересным, да и малоправдоподобным, похожим на наезды церкви на дарвина. Тогда уж лучше физику учить.
Я почему-то думал, что религия занимается делами вне физического мира (и большинство религий именно этим и занимается).

vovatroff

Нет, я согласен считать себя интеллектом только начиная с того момента, когда
я помню свои волевые акты.
ну считай так

А ты разве не так считаешь?

кстати, а если потеря памяти временная, то ты с какого момента будешь считать себя интеллектом (первого момента который помнишь или последнего который не помнишь)?

Спроси у тех, с кем это было.
Насколько я знаю, даже после клинической смерти люди помнят свою
прежнюю жизнь.
Кроме, конечно, всяких случаев тяжелых мозговых патологий и травм.
Даже утром, просыпаясь, ты помнишь вчерашний день, хотя во сне ты волей не обладаешь
(если не вусмерть напился, конечно...)

В ответ на:
Христианством я уже когда-то болел (хотя и в не очень тяжёлой форме теперь у меня на подобные религии иммунитет.
И каким образом из этого вытекает, что я отвернулся от бога?
Ну в контексте этого разговора - все как раз ясно, разве нет?
Не увиливай
В контексте этого разговора я отвернулся от христианства, а чтобы от бога отвернуться, отворачивалка нужна

В контексте разговора ты всего лишь словами обозначил свое отвращение от Него.
Но это не значит, что оно фактически произошло. Во-первых, это твое личное дело,
и ты запросто можешь писать то, что ты хочешь, а не то, что есть на самом деле.
Во-вторых, если ты был крещен, то, как принято считать, это уже раз и навсегда.
Впрочем, твою свободу воли никто этим не отменил, и внешне ты можешь
вести себя так, как будто ты отпал.

demiurg

Нет, я согласен считать себя интеллектом только начиная с того момента, когда
я помню свои волевые акты.

Это, кстати, вопрос мутный. Если ты нажрешься до потери памяти - разве тебе не стыдно за то, что по пьяни делал (если делал такое за что должно быть стыдно)?

vovatroff

то, что было до сотворения мира (этого, физического) - вопрос за рамками богословия.И было ли вообще время, и имело ли смысл говорить "был", "стал".Тут могут быть только вольные интерпретации.
Тогда богословие вообще становится неинтересным, да и малоправдоподобным, похожим на наезды церкви на дарвина. Тогда уж лучше физику учить.

Ни фига не лучше, я физику учил, в отличие от богословия.
Что было до Большого взрыва, физика может объяснить?
То ли ничего не было, то ли был предыдущий мир, который схлопнулся.
Вот и тут все примерно так же.

Я почему-то думал, что религия занимается делами вне физического мира (и большинство религий именно этим и занимается).

Это как это?

vovatroff

Нет, я согласен считать себя интеллектом только начиная с того момента, когда
я помню свои волевые акты.
Это, кстати, вопрос мутный. Если ты нажрешься до потери памяти - разве тебе не стыдно за то, что по пьяни делал (если делал такое за что должно быть стыдно)?

Ну так Моцарт меня примерно об этом и спросил, просто он пьянку не упомянул.
Зато я упомянул о ней в своем ответе
Если серьезно - то не знаю. Если действительно не помнишь, что с тобой происходило,
то и отвечать за себя не можешь, по идее. С другой стороны, правовая ответственность
с тебя все равно не снимается вроде как... Это правда мутный вопрос.

demiurg

Ты ведь оставался собой интеллектуально?
Один из вариантов снятия вопроса - это что ответственность ты должен чувствовать за то, что допустил такое, что утратил над собой контроль.
Но тут надо еще уточнить вопрос, о чем именно речь идет: об ответственности или о том, считаешь ли ты себя собою.

vovatroff

Одно дело - как в законе написано, другое дело - что у человека с совестью.
Закон может человека и оправдать в каких-то случаях, а вот его внутренний
судья может при этом продолжать его мучить.

vovatroff

Кстати почему ты хочешь вступать в сделку с Богом(любовь Его в обмен на Царствие небесное)
а не с сатаной в обмен на что нибудь еще?

Странный вопрос. Потому что он сам сделал такой выбор.
Это не мешает тебе или кому-то другому сделать другой выбор.
О том и речь, что мы все наделены свободой воли.

vovatroff

Адам был обманут, ничего бы он не смог иметь без Бога так, как расписывал ему дьявол.
"Вернуться обратно" так же невозможно, как склеить разбитую чашу, или оторванную голову приставить к туловищу так, чтобы тело осталось живым.

Все же вопрос возникает такой: На иконе "Сошествие во ад" Христос (после Воскресения)
подает руку Адаму, сидящему в аду. Означает ли это его "окончательное возвращение"?
Адам прощен или нет, искуплен его грех до конца, или не до конца?
И подлежит ли Адам Страшному суду по Втором пришествии?

cafepark

На иконе "Сошествие во ад" Христос (после Воскресения)
подает руку Адаму, сидящему в аду.

Спасибо, очень интересно, я не знал о существовании такой иконы, попробую найти в инете.
Видимо Адам прощен, но для ответа нужно поизучать святоотеческое наследие. Что я знаю так то, что по сошествию Христа во ад, ад был разрушен (разорен).

cafepark

Икона "Сошествие во ад".

vovatroff

Да, это именно она.
Между прочим, сюжет отражает события Великой Субботы.

cafepark

2. Завистливые.
Потому что если все попадут в ад, то тебе будет не нравиться, что твой ближний живёт в более приятных условиях, хотя результат будет тем же. Аналогично, если ты и твой ближний праведники и должны попасть в рай. Хотя во многих случаях зависть будет уничтожена запретом думать.
--------------------------------------------------------------
Это рассуждение прямо противоречит Евангельской притче о работниках, нанимаемых хозяином сначала утром, потом днем, затем вечером и, наконец, в сумерках, а потом заплатившем им(работникам) одно и тоже.
----------------------------------------------------------------
Если в правилах пользования общественным транспортом написано, что безбилетный проезд запрещен, это же не значит, что безбилетников в природе не существует, не так ли?

Вы недооцениваете могущество Божие в этом вопросе, ибо кто избежит праведного суда Божия? или (и) заблуждаетесь, думая о Боге, как о безличном начале, принципе бытия, ПОДОБНО БУДДИСТАМ или даже пантеистам.
P.S. Простите, что задержался с ответом.

Dallas

Нет, я согласен считать себя интеллектом только начиная с того момента, когда
я помню свои волевые акты.
ну считай так
А ты разве не так считаешь?

Не считаю. Я считаю, что во время земной жизни как раз и происходит временная потеря памяти (и торможение процессора после смерти всё восстановится (это не проповедь, поэтому не надо спрашивать, с какого в это надо верить).

В контексте разговора ты всего лишь словами обозначил свое отвращение от Него.
Но это не значит, что оно фактически произошло. Во-первых, это твое личное дело,
и ты запросто можешь писать то, что ты хочешь, а не то, что есть на самом деле.
Во-вторых, если ты был крещен, то, как принято считать, это уже раз и навсегда.
Впрочем, твою свободу воли никто этим не отменил, и внешне ты можешь
вести себя так, как будто ты отпал.

Это уже разговор о тексте христианского учения. Мне было бы интереснее говорить об истине. По моему мнению, бог - это не что-то такое человекоподобное, от чего можно так вот легко отвернуться, сказав, например, "я тебя не люблю" или "я в тебя не верю".

Dallas

Ни фига не лучше, я физику учил, в отличие от богословия.
Что было до Большого взрыва, физика может объяснить?
То ли ничего не было, то ли был предыдущий мир, который схлопнулся.
Вот и тут все примерно так же.

Физика много чего не может объяснить. Но просто если все эти библейские теории про сотворение человека и т.п. перенести на наш мир, то это будет совсем неправдоподобно. Просто потому, что в нашей жизни так просто всё не бывает.

Я почему-то думал, что религия занимается делами вне физического мира (и большинство религий именно этим и занимается).
Это как это?

Ну там, в чём смысл существования человеческого сознания, что с ним будет дальше и т.п. Да и Бог - это вообще-то уж точно не физический объект.

vovatroff

Нет, я согласен считать себя интеллектом только начиная с того момента, когда
я помню свои волевые акты.
ну считай так
А ты разве не так считаешь?
Не считаю. Я считаю, что во время земной жизни как раз и происходит временная потеря памяти (и торможение процессора после смерти всё восстановится (это не проповедь, поэтому не надо спрашивать, с какого в это надо верить).

Просто я не вижу никаких эмпирических оснований так думать вообще.
И верить посему тоже.
ИМХО, подтверждения опытом никто не отменял даже в таких областях, как мировоззрение.
Это блаженные могут уверовать, не увидев. Это их особая способность. Но не все блаженны.
Логическим путем придти к идее Бога тоже нельзя. Это еще Кант показал.

В контексте разговора ты всего лишь словами обозначил свое отвращение от Него.
Но это не значит, что оно фактически произошло. Во-первых, это твое личное дело,
и ты запросто можешь писать то, что ты хочешь, а не то, что есть на самом деле.
Во-вторых, если ты был крещен, то, как принято считать, это уже раз и навсегда.
Впрочем, твою свободу воли никто этим не отменил, и внешне ты можешь
вести себя так, как будто ты отпал.
Это уже разговор о тексте христианского учения. Мне было бы интереснее говорить об истине. По моему мнению, бог - это не что-то такое человекоподобное, от чего можно так вот легко отвернуться, сказав, например, "я тебя не люблю" или "я в тебя не верю".

Религиозный опыт не начинается с отвлеченно-философских рассуждений, тут правильно кто-то напомнил об этом, а начинается с момента личного переживания, катарсиса, если таковой произошел. (Необязательно в контексте "личной жизни", хотя и в этом тоже бывает).
Ты же пытаешься придумать себе некий сюжет в стиле фэнтези.
Хочешь расставить в нем героев и действующих лиц по своему усмотрению.
И хочешь, чтобы другие потом объяснили тебе, что лично им в твоем сюжете не нравится.
По-моему, получается так.

Dallas

Вы недооцениваете могущество Божие в этом вопросе, ибо кто избежит праведного суда Божия? или (и) заблуждаетесь, думая о Боге, как о безличном начале, принципе бытия, ПОДОБНО БУДДИСТАМ или даже пантеистам.

ты же обещал не использовать больше подобных аргументов

Dallas

Просто я не вижу никаких эмпирических оснований так думать вообще.

Я тоже. Но среди всех мной читанных теорий эта ближе всех к моей интуиции.

Ты же пытаешься придумать себе некий сюжет в стиле фэнтези.
Хочешь расставить в нем героев и действующих лиц по своему усмотрению.
И хочешь, чтобы другие потом объяснили тебе, что лично им в твоем сюжете не нравится.
По-моему, получается так.

Это где это я так делал?

vovatroff

Просто я не вижу никаких эмпирических оснований так думать вообще.
Я тоже. Но среди всех мной читанных теорий эта ближе всех к моей интуиции.

Вот это я и назвал "фэнтези".

Ты же пытаешься придумать себе некий сюжет в стиле фэнтези.
Хочешь расставить в нем героев и действующих лиц по своему усмотрению.
И хочешь, чтобы другие потом объяснили тебе, что лично им в твоем сюжете не нравится.
По-моему, получается так.
Это где это я так делал?

