Житие по Левиту

karim

http://warrax.croco.net/Satan/Others/levit.html
Laura Schlessinger - известная в США радиоведущая. Не так давно она, будучи дотошной ортодоксальной еврейкой, сказала, что гомосексуализм отвратителен, и сослалась при этом на Левит 18:22. По ее мнению, его нельзя терпеть ни в коем случае. Далее следует открытое письмо к Лоре, написанное и опубликованное в интернете одним американцем.
Уважаемая Лора!
Благодарю вас за то, что вы так стараетесь научить людей уважать Закон Б-жий. Из вашей передачи я многое узнал, и теперь я стараюсь поделиться этим знанием с как можно большим числом людей. Когда кто-то пытается защищать, скажем, гомосексуальные порядки, я просто напоминаю ему, что по Левит 18:22 это, очевидно, отвратительная мерзость. Этим спор и заканчивается. Тем не менее, мне нужно посоветоваться с вами в отношении некоторых специфических правил. Я не знаю, как правильно следовать им.
Когда я возжигаю на алтаре жертвенный огонь и приношу в жертву быка, я знаю, что создаю тем самым приятное Г-споду благоухание (Левит 1:9). Проблема состоит в том, что моим соседям этот запах неприятен. Должен ли я истребить их?
Я собираюсь продать мою дочь в рабство, как указывается в Исход 21:7. Как вы думаете, при ее возрасте в сегодняшней ситуации какова была бы справедливая цена за нее?
Известно, что запрещаются все контакты с женщиной, пока она нечиста из-за менструаций (Левит 15:19-24). Скажите, как мне определить такие периоды? Я пробовал спрашивать у женщин, но они по большей части считают это оскорблением.
Согласно Левит 25:44, я действительно могу владеть рабами, мужчинами и женщинами. причем они должны быть куплены из иных племен. Мой друг утверждает, что такими племенами могут быть мексиканцы, но не канадцы. Не могли бы вы разъяснить это? Почему я не могу владеть канадцем?
Мой сосед настаивает, что в шаббат надо работать. Исход 35:2 четко определяет, что такой сосед должен быть предан смерти. Мой моральный долг убить его самому, не так ли?
Моему другу кажется, что хотя есть моллюсков отвратительно (Левит 11:10 это все же менее отвратительно, чем гомосексуализм. Я не могу согласиться с ним. Как нам быть?
Левит 21:20 указывает, что я не могу приблизиться к алтарю Г-сподню, если мое зрение повреждено. Я вынужден признать, что пользуюсь очками. Мое зрение должно быть 20/20, или же в этих требованиях есть какое-то пространство для маневра?
Большая часть моих приятелей стрижет волосы, в том числе и волосы у висков, хотя это полностью запрещено Левит 19:27. Какую смерть избрать для них?
Из Левит 11:6-8 я знаю, что прикосновение к шкуре мертвой свиньи делает меня нечистым. Могу ли я играть в футбол, или же следует одевать перчатки?
У моего дядюшки есть ферма. Он нарушает Левит 19:19, высаживая два разных сорта зерна на одном поле, а его жена также нарушает, надевая одежду, сделанную из двух разных сортов пряжи (хлопково-полиэфирное волокно). Дядюшка также склонен сеять проклятия и богохульства. Действительно ли следует с известными трудностями собрать все население города, чтобы забросать их камнями? (Левит 24:10-16) Разве нельзя просто сжечь их силами нашей семьи, как мы поступаем с людьми, которые спят со своей родней по мужу/жене? (Левит 20:14)
Я знаю, что вы старательно изучали подобные вопросы, поэтому я уверен, что вы можете помочь мне. Еще раз большое спасибо за то, что вы напоминаете нам о том, что слово Б-жье вечно и неизменно.

Jaroslavski

баллов!

maxas67

Как раз в чтении Ветхого Завета я заткнулся на Левите - очень тяжело идет и совсем не современно.

karim

а что там современно?

maxas67

Новый завет оперирует куда более близкими к нашему времени понятиями

karim

небольшие отрывки из http://warrax.croco.net/Satan/Others/stonetime.htm
Характер и нрав Христа раскрылись уже в детские годы. В апокрифическом Евангелии от Фомы рассказывается, как он часто одним лишь проклятием убивал насмерть всех не угодивших ему - в том числе и своих собственных учителей. Там же приводится миленькая история о том, как однажды один мальчик, взяв ивовый прут, вылил ту воду, которую собрал Иисус, с которым они вместе играли на берегу реки. Иисус назвал его "бессовестным, нечестивым безумцем" и повелел ему "высохнуть, как дерево", каковая участь обидчика немедленно и постигла. В назидание другим нехорошим детям.
Став взрослым. Христос отнюдь не стал кротким и скромным. Его слова и поучения все чаще расходились с его делами и поступками. В нем все больше проявлялось тщеславие и горделивость: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня ..." (Мф. 10, 37). Удивительно, но отношение его к близким и родным назвать добрыми нельзя никак: "... я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее" (Мф. 10, 35). И еще: "И враги человеку - доменно его" (Мф. 10, 36). Смысл этих высказываний один: кто не с ним, тот ему враг.
Да и к своей матери и братьям он относится плохо, публично отрекся от них (Мф. 12, 47, 50). Он не отпустил своего ученика, желающего исполнить свой семейный долг - похоронить своего отца. "Hо Иисус сказал ему: иди за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Мф. 8, 22). Он ставит всем в пример жулика управляющего, ловко избежавшего заслуженного наказания, и по этому поводу совершенно серьезно, без иронии дает такой любопытный совет: "...приобретайте себе друзей богатством неправедным...'' (Лук. 16, 1-9)
Когда он исцелил от проказы десять прокаженных и только один из них вернулся его поблагодарить. Христос обличил остальных (Лук. 17, 17, 18). Hе стал он более добрым и терпимым к людям: "Hе, думайте, что я пришел принести мир на земле; не мир пришел я принести, но меч" (Мф. 10, М. Это ключ к пониманию того, почему он сам, его ученики и последователи распространяли его учение напористо и даже агрессивно, уничтожая тех, кто был с ним не согласен. В послании Павла к римлянам (точнее - к римским евреям) говорится о задаче христиан: "покорять вере все народы" (Рим. 1, 5). Завербовав себе учеников - апостолов, он направлял их по весям и городам для распространения своего учения. Однако денег на их пропитание он им не давал, да и сам кормить их не собирался. Успокаивая их, он говорил, что их будет кормить народ, причем если кто-нибудь их не примет и не накормит, то этих людей ждет.. .наказание. А вот буквально: "...кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отряхните прах от ног ваших". "...Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому" (Лук. 10, 10-12). Вот вам и свобода совести в христианском понимании
Hо если еще можно понять, почему Христос не любил тех, кто за ним не последовал, то уж никак не укладывается в понятие "добрый бог" его жестокое отношение к рабам, причем даже к тем, кто в него верил. Так, однажды он перечислял различные формы наказания, которые ждут рабов, проявляющих непослушания: один будет просто рассечен, другой "бит будет много", третий "бит будет меньше" (Лук.12, 46-48). Какой же он после этого защитник угнетенных и обездоленных! Большевики явно переоценивали его гуманность, когда говорили, что на ранних этапах христианство было религией рабов.
Вершиной же христианской нравственности можно считать призыв доброго отношения к своим врагам: "...если враг твой голоден - накорми его, если жаждет - напои его...". Hо за этим следует продолжение, раскрывающее всю суть христианской морали: "... ибо, делая сне, ты собираешь ему на голову горячие угли !.." Hайдутся ли слова, которые описали бы эту крайнюю степень ее двуличия?

samoh_ms

чорный пеар ...

Katty-e

Не, аргументация в данном тексте никакая. Любой знакомый с христианством человек это понимает . Пару слов скажу, не для спора, просто для очевидности.
---В апокрифическом Евангелии от Фомы
в котором присутствует гностическое восприятие христианства. То есть не имеющее отношения к ортодоксальному.
---В нем все больше проявлялось тщеславие и горделивость
Богу эти качества не нужны . Приведенные цитаты ничего без контекста не значат.
---Да и к своей матери и братьям он относится плохо, публично отрекся от них (Мф. 12, 47, 50).
Стыдно писать без контекста. Второй раз.
---Он не отпустил своего ученика, желающего исполнить свой семейный долг - похоронить своего отца.
Опять вне контекста. Номер три. Больше доверять данному автору бессмысленно .
---Он ставит всем в пример жулика управляющего, ловко избежавшего заслуженного наказания, и по этому поводу совершенно серьезно, без иронии дает такой любопытный совет: "...приобретайте себе друзей богатством неправедным...'' (Лук. 16, 1-9)
Уже четыре .
---Когда он исцелил от проказы десять прокаженных и только один из них вернулся его поблагодарить. Христос обличил остальных (Лук. 17, 17, 18).
Да, но в каком смысле ?
Ладно, хватит перевирания, займемся более серьезными вещами.
---Так, однажды он перечислял различные формы наказания, которые ждут рабов, проявляющих непослушания: один будет просто рассечен, другой "бит будет много", третий "бит будет меньше" (Лук.12, 46-48). Какой же он после этого защитник угнетенных и обездоленных!
Никакой Он защитник. Бог, как известно, даже в отношении защиты себя силу не применил, когда любой Варракс всех бы порвал. Почему ? Наверное, надо обдумать ?
Что касается цитат из Евангелия, они прилагаются к духовному состоянию человека. И тут все на самом деле очень жестко. Кто будет верен до конца, говорит Господь, тот с Ним и пребудет, кто нет - нет. Честное предупреждение.
---Вершиной же христианской нравственности можно считать призыв доброго отношения к своим врагам: "...если враг твой голоден - накорми его, если жаждет - напои его...". Hо за этим следует продолжение, раскрывающее всю суть христианской морали: "... ибо, делая сне, ты собираешь ему на голову горячие угли !.." Hайдутся ли слова, которые описали бы эту крайнюю степень ее двуличия?
Угумц. Потому что если после этого враг не захочет переменить к тебе свое отношение, он действует против простой человеческой нравственности. За что сам же получит наказание, правда, скорее в вечности, нежели в этой жизни. Господь, говорящий "мне отмщение, Аз воздам", позволяет человеку поступать только дОбро в отношении врага и никогда - плохо.
А вообще, это плохая цитата из Варракса. Я встречал гораздо более грамотные тексты, с которыми было интересно дискутировать. Повторю, спорить не хочу , занят больно. Но все же, раз мы умные люди, можно предполагать в собеседнике некоторую глубину и то, что его аргументы тоже не слишком тупы . Тем более уж не настолько глупы, как считается в данном кусочке.

karim

мне вообще кажется, что понять "правильно" библейские высказывание не то что все контекста, а без толкований просто не возможно
иначе откуда столько "есресей"?
размытость и неоднозначность библии делает ее оптимальной для использования источника, на все случаи жизни
поэтому хитрые люди - попы - используют ее в своих корыстных целях для управления людьми

sever576

и как они управляют людьми, например тобой? тут все очень просто: не хочешь управляться, не управляйся...

karim

сейчас пока да
а в средние века - на костер

sever576

мы не в Средних веках живем, так что твои сегодняшние слова про попов неактуальны
по-моему, ты просто играешься в это "сотонинство"

karim

но все к тому идет
вот поработят всех мусульмане, узнаешь что такое средние века

Eugeny2960

а какая связь между мусульманами и средними веками?

tachenka28

Как раз в чтении Ветхого Завета я заткнулся на Левите - очень тяжело идет и совсем не современно.

Там "Песнь песен" самая современная

dimaxd

Дело в том, что сейчас в мире развелось туева хуча всевозможных христианских религий, основанных на библии (проще говоря, сект, как то: РПЦ -- уже давно, правда; баптисты, служители Иеговы, адвентисты седьмого дня и т.п. а точнее -- на ее "размытости и неоднозначности" (c)
И при этом людям пудрят мозги так, что они сами бегут на "богослужения" и спешат внести свои пожертвования Богу, как о том говорится в Священном Писании (с легкого слова "пастора", конечно)
Лично я -- атеист, и считаю, что библия была написана людьми с целью своеобразного "узаконивания" общественной морали, причем сама задумка ставит этот Закон Божий (мораль) превыше всех других законов, придуманных человеками. Только вот плохо у них получилось, пришлось даже один раз переписывать (Новый Завет; заметьте: тезисы Нового Завета во многом противоречат тезисам Старого!). Но течение времени не остановишь, изменяются времена, меняются люди и меняется мораль. Только слепая вера в то, что в библии нарисовано Священное Писание, впитанная с молоком матери, продолжает подсознательно воздействовать на людей, и в результате они поддаются таким низким провокациям.

karim

стремление религиозные цели сделать выше материальных?

irchik1973

супер! никто кстати сайт варракса зазеркалить не может?

spiritmc

На кого там платочек пытались повесить?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Тогда пиши свой контекст.
Мы посмотрим.
Вообще, это "кто будет верен до конца" больше похоже на "миллионы мух."
А "только не в этой жизни" очень напоминает известную шутку про ад для верующих.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Для контекста мне надо полчаса писать. Не хочу.
"Миллионы мух" для меня гораздо менее осмысленно, чем "верен до конца".
Известная шутка несмешная, во-первых, а во-вторых, я Богу верю, ты - нет. Мы сделали свой выбор.

spiritmc

Может быть, и несмешная.
В особенности, для верующих.
А то смех --- хорошее средство для разрушения всяких вер.
Зато верная.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

Для контекста мне надо полчаса писать. Не хочу.

к чему же тогда содатся твои возражения?
без аргументации они ровно ничего не значат
зачем флудишь?

Irina_Afanaseva

> А то смех --- хорошее средство для разрушения всяких вер.
Дорогой Контра, многие заблуждаются, считая, что они выше веры.
Каждый человек много кому верит. Например, неся домой упаковку с новой покупкой(подарком, одолженной вещью и т.п.) мы верим, как правило, что там взрывчатки(или отравы, штаммов заразы, змей, скорпионов...) нет, то есть верим тем, у кого взяли, что они дали обещанное. Конечно, иногда это доверие излишне. Но совсем без него - никто не сможет эффективно жить.
Каждый просто выбирает себе референтную группу - кому верить.
Христиане, например, - это те, которые добавили в неё апостолов Исуса из Назарета,
а больше ничем от остальных не отличаются.

Katty-e

Не флужу. Просто прокомментировал - Варракс не уточняет контекста. Любой человек может взять текст и посмотреть.
Ссылку на принятые христианские комментарии ? например, блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский. Можно посмотреть восприятие приведенных ссылок в его тексте, станет ясным, во что верят христиане и какова их психология.

Katty-e

---А то смех --- хорошее средство для разрушения всяких вер.
Суеверий. Но не вер.
---Зато верная.
Это, как я вижу, твое мнение и, поскольку относится к религии, твоя ВЕРА.

spiritmc

Есть вера от безысходности, потому что иначе не получится,
а есть вера от мракобесия, "ибо нелепо."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

urchin

Вот твоя вера в атеизм - от мракобесия и гордыни.

spiritmc

В нынешнее время доступное среднему человеку знание настолько входит в противоречие с христианскими воззрениями, что последние оказываются простым мракобесием.
Либо лицемерием.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Я не верю в атеизм.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

urchin

А во что ты веришь.
Я уже давно заметил что у тебя нет идеологии, нет чёткой жизненной позиции.

spiritmc

"Sequi il tuo corso, e lascia dir le genti."
Dante Alighieri

Rumata

у тебя нет идеологии, нет чёткой жизненной позиции
ИМХО, это (в разумных пределах, конечно) признак более совершенного состояния человека, постольку поскольку делает его более гибким, позволяет увидеть многие вещи с разных сторон. "Если бы врата нашего восприятия были полностью раскрыты, каждая вещь представлялась бы нам такой, какой она является на самом деле - бесконечной" (с). А человек с четкой идеологией как правило воспринимает мир однобоко, выбирает только то, что подтверждает его позицию. У него как правило заранее готов ответ на все вопросы. Таким образом, приобретение "четкой жизненной позиции" - всего лишь способ поглупеть, приобретя взамен уверенность в себе и в своей правоте. Мир вокруг нас слишком непонятный чтобы быть в чем-то до конца уверенным. Признаться, меня смешат такие люди.
"Они... - меня
скрутило в спазмах неудержимого хохота, - они думают, что они ткачи...
- Тише, - сказал Чапаев. - Кончай ржать как лошадь. Услышат.
- То есть нет, они, - задыхаясь, выговорил я, - они даже не думают, что
они ткачи... Они это знают..." (с) Виктор Пелевин "Чапаев и Пустота"
http://lorien.local/library/koi/PELEWIN/pelev04.txt

ЗЫ Мой пост относится скорее к идеологии, а не к религии.

spiritmc

А что, религия с идеологией никак не связаны?
И почему обрести уверенность в своей правоте можно только поглупев?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

"Ибо нелепо" - это вырванное из контекста и вообще никем не высказанное утверждение.
А есть вера от встречи и любви.