Нет, я просто попытался кратко суммировать ощущение от твоей позиции
в этом треде. Все-таки мы уже не первый пост общаемся.
Грубо говоря, тебе Анонимус все время говорит: ну вот же истина, вот она где.
А ты - да нет, это не истина, в эту я уже поиграл мне б какую другую.
Мне б такую, чтоб там было: многократное повторение жизней, чтобы было
высшее начало без человеческих черт, чтоб оно было беззлобное, несадистское,
никому себя не навязывающее, но притом чтобы отвернуться от него было
невозможно и т.д.
Это - в двух словах если.

sunlya

Ну что, тайга? Я должен был с ним уважительно разговаривать, да?

Этот момент - влияние личности того, кто пишет, и его манеры общения, на восприятие предмета дискуссии - я как-то упустила, признаю

vovatroff

Ни фига не лучше, я физику учил, в отличие от богословия.
Что было до Большого взрыва, физика может объяснить?
То ли ничего не было, то ли был предыдущий мир, который схлопнулся.
Вот и тут все примерно так же.
Физика много чего не может объяснить. Но просто если все эти библейские теории про сотворение человека и т.п. перенести на наш мир, то это будет совсем неправдоподобно. Просто потому, что в нашей жизни так просто всё не бывает.

Ну почему, сейчас даже многие физики находят аналогии между космологическими
теориями и библейской космогонией.
И еще, а там (в Библии) разве ПРОСТО?

Я почему-то думал, что религия занимается делами вне физического мира (и большинство религий именно этим и занимается).
Это как это?
Ну там, в чём смысл существования человеческого сознания, что с ним будет дальше и т.п. Да и Бог - это вообще-то уж точно не физический объект.

Религия (точнее, христианство, как мне кажется дает тебе некий взгляд на вещи.
Кстати, совсем необязательно буквально трактовать Библию. Очень поучительные
аналогии возникают, даже если сравнивать библейские сюжеты с сюжетами в масштабах индивидуальной личности. Собственно, отсюда и проистекает этическое понимание этих
текстов.

Dallas

Вот это я и назвал "фэнтези".

Но я не спрашиваю ничьё личное мнение про это фэнтези

Грубо говоря, тебе Анонимус все время говорит: ну вот же истина, вот она где.
А ты - да нет, это не истина, в эту я уже поиграл мне б какую другую.
Мне б такую, чтоб там было: многократное повторение жизней, чтобы было
высшее начало без человеческих черт, чтоб оно было беззлобное, несадистское,
никому себя не навязывающее, но притом чтобы отвернуться от него было
невозможно и т.д.

Потому что христианское вероучение (и, видимо, Анонимус вместе с ним) само себе противоречит. Сначала оно говорит, что "Бог есть любовь" и "Бог готов отдать всё ради людей", а потом начинает приписывать этому же богу садистские черты, при этом сваливая всю вину на людей. А про слабости - по-моему если даже какие-то люди не страдают этими слабостями, то уж бог должен и подавно (иначе это не бог, а сосунок какой-то).
Иными словами, если мне говорят "Это - истина. Поверь в неё, иначе не спасёшься!", то у меня должны быть хоть малейшие основания верить в эту истину (потому что другие с другими истинами говорят то же самое).

demiurg

Иными словами, если мне говорят "Это - истина. Поверь в неё, иначе не спасёшься!", то у меня должны быть хоть малейшие основания верить в эту истину

Да, но эти основания ты пытаешься найти логически, рационально, если угодно. В бытовом или научном опыте. Этого, как известно, сделать нельзя, а если бы было можно, то религия потеряла бы половину своего смысла. Найти их можешь только через личный мистический опыт. А вот как получить такой опыт - я не знаю, и рецепта, судя по всему, нету, и, возможно, тоже быть не может.

Dallas

Ну почему, сейчас даже многие физики находят аналогии между космологическими
теориями и библейской космогонией.

Такие же аналогии можно найти с исламской, буддистской, кришнаитской и прочими космогониями. Однако христианство говорит: "Верь в меня, а не в кришну, буддизм или ислам, иначе не спасёшься".

И еще, а там (в Библии) разве ПРОСТО?

Если понимать буквально, то просто (бог сотворил адама и т.п. а если воспринимать как метафору, то это уже еретизм (вроде как церковь так считает; поправьте, если не прав). Кстати, физические аналогии тоже возникают при непрямом восприятии.

Религия (точнее, христианство, как мне кажется дает тебе некий взгляд на вещи.
Кстати, совсем необязательно буквально трактовать Библию. Очень поучительные
аналогии возникают, даже если сравнивать библейские сюжеты с сюжетами в масштабах индивидуальной личности. Собственно, отсюда и проистекает этическое понимание этих
текстов.

Самое интересное, что я полностью с этим согласен. Однако это же относится и к другим религиям. И по-моему лучше выбрать ту, которая не будет агрессивно себя навязывать.

demiurg

Ну ты должен все же определиться, хочешь ли верить в свое христианство или в т.н. "Вселенское". Последнее, с твоей точки зрения, обладает недостатками, но выхода у тебя нету.
Я повторил за собственно.

demiurg

И по-моему лучше выбрать ту, которая не будет агрессивно себя навязывать.

По-моему, лучше без опиума

vovatroff

Сначала оно говорит, что "Бог есть любовь" и "Бог готов отдать всё ради людей", а потом начинает приписывать этому же богу садистские черты, при этом сваливая всю вину на людей.

Кстати, "любви" - это у нас одно и тоже слово для всего на свете, а в греческом - разные: чувственная любовь - ЭРОС, а вот возвышенная, духовная - это АГАПИ.
Я думаю, часть путаницы из-за этого.
К примеру, чувственная любовь имеет в качестве противоположности ненависть,
а духовная - нет. Чувственная подразумевает обладание (отсюда наше разговорное "отыметь", наверное, происходит а возвышенная - нет.
Поэтому АГАПИ выше, чем ЭРОС, и является как бы путем его постепенной эволюции, даже в масштабах личности.

А про слабости - по-моему если даже какие-то люди не страдают этими слабостями, то уж бог должен и подавно (иначе это не бог, а сосунок какой-то).

Знаешь, и все-таки Христу не хотелось на крест...
(см. последний вечер в Гефсиманском саду)

Иными словами, если мне говорят "Это - истина. Поверь в неё, иначе не спасёшься!", то у меня должны быть хоть малейшие основания верить в эту истину (потому что другие с другими истинами говорят то же самое).

Понимаешь, тебе кидают спасательный круг, хотя ты еще стоишь на берегу.
Беда в том, что когда будешь далеко от берега, спасательного круга рядом
может уже не оказаться. Анонимус, я думаю, реально желает тебе добра.
Но он не станет навязывать тебе эту истину логическим путем.

Dallas

По-моему, лучше без опиума

Ну совсем без него не получится. Можно конечно быть пофигистом (не путать с модератором но это только пока тебя жизнь как следует не трахнет. Можно быть материалистом, но у материализма недостатков можно наперечислять ещё больше, чем у христианства. Так что не всё так просто...
Но в зависимости, естественно, лучше не впадать. А христианство вызывает тяжёлую зависимость.

Dallas

Кстати, "любви" - это у нас одно и тоже слово для всего на свете, а в греческом - разные: чувственная любовь - ЭРОС, а вот возвышенная, духовная - это АГАПИ.
Я думаю, часть путаницы из-за этого.

Ну садистские черты как раз относятся к ЭРОСУ (BDSM называется а к Богу я полагаю относится всё-таки АГАПИ.

Знаешь, и все-таки Христу не хотелось на крест...
(см. последний вечер в Гефсиманском саду)

Христос - не бог.

Понимаешь, тебе кидают спасательный круг, хотя ты еще стоишь на берегу.
Беда в том, что когда будешь далеко от берега, спасательного круга рядом
может уже не оказаться. Анонимус, я думаю, реально желает тебе добра.
Но он не станет навязывать тебе эту истину логическим путем.

Я полагаю, вы вместе с Анонимусом мне добра желаете, только не имеете о нём верного представления.

demiurg

Знаешь, и все-таки Христу не хотелось на крест...

Да, это потому что он был не только Богом, но и человеком.

vovatroff

Кстати, "любви" - это у нас одно и тоже слово для всего на свете, а в греческом - разные: чувственная любовь - ЭРОС, а вот возвышенная, духовная - это АГАПИ.
Я думаю, часть путаницы из-за этого.
Ну садистские черты как раз относятся к ЭРОСУ (BDSM называется а к Богу я полагаю относится всё-таки АГАПИ.

Бесспорно, просто путаница именно от того, что этого иногда не различают.

Знаешь, и все-таки Христу не хотелось на крест...
(см. последний вечер в Гефсиманском саду)
Христос - не бог.

В христианстве - Бог.
Ну ты прям князь Владимир, религию выбираешь...

Понимаешь, тебе кидают спасательный круг, хотя ты еще стоишь на берегу.
Беда в том, что когда будешь далеко от берега, спасательного круга рядом
может уже не оказаться. Анонимус, я думаю, реально желает тебе добра.
Но он не станет навязывать тебе эту истину логическим путем.
Я полагаю, вы вместе с Анонимусом мне добра желаете, только не имеете о нём верного представления.

Нет, Анонимус поступает честнее и последовательнее, чем я, потому что он
знает, какого добра тебе желает. А я не знаю. Я — скорее абстрактного, потому
что лично мы не знакомы, а универсальные рецепты счастья лично мне не ведомы...
Ладно, прощаюсь на выходные, поспорьте тут без меня

vovatroff

Знаешь, мы эдак в какую-нибудь ересь тут впадем...
Ведь многие споры в ранние времена христианства именно
по этим вопросам и возникали. О доле человечности и Божественности.
Ладно, еще раз всем счастливо!

Dallas

Бесспорно, просто путаница именно от того, что этого иногда не различают.

Ума не приложу, как путаницу эроса и агапи можно приложить к библейскому противоречию.

demiurg

Ну, по-моему, то, что в Гефсиманском саду ему было страшно именно как человеку, разногласий не вызывало

vovatroff

Что-то тред заглох...
Похоже, все перебрались в соседний про РПЦ и преподавание в школе..

vovatroff

Бесспорно, просто путаница именно от того, что этого иногда не различают.
Ума не приложу, как путаницу эроса и агапи можно приложить к библейскому противоречию.

Коль скоро пока я в и-нете сижу, попробую собраться с мыслями и ответить.
Ты написал выше:

Потому что христианское вероучение (и, видимо, Анонимус вместе с ним) само себе противоречит. Сначала оно говорит, что "Бог есть любовь" и "Бог готов отдать всё ради людей", а потом начинает приписывать этому же богу садистские черты, при этом сваливая всю вину на людей. А про слабости - по-моему если даже какие-то люди не страдают этими слабостями, то уж бог должен и подавно (иначе это не бог, а сосунок какой-то).