Katty-e

Это заблуждение. Противоречия есть только у человека, плохо знакомого с одной из половин - христианством или наукой.

spiritmc

Ну да, если отменить половину "заветов," то можно попытаться привести в соответствие.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Приведи примеры.
Дискутировать не буду, просто хочу посмотреть, что там у вас новенького.

urchin

Если уж и редактировать религию которой более 2000 лет, то конечно же такому умному и начитанному как ты.
Ну заодно и язык С++ подправь, в нём тоже половину заветов нужно подправить.
(очень сильно ухмыляющийся смайлик)*1000000000000000

spiritmc

Кстати, когда там с Дарвина проклятье-то сняли?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Кто, православные ?

spiritmc

Христиане.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Да, а православные уже отменили соответствующую часть "Ветхого завета?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Различай деноминации.

spiritmc

Без разницы.
Православные тоже ведь христиане?
Как, кстати, с соответствующими частями заветов?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Уточни вопрос.
Разница есть.

spiritmc

Православные, они христиане или кто?
Когда, в котором году православные отменили части "Ветхого Завета,"
относящиеся к сотворению мира, человека и тому подобному.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Rumata

А что, религия с идеологией никак не связаны?
Конечно, религия может использоваться нехорошими людьми в тех же целях, что и идеология, так же как квантовую физику можно было использовать для создания атомной бомбы. Но (насколько я понимаю) основа религии - вера - носит личный характер, основывается на интеллектуальном и моральном выборе конкретного человека. Скорее "правильная" религия приближает человека к просветлению, в то время как идеология зомбирует. ИМХО примером такой "антитоталитарной" религии является буддизм, в частности дзен (в Христианстве есть разные направления, некоторые тоже могли бы быть примером - вспомните Св. Франциска Ассизского).
И почему обрести уверенность в своей правоте можно только поглупев?
Любая истина конечна, в то время как мир бесконечно сложен. И кстати дословно у меня написано так: "приобретение "четкой жизненной позиции" - всего лишь способ поглупеть, приобретя взамен уверенность в себе и в своей правоте", т.е. там не было сказано, что "уверенность в своей правоте" можно достичь только приобретением "четкой жизненной позиции". Существует "уверенность в своей правоте", основанная на "четкой жизненной позиции", а существует и основанная на беспристрастной оценке реального положения вещей (не бейте меня за эти слова ).

lev-rechin

каковы основные тезисы сотонизма?

karim

на варраксе фак есть
только че-то у меня сейчас не заходится

lev-rechin

мне интереснее послушать в твоем изложении

karim

странно
ну типа поступать рационально, жить в свое удовольствие и способствовать своим поведением воцарению ада на земле
где единственным мучением будет осознаие невозможности прорюхать все открывающиеся интеллектуальные перспективы

lev-rechin

> странно
почему?
> ну типа поступать рационально, жить в свое удовольствие
> способствовать своим поведением воцарению ада на земле
> где единственным мучением будет осознаие невозможности
> прорюхать все открывающиеся интеллектуальные перспективы
а где про сотонизм?

karim

потому что я глупая
отцы типа самого варракса скажут лучше
про сотонизм - в методах установления ада
изначальная позиция - большинство людей мудаки и тупицы, перевоспитанию не поддаются поэтому их надо уничтожить
чтобы не мешали
сотонисты ненавидят тупиц пожалуй даже больше чем попов

lev-rechin

> изначальная позиция - большинство людей мудаки и тупицы, перевоспитанию не поддабтся
ну вообще это факт, а не религиозная позиция
> поэтому их надо уничтожить чтобы не мешали
ну и как, получается?
> сотонисты ненавидят тупиц пожалуй даже больше чем попов
я ненавижу всех, включая сотонистов, я гиперсотонист?

karim

сотонизм и не религия
>ну и как, получается?
с переменным успехом
>я ненавижу всех, включая сотонистов, я гиперсотонист?
ты клевый

lev-rechin

ps: вообще очень напоминает шандор ла вея

lev-rechin

> сотонизм и не религия
ну тогда это хуйня, а не сотонизм. как ты относишься некропедозоофилии, инцестам, садизму, каннибализму?

karim

это позерство а отстой
настоящий сотонист если и занимается таким то тока как хобби

Katty-e

Естественно, ничего они не отменяли. Только осознание менялось со временем. Дяди букволисты составляли отдельную ересь в христианстве, помнишь, какую ?

lev-rechin

чем твое вИдение сотонизма отличается от "научного атеизма" (мама говорит у нее такой предмет в универе был)?

vov2001

Стало быть, некоторые истины священного писания подвержены временной эрозии, хотя прежде они считались абсолютной истиной наряду с основополагающими догматами. Есть ли гарантия того, что следующая ревизия не поставить под сомнение одну из заповедей?

Katty-e

Разницу между догматом и восприятием древнего египтянина процесса творения понимаем или нет ?

vov2001

Любой текст можно утопить в толковании, соответствующем сегодняшнему уровню науки.

Katty-e

Значит, разницу не понимаем. Дать ссылку ?

nixw1

гыгы... толкования - бред. Всё что написано можно понимать только буквально. Иначе - можно толковать вообще как угодно в следствие бредовости хтианства.

Katty-e

Да, такие еретики-букволисты в истории Церкви были. И были Церковью отвегнуты. А, как ты хорошо знаешь, именно Церковь - мерило христианства, как совершенно буквально Господь и апостолы говорят ( Мф. 28, 19 ; Мк. 16, 16-20 ; Ин. 21, 15-18 ; Послание к ефесянам св. ап. Павла и др. ).
Вообще меня не радует такое вот походя бросаемое - "типа это", "я Евангелие не читал, но осуждаю" етс. Гоу ботать, а потом уже высказываться. Вот я в живописи ни бум-бум, так и не обсуждаю .

muza71

"Ибо нелепо" - это вырванное из контекста и вообще никем не высказанное утверждение .

Nonnik

это в ответ на сообщение про Христа

Всё равно, каким бы чмырём и поберушкой Христос не был, ты должна быть ему всегда благодарной, потому что он потом пострадал за грехи всей земли, и все грехи что до него накопились всем простили, если бы не он, то уже всей Земле был бы давно пиздец.
Хотя если внимательно почитать все православные книжки, то в какой-то можно найти, что при крещении человеку тоже прощаются все грехи, так что он мог и не распинаться а всех крестить

sever576

и напрасно...
своего мнения по поводу творчества совсем нет? а если есть то что, высказатьс не можешь, раз образования соответствующего нет?

Katty-e

Опять же, во что крестят христиан ?

Katty-e

Не в образовании дело. Я бы не стал обсуждать творчество Серова, предварительно не познакомившись с его биографией, с временем, в которое он писал, с идеями, которые он хотел передать в своих картинах етс. Потому что иначе мое мнение не будет ничего весить и останется на уровне "эта картина прикольная", "тут мне нравится цветовая гамма", "явно переборщил с медведями", "а что это за вода ? ах, это Айвазовский".
Вот поэтому я не могу без удивления видеть, как люди легко обсуждают все подряд, в предмете нисколько не разбираясь и даже не желая узнать что-то большее "слышал от...". Причем это касается не только христианства, ровно так же цепляет непонимание и одновременно огромное самомнение в других областях - экономике, музыке, математике, да где угодно.

Nonnik

Да хрен знает во что их там крестят, в воду опускают, и лоб мажут, процедура не сложная, не помню ток платная у нас или бесплатная, я всё говорю ток про православных

Rumata

Вообще-то религия имеет дело со сверхъестественными вещами, а наш обычный язык для передачи соответствующего опыта не приспособлен. Чем более высокого уровня книга, тем большее число толкований она допускает (конечно при наличие соответствующей способности у читателя ). "Классической является та книга, которую некий народ или группа народов на протяжении долгого времени решают читать так, как если бы на ее страницах все было продуманно, неизбежно, глубоко, как космос, и допускало бесчисленные толкования." (с) Х-Л. Борхес

Katty-e

Крестят "в смерть Христа" ( Рим., 6, 1-10 ). Поэтому фраза о том, что Христу можно было и не принимать смерть, слегка левая с точки зрения христианина.

Nonnik

потому что я глупая. Изначальная позиция - большинство людей мудаки и тупицы, перевоспитанию не поддаются поэтому их надо уничтожить

Убегай

Nonnik

Вот я в живописи ни бум-бум, так и не обсуждаю

А хочется!

Katty-e

Мне хочется, поэтому - см. выше - сначала ботаю, потом обсуждаю.

Nonnik

Крестят "в смерть Христа" ( Рим., 6, 1-10 ). Поэтому фраза о том, что Христу можно было и не принимать смерть, слегка левая с точки зрения христианина
да, косяк, согласен

Nonnik

сначала ботаю, потом обсуждаю

Тщеславие
Change comment: Retired, as not a bug

karim

прикольная тема:
"Пять элементов" ("У Син") являются основополагающей категорией китайской философии, согласно которой все основные параметры мироздания имеют пятичленную структуру. К данной структуре приводятся классификационные множества, такие как: "пять сторон света" ("У фан" "пять чисел", "пять пневм" ("У фэн" "пять цветов", "пять вкусов", "пять благодатей" и т.д. Всё многообразие вещей и событий сводится к пяти основным понятиям-принципам, символьно обозначаемые пятью элементами, суть которые "вода", "огонь", "металл", "дерево", "почва (земля)". Важнейшими порядками их взаимоотношений являются - цикл "взаимопорождения" ("дерево"-"огонь"-"земля"-"металл"-"вода"-"дерево"-...) 21) и цикл "взаимопреодоления" ("земля"-"дерево"-"металл"-"огонь"-"вода"-"почва") 22).

картинка
ничего не напоминает?

ocean

> ничего не напоминает?
в цитате скобочек много
контра научил тебя лиспу?

karim

я про картинку

nixw1

А, как ты хорошо знаешь, именно Церковь - мерило христианства, как совершенно буквально Господь и апостолы говорят ( Мф. 28, 19 ; Мк. 16, 16-20 ; Ин. 21, 15-18 ; Послание к ефесянам св. ап. Павла и др. ).