А я на это ответил про путаницу любви как "эрос" и любви как "агапи".
Кстати, я залез тут на один сайт:
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm
с оригинальными (греческими) текстами Писания, нашел там фразу "Бог есть любовь"
на греческом языке (1Иоанна, гл. 4, стих 8); она звучит как "Феос агапи естин".
То есть, именно АГАПИ. Как и следовало ожидать.
И про любовь друг к другу - там же (стих 7) :
"Агапити, агапомен аллилус" - "Любимые, будем любить друг друга".
Понятно, о КАКОЙ любви идет речь и тут.
(Прошу не понять меня превратно, я всего лишь имею в виду атрибутику
возвышенной любви по отношению к чувственной, а то меня тут сейчас
в ЛиС снесут )
Так что в греческом оригинале никакой путаницы нет, она может возникнуть
только в восприятии русского перевода, где использовано слово "любовь"
без указания контекста.
Точнее, вызвать неадекватное понимание по причине смешивания повседневного опыта
(который в первую очередь основан у нас на чувственной любви, все мы грешные и
какого-то "мистического" опыта, связанного с "агапи", например, у Святых Отцов церкви,
которым этот опыт был доступен.
Потому что как раз в правилах чувственной любви - мстить за отсутствие взаимности.
А также ревновать, ненавидеть, страдать от неразделенных чувств, предавать забвению и т.д.
И есть опасность перенести этот опыт любви как "эроса" на любовь как "агапи".
Правильно я понимаю твое противоречие?
И именно об этом говорят Св. Отцы, например:

"Правильный образ мысли о Боге таков: благой Господь, Который во всем, что делает, стремится помочь разумным существам, направляет мысль о Суде на пользу тех, кто принимает этот трудный предмет. Ибо было бы в наивысшей степени гнусно и абсолютно богохульно полагать, что ненависть и обида существуют у Бога - даже против естества демонов, - или думать, что какая-либо иная немощь, или страстность, или что-либо еще, могущее появиться в процессе воздаяния за доброе или злое, относится, по способу воздаяния, к этому славному Естеству".
св. Исаак Сирин, Беседа 39

Но есть одно маленькое НО.
Как видно из вышеприведенных цитат, призыв к АГАПИ есть
именно провозглашение некоего этического идеала, а вовсе не
констатация уже достигнутого кем-либо (из людей) состояния.
Никто ведь не станет утверждать, что в тех же самых монастырях, к примеру,
между братией вовсю царит именно АГАПИ, что там нет места обыкновенным
человеческим проявлениям.
То есть человеку АГАПИ еще надо заслужить, причем прежде всего - самому перед
собой и перед ближним, а просто так, на халяву, оно не возникает.

Dallas

а ад тогда каким местом?

vovatroff

Сначала ответь, про то ли я тебе толкую, про что речь шла.
А то пишу длинные монологи, а может, все не про то

Dallas

Правильно я понимаю твое противоречие?

Ну можно считать, что библия каким-то образом приписывает Богу черты эроса, это означает лишь, что некоторые фрагменты туда вписывали очень недалёкие люди (или считающие таковыми других).
Кстати, Анонимус тут писал про то, что вроде как ад - это вечные муки совести, а бог вроде как и не причём. Но я этого не понимаю (как он может быть не причём да и библии это противоречит ("там будет плач и скрежет зубов").

vovatroff

Ну можно считать, что библия каким-то образом приписывает Богу черты эроса, это означает лишь, что некоторые фрагменты туда вписывали очень недалёкие люди (или считающие таковыми других).

Ну как же, я же специально процитировал, нет там никаких таких фрагментов...
Двусмысленным мне показалось именно отождествление Бога и любви в данной конкретной
беседе, где к тому же высказывалось "неодобрение" Его якобы человеческих проявлений и т.д.
Только в этой связи. Но язык оригиналов - вне подозрений, как я теперь понял для себя.
Коль скоро все древние тексты и их толкователи на Востоке, по крайней мере,
были именно на греческом, никакой двусмысленности там не было и не могло быть.
Я думаю, что я вообще напрасно зацепился за это терминологическое обстоятельство
в разговоре. В результате все только запуталось окончательно, как я теперь вижу.

Кстати, Анонимус тут писал про то, что вроде как ад - это вечные муки совести, а бог вроде как и не причём. Но я этого не понимаю (как он может быть не причём да и библии это противоречит ("там будет плач и скрежет зубов")

Не знаю. Тут я могу только свое частное мнение высказать, ни на что не претендуя.
Мне тоже кажется, что ад бывает внутри нас самих. Причем еще при жизни.
И плач, и скрежет зубов, все бывает.
Бог ни при чем, потому что нас в этом "аду" мучают свои собственные
поступки, как правило. Бог их попускает нам совершать, но и только.
А дальше мы сами, своей свободой воли распоряжаемся, потом платимся.
Это не значит, что ада не бывает вне нас, или что его нет там, где обычно
имеется в виду, т.е. в загробном мире.
Я Анонимуса тоже про ад спросил выше. В частности, про Адама.
Но он ответил как-то уклончиво, типа сам не очень понимает.
Вообще, он пока только учится богословию, причем здесь, как я понял
из соседнего треда, так что не надо его слова толковать как истину
в последней инстанции.

Dallas

Ну можно считать, что библия каким-то образом приписывает Богу черты эроса, это означает лишь, что некоторые фрагменты туда вписывали очень недалёкие люди (или считающие таковыми других).
Ну как же, я же специально процитировал, нет там никаких таких фрагментов...

Этого нет в твоём фрагменте, а так местами по тексту это подразумевается...

Мне тоже кажется, что ад бывает внутри нас самих. Причем еще при жизни.
И плач, и скрежет зубов, все бывает.
Бог ни при чем, потому что нас в этом "аду" мучают свои собственные
поступки, как правило. Бог их попускает нам совершать, но и только.
А дальше мы сами, своей свободой воли распоряжаемся, потом платимся.
Это не значит, что ада не бывает вне нас, или что его нет там, где обычно
имеется в виду, т.е. в загробном мире.

Это вполне осмысленно, если допустить возможность выхода из ада и исправления ошибок.

vovatroff

Этого нет в твоём фрагменте, а так местами по тексту это подразумевается...

?

Это вполне осмысленно, если допустить возможность выхода из ада и исправления ошибок.

Ну так затем религии и существуют, как мне кажется.
И в каждой - свой рецепт, как оттуда выходить, и как туда больше не попадать.
А вовсе не затем они, чтобы мудрствовать лукаво о трансцендентных вещах
за пределами физического мира.
ЗЫ Кстати, научиться АГАПИ в повседневной жизни было бы весьма неплохо, ИМХО.
Я думаю, многие бы не отказались научиться любить, не страдая, и не причиняя
страданий другим.

Dallas

Этого нет в твоём фрагменте, а так местами по тексту это подразумевается...
?

А как ещё трактовать все эти "и ввергнут их в печь огненную"?

Nefertyty

> Неужели не видно, что чуве пора в больничку им. Алексеева?
Религиозность, даже в форме ПГМ, официальной медициной afaik не признаётся заболеванием.

Dallas

Ну так затем религии и существуют, как мне кажется.
И в каждой - свой рецепт, как оттуда выходить, и как туда больше не попадать.

Не все, в некоторых религиях из ада нельзя выходить

А вовсе не затем они, чтобы мудрствовать лукаво о трансцендентных вещах
за пределами физического мира.

Ну какая-то часть мудрствования должна быть (хотя бы информация, что об этом при жизни узнать невозможно, да и не нужно а то ведь люди любопытные...

ЗЫ Кстати, научиться АГАПИ в повседневной жизни было бы весьма неплохо, ИМХО.
Я думаю, многие бы не отказались научиться любить, не страдая, и не причиняя
страданий другим.

Полностью согласен.

cafepark

Кстати, Анонимус тут писал про то, что вроде как ад - это вечные муки совести, а бог вроде как и не причём. Но я этого не понимаю (как он может быть не причём да и библии это противоречит ("там будет плач и скрежет зубов").

Извините, что не написал подробно, я предполагал, что этот момент для Вас станет очевиден, если Вы немного подумаете.
Так, на одно и то же явление мы можем смотреть с разных точек зрения, в разных модусах, транценденция этих модусов нашим сознанием дает простое восприятия этого явления (вещи).
Для ада то же самое: мы с различных точек зрения пытаемся гадательно, как бы сквозь тусклое стекло, понять сущность явления, называемого ад;
один из модусов представлен в открывке из Исаака Сирина, который я запостил выше,
в другом модусе (см. Откровение Иоанна Богослова воскресший в бессмертном теле грешник идет в реальную("внешнюю") геену, в которой он реально прибывает вечно (вместе со своим телом). Т. о. Вы должны транцендентировать различные модусы ада, получив ПРОСТОЕ знание о нем.

Dallas

Гораздо вероятнее, что это не разные "модусы", а фрагменты, вписанные разными людьми в разное время с разными (возможно, нечистыми) целями. Не исключено, что среди этих фрагментов есть и идущие от христа.
2. Если судить по твоему учению, то в некотором "модусе" бог всё-таки садист.

demiurg

Ну можно считать, что библия каким-то образом приписывает Богу черты эроса

Кстати, у Томаса Манна подобная тема была, если я правильно понял. Вот Иосиф, по крайней мере, был избран для служения "еще и дополнительно", в плане эроса. Что-то в таком духе

vovatroff

Ну так затем религии и существуют, как мне кажется.
И в каждой - свой рецепт, как оттуда выходить, и как туда больше не попадать.
Не все, в некоторых религиях из ада нельзя выходить

Например?

А вовсе не затем они, чтобы мудрствовать лукаво о трансцендентных вещах
за пределами физического мира.
Ну какая-то часть мудрствования должна быть (хотя бы информация, что об этом при жизни узнать невозможно, да и не нужно а то ведь люди любопытные...

Проблема в том, что эти мудрствования увлекают и отвлекают от ее истинного
предназначения. Если не знать меры. Кстати, незнание меры - тоже одна из причин
страданий, не так ли?

ЗЫ Кстати, научиться АГАПИ в повседневной жизни было бы весьма неплохо, ИМХО.
Я думаю, многие бы не отказались научиться любить, не страдая, и не причиняя
страданий другим.
Полностью согласен.

К вопросу о пользе религии, кстати говоря.

Dallas

Не все, в некоторых религиях из ада нельзя выходить
Например?

Например, в христианстве

Проблема в том, что эти мудрствования увлекают и отвлекают от ее истинного
предназначения. Если не знать меры. Кстати, незнание меры - тоже одна из причин
страданий, не так ли?

в целом согласен

vovatroff

Так, на одно и то же явление мы можем смотреть с разных точек зрения, в разных модусах, транценденция этих модусов нашим сознанием дает простое восприятия этого явления (вещи).
Для ада то же самое: мы с различных точек зрения пытаемся гадательно, как бы сквозь тусклое стекло, понять сущность явления, называемого ад;
один из модусов представлен в открывке из Исаака Сирина, который я запостил выше,
в другом модусе (см. Откровение Иоанна Богослова воскресший в бессмертном теле грешник идет в реальную("внешнюю") геену, в которой он реально прибывает вечно (вместе со своим телом). Т. о. Вы должны транцендентировать различные модусы ада, получив ПРОСТОЕ знание о нем.