Простите, но х-тианскую библию мне довелось прочесть. Так что не надо пытаться перевести обсуждение хтианства в личные оскарбления. Если Вы так уверены в том, что церковь - является самой правильной меркой хтианства, то логично возникают пара вопросов:
1. сжигание учёных на костре - это основа хтианства? (церковь - же мерило!)
2. какая из церквей (рпц, католики, разнообразные православные) - более правильное "мерило".

vkazachkov

Вот уж действительно дьявол в деталях...
Люди а вам не кажется, что многие вещи в принципе словами не выражаются: "мысль изреченная есть ложь...".

Rumata

- Я одну вещь понял, - сказал я. - Свобода бывает только одна - когда
ты свободен от всего, что строит ум. Эта свобода называется "не знаю". Вы
совершенно правы. Знаете, есть такое выражение: "Мысль изреченная есть
ложь". Чапаев, я вам скажу, что мысль неизреченная - тоже ложь, потому что в
любой мысли уже присутствует изреченность.
- Это ты, Петька, хорошо изрек, - отозвался Чапаев.

Виктор Пелевин. Чапаев и Пустота http://lorien.local/library/koi/PELEWIN/pelev04.txt
ЗЫ Кстати, об этом еще даосы писали: "Речь, ставшая словом, не выражает правды." (с) Чжуан-цзы (Перевод В. В. Малявина) http://kulichki.com/moshkow/POECHIN/ch_tzh.txt

nassstj-97

фэн шуй - круг ба гоа.По кругу элементы питают друг друга.Пентограммой обозначены пути посредством которых элементы сообщаются друг с другом не уничтожая.

nixw1

Нет, ине кажется, что это утверждение верно только для плохо владеющих языком людей.

777wowa

А может быть люди придают разное значение одним и тем же словам?

nixw1

Может быть. Но это значит что воспринимаемые фразы сформулированны плохо. И, возвращаясь к тому, с чего всё начиналось, значит что Б-г написал библию плохо. То есть либо он схалявил, либо те кто переписывали, либо его вообще нет. Кстати из первых двух возможностей вытекает невсемогущесть Б-га, а значит отсутствие его в ортодоксальном понимании.

777wowa

А может это значит, что восприятие зависит не только от текста, но и от читающего, который воспринимает слова через призму своего жизененнго опыта и индивидальной системы ценностей?

dimaxd

Всё равно, каким бы чмырём и поберушкой Христос не был, ты должна быть ему всегда благодарной, потому что он потом пострадал за грехи всей земли, и все грехи что до него накопились всем простили, если бы не он, то уже всей Земле был бы давно пиздец.

А почему я должен верить, что он вообще когда-то был на земле? Доказательств-то нет
В недавние времена стало выясняться (спасибо г-ну Фоменко что в течение долгих лет народ обманывали в исторических событиях гораздо позднего времени, чем время гипотетического присутствия г-на Христа на Земле (некоторые особенно консервативные личности в это не верят; просьба за эти слова не цепляться: гоу в соответствующий тред).
Я свое мнение по поводу библии , только ни у кого не нашлось опровержения, и даже несогласия.

Katty-e

Потому что отвечать на довольно необоснованные посты ( вроде сектантства РПЦ ) бессмысленно. Тебе не будут интересны мои аргументы.

dimaxd

Это вообще не требует обоснования. Есть всего два крупных отличия РПЦ от других религиозных объединений (если не принимать во внимание идеологию: она отличается во всех таких организациях в мелочах) - это признание ее государством (и то де факто, а не де юре: в Конституции записано, что Россия - светское государство) и численность.

Katty-e

церковь и Церковь - две различные, хотя и пересекающиеся, сущности.
Ага, а ты не иудей случаем ? Тогда слово Христос тебе надо писать без тире, для тебя он даже не пророк.
1. Дискуссии на тысячу постов хочешь ? я такие не поддерживаю, и не имею желания восстанавливать в памяти кучу данных для обсуждения. Инет.
2. Разнообразные православные находятся в евхаристическом общении с РПЦ, так что все они ( есть, конечно, всякие расколы етс., но в целом утверждение верно ) одинаково "православны". А от апостольскую веру наиболее верно сохранило православие.
---Простите, но х-тианскую библию мне довелось прочесть. Так что не надо пытаться перевести обсуждение хтианства в личные оскарбления.
Вот уж нет. Оскорблений не было. Приведенный фразооборот вполне нормален в общении с образованным человеком. Ссылки даны для большей иллюстративности. Где оскорбление ?

Katty-e

Определение секты.

dimaxd

Секта
1. Религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви.
2. перен. разг. Обособленная группа лиц, замкнувшаяся в своих узких групповых интересах.
Противоречия тому, что РПЦ - не секта, не вижу. Во-первых, потому, что в стране не определена господствующая церковь (провозглашается свобода вероисповедания и светское государство а во-вторых, РПЦ, как Вы помните, в свое время откололась от господствующей на тот момент католической церкви.

Rumata

РПЦ, как Вы помните, в свое время откололась от господствующей на тот момент католической церкви
Там была сложная история, в которой большую роль играл личный фактор. ИМХО, об этом неплохо написано в статье

sever576

на тот момент господствующей она не была

Rumata

Тоже верно, хотя у нее был авторитет, связанный с тем, что она вела свой отсчет непосредственно от апостола Петра.

Rumata

Лично я -- атеист, и считаю, что библия была написана людьми с целью своеобразного "узаконивания" общественной морали, причем сама задумка ставит этот Закон Божий (мораль) превыше всех других законов, придуманных человеками. Только вот плохо у них получилось, пришлось даже один раз переписывать (Новый Завет; заметьте: тезисы Нового Завета во многом противоречат тезисам Старого!). Но течение времени не остановишь, изменяются времена, меняются люди и меняется мораль. Только слепая вера в то, что в библии нарисовано Священное Писание, впитанная с молоком матери, продолжает подсознательно воздействовать на людей, и в результате они поддаются таким низким провокациям.
Мне кажется, что Вы правы в том, что должно происходить развитие морали, и картина мира должна меняться в соответствии с накопленными знаниями. Но это должен быть эволюционный путь, и сразу отказываться от "старой" морали, основанной в том числе и на религии, опасно. Приведу цитату из эссе "Зомбификация" В. Пелевина, мне кажется, что в ней хорошо описано то, что тогда может произойти (на примере печально известных событий начала прошлого века в России)
"Представим себе небольшое село, стоящее на холме --
некоторые дома уже очень стары, другие, наоборот, построены по
самым последним проектам, а большинство -- нечто среднее между
первым и вторым. Бок о бок стоят полузаброшенная церковь и
недостроенный клуб. В одних окнах мигает керосиновая лампа, в
других горит электричество; где-то чуть слышно играет
балалайка, которую перекрывает радиомузыка со столба. Словом,
обычная жизнь, остатки нового и старого, переплетенные самым
причудливым образом.

Теперь представим себе бульдозериста, который, начитавшись
каких-то брошюр, решил смести всю эту отсталость и построить
новый поселок на совершенно гладком месте. Сырой октябрьской
ночью он садится в бульдозер и в несколько приемов срезает всю
верхнюю часть холма с деревней и жителями. И вот, когда
бульдозер крутится в грязи, разравнивая будущую стройплощадку,
происходит нечто совершенно неожиданное: бульдозер вдруг
проваливается в подземную пустоту -- вокруг оказываются
какие-то полусгнившие бревна, человеческие и лошадиные скелеты,
черепки и куски ржавчины. Бульдозер оказался в могиле. Ни
бульдозерист, ни авторы вдохновивших его брошюр не учли, что
когда они сметут все, что по их мнению устарело, обнажится то,
что было под этим, то есть нечто куда более древнее.

Психика человека точно также имеет множество культурных
слоев. Если срезать верхний слой психической культуры, объявив
его набором предрассудков, заблуждений и классово чуждых точек
зрения, обнажится темное бессознательное с остатками
существовавших раньше психических образований. Все
преемственно; вчерашнее вложено в сегодняшнее, как матрешка в
матрешку, и тот, кто попробует снять с настоящего стружку,
чтобы затем раскрасить его под будущее, в результате провалится
в очень далекое прошлое.

Именно это и произошло. Психический котлован, вырытый в
душах с целью строительства "нового человека" на месте
неподходящего старого, привел к оживлению огромного числа
архаичных психоформ и их остатков, относящихся к разным
способам виденья мира и эпохам; эти древности, чуть
припудренные смесью политэкономии, убогой философии и прошлого
утопизма, и заняли место разрушенной картины мира. Трудно
увидеть что-нибудь новое в государственном рабовладении, полном
обесценивании человеческой жизни, воскрешении "курултая" в
качестве высшего органа власти (так у татаро-монголов назывался
"съезд"; на одном из таких курултаев и было принято решение о
набеге на Русь).[...]
Когда во время *партсобрания* за окном трижды каркает
ворона и *члены бюро* незаметно сплевывают через левое плечо
или крестят под столом животы, это не проявление суеверия,
временно омрачающего высшую форму человеческой деятельности, а
искаженное переплетение древних психических феноменов, из
которых самым поздним является крестное знамение."
И вот еще цитата из книги совсем другого автора где говорится почти о том же:
Жизнь человека начинается с бегства и страха. Стремясь усыпить карающие стихии, религия, возникшая из ритуалов искупления, заговаривает их. [...] Цивилизованный человек скрывает от самого себя степень своей зависимости от природы. Величие культуры, утешение религии отвлекают его и внушают веру. Но стоит природе слегка шевельнуться — и все создания человека обращаются в прах. Пожар, потоп, смерч, ураган, извержение вулкана, землетрясение — все, что угодно, в самое неподходящее время. Стихия не выбирает между плохим и хорошим. Цивилизованная жизнь требует иллюзии.
Идея крайней благожелательности природы и Бога — один из мощнейших механизмов выживания человека. Без нее культура обернулась бы страхом и отчаянием.[...]
Уничтожьте одну иерархию, и другая, быть может еще хуже первой, займет ее место.
Есть природные иерархии и общественные иерархии. В природе законом становится грубая сила, выживание самого приспособленного. В обществе слабые защищены. Общество — наша хрупкая защита от природы. Когда престиж государства и религии низок, люди свободны, но они обнаруживают, что свобода невыносима, и ищут новые способы порабощения: наркотики или депрессию. [...] Природа — суровый учитель. Между наковальней и молотом природы индивидуальность не в состоянии уцелеть. Силы земли, воздуха, воды и огня уничтожили бы совершенную свободу.
ЗЫ Я думаю, что речь идет не столько о зависимости человека от "внешней природы", сколько от внутренней.

Rumata

в стране не определена господствующая церковь (провозглашается свобода вероисповедания и светское государство)
Есть понятие "традиционные религии", см. например цитату: "Владимир Путин заявил, что в России традиционные религии могут рассчитывать на поддержку государства. Президент сказал об этом, принимая в Кремле руководителей мусульманских духовных управлений России по случаю праздника Ураза-Байрам." http://www.pravoslavie.ru/news/011217/09.htm Или вот еще цитата:
Несмотря на сохраняющееся в Конституции положение о равенстве всех вероисповеданий перед законом, на практике российские конфессии давно разделены на несколько сортов. Особое место занимает православие – точнее, Московская патриархия, чьи привилегии уже соответствуют статусу государственной церкви: ее главные праздники являются общенациональными, ее священники непременно участвуют в государственных и военных церемониях, ее вероучение все настойчивее пытаются внедрить в среднюю школу и т.д. Другие так называемые традиционные религии – мусульманство, буддизм и иудаизм – могут рассчитывать в основном на символическое покровительство государства, и только в пределах «своих» территорий или национальных групп. Прочим остается лишь право молиться.(c) Борис Жуков
http://ej.ru/117-118/russia/religion/

spiritmc

"...Il faut choisir entre les trois "S": Schiopetto, Stiletto, Strada."
Merimee

spiritmc

Значит, все эти заветы надо время от времени перетолковывать так,
чтобы никто не мог догадаться, что они уже давно сгнили?
Может, всё-таки, "король --- голый?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Почему тогда первые верования были чётко увязаны с родом, племенем, народом?
Как это увязывается с личными воззрениями?
И что поменялось с тех времён?
"Антитоталитарность" можно отыскать чуть ли не везде.
И почти всегда это не является основным направлением.
Вон, кстати, что сделали православные со староверами?
Язык, используемый нами для общения, вроде тоже должен относиться к миру.
А следовательно, тоже бесконечно сложен.
Тогда почему ты считаешь, что изречённое несёт только ограниченное знание?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Разницу между догматом и восприятием показанного древнему египтянину сотворения мира понимаешь ?

Katty-e

Из энциклопедий Яндекса :
секта
религиозная (латинское secta — замкнутая группа людей обособленная группа верующих, отошедших от той или иной церкви или общины. Термин “секта” не прилагается к старообрядческим согласиям и толкам. Иногда сектами называют ряд протестантских организаций (меннониты, адвентисты и др.). В настоящее время термин “секта” применяется к т.н. “тоталитарным сектам” (“Общество Муна”, “сатанисты”, “Белое братство” и др. в основе которых — культ вождя, безоговорочное подчинение рядовых членов руководству организации. Противоправные действия таких организаций (изуверские обряды, физическое и психологическое давление) преследуются законом.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Секта, организованное общество людей, придерживающихся какой-либо ереси (см.). С. делятся на 1) библейские, то есть более или менее жидовствующие (напр., наши жидовствующие и др. субботники 2) евангелические (напр., молокане и штундисты) и 3) имеющие свое тайное писание (напр., мормоны) Наряду с этим различаются С. рационалистические и мистические; первые считают разум единственным посредником между откровением и человеч. сознанием и даже отказываются признавать за откровение все, что выше или противно разуму (напр., антитринитарии, молокане); вторые веруют, что откровение сообщается человеку и помимо разума, несказанно и таинственно, путем экстатических видений, пророчеств ит. п. (напр., древние монтанисты, квакеры, наши хлысты).- Синкретические С. (гностики, толстовцы) полагают, что религиозная истина дана не в одном лишь Свящ. Писании, что крупицы ее рассеяны повсюду - в языческ. религиях, в творениях философов и поэтов.
Так что РПЦ к сектам не относится, и насчет раскола твое мнение тоже не точно.

vov2001

т.е. высшим авторитетом обладает не писание, а церковь, организация людей во все времена благословлявшая любую власть.

Katty-e

Высшим авторитетом обладает Церковь. По сути сильно отличающаяся от церкви с маленькой буквы. Писание требует правильного воспринятия, которое возможно только в Церкви.
Насчет благословляющая любую власть...ну это, во-первых, неверно, стоит вспомнить советские времена - власть очевидно не благословлялась, а во-вторых, можно обдумать слова ап. Павла в Рим. 13, посмотреть толкования ( например, блаженного Феофилакта Болгарского ) на этот текст и понять разницу между твоим утверждением и принимаемым в Церкви.

vov2001

Вспомни живоцерковников и слова иерархов православия после 1945 года.

Katty-e

Я помню. Никакого благословения не было.

vov2001

Декларация митрополита Сергия 1927 года о необходимости принятия советской власти.

karim

странно от тебя слышать о непогрешимости церкви
вседт священники - это тоже люди которым свойственно ошибаться

Katty-e

Обсуждалось. Нет там благословения власти.

Katty-e

Непогрешимость Церкви. Это догмат для христианина ( прямо из Символа веры - Святая, Соборная и Апостольская Церковь ). Но не непогрешимость отдельно взятого ее представителя. церковь и Церковь по сути отличаются, и непогрешима, и свята Церковь Божией непогрешимостью и святостью.

vov2001

Призыв к лояльности не есть благославление? Или форамльный обряд важнее дел, по которым и надо судить.

Katty-e

Лояльность - не благословение. Качественная разница. Грех не может быть благословен. Нет здесь никакого "формального обряда". Слова "не лезьте на эту установившуюся власть, иначе она размажет всех нас по стенке" не очень-то смахивают на согласие.

Katty-e

Мне надоело дело ЮКОСа и издевательства над частными предпринимателями.

Rumata

Почему тогда первые верования были чётко увязаны с родом, племенем, народом?
Как это увязывается с личными воззрениями?
И что поменялось с тех времён?
Мне кажется, что процесс эволюции в основном шел по пути "интериоризации" разных общественных функций, т.е. передачи их на уровень отдельной личности или может семьи. Это кстати заметно при переходе от Ветхого к Новому завету (процесс индивидуализации общения с Богом продолжился и дальше - Протестанты). Т.е. с тех времен действительно многое поменялось - магия заменилась политеизмом, а затем и монотеизмом, функции религии - уже не "заговор" природных стихий (помощь в коллективной охоте а скорее примирение человека с жизнью, придание ей смысла.
"Антитоталитарность" можно отыскать чуть ли не везде.
И почти всегда это не является основным направлением.
да, но без нее ИМХО многое теряет смысл.
Язык, используемый нами для общения, вроде тоже должен относиться к миру. А следовательно, тоже бесконечно сложен. Тогда почему ты считаешь, что изречённое несёт только ограниченное знание?
Ну как же. Во-первых, мысль человека ограничена, все же каким бы великим человек ни был, ему доступно не все. Во-вторых, знание теряется при выражении мысли с помощью языка. В третьих, при интерпретации.
И вообще, как убедительно показал кастанедовский Дон Хуан, вся наша жизнь происходит только в рамках "традиционной" интерпретации мира, во многом определяемой языком. Т.е. язык - это ужЕ сужение взгляда на мир, наложение рамок на наше восприятие. Я бы воспользовался такой аналогией: когда мы в детстве учимся интерпретировать сигналы, получаемые из внешнего мира, в нас (в процессе общения со взрослыми) загружается что-то вроде операционной системы высокого уровня (типа Виндоус в которую в комплекте входит и язык (причем не очень важно какой из человеческих языков). После этого наш контакт с миром упрощается, но многое мы перестаем замечать, т.к. оно остается на нижнем уровне (типа машинных кодов). (Не знаю, насколько грамотна эта аналогия с точки зрения компьютеров (в которых я профан но надеюсь в любом случае ее можно понять).

karim

еще вопрос
вот картинка - http://warrax.croco.net/images/pix/telepray.jpg
аналогичное объявление я видела у себя вгороде в церковном киоске - содержание примерно такое - если у вас нету ни времени ни желания молиться, складывайте деньги в этот ящик и все сделают за вас
живинепарься, так сказать
это официальная позиция православной церкви или замуты на местах?

sever576

и что? отрицание чего-либо не является самодостаточной позицией, т.к. зависит от отрицаемого объекта. что твой "сотонизм" несет в качестве основной идеи?