Ок. Тогда возникает вопрос, а не стоит ли, в самом деле, пытаться выбрать лично для себя
именно такой модус, который максимально соответствует твоим духовным запросам?
Насколько мне известна, святоотеческая традиция как раз выступала за иносказательность
библейских текстов.
Потому что - смотрите: мы здесь говорим об Адаме, о первородном грехе, об аде, о скрежете
зубов, потом - о сошествии во ад как искуплении, можем еще поговорить о ключах от рая у
ап. Петра и о праве разрешать грехи у священников...
Я хочу сказать, что это не просто (и не столько) рассказ об историческом персонаже Адаме.
Это - сюжет о человеке вообще, о любом из нас. Ибо каждый когда-то согрешил, потом
испытал страдания, потом, возможно, искупил их. Или не искупил, потому что не знал, как
это делается.
Короче говоря, это типичный сюжет в жизни любого человека. И здесь рай и ад - это наши душевные состояния, это аллегоризм такой.
А что там было в начале мира или что будет в загробной жизни - помрем-увидим. Пока судить о том невозможно, нет данных.
И многие вопросы о том, зачем все это нужно невоцерковленному человеку,
снялись бы сами собой, ИМХО
(ИМХО = IMHO = In My HOpe)

vovatroff

Не все, в некоторых религиях из ада нельзя выходить
Например?
Например, в христианстве

Если мы понимаем ад аллегорически, как выше - то не согласен совершенно.
Спроси у Анонимуса, как это делается в христианстве. Исповедь, причастие.
Кстати, на тему Бога и любви в разных религиях любопытный текст, не знаю
чей, правда, в сетке нашелся.
http://cspik.narod.ru/e1love.htm

Dallas

Насколько мне известна, святоотеческая традиция как раз выступала за иносказательность библейских текстов.

Мне почему-то казалось, что наоборот против, особенно в свете всяких наездов на дарвина... Или это только у католиков?

vovatroff

Дождемся, что Анонимус скажет.
Я слышал, что это именно святоотеческая традиция,
которая чуть ли не от Оригена идет.
Ориген вообще типа считал, что "ключи от рая",
т.е. петровы функции, есть у каждого христианина
просто по факту его принадлежности к Церкви.
Т.е. что вручение их именно Петру - это тоже был символизм.
Но это было очень давно, и что сейчас думает официальная
церковь - я, например, плохо себе представляю.

Dallas

Всё-таки опасная штука все эти иносказания, так можно из христианства сделать ислам, а потом из ислама буддизм, а из буддизма иудаизм, и получится, что они все эквивалентны. в принципе, возможно, по смыслу так оно и есть, но если верить агрессивным выпадам тех же христиан, то это не так. А о христианстве лучше судить всё-таки непосредственно по текстам или по тому, что говорят христианские священнослужители.
А вот в тексте библии например непосредственно сказано (и много раз повторяется):
"в геенну, в огонь неугасимый,
где червь их не умирает и огонь не угасает"

cafepark

Тогда возникает вопрос, а не стоит ли, в самом деле, пытаться выбрать лично для себя
именно такой модус, который максимально соответствует твоим духовным запросам?

Ни в коем случае ! Это прямой путь к ересям. Выбор одной точки зрения (модуса) - это, в частности,
и есть то, что названо ап. Павлом "мудрованием плотским" (см. Послание к Римлянам и Коринфянам).
Как говорил философ (не помню кто): На всякий предмет надобно иметь 100 точек зрения.
Далее, говоря о трансценденции модусов для получения ПРОСТОГО знания о предмете мы должны вспомнить (опять же не знаю, вероятно, это не просто понять)
о Свете в которым открывается истинная природа вещей. Грубо говоря, совершить транценденцию без этого Света - невозможно, как нельзя видеть во тьме.
Таким образом, Свет дает ПРОСТОЕ (в меру человеческую) знание всего.
Об этом хорошо сказано в Писании (цитир. по памяти): Кто думает, что он что-то знает, тот ничего еще не знает так, КАК ДОЛЖНО ЗНАТЬ, но кто любит Бога, тому дано знание от Него."
Скажите, Вы меня поняли?

vovatroff

Всё-таки опасная штука все эти иносказания, так можно из христианства сделать ислам, а потом из ислама буддизм, а из буддизма иудаизм,

Странно, мне как-то показалось, что ты сам склоняешься именно к какому-то
такому неопределенному то ли эйкуменизму, то ли пантеизму... А теперь
признаешь это же опасным.
На самом деле - сам разберись, как оно тебе лучше. Так и истолковывай.

vovatroff

Во-первых, успокойтесь, я в ересь впадать не собираюсь
Во-вторых, конечно, не понял, понял только, что вы находите это
неприемлемым.
В-третьих, Моцарт почему-то тоже считает это опасным, хотя
вся предыдущая дискуссия, как я понимаю, как раз и шла под
девизом, что буквальное понимание Писания вызывает противоречия
и затрудняет приобщение некоторых не слишком искушенных людей.
В четвертых, а как же моя ссылка на святоотеческую традицию?
Или вам буквальная ссылка нужна? У меня под рукой нет, но
это о. Мейендорф тот самый.

Dallas

Странно, мне как-то показалось, что ты сам склоняешься именно к какому-то такому неопределенному то ли эйкуменизму, то ли пантеизму... А теперь признаешь это же опасным.

Опасный, в смысле возможности поиметь неправильное представление о христианстве
(об опасности гореть в аду речи не идёт )

vovatroff

Негорючий?

Dallas

В-третьих, Моцарт почему-то тоже считает это опасным

блин, зря я это слово написал, теперь зачморят

vovatroff

Да ладно, просто втроем трудно беседовать одновременно,
оттого и цитирую

cafepark

Во-первых, успокойтесь, я в ересь впадать не собираюсь

Я спокоен, только слова возможно подбираю эмоциогнальные, чтобы подчеркнуть смысл написанного.

Во-вторых, конечно, не понял, понял только, что вы находите это
неприемлемым.

Я придумал как это объяснить более "по-светски". Вы Сартра "Транцендентность Эго"
читали ?

vovatroff

Во-первых, успокойтесь, я в ересь впадать не собираюсь
Я спокоен, только слова возможно подбираю эмоциогнальные, чтобы подчеркнуть смысл написанного.

Нет, вы и пишете сбивчиво, когда волнуетесь.

Во-вторых, конечно, не понял, понял только, что вы находите это
неприемлемым.
Я придумал как это объяснить более "по-светски". Вы Сартра "Транцендентность Эго"
читали ?

Нет, и не надо мне "светских" адаптаций.
Я написал, что читал о. Мейендорфа. Это достаточная рекомендация,
чтобы вы могли сформулировать свою мысль?

cafepark

Потому что - смотрите: мы здесь говорим об Адаме, о первородном грехе, об аде, о скрежете
зубов, потом - о сошествии во ад как искуплении, можем еще поговорить о ключах от рая у
ап. Петра и о праве разрешать грехи у священников...
Я хочу сказать, что это не просто (и не столько) рассказ об историческом персонаже Адаме.
Это - сюжет о человеке вообще, о любом из нас. Ибо каждый когда-то согрешил, потом
испытал страдания, потом, возможно, искупил их. Или не искупил, потому что не знал, как
это делается.

Полностью согласен, нет вопросов.

И многие вопросы о том, зачем все это нужно невоцерковленному человеку,

Разумеется, невоцерковленному человеку все это не нужно и даже может оказаться вредно для дела его личного спасения,
нечто подобное мы обсудили с Моцартом в начале треде.
Но нам с Вами, как я понял Вы воцерковленный, можно перейти на уровень чуть выше уровня оглашенных, и попробовать озвучить ответы на вопросы, задаваемые от "внешних", касательно ада, истории грехопадения, учение о премирных силах, ... . В том числе и с целью, чтобы их заинтересовать глубиной христианского учения, ведь говорим-то мы с народом разумным и просвещенным, дабы обратились в Православное Христианство, без которого нет спасения бессмертной душе !

vovatroff

Ну можно считать, что библия каким-то образом приписывает Богу черты эроса
Кстати, у Томаса Манна подобная тема была, если я правильно понял. Вот Иосиф, по крайней мере, был избран для служения "еще и дополнительно", в плане эроса. Что-то в таком духе

Ты ссылку случайно не дашь?
Откуда хоть это место?

vovatroff

Разумеется, невоцерковленному человеку все это не нужно и даже может оказаться вредно для дела его личного спасения,
нечто подобное мы обсудили с Моцартом в начале треде.

Да, но вы его так и не убедили, как я понимаю.
А коль скоро все мы оглашенные, как ни крути, то это, например,
и мне небезынтересно.

Но нам с Вами, как я понял Вы воцерковленный, можно перейти на уровень чуть выше уровня оглашенных, и попробовать озвучить ответы на вопросы, задаваемые от "внешних", касательно ада, истории грехопадения, учение о премирных силах, ... . В том числе и с целью, чтобы их заинтересовать глубиной христианского учения, ведь говорим-то мы с народом разумным и просвещенным, дабы обратились в Православное Христианство, без которого нет спасения бессмертной душе !

Я издалека начну, а потом суть изложу.
Видите ли, у любого разговора есть, так сказать, несколько уровней.
По правде сказать, лично я не готов к серьезной богословской дискуссии,
и не потому , что боюсь не одержать в ней преимущества (оно мне
не надо а потому, что еще сам не готов всерьез об этом судить.
И вам, полагаю, тоже не очень ценны мои поверхностные взгляды
на многие вещи.
Да, я не бабушка в церкви, высшее образование имеется, но тем не менее.
И еще - учтите, что здесь светские люди на форуме преобладают, и очень
важно соблюсти меру в пропагандировании тех или иных конкретных
духовных ценностей. Иначе есть риск их обесценить. Вы уже наталкивались
на протестное поведение, зачем вам настраивать людей против того,
что вы провозглашаете? У каждого свой путь, в конце концов, и его надо
уважать.
Кроме того, многие вопросы веры - это вещи интимные, а форум публичный.
Теперь по сути: у меня остается мой прежний вопрос к вам касательно
полноты искупления Адамова греха, а также наш новый вопрос о возможности
аллегорического толкования Писания в свете святоотеческой традиции.
Ну, а другие вопросы, как всегда, возникнут по ходу.

cafepark

и очень
важно соблюсти меру в пропагандировании тех или иных конкретных
духовных ценностей. Иначе есть риск их обесценить [в глазах "внешних" - если я правильно понял].

Пошел думать. Спасибо Вам за глубокие мысли.
Попробую ответить Вам на два вопроса позже (ибо, как я заметил, мои краткие ответы обычно не понятны).

vovatroff

Удачи, и уже наверное до той недели.

demiurg

Ты ссылку случайно не дашь?
Откуда хоть это место?

"Иосиф и его братья", страницу, конечно, не скажу, но, насколько я помню, эта идея постоянно упоминается на протяжении всего романа. Например, в сцене, где Иосиф себе сплел венок из мирта, а Вениамину сказал плести из полевых цветов.
Это, конечно, художественное произведение и рассматривать его как священный текст смешно, но его точка зрения тоже появилась на основе чтения все того же библейского текста, поэтому мне было интересно. Причем то, это написано в XX веке, делает это интереснее.

sunlya

Это не там сцены самолюбования Иосифа в женском свадебном покрывале? Я про них подумала почему-то.