Katty-e

Это перегибы на местах. Принципиально такая позиция абсолютно неправославна. "Молитва за другого действенна, только если тот сам молится".
Ладно, я еще не такое в провинции встречал.
Болели долго при советах, когда еще вылечатся.

karim

а может это они у католиков позамствовали?

karim

http://warrax.croco.net/Satan/Books/princeps_omnium/2/index.html

sever576

я не хочу это все читать, ама расказать можешь?

karim

Сатанизм - это не конкретная историческая религия (и не религия вообще). Это следование определенному архетипу сквозь все религиозные и философские системы. Впитывая все, соответствующее развитию, и оставляя позади соответствующие очередной эпохе окаменелости, сатанизм всегда на гребне развития. Собственно говоря, непрерывное творческое развитие - это и есть один из главных аспектов данного архетипа.

sever576

ну-ну ... у меня что-то другое впечатление сложилось при чтении книг

karim

каких книг?
и какое впечатление?

sever576

мировая литература, есть такое понятие

Katty-e

Не, просто надо денег, вот и .
Но я прочитал эту бумажку, там вообще бред какой-то. Ни один нормальный священник такого никогда не напишет. Скорее всего, личная инициатива странного прихожанина, увы, таких сейчас хватает.

karim

не флуди
говори конкретно
кто и что в "мировой литературе" писал о сатанизме?

sever576

хм ... "Молот ведьм" например
а все вои знания ты черпаешь только этого сайта?

karim

молот ведьм для тебя авторитет?
трое поехавших крышей попов написали бред сивой кобылы, к которому даже церковники таже времен относились весьма скептически (не считая конечно же священников на местах, малограматных по своей сути)?
ты его читал, кстати?

spiritmc

А преследование старообрядцев или атеистов, или даже мултанский процесс, значит, могут благословляться.
Очень хорошо!
Опять же, кто благословляет?
Всё та же церковь!
"А судьи кто?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

читал кстати, не весь есно
интересно, какие - такие авторитеты писали твой сайт? и что еще ты изучила перед пропагандой сатанизма?

karim

ницше для тебя авторитет?
Каждая церковь - камень на могиле Богочеловека: ей непременно хочется, чтобы Он не воскрес снова.

sever576

нет, не авторитет, ообенно после прочтения Рассела
ты Рассела, вроде бы, тоже начинала читать

karim

http://warrax.croco.net/Satan/Books/russel.htm
гы

Katty-e

---преследование старообрядцев
антигосударственных
---или атеистов
особенно при Петре I
---Опять же, кто благословляет?
Всё та же церковь!
"А судьи кто?"
Бог.
церковь и Церковь - как говорят в Одессе - две большие разницы.

karim

не могу не запостить отрывок
ВНЕСЛА ЛИ РЕЛИГИЯ ПОЛЕЗНЫЙ ВКЛАД В ЦИВИЛИЗАЦИЮ?
Бертран Рассел
Я держусь того же взгляда на религию, что и Лукреций . Я считаю ее болезнью, порожденной страхом, и источником неисчислимых страданий для человечества. Правда, я не могу отрицать, что религия внесла определенный вклад в цивилизацию. Она помогла на заре существования человеческого общества изобрести календарь, и она же заставила египетских жрецов так тщательно устанавливать время затмений, что впоследствии они оказались способны их предсказывать. Эти два добрых дела я готов признать, но никаких других за религией не знаю.
Слово "религия" используют в наши дни в весьма расплывчатом смысле. Некоторые, находясь под влиянием крайнего протестантизма, употребляют его для обозначения любого серьезного убеждения личного характера, касающегося нравственных вопросов или природы Вселенной. Такое словоупотребление совершенно неисторично. Религия - это прежде всего социальный феномен. Церкви, возможно, обязаны своим происхождением учителям, обладавшим сильными индивидуальными убеждениями. Но влияние учителей на основанные ими церкви было, как правило, слабым, в то время как церкви оказывали огромное влияние на общество, в рамках которого расцветали. Возьмем случай, который особенно интересен людям, принадлежащим к западной цивилизации: учение Христа, как оно изложено в евангелиях, имеет очень мало общего с этикой христиан.
Самым важным в христианстве с социальной и исторической точек зрения является не Христос, а церковь, и, если мы хотим судить о христианстве как о социальном движении, нам незачем обращаться к евангелиям. Христос учил, что следует отдавать все, что у вас есть, бедным и что не следует воевать, ходить в церковь и наказывать за прелюбодеяние. Ни католики, ни протестанты не изъявили никакого желания последовать этому учению. Некоторые францисканцы, правда, пытались проповедовать доктрину апостольской бедности, но папа осудил их, и доктрина была объявлена еретической. Или возьмем, например, евангельские слова: "Не судите, да не судимы будете"- и спросим себя, какое влияние они оказали на инквизицию и ку-клукс-клан.
То же самое относится и к буддизму. Будда был милым и образованным человеком; на смертном одре он смеялся над учениками, полагавшими, что он бессмертен. Но буддийские жрецы, живущие, например, на Тибете,- это невежественные и в высшей степени жестокие тираны.
Нет ничего странного в этом различии между церковью и ее основателем. Стоит только предположить, будто в речах определенного человека заключена абсолютная истина, как тут же появляется когорта специалистов по истолкованию его речей. А так как специалисты эти держат в своих руках ключ к истине, то они неминуемо приобретают власть, которой пользуются, как и всякая другая привилегированная каста, ради собственной выгоды. В одном отношении, однако, они хуже всякой другой привилегированной касты, ибо миссия их заключается в разъяснении неизменной истины, возвещенной раз и навсегда в совершенной и законченной форме, так что они неизбежно становятся врагами всякого умственного и нравственного прогресса. Церковь выступала против Галилея и Дарвина; в наши дни она выступает против Фрейда Во времена наибольшего могущества церковь заходила еще дальше в своей враждебности к разуму. Папа Григорий Великий обратился к одному епископу с письмом, начинавшимся следующими словами: "Слуха нашего достигло, о чем мы и выговорить не можем без стыда, что ты растолковываешь грамматику кое-кому из своих друзей". Своей святейшей властью папа заставил епископа бросить это "мерзкое" занятие. Неудивительно, что знание классической латыни возродилось только с наступлением эпохи Ренессанса. Религия пагубна не только в умственном, но и в нравственном отношении. Под этим я имею в виду, что она проповедует этический кодекс, целью которого не является человеческое счастье. Когда несколько лет назад в Германии был проведен плебисцит по вопросу о том, можно ли разрешить свергнутым монархическим династиям сохранить свою частную собственность, немецкие церкви официально заявили, что лишать их этой собственности противно учению христианства. Церкви, как известно, выступали против отмены рабства, пока у них хватало на это смелости, а в наше время, за малыми, раздутыми крикливой рекламой исключениями, они выступают против любого движения за экономическую справедливость.

sever576

хы! мягкое и теплое - две большие разницы
мы о Ницше говорили, не подсовывай фигню не по теме

karim

мы говорили об авторитетах
значит, рассел пишет фигню, да?
то что ницше лох мы уже выяснили

sever576

да, Ницше еще тот авторитет! умерший от сифилиса человек отклонениями пихики, это еще та фигура для преклонения

karim

ну куда уж ему до тебя!
так какие именно авторитеты мировой лиературы писали о сатанизме?

sever576

если ты прочтешь "Историю западной философии" повнимательнее (если ты вообще ее читала то заметишь, что он отдает должное церкви, которая сыграла большую роль в периоде после распада Римской империи и начале средневековья

sever576

какие именно гаврики составляли сайт?