Dallas

Не все, в некоторых религиях из ада нельзя выходить
Например?
Например, в христианстве
Если мы понимаем ад аллегорически, как выше - то не согласен совершенно.
Спроси у Анонимуса, как это делается в христианстве. Исповедь, причастие.

И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, Мф 5, 29. Мф 18, 8.
9.44 где червь их не умирает и огонь не угасает. Ис 66, 24.
9.45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
9.46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
9.47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
9.48 где червь их не умирает и огонь не угасает.

vovatroff

И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, Мф 5, 29. Мф 18, 8.
9.44 где червь их не умирает и огонь не угасает. Ис 66, 24.
9.45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
9.46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
9.47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
9.48 где червь их не умирает и огонь не угасает.

Слушай, я не хочу много на себя брать, но в моей интерпретации все это звучит
вполне осмысленно, и не предполагает безвыходности ситуации. Подумай сам.

Dallas

Ну интерпретировать можно как угодно, но тут же ясно написано:
червь их не умирает и огонь не угасает
Вообще, про вечность адских мук надо у знатоков православия спросить (Анонимус, ты где?)

vovatroff

В треде пр РПЦ литературу постит.

vovatroff

не умирает и не угасает, ЕСЛИ не сделать того, что предписывается.

Dallas

но сделать же надо ДО попадания туда?

vovatroff

Куда?
Ты реально представляешь себе ад как сковородки?
Я имел в виду следующую интерпретацию: ад бывает в душе
еще при жизни. Ад - это состояние души. В каком-то смысле -
да, сковородка. Никогда не ощущал в себе вины и безысходности?
Ну вот, а это выход.
То есть бессмысленно спрашивать про ДО или ПОСЛЕ,
это становится актуально уже ВО ВРЕМЯ.
А вовсе не про загробную жизнь я тебе говорю.
Все это - ИМХО, и не принимай за чистую монету.

Dallas

это еретическое имхо

vovatroff

Но, во всяком случае, небесполезное.
Душеспасительное - уж во всяком случае.

«Приидите ко Мне! Приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии... Возьмите иго Мое на себе и научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем, и обрящете покой душам вашим» (Мф. 11, 28-29).

Насчет ересей - я полистал дома литературку, какая была,
так вот, в греческом христианстве обе традиции существовали.
Дословное понимание Писания - это Антиохийская школа.
Иносказательное, аллегорическое - это Александрийская школа.
Начало иносказательной традиции положил сам апостол Павел,
когда сравнил двух сынов Авраама с двумя заветами:

Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, адругого от свободной.
23
Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который отсвободной, тот по обетованию.
24
В этом есть иносказание. Это два завета: один от горыСинайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25
ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствуетнынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26
а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.

(Павел: Послание к галатам, 4)

Dallas

Ну есть же допустимые пределы иносказательности. Всё-таки христианство вроде как считает, что ад существует и ПОСЛЕ жизни.

vovatroff

С этим я не спорю, просто в Писании есть много параллельных смыслов.
Вопрос - чего больше хочется: любознательности или спасения души.
Как говорится, каждый для себя открывает то, что ищет.
Да, вот еще толкование на то послание Павла, о котором я выше говорил:
http://www.pravkniga.ru/library/tolk/pavel-gal
Посмотри то место, как толкуется.

cafepark

если душа попадает в ад, то она остаётся там навечно?
--------------------------------------------------------------------------------
Слово "ад" многозначно. Так что конкретизируй свой вопрос. Если имеется ввиду ад, описанный в конце Откровения Иоанна Богослова, в который попадает человек после всеобщего воскрешения, то навечно.

vovatroff

Жалко, что поздно зашли, мне уже убегать из форума надо.
Посмотрите предыдущие посты, может, будет что обсудить в другой раз.

cafepark

Жалко, что поздно зашли, мне уже убегать из форума надо.
Посмотрите предыдущие посты, может, будет что обсудить в другой раз.

Хорошо. Всего доброго.

cafepark

Понятно. Иными словами, ответ: "ДА".
-------------------------------------------------------
Не совсем. Ведь, например, мы уже вспоминали с Сошествие Христа во ад, следовательно, был и другой ад (не "ад Апокалипсиса" ад для душ умерших людей. Является ли этот ад присносущим ?
Не знаю, нужно спросить у священника. Если в каком-то смысле ответ "да", то на Ваш вопрос ответ будет зависеть от того, что Вы понимаете под адом.
Но на самом деле зачем нам это знать для дела нашего спасения ?

goga7152

ад бывает в душе
еще при жизни. Ад - это состояние души. В каком-то смысле -
да, сковородка. Никогда не ощущал в себе вины и безысходности?

Это все — от недостатка серотонина (или чего еще там) в мозгу. Не более чем биохимия.

cafepark

Это все — от недостатка серотонина (или чего еще там) в мозгу. Не более чем биохимия.

Проверите истинность этого утверждение после смерти.

goga7152

Проверите истинность этого утверждение после смерти.

Чьей?

Dallas

Если в каком-то смысле ответ "да", то на Ваш вопрос ответ будет зависеть от того, что Вы понимаете под адом.

Сейчас я под адом понимаю любые страдания после смерти, в этом смысле ответ будет однозначно "ДА".

Но на самом деле зачем нам это знать для дела нашего спасения ?

По такой информации можно судить о близости православия к истине.

MammonoK

Проверите истинность этого утверждение после смерти.

Неужели страх смерти настолько велик? А вообще - без инета ведь скучно там будет.

sidorskys

А вообще - без инета ведь скучно там будет.

Там свой наверняка есть.
А учитывая, что народу там куда больше + все интеренсые люди туда в итоге тоже попадут - вообще счастье.
Хотя было б неплохо несколько коннектов с нашим интернетом сделать, чтоб можно было с умершими пообщаться и наоорот.

sidorskys

А зачем Иисус кстати фиговое дерево убил?

cafepark

Чьей?

Вашей, разумеется.

cafepark

Сейчас я под адом понимаю любые страдания после смерти, в этом смысле ответ будет однозначно "ДА".

Тогда, возможно, это утверждение нельзя считать верным.

goga7152

Вашей, разумеется.

Как это я смогу "проверить истинность" после своей смерти?
Вы, верно, бредите

cafepark

Неужели страх смерти настолько велик?

Нет, просто истинность утверждения nobody можно проверить либо "эмпирически", либо
по откровению свыше. Второе он не принимает, следовательно, ему остается только первый способ.

Dallas

Почему нельзя? Если, как ты говоришь, в одном из "модусов" душа страдает, то она и вообще страдает.
Да и как тогда трактовать
"быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает"?

cafepark

Про модусы и про это: "быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает" - давай говорить только по отношению к аду, описанному в Откровении.

sidorskys

Да и как тогда трактовать
"быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает"?

Как скрытый материализм церковников.

Dallas

А зачем Иисус кстати фиговое дерево убил?

вот такое фиговое было дерево...

Dallas

Про модусы и про это: "быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает" - давай говорить только по отношению к аду, описанному в Откровении.

Давай говорить о страданиях после смерти, а не о каком-то узкоспециализированном аде. А источником у нас является Всё Священное Писание, а не какая-то его часть.

cafepark

говорить о страданиях после смерти, а не о каком-то узкоспециализированном аде

Об этом говорить я не готов, ибо либо вопрос поставлен неправильно, либо он слишком сложен для меня. Спроси у священника на сайте pravoslavie.ru .