Rumata

значит, рассел пишет фигню, да?
Мне кажется, что Рассел преувеличивал степень рациональности человеческой психики. Что значат его рассуждения после Фрейда?

karim

большая роль и позитивная роль это совершенно разные вещи

karim

ты будешь отвечать на вопрос или нет?
или мировая литература безлика для тебя?

sever576

ее роль в то время и была очень позитивной, причем и в поведневной жизни

karim

это риторический вопрос?
в любом случае я его не понял

Rumata

И кстати, что произошло во время Французской революции, когда к власти пришли "рационалисты" (последователи т.н. "энциклопедистов")?

sever576

поищу еще кроме молота
а от тебя пока ничего не вижу по поводу деятелей с сайта
и ты не отвечаешь, пользовалась ли ты еще какими то источниками

sever576

ну что произошло неплохо всем известно, кто историю изучал
не так давно и в России это происходило

sever576

Да, как же я мог забыть? Почитай "Бесов", там как раз выведен этот ницшеанский отвратный тип "сверчеловека", которому все позволено

spiritmc

Появились так многими любимые "права человека."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Rumata

это риторический вопрос?
в любом случае я его не понял
Кажется, на мне сказывается влияние стиля KOHTP'ы Ну Рассел пишет о религии с точки зрения рационального ума, мне кажется что это упрощенный подход к человеку. Посмотри например вторую (последнюю) цитату из поста там вроде написано, что я имею в виду.

karim

это ты сам можешь очень легко узнать
зачем мне отчвечать?

sever576

а "права человека" не иезуитами были разработаны? это ведь только с точки зрения католической церкви все люди равны (хоть и формально).

Rumata

Появились так многими любимые "права человека."
Как-то они плохо сочетались с активно работавшей гильотиной.

sever576

назови уж сама, сделай одолжение
а то иначе все твои заявления можно назвать лишь понтом

spiritmc

Так объясни, чем отличается церковь католиков и церковь православных.
Как бы, они все --- христиане.
Ничего подозрительного не находишь в том, что до Никона и Алексея
старообрядцы не были "антигосударственными," а потом вдруг стали таковыми?
Значит, ваш бог благословляет идущих убивать иноверцев.
Что ж.
Тогда получается, что и заветы свои он всё время перекраивает.
Чем тогда он по сути отличается от языческого еврейского бога?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

теперь понятно
заметь, как следует из цитаты касательно сатанизма, здесь никто не следует каким-либо догматам а наоборот, страются отбирать лучшее у лучших мыслителей
может в чем-то рассел и слишком резок, но в его размышлениях слишком много разумного чтобы от них можно было отвернуться
касательно же твоей идеи о необходимости духовной порабощенности, думаю тебе стоит ознакомится и с другими статьями на сайте
там в принципе неплохо все это раскрывается

spiritmc

Гильотина была изобретена для менее болезненного умерщвления противников прав.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

какие понты?
ты начал наезжать на тезисы людей, говоря-де что вот в некой "мировой литературе" все не так
обоснований не привел
и я после этого еще понтуюсь

sever576

читай выше про источники

Rumata

Гильотина была изобретена для менее болезненного умерщвления противников прав.
Да уж, типичное изобретение "чисто рационального" ума

karim

у меня уже три источника - книга варракса, ницше и рассел
а у тебя есть какие-нить не художественного а филосовского содержания?
это раз
два, может-таки будем обсуждать тезисы, как это делает бывший анонимус с зайцем, вместо мерянья длиной репродуктивных органов авторов книг?
и как наоичие сифилиса у ницше влияет на его правоту, кстати?

karim

ну куда уж рациональному уму до святой инквизиции

sever576

а до торжества рационализма убивали каким -то древним способом, другой вопрос что очень редко
и в освобожденной Бастилии узников было толи 5 толи 6

karim

а до торжества рационализма убивали каким -то древним способом

ага
эти самые способы в музеях щас выставлены
и, разумеется, никаких массовых убийств не совершалось

Rumata

необходимости духовной порабощенности
Я думаю, что возможен выбор меньшего из зол в смысле порабощения, в какой-то степени в этом и заключается эволюция человеческого сознания, ИМХО.
думаю тебе стоит ознакомится и с другими статьями на сайте
Хорошо, посмотрю

karim

клевая цитата о "роли" церкви в средние века
Как видите, я монах, монашеские нравы мне известны доподлинно, и если я для вашей же пользы выскажусь о них несколько вольно, то мне это простительнее, нежели кому-либо еще. Так вот, дабы вы их узнали лучше, чем, сколько я понимаю, знали до сей поры, я вам сейчас о них расскажу. В старину были праведные, святой жизни монахи, а вот у тех, которые в наше время именуют себя монахами и стремятся за таковых прослыть, нет ничего монашеского, кроме рясы, да и та не монашеская, ибо учредители монашества заповедали шить рясы узкие, простые, из грубой ткани — в знак того, что если они облекают тело в столь убогие одежды, значит, их дух презирает все преходящее, меж тем как нынешние монахи шьют себе рясы просторные, на подкладке, дорогого блестящего шелку, что придает им пышности и величественности, и, подобно как миряне пускают пыль в глаза своими нарядами, без зазрения совести щеголяют в них на улицах и во время богослужений. Подобно рыбарям, которые стараются уловить в свои мрежи как можно больше рыбы, они стремятся заманить в подолы широченных своих ряс возможно больше ханжей, возможно больше вдов, возможно больше простоватых мужчин и женщин, — вот о чем они всего больше пекутся. Так что, если уж быть ближе к истине, монашеские у них не рясы, а только цвет ряс. Древние монахи помышляли о спасении людей, нынешние помышляют о женщинах да о богатстве, и все свои усилия они прилагали и прилагают к тому, чтобы угрозами и изображениями всяких ужасов стращать дурачков и внушать им, что грехи искупаются милостыней и заказными обеднями: этим они, пошедшие в монахи не потому, чтобы они были такие богомольные, а в силу душевной своей низости и чтобы не работать, добиваются того, что один им принесет хлеба, другой пришлет вина, третий даст им на помин души усопших. Милостыня и молитва воистину и вправду искупают грехи, однако ж если б те, кто творит милостыню, видели или по крайней мере знали, кому они ее творят, они поберегли бы ее для себя, а не то так бросили свиньям. Черноризцы смекнули, что чем меньше совладельцев, тем для них выгоднее, — вот почему любой из них норовит криками и угрозами отогнать другого от крупной поживы. Они обличают мужчин-прелюбодеев для того, чтобы те, кого они обличают, перестали развратничать, а все женщины достались обличителям. Они осуждают мздоимство и незаконные поборы — осуждают с той целью, чтобы эти самые поборы поручили взыскивать им, и тогда они на средства, которые, как они уверяют, обрекают на вечную муку их обладателей, смогут сшить себе рясы пошире, откупить себе епископию или же еще какую-либо кафедру. Когда же их порицают за эти и за многие другие столь же грязные дела, они отвечают: "Поступайте так, как мы учим, а не так, как мы действуем", — они считают, что так именно можно снять с души тяжкий грех, словно овцам легче быть стойкими, железными, нежели пастырям. И ведь почти все они отлично знают, что многие, коим они этот совет преподают, толкуют его совсем в другом смысле. Нынешние монахи желают, чтобы вы делали то, чему они учат, а именно: набивали им мошну, доверяли им свои тайны, были целомудренны, долготерпеливы, прощали обиды, не злословили. Все это в высшей степени похвально, добродетельно, богоугодно, но для чего они вам об этом твердят?
Для того чтобы они имели возможность действовать так, как им нельзя было бы действовать, если б так действовали миряне. Всякому понятно, что, не будь у них денег, они вынуждены были бы работать. Если ты тратишь деньги на собственные удовольствия, монаху бездельничать нельзя; если ты начнешь волочиться за женщинами, то монах останется ни при чем; если ты нетерпелив и обид не прощаешь, то монаху незачем приходить к тебе и заводить свару в твоей семье. Да что там говорить? Они сами себя обвиняют всякий раз, когда подобным образом оправдываются перед людьми здравомыслящими. Коли им не по силам вести жизнь умеренную и праведную, так сидели бы лучше дома. А уж коли приняли чин иноческий, так почему же они живут не по-евангельски? Ведь Христос действовал и учил. Пусть-ка и они сначала действуют, а потом уже учат других. Я видел на своем веку тьму повес, блудников, бабников, волочившихся не только за женщинами светскими, но и за монашками, и это были как раз те, что громче всех вопияли с амвона! Так неужто мы последуем за теми, кто так поступает? Поступать так эти люди вольны, но хорошо ли они поступают — тут уж судья им бог.

написано очевидцем, Джованни Боккаччо : Декамерон : День третий

karim

кстати, о мировой литературе
Настоящему магу известно, что оккультные полки ломятся от хрупких мощей запуганных душ и бесплодных тел, метафизических дневников самообмана и вызывающих запор сводов правил восточного мистицизма. Слишком долго вопросы Сатанинской магии и философии освещались правоверными писаками с глазами, широко вытаращенными от обуявшего их страха.
Старая литература является отходами мозгов, гноящихся от страха и бессилия, излитых бессознательно в помощь тем, кто на самом деле правит миром, злорадно посмеиваясь со своих адских тронов. Пламя Ада горит ярче благодаря топливу, доставленному этими томами седой дезинформации и лжепророчества.