povedniki

Соловьёв Сергей
Православие и образование: кто кого?
Ширится умственная ограниченность.
Станислав Ежи Лец
Свершилось - в самом конце 20 века церковь в России вновь проникает в систему образования. Ленинский декрет отделил церковь от государства и школу от церкви, и с тех пор она жила надеждами на восстановление существовавшего до революции положения. Могущество церковников во всех странах основывалось на контроле за образованием и воспитанием детей, и за этот контроль клерикалы всех конфессий готовы были заключать союзы с кем угодно и на любых условиях. Папы, не в первый раз презрев все христианские заветы, пошли на соглашение с Муссолини, а затем и с Гитлером - лишь бы вновь влиять на формирующиеся умы детей, вколачивая в них идеи о богоизбранности дуче и фюрера.
В России государство издавна опиралось на церковь в деле оболванивая населения. Преподавание закона божьего и классических языков считалось лучшим рецептом в деле предупреждения либеральной и революционной крамолы. Логика общественного развития неминуемо похоронила эту систему в течение нашего века почти во всех странах мира, но сейчас у российских церковников появился реальный шанс возвратиться назад, ко временам господства самого дикого мракобесия, при потворстве и поощрении этого процесса со стороны чиновников самых высших рангов.
О кризисе в нашей системе образования говорят очень много и почти всегда впустую. Журнал "Педагогика" (в прошлом - "Советская педагогика" являясь органом Российской Академии Образования, уже несколько лет посвящает свои страницы обсуждению этой печальной ситуации. Казалось, что такое авторитетное издание должно организовать научное обсуждение современных проблем, чтобы наконец сформулировать практические выводы, выбравшись из болота бесцельной трепотни. Но обсуждение это носит, мягко говоря, несколько странный характер.
Например, по вопросу о половом просвещении детей в этом журнале высказываются не специалисты – психологи и социологи, а ревнители православного благочестия. Статью одного из них, священника Артемия Владимирова, начинаешь читать с улыбкой, переходящей в трудно сдерживаемый смех, а заканчиваешь с пессимистическими мыслями.
Сначала достопочтенный священник, как водится, обращается к пророчествам, в данном случае - Нила Мироточивого, "афонского подвижника XVI столетия", где, разумеется, все происходящее было точно предсказано. "Св. Нил предрекал, что самое невинное и нежное - наши дети в конце времен превзойдут своей злобой, лукавством не только взрослых, но и демонов". От чего же начнется такой кошмар – конечно, от сексуальной распущенности! От нее, оказывается, погибает школа в Америке, Франции, Дании, Голландии, более того, прием в армию США гомосексуалистов лишает ее "здоровых физических сил для защиты "дикого Запада". Но чтобы читателю стало окончательно ясно, куда этот загнивающий запад катится, автор выдумывает "кампании с контрацептивами для маленьких" в той же проклятой Америке. С этими словами отец Артемий окончательно входит в роль странницы Феклуши (люди с "песьими головами", и так далее пытаясь создать впечатление о начинающемся апокалипсисе за пределами России. После этого уважаемый священник переходит к непосредственному "доказательству" вреда полового просвещения. Во-первых, убеждать детей в безвредности онанизма в корне неверно, так как он "ведет к импотенции, идиотизму, деградации личности." Научные исследования по этому поводу показывают обратное, но от вдохновленного св. Нилом автора доказательства или ссылок на таковое не дождешься.
Во-вторых, еще более страшным является "плотский грех", под которым "имеется в виду все, лежащее вне благословленного Богом супружества" - ЗАГС и церкви других конфессий отдыхают. Но главный вред от всего этого разврата – это "невозможность вступления христиан на служение Церкви", и в почти в слезах батюшка вопрошает: "ведь если никто из наших детей не захочет стать священником, монахом, матушкой.., то где же нам взять силы интеллектуальные, нравственные для просвещения народа?"
Обычно, правда, православная церковь все свои "нравственные силы" тратила на то, чтобы оставить народ в невежестве. Когда в 1863 году студентам духовных семинарий было разрешено поступать в университеты, церковники, оправившись от неожиданности, уже в 1879 добились отмены этого разрешения. Не говоря уже о том, что стараниями церковной цензуры запрещались книги Гегеля и Фейербаха, Гюго и Лескова, Флобера и Толстого.
Но дело в том, что под "просвещением" батюшка понимает совсем иное. И чтобы окончательно доконать уже порядком испуганного описываемыми ужасами читателя, он бьет его самым сильным аргументом, прибегая к помощи "новейшего" естествознания. Приведу весь этот замечательный пассаж целиком:
"Современной науке известно, что клетки, проникшие через естество прелюбодея в лоно незадачливой, романтически настроенной или вовсе обезверенной девушки, остаются там десятилетия (а не 2-3 дня! вступая в единоборство с плодом, который заблагорассудится когда-то зачать этой потрепанной жизнью душе. Вот одна из основных причин врожденных болезней детей, начиная с расстройства нервной системы и кончая внутричерепным давлением, недоразвитостью, болезнью Дауна и прочими бедами."
После всех этих кошмаров похолодевший читатель, еле удерживая в руках номер журнала "Педагогика", окончательно добивается отцом Артемием: подвергшийся половому воспитанию "человек не владеет собой, голос разума смолкает; похоть, забираясь в святилище души, приводит к изнасилованиям, безобразным сценам, которые превращают место собрания таких одержимых личностей в свальный грех... Все перечисленное означает гибель: политическую, экономическую, моральную, духовную, и мы с вами тому свидетели."
Не тянет ли Вас, уважаемый читатель, после прочтения такого рода текстов заглянуть в календарь и проверить: а точно ли на дворе конец ХХ века, или мы перенеслись волею всевышнего во времена Джордано Бруно и сожжений раскольников? У Вас может мелькнуть мысль: а не пародия ли цитируемая мною статья, уж не является ли "Педагогика" юмористическим журналом? Увы...
С описания картин разврата Артемий Владимиров переключает свое внимание на выявление его социальных причин. Его настораживает, что "молодые учителя... намеренно сокращают дистанцию между педагогом и учеником, подчас строят учебный процесс, превращая урок в якшание с теми, кого должны до себя поднимать." Еще больше заботит священника, что сейчас утрачивается "полученное от советской школы некое пуританство (!" выражавшееся, в частности, в школьной форме. Именно она "действительно от чего-то предохраняет". Судя по всему, "предохраняет" она самого отца Артемия и ему подобных от плотского искушения: "Я вижу, что не только на выпусных балах...школьницы забывают почему-то надевать самые нужные части женского туалета." Батюшка явно смотрит куда не следует глядеть истинному христианину, но причем же тут форма? Не ее отсутствие и не юные школьницы виноваты том, что правосланому пастырю мерещится "трупный запах сладострастия, витающий над нашими домами..."
Вас может даже несколько удивить сходство точек зрения на половое просвещение православных и "коммунистических" идеологов. Cовпадения точек зрения священников и совковых ханжей времен застоя в вопросах нравственности, формы и способов общения с детьми не случайны. Ведь свобода в половых отношениях - это одно из условий свободы политической. Бороться с негативгыми последствиями "сексуальной революции" необходимо, но делать это вовсе не так, как предлагают сторонники РПЦ и КПРФ. Именно половое воспитание и просвещение может помешать разврату, а никак не репрессии против ни в чем не повинных детей, которых разного рода мракобесы готовы записать в "демоны". Проституция и разврат существовали всегда, и виной тому было вовсе не просвещение, а ханжеская мораль, проповедуемая учителями отца Артемия. Сексуальная революция, несмотря на все минусы, сделала главное, установив раз и (надеюсь) навсегда, что брак без любви куда более аморален, чем секс до и вне брака. Это крушение патриархальной семьи, в которой женщина была самой настоящей рабыней мужчины, обретение молодежью свободы просто-таки бесит наших моралистов, которые не брезгуют откровенной ложью, лишь бы запугать наше общество.
К сожалению, такие выкладки можно встретить не только у новоявленных отцов церкви, но и у некоторых академиков РАО и РАН, которые, в свою очередь, не ограничиваются сферой нравственности. Они ставят себе целью "духовное обновление общества" с помощью изменения светского характера российского образования, положив в основу ценности "Домостроя".
Эти "ученые" считают, что образование в новом веке будет основано на "синтезе науки и религии". Наука должна срочно идти на контакт с верой, иначе "неперестроившейся таким образом науке грозит гибель", так как "знание без веры мертво". Подобные утверждения показывают лишь то, что для науки мерт человек, их озвучивающий. Никакая наука не может существовать на религиозной почве - представьте себе физика, объясняющего, процессы квантовой механики вмешательством провидения.
Эта своеобразная перестройка науки должна формировать "внутренние мотивы поведения человека на основе его веры в целесообразность и нравственно-этическую безупречность именно такого поведения [какого - уважаемый читатель только что увидел - С.С.], связанная с осознанием возможностей и механизмов духовного продолжения собственного Я после физической смерти". В переводе на нормальный язык эта туманная тирада означает, что человек способен вести себя нравственно только тогда, когда уверен, что за гробом последует возмездие или награда - перед нами обычная вера в боженьку, неумело замаскированная наукообразной терминологией. В начале нашего века Г.В. Плеханов писал: "Обществу необходимо было бы позаботится о том, чтобы его члены научились смотреть на требования нравственности, как на нечто совершенно независимое от каких бы то ни было сверхъествественных существ." К несчатью для нашего общества, мораль вновь пытаются связать с религией, но эта тема - предмет отдельного рассмотрения. Но интересно все-таки, что имел в виду автор под "механизмами духовного продолжения собственного Я"...
Подобные педагогические нововведения безусловно требуют подтверждения со стороны научных авторитетов. Подобную чушь в работах классиков педагогики – Корчака, Дьюи или Макаренко – конечно, не найти. Поэтому теоретическую основу подобных новаций составили, в частности, труды К.П. Победоносцева и опыт деятельности епархиальных женских училищ. Напомню, что именно по указанию Победоносцева в 80-е - 90-е годы XIX века в России была свернута программа поддержки земских школ, а взамен начали строить церковно-приходские, где полуграмотные ьяки сводили все обучение к закону божьему, церковному пению и началам письма и счета. А теперь доктора философских наук хвалят Победоносцева за осознание того, что "масса детей... должна жить насущным хлебом, для приобретения которого не требуется... сумма голых знаний." Проще говоря, зачем крестьянину знания – все равно от сохи никуда не денется, ему только богу молиться, да на царя-батюшку уповать. А если соображать начнет - то бунт приключиться может. Трудно всерьез представить себе в действии такую образовательную концепцию сегодня.
Тем не менее, именно она в слегка модернизированной форме положена в основу государственной политики в сфере образования. Во втором номере "Педагогики" за 1999 год В.Ю. Троицкий писал: "XIX век русского просвещения прошел в борьбе православной духовности с нигилизмом, то есть растлением духа." В действительности же, именно "нигилисты" (в их число автор записываетвсех антиклерикалов от декабритов и либералов до большевиков) занимались народным просвещением, в то время как православные иерархи поддерживали закон о "кухаркиных детях", ограничивающий возможность получения образования 80% населения четырьмя классами. Еще в середине прошлого века "растление духа" было под таким хорошим контролем, что даже строки стихотворения:
О как бы я желал
В тиши и близ тебя
К блаженству приучиться! -
были запрещены цензором с таким комментарием: "К блаженству приучаться должно не близ женщины, а близ Евангелия."
Но больше всего тревожит даже не это поразительное невежество, а вывод: "Будущее русского образования неразрывно связано с направленностью на нравственное развитие учащихся в свете национальных идеалов, на формирование национального самосознания, опирающегося на духовные традиции народа, на признание обязанностей человека перед государством... первостепенными по отношению к его личным правам и интересам... Это ставит ее [личность] в рамки здорового социального поведения." Человеческая индивидуальность, по мысли этого и ему подобных теоретиков, должна быть подогнана под государственные интересы, то есть - интересы правительства, конкретной группы лиц. Такая унификация проводилась в царской России, в сталинских школах, в гитлерюгенде. И именно подобные суждения, а не сексуальная свобода или нигилизм, являются последней степенью нравственного и умственного разложения, как когда-то о них сказал Добролюбов.
Но чем дальше - тем больше появляется псевдоученых, готовых на реализацию проектов уничтожения свободомыслия в корне, в зародыше - в школе. И, разумеется, православная церковь не просто поддерживает, но и является главным действующим лицом во всех таких теориях или практических начинаниях. "Православие испокон веков представляло общенародную идеологию," – читаем на страницах все того же журнала. Только в этом контексте странно выглядят сведения о том, что монастыри владели крепостными крестьянами, а многие церковники перед революцией активно занимались организацией черносотенных погромов против евреев и интеллигенции, причем на государственные деньги.
После изучения статей из журнала "Педагогика" и высказываний различных ответственных лиц создается впечатление, что светский характер образования находится на грани уничтожения. Еще в декабре 1998 года был проведен "круглый стол" на тему "Школьная политика государства и воспитание подрастающего поколения." Обсуждение проблем превратилось в настоящую пропаганду православного характера образования, как необходимого для развития нашей "национальной идеи". Научный сотрудник НИИ семьи и воспитания РАО И.А. Галицкая заявила: "Судя по проведенным опросам, в обществе ощущается необходимость включения религиозной культуры в светскую систему образования и воспитания." Для "формирования духовно-нравственных качеств", разумеется. Точные результаты опросов, конечно, не приводятся. Ей вторит Иоанн Экономцев, заведующий в патриархии делами образования: "В России, по существу, одна конфессия," составляющая по эксклюзивным подсчетам батюшки 80% населения. Наконец, В.П. Зинченко, объявив мимоходом, что "образование и наука всегда оказываются первыми жертвами революционеров, бунтовщиков, реформаторов," призвал к сохранению православных традиций русского образования.
Но, может быть, скурпулезно исследуемый мною журнал - это просто исключение на общем светском фоне российской образовательной системы? Но нет, и эту последнюю надежду у читателя мне придется отобрать. Журнал "Педагогика" - это, фактически, официоз. В редколлегии журнала участвуют Л.П. Кезина - глава Московского комитета образования и Н.Д. Никандров - глава РАО, а главным редактором является Н. Борисенков - ее вице-президент. Эти академики РАО не столь давно попытались ввести в число обязательных предметов психологических факультетов вузов курс под названием "Начала христианской психологии", в котором, наверное, должно объясняться как онанизм, нигилизм и атеизм приводят к деградации человека. Пока эта затея не прошла, но шансы на реализацию у нее пока есть. Тем более, что на страницах этого же журнала министр образования РФ Филлипов В.М. заявил: "Мы с благодарностью откликнулись на важное предложение Его Святейшества Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II. Речь идет о создании светско-религиозной комиссии по образованию, которая призвана освободить государственные образцовые стандарты, учебные программы, учебники и пособия от проявлений воинствующего атеизма." Что такое воинствующий атеизм - министр не уточнил. Более того, он призвал всех своих починенных к работе "без отказа от светского образования, но при этом с тесным взаимодействием органов управления образованием и самих учебных заведений с православной церковью." Из этих слов любому ясно, что светский характер образования вскоре останется лишь вывеской на "оцерковленных" учебных заведениях.
Концепции религиозного одурманивания детей уже приводятся в действие. Уже действуют так называемые школы с этнокультурным (национальным) компонентом или русские школы, которые ставят себе первой задачей "духовно-нравственное воспитание подрастающего поколения на основе приобщения к традициям русского народа, к его истории и к православной культуре." В концепции развития русской школы N 1148 много сказано о "величайших идеалах" русского народа, который умеет подчинять свои интересы "идеям добра и справедливости". В чем, как вы думаете, главная сила русского народа, дающая способность "так стойко переносить обиды, поругания и гонения, а в условиях лишь крайней необходимости дать отпор, сокрушить зло, простить и снова помогать своему бывшему врагу? Конечно же, в Православии." И далее: "Православная этика должна найти достойное место в государственном образовании России, так как именно Православие на протяжении всей истории государства Российского являлось залогом межэтнического согласия и терпимости." В общем, налицо возвращение к теории официальной народности графа Уварова, выраженной в трех словах: "Православие. Самодержавие. Народность." Правда, самодержавие воскресить пока не удалось, и в новой "национальной идее" его место заняло государство. По мнению своих создателей, русские школы должна послужить образцом для преобразования школьной системы по всей стране. Только закон об образовании пока мешает, да и его, как видно, обойти особых сложностей не составляет.
Кроме образцов школ уже существуют образцы учебников, которые должны придти на смену "элементам воинствующего атеизма". В 1998 году вышел в свет новый учебник для вузов по Новейшей истории Отечества под редакцией нынешнего замминиста образования А.Ф. Киселева, где проводятся приведенные выше идеи о богоизбранности русского народа. Там утверждается, в частности, что победа во второй мировой войне была одержана СССР благодаря "русской психологии, сформированной православной верой, истребить которую неспособны никакие комиссарские установки," а также, что летчик Покрышкин, "будучи русским боролся за русскую землю, за свою Родину и веру." Комментарии излишни.
Итак, налицо стремление православной церкви, ряда деятелей от образования и высших чиновников министерства образования воскресить богатые российские традиции промывки мозгов - на этот раз опять с помощью религии. Прямой обман, нарушения закона, исторические фальсификации - все имеющиеся средства уже пущены в ход. Цель ясна - превратить детей в запуганных, закомплесованных людей, неспособных самостоятельно мыслить, а значит - легко поддающихся любой, в том числе и откровенно черносотенной пропаганде. В российской системе образования назрел переворот, у которого есть все шансы на успех. Если он удастся, то нам всем придется забыть о нравственном и культурном возрождении России на многие годы.

cafepark

Это статья - надуманные обвинения в "умственной ограниченности" православных детей, которая подтверждает умственную ограниченность автора статьи и, возможно, того кто её запостил.
Учащиеся ярославской православной гимназии [взято с сайта pravoslavie.ru].

Dallas

хорошая статья, хотя и с креном в сторону воинствующего атеизма

Dallas

Анонимус, ответь мне на две вещи:
1. В чём ты не согласен с братом твоим Анонимусом 172.16.51.76? Причём настолько, что начал говорить: "сгинь, нечистая сила".
2. Вот ты тут рассуждал про модусы. А не кажется ли тебе, что большинство мировых религий - это различные модусы одного и того же + примесь говнеца для создания власти над людьми. И они настолько различны только потому, что невозможно человеческим умом понять всю тайну бытия. А говнецо заставляет тебя тут совершенно неэффективно проповедовать и постоянно слышать обвинения в сумасшествии, оно же заставляет тебя бояться и тормозит твой духовный рост.

Nefertyty

> Как говорится, каждый для себя открывает то, что ищет.
Именно поэтому нужно получить благословение священника перед самостоятельным изучением священных текстов.
Еретики-протестанты отбросили это правило - и смотрите, что с ними стало

cafepark

Именно поэтому нужно получить благословение священника перед самостоятельным изучением священных текстов.

Это Вы сами предумали? что нужно так это найти благоволение в очах Божиих, чтобы открылся разум твой для уразумения Писания, и приступать к изучению священных текстов с молитвою и благоговением, дабы открылась тебе истина.
Протестанты отрицают часть Таинств и Священное Предание Церкви Христовой, а так же не имеют апостольского преемства рукоположений священнослужителей (и не стремятся иметь это преемство) - в этом их беда.
А Вы, возможно ненамеренно, валите все в одну кучу, вводя в заблуждение читателей форума !
А что касается опасности впасть в ересь - нечего пугать людей (пишу эмоционально, ибо подобную дурь слышал не раз от околоцерковных людей): надеющийся на Бога будет безопасен.

cafepark

А не кажется ли тебе, что большинство мировых религий - это различные модусы одного и того же

Нет не кажется, такое впечатление может создаться лишь при поверхностном взгляде стороннего от религиозной жизни наблюдателя.

оно же заставляет тебя бояться

Незнание истины и блуждание во мраке ночи неведения - вот что заставляет навязчиво бояться неизвестно чего безверных людей, а мне чего боятся? страшно лишь отпасть от Бога Живаго !

Dallas

А не кажется ли тебе, что большинство мировых религий - это различные модусы одного и того же
Нет не кажется, такое впечатление может создаться лишь при поверхностном взгляде стороннего от религиозной жизни наблюдателя.

А мне кажется, что не понимают этого единства как раз увлечённые фанатики, которые будучи православными готовы даже братьев католиков считать заблудшими, не говоря уж о каких-нибудь кришнаитах...
Пора тебе уже засунуть в ж... свои мракобесные и апокалиптические настроения, а действовать на основе заповеди: "возлюби ближнего своего..." или хотя бы "бог есть любовь".

оно же заставляет тебя бояться
Незнание истины и блуждание во мраке ночи неведения - вот что заставляет навязчиво бояться неизвестно чего безверных людей, а мне чего боятся? страшно лишь отпасть от Бога Живаго !

[предположение абсолютной истинности православного учения]
Я готов поверить, что ты не трусишь. Но это исключительно из-за счастливого стечения обстоятельств. Потому что ты с раннего детства воспринял Абсолютно Истинное Учение, и у тебя есть силы ему следовать. В этом ты уподобляешься спокойно отсиживающемуся в тылу солдату во время боевых действий. Учти, что твоя жизнь могла бы быть намного хуже. Например, перед восприятием Абсолютной Истины ты мог бы такого греха натворить, что у тебя сразу бы возник страх оказаться в аду, и ты в этом страхе продолжал бы творить свой грех, лишь бы хотя бы маленький отрезок жизни перед вечными муками прожить в удовольствии. А мог бы и вообще никогда не узнать об этой истине. И такие люди бывают. Ты о них подумал? Ну может ты 1-5 человек своими проповедями склонишь к своей Истине, а с остальными что делать? Да и тебе могут завтра гопники по башке битой навалять, и ты с сотрясением мозга забудешь свою Истину, и станешь таким же.
[/предположение абсолютной истинности православного учения]

freya83

страшно лишь отпасть от Бога Живаго !

И как оно со страхом-то жить? Нормально? Соответствует чину бытия?

Dallas

ты кстати не ответил на вопрос про пророчество другого Анонимуса

cafepark

Да и тебе могут завтра гопники по башке битой навалять, и ты с сотрясением мозга забудешь свою Истину, и станешь таким же.

Не забуду, ибо стараюсь, чтобы слова истины были написаны с сердце моем и остались со мной даже после смерти тела.

cafepark

И как оно со страхом-то жить? Нормально? Соответствует чину бытия?

Я с тупыми не разговариваю ! (уже запомнил Вас, "драгоценный" )

Dallas

Не забуду, ибо стараюсь, чтобы слова истины были написаны с сердце моем и остались со мной даже после смерти тела.

Забудешь, куда ты денешься

Dallas

Я с тупыми не разговариваю !

прочитай притчу по ссылке Пендальфа, там о такой реакции тоже есть

cafepark

Я с тупыми не разговариваю !
---------------------------------------------------
прочитай притчу по ссылке Пендальфа, там о такой реакции тоже есть

Ну ладно, ладно, просто не нравится мне этот . Моцарт, прочитай, пожалуйста, мой ответ тебе касательно Христианства и других религий !

vovatroff

В ответ на:
ад бывает в душе
еще при жизни. Ад - это состояние души. В каком-то смысле -
да, сковородка. Никогда не ощущал в себе вины и безысходности?
Это все — от недостатка серотонина (или чего еще там) в мозгу. Не более чем биохимия.

От этого не легче, как известно.
Сидишь, смотришь на свои атомы с молекулами, и ни фига в них не понимаешь.
Атомы как атомы, а все равно хреново. Бывает.
Я к тому, что естествознание не приносит утешения.
Равно как не утешает сводка Гидрометцентра, если ты из-за плохой погоды
не сходил погулять с любимым человеком, например.

vovatroff

> Как говорится, каждый для себя открывает то, что ищет.
Именно поэтому нужно получить благословение священника перед самостоятельным изучением священных текстов.
Еретики-протестанты отбросили это правило - и смотрите, что с ними стало

Не надо доходить ни в чем до маразма.
Благословение священника для других целей нужно, и злоупотреблять им не рекомендуется.
Чтобы своя башка не атрофировалась.
Полностью согласен с ответом Анонимуса.

vovatroff

Ведь, например, мы уже вспоминали с Сошествие Христа во ад, следовательно, был и другой ад (не "ад Апокалипсиса" ад для душ умерших людей. Является ли этот ад присносущим?

Не знаю, чем больше над этой частной (казалось бы) проблемой размышляю,
тем очевиднее, что ответ: КОНЕЧНО, НЕТ.
Иначе - что же еще мы, собственно, празднуем на Пасху?
Просто историческое событие, которому нет рационального объяснения?
Или нечто большее?

cafepark

Не знаю, чем больше над этой частной (казалось бы) проблемой размышляю,
тем очевиднее, что ответ: КОНЕЧНО, НЕТ.

Я тоже склоняюсь к этой точки зрения. Но вот проф. Осипов в одной из своих лекций предположил, кажется, что и во аде возможно услышать голос Господень тем, кто не узнал об искупительной жертве Господа во время земной жизни, хотя они и умерли в наше время.
Вот, например, тот же Моцарт уже знает, поэтому этот вопрос кажется и не должен его интересовать, для знавших благовествование Евангелия видимо уже нет покаяния после смерти. А зачем? (Вы как думаете?) Тем кто знал и исполнил - жизнь вечная, остальным же знавшим, но пренебрегшим словами Спасителя - вечное осуждение.

cafepark

Благословение священника для других целей нужно, и злоупотреблять им не рекомендуется.

+1000. Спасибо Вам за поддержку.

sidorskys

Осипов в одной из своих лекций предположил, кажется, что и во аде возможно услышать голос Господень тем, кто не узнал об искупительной жертве Господа во время земной жизни, хотя они и умерли в наше время.

Это нечестно.
Когда ты в аду, и Бог тебе недвусмысленно даёт знать, что он есть - это одно.
А когда в 21 веке всякие анонимусы библейские байки пополам с инопланетным бредом толкают - другое.

vovatroff

Вот, например, тот же Моцарт уже знает, поэтому этот вопрос кажется и не должен его интересовать, для знавших благовествование Евангелия видимо уже нет покаяния после смерти. А зачем? (Вы как думаете?) Тем кто знал и исполнил - жизнь вечная, остальным же знавшим, но пренебрегшим словами Спасителя - вечное осуждение.

Ну вообще-то в церкви принято еще и молиться за умерших.
Так что как знать, может, что-то и можно изменить в их посмертной участи.
Например, в советское время среди старшего поколения было немало
людей, которые выбрали атеизм как вынужденную позицию для себя,
потому что исповедовать веру порой было опасно.
Понятно, что к старости они уже не смогли изменить своего мировоззрения,
или, по крайней мере, привычный для себя ход вещей.
Если они уже умерли, то все равно есть шанс им помочь (как я надеюсь).
Кстати, многие из нашей форумной молодежи (дай Бог им всем здоровья
думаю, тоже находятся тут как бы под прессингом окружающей среды,
состоящей из людей, которые считают, что это все - мракобесие и сказки
для бабушек. Типа, стыдно за МГУ и т.п. В лучшем случае люди не
хотят идти наперекор своей, так сказать, коммуникативной среде.
Я же не случайно писал, что форум - публичный, а вопросы веры - интимные.
Надеюсь, что в душе все-таки многие совсем не такие оголтелые, какими
себя тут позиционируют.

maksimus010275

Нет не кажется, такое впечатление может создаться лишь при поверхностном взгляде стороннего от религиозной жизни наблюдателя.

например, такого мнения придерживался Рамакришна. Конечно, он не был правоверным христианином и мусульманином, но взгляд его поверхностным назвать нельзя.

cafepark

Ну вообще-то в церкви принято еще и молиться за умерших.
Так что как знать, может, что-то и можно изменить в их посмертной участи.
Например, в советское время среди старшего поколения было немало
людей, которые выбрали атеизм как вынужденную позицию для себя,
потому что исповедовать веру порой было опасно.
Понятно, что к старости они уже не смогли изменить своего мировоззрения,
или, по крайней мере, привычный для себя ход вещей.
Если они уже умерли, то все равно есть шанс им помочь (как я надеюсь).
Кстати, многие из нашей форумной молодежи (дай Бог им всем здоровья
думаю, тоже находятся тут как бы под прессингом окружающей среды,
состоящей из людей, которые считают, что это все - мракобесие и сказки
для бабушек. Типа, стыдно за МГУ и т.п. В лучшем случае люди не
хотят идти наперекор своей, так сказать, коммуникативной среде.
Я же не случайно писал, что форум - публичный, а вопросы веры - интимные.
Надеюсь, что в душе все-таки многие совсем не такие оголтелые, какими
себя тут позиционируют.

Спасибо за пост, у Вас прекрасный язык.

Ну вообще-то в церкви принято еще и молиться за умерших.
Так что как знать, может, что-то и можно изменить в их посмертной участи.

Я думаю, что молитвы за усопшего могут облегчить его посмертную участь, но, к сожалению, не изменить. В одном литературном произведении автор уподобил смерть человека, не достигшего полноты возраста Христова, отделению семечка от кожуры, которая не свободно спадает при шелушении , а требуется усилие для её отдирания. Вот такое тяжелое отделение души от тела, наверное и может смягчить молитва за умершего.
С другой стороны (по словам проф. Осипова) человеческая душа, освобожденная от тела, лишается своего "буфера", который сдерживал душевные страсти. Ведь одно дело человеку захотеть сделать что-то греховное, а другое дело исполнить - у него (при жизни) имеются физические ограничения. После же смерти страсти начинают свободно омывать душу своею скверною. Вот тогда-то, возможно, молитва за умершего может пригасить огонь страстей. Помните, как в одной притче богачь просил у Лазаря чуть-чуть влаги для охлаждения ?

maksimus010275

> Я думаю, что молитвы за усопшего могут облегчить его посмертную участь, но, к сожалению, не изменить.
вроде, это зависит от ветви христианства

Dallas

для знавших благовествование Евангелия видимо уже нет покаяния после смерти. А зачем? (Вы как думаете?) Тем кто знал и исполнил - жизнь вечная, остальным же знавшим, но пренебрегшим словами Спасителя - вечное осуждение.

Это противоречит тому, что бог - не садист.
P.S. вообще, лучше при каждом своём посте проверяй, не противоречит ли он истине "бог есть любовь" (но не эрос)

vovatroff

Помните, как в одной притче богачь просил у Лазаря чуть-чуть влаги для охлаждения ?

Напомните, плиз.
Я другую историю помню, про какого-то святого, которому во сне являлся его
умерший ученик, стоящий в пламени. И как тот святой его грехи отмолил. Что-то типа
этого.

maksimus010275

с другой стороны, в Откровении Богородицы не то что святой, а Мария с архангелами за грешников просили, а Бог не пожалел

cafepark

Напомните, плиз.

"... и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. " (Евангелие от Луки 16, 24)

vovatroff

Апокрифы.

maksimus010275

если отталкиваться лишь от Писания, мне кажется, понять христианство невозможно
в любом случае, этот апокриф был очень популярен и оказал огромное влияние на христианскую традицию

maksimus010275

к тому же, это весьма почитаемый апокриф. Я точно не уверен, но вроде, официальная церковь не отрицает его душеспасительность, хотя в канон не включает (что неудивительно, с учетом того, что каноны составлялись гораздо раньше появления Хождения, да и не вписывается Вхождение в канон. Впрочем, Откровение Иоанна тоже не вписывается)

vovatroff

Ну и что? Оказали - и спасибо, больше не нужны.
В данном случае - даже, кажется, догадываюсь, почему.
Потому что такой псевдосюжет совершенно не вяжется
с укоренившимися представлениями о заступничестве
Богородицы перед Сыном. И возникают вопросы, почему,
собственно, Бог есть Любовь, и что это за Любовь тогда
такая.
Знаете, есть вещи, в которых я весьма без-аппеляционен.
Т.е. спорить со мной не то чтобы бесполезно, но удовольствия не получите.
Это одна из них.

vovatroff

Вот весь фрагмент:

20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; Иов 21:7, 13
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Ин 5:39, 45
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

vovatroff

С другой стороны (по словам проф. Осипова) человеческая душа, освобожденная от тела, лишается своего "буфера", который сдерживал душевные страсти. Ведь одно дело человеку захотеть сделать что-то греховное, а другое дело исполнить - у него (при жизни) имеются физические ограничения.

Тут я как раз не очень солидарен с уважаемым профессором, потому что мне как раз
кажется, что именно тело нас и искушает.
Будь мы бесплотными духами - соблазнов было бы меньше.
Отсюда - всякие членовредительства скопцов и т.п.
И Ориген с его концепцией "физического тела в наказание или для испытания"

После же смерти страсти начинают свободно омывать душу своею скверною. Вот тогда-то, возможно, молитва за умершего может пригасить огонь страстей. Помните, как в одной притче богачь просил у Лазаря чуть-чуть влаги для охлаждения ?

Да, но этот фрагмент немножко не про то, про что я говорил.
Богач не помолиться за него просил, а просил предупредить своих живых
братьев, чтобы одумались при жизни и не повторили его судьбы. То есть
он альтруизм такой явил в аду.
Но и этого ему не дозволилось.

cafepark

Тут я как раз не очень солидарен с уважаемым профессором, потому что мне как раз
кажется, что именно тело нас и искушает.

А мне кажется что и то, и то одновременно верно. Терминологическая тонкость: тело безгрешно, оно не искушает нас, искушает плоть как совокупность всех страстей души.
Освобождаясь от тела, мы не освобождаемся от страстей, пресмыкающихся в бессмертной душе, другое дело, что нечто душевное, которое близко связано с жизнью тела, исчезнет.

vovatroff

плоть как совокупность всех страстей души

Никогда не слышал, чтобы "плоть" была чем-то нематериальным
Страсти ведь не материальны? Как и их совокупность?
Пойду думать. До завтра.

cafepark

Никогда не слышал, чтобы "плоть"

На самом деле это очень известная вещь. Слово плоть в зависимости от контекста употребляется как синоним слова тело или как нечто "низменное", греховное, больное, что отягчает душу человека, пресмыкается в душе, омывая её скверной. Вышеприведенное определение было у кого-то из святых отцов Церкви.

cafepark

Это нечестно.
Когда ты в аду, и Бог тебе недвусмысленно даёт знать, что он есть - это одно.
А когда в 21 веке всякие анонимусы библейские байки пополам с инопланетным бредом толкают - другое.

Но тебе же доступно Священное Писание, возьми и прочти, что тебе мешает? А я только к этому призываю.

sidorskys

Ну я тоже много чего написать могу и назвать это священным.
Откуда видно, что это правда?
Ваших религий пруд пруди.

cafepark

Ну я тоже много чего написать могу и назвать это священным.

Ну давай, напиши (использую методику Мухаммеда).
А мертвого воскресить сможешь, а по воде пройти ?

maksimus010275

напомню, что чудеса совершали далеко не только Христос и святые, но и разные "маги", если верить Преданию и некоторым апокрифам

Nefertyty

> чудеса совершали далеко не только Христос и святые,
> но и разные "маги", если верить Преданию и некоторым апокрифам
Почему в прошедшем времени? И сейчас совершают, если им верить. Многие верят, что характерно.

sidorskys

А мертвого воскресить сможешь, а по воде пройти ?

Твои священники тоже не могут.

А мертвого воскресить сможешь, а по воде пройти ?

С дальнейшим развитием науки, возможно, когда-нибудь и смогу.

sidorskys

А давайте считать меня физическим воплощением Бога.

maksimus010275

> Многие верят, что характерно.
"Многие верят", что есть цитата из классики российского кинематогрофа

cafepark

А давайте считать меня физическим воплощением Бога.

А не пошел бы ты куда подальше.

sidorskys

Нас и тут неплохо кормят.

sever576

а вот грубить не надо тут, ибо покараю -)

cafepark

а вот грубить не надо тут, ибо покараю -)

А Вы бы как ответили ему на "А давайте считать меня физическим воплощением Бога"?

freya83

Я с тупыми не разговариваю !

Понятно, т.е. не можешь спокойно разобраться в какие дебри тебя занесло, что за херню ты пишешь, к чему призываешь. Потому что не можешь с собой честно поговорить, т.к. с тупыми не разговариваешь. А быть тупым - грех и отступление от порядка. И сознаться что ты тупой, что живешь ты страхами, что тебе нравится разделять всё и вся на добро и зло, святость и грех, верующий и неверующий, тупой и острый, русский и нерусский и т.д. и тем самым поддерживать и развивать насилие и проблемы исходящие из всех этих противостояний - ума не хватает.

sidorskys

"Ваша гипотеза ненаучна".

demiurg

ума не хватает.

Да у него его вообще ни на что не хватает. Мозг работает исключительно как хранилище копий текстов. Даже поиск не особо.