Антон Шандор ЛаВей

spiritmc

Двигай лучше в эту сторону.
Или в эту.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Rumata

ИМХО, эта цитата лишь подтверждает двойственность человеческой природы (в смысле "дионисийского" и "аполлонического" начал в человеке). Религиозное творчество выливалось не только в "серьезные" книги, но и в "Киприанов пир". К тому же Боккаччо - скорее уже Ренессанс, с которого началась секуляризация. Да и даже в те времена Боккаччо все-таки не считался "серьезным" писателем (во все исторические времена существовал "низкий" жанр литературы). Вот немного другая цитата:
[...]Тогда каждый утвердился на своем седалище, и хор
завел: "Господи уста мои отверзи, и уста мои возвестят хвалу твою". Вопль
его полетел к высоким вольтам, как детский плач. Два инока взошли на амвон и
начали девяносто четвертый псалом: "Приидите, воспоем Господу", а за оным -
следующие по предписанию. И душа моя запылала пламенем обновленной веры.
Монахи застыли на местах: шестьдесят фигур, одинаковых под одинаковыми
рясами и куколями, шестьдесят теней, еле освещенных огнем с треноги,
шестьдесят голосов, истово выхваляющих Всевышнего. И изнывая в их дивном
созвучии, как в преддверии райских услад, я спрашивал себя, возможно ли,
чтобы в обители находилось место сомнительным тайнам, беззаконным попыткам
раскрыть их и жуткому запугиванию. Ибо мне аббатство представилось в тот миг
собранием святейших, убежищем добродетели, ковчегом мудрости, кладезью
здравомыслия, крепостью познания, поместилищем кротости, оплотом твердости,
кадилом святости.
Спев шесть псалмов, читали Писание. Некоторых монахов клонило в сон, в
один ночной бодрственник обходил места с маленькой лампадою, ища дремлющих.
Кого заставали в полусне, тому в наказание давали лампаду и пускали по рядам
вместо прежнего монаха. Затем пропели остальные шесть псалмов. Аббат дал
благословение, недельщик прочел молитвы, и все стали на колена перед
алтарем. Объявили минуту сосредоточения, и кто не пережил, как мы, часы
мистического жара, переполняющего миром всю душу, не может представить
неизреченную сладость той минуты. Наконец, опустивши снова куколи, все
вернулись на места и торжественно грянули "Te Deum".[1] И я в великой
радости со всеми благодарил Господа за то, что упас меня от колебаний и снял
с души тяжесть первого монастырского дня. Мы все нетверды, говорил я себе, и
даже в среде столь честных и чистых угодников как эти, дьявол может сеять
мелкие обиды и недоброжелательства. Но все это, как дым, уносится могучим
порывом веры, когда все сходятся во имя Отца святейшего и благодать Христова
почиет на всех.
От полунощницы до утрени монах в келью не возвращается, даже если ночь
еще глубока. Послушники отправились, при наставнике, в капитулярный зал
учить псалмы. Одни монахи задержались в церкви для ухода за богослужебной
утварью, другие - большинство - вышли во двор и прохаживались в молчаливой
медитации. Так же и мы с Вильгельмом. Служки покуда спали и продолжали спать
даже тогда, когда мы при темных еще небесах проследовали в церковь к утрене.
Начали псалмами, из коих один, приуроченный к четвергу, звучал так
жутко, что я снова погрузился в давешние страхи. Меня испугало, что именно
на этот день предуказаны такие суровые слова: "Нечестивый хвалится похотью
души своей; в надмении своем пренебрегает Господа; уста его полны проклятия,
коварства и лжи; под языком его мучение и пагуба". Трепет беспокойства
только усилился, когда после хвалитных псалмов, по уставу, читали
Апокалипсис, и в памяти снова возникли фигуры портала, овладевшие накануне и
взором моим, и душой. Но вот кончились и респонсорий, и гимн, и стихира, и
зазвучала евангельская песнь. Тогда я заметил за окнами хора, в точности над
алтарем, беловатое сияние. От него затрепетали краски витражей, прежде
безжизненные в полночной тени. Это не заря еще была, к заре приурочен час
первый, она занимается в тот момент, когда монахи поют: "Господь се
предивное сияние святости" и "Взошло уж созвездие света". То был первый
робкий проблеск, предчувствие зимней зари, но его было достаточно, чтобы
сердце мое снова просветлело. Было совершенно достаточно той нежной
полутьмы, которая в нефах собора заместила собою мрачную ночную мглу.
Мы пели из божественной книги, свидетельствовали о Слове, сошедшем
просвещать народы, и я будто зреть мог, как дневное светило всем сиянием и
жаром заполняет храм. Свечение, пока еще невиданное, казалось мне - исходило
от нашей песни, мистический крин раскрывался мне, благовоннейший, между
крестовинами вольт. "Благословен, о Господь, за миг сего невыразимого
блаженства!" - немо молился я и спрашивал у сердца: "Чего ты, глупое,
страшилось?" (c) Умберто Эко. Имя Розы
ИМХО, то что здесь описано - медитация, со всеми благотворными для человека эффектами. Чем не борьба с хаосом, внутренним и внешним? "Цивилизованная жизнь требует иллюзии. Идея крайней благожелательности природы и Бога — один из мощнейших механизмов выживания человека." (с)

spiritmc

С хаосом бороться не надо --- из него появляется порядок.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Rumata

Да, Илья Пригожин видимо был прав. Может, лучше "укрощать хаос"?

Katty-e

КОНТРА, ты меня удивляешь. Ты же широко образованный человек ( по крайней мере мне так кажется ). Тебе наверняка известны отличия вероучительные этих двух церквей. Если нет, то можно посмотреть труд святителя Филарета "Разговоры между испытующим и уверенным о православии греко-российской церкви".
А ты выступления старообрядцев помнишь ? обрядоверие что вызывало ?
Про благословение убивать иноверцев - смотря где. На войне ( как врагов государства ) - заведомо да. В мирное время соседей по лагерю после Нового Завета - нет.
И заветы не перекраиваются, а перезаключаются - был Ветхий ( в котором собственно заветов было, вроде бы, четыре - с Адамом до и после падения, с Лотом и после потопа с Ноем потом Новый, и больше ничего не изменится.
Если под "заветами" ты упорно подразумеваешь непонимание некоторыми христианами сути биологии, то опять смешиваешь догмат и мнение.
Отличие от языческих божков...например, диакон А.Кураев "Если Бог есть Любовь".

spiritmc

Помню, конечно же.
"Государство, обворовывающее Петра, чтобы заплатить Павлу,
может смело рассчитывать на помощь последнего."
Новый православный бог, помогающий государству, опирающийся на него,
оказался сильнее старого православного бога,
существовавшего чуть более самостоятельно.
Какую деятельность, направленную непосредственно против государства,
вела старая православная церковь?
Шатровые церкви строила?
Виесто пятиглавых.
Какая разница между старым и новым православными богами?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

"Укрощать" --- значит направленно воздействовать.
Направленно воздействовать --- совершать работу.
Совершать работу --- действовать неравновесно.
Действовать неравновесно --- производить энтропию.
Ты всё ещё хочешь укрощать хаос?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

"Ты не гуманитарий случаем?" (D_M)
Научить по ссылкам ходить?
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

Rumata

Ты всё ещё хочешь укрощать хаос?
Да Кстати, современная медицина доказала, что высокое производство энтропии в течении жизни - залог активного долголетия

spiritmc

"Подымем производство энтропии!"
Слишком быстро и слишком много не получится производить:
есть пределы по свободной энергии и скорости хим. реакций.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Смысл существования Церкви - защищать униженных и обездоленных, да ?
Тогда тебе точно надо подумать.

spiritmc

Нет, конечно.
Смысл существования церкви --- обманывать глупых и недостаточно умных.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

ну-ну, где тебя обманули, интересно?

Katty-e

Личное оскорбление.
Сформулируй цель существования Церкви, как это понимается в православии.

spiritmc

Православие может прикрываться какими угодно словами.
Лишь бы они достигали цели.
Вот монополия на табак --- это уже существенно.
Даже нехилую машину просто так не спрячешь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Ну ОК, твое мнение такое. Больше дискуссии не будет .

spiritmc

Кстати, а как попы объясняют необъяснимое появление нехилых автомобилей в их личной собственности?
А ту же монополию?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Да, монополия - игра интересная, там самое сложное - играть втроем.
Если у тебя нет простых объяснений твоим вопросам, то придется думать над сложными.

spiritmc

У меня есть простой ответ.
Хочу услышать поповское объяснение.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Точнее, циничный.
Хочешь услышать - спроси у попов. Например, www.pravoslavie.ru или www.st-tatiana.ru.

spiritmc

"The power of accurate observation is commonly called cynicism by those who have not got it."
George Bernard Shaw.

zuzaka

Или, например, Синклер Льюис, "Элмер Джентри" - очень любопытный источник. Отрезвляет.

Katty-e

"Не лучше ли вам оставаться обиженными? не лучше ли вам терпеть лишения?" ( 1 Кор.6,7 )
чем отвечать одно и то же совопросникам века сего.
Dare you look at the king ? Would you sit on his throne ? ( T. Elliott )

zuzaka

я тоже хочу быть обиженным и ездить на белом лимузине, как, напр, настоятель АлександрНевской Лавры

spiritmc

Да, я бы тоже от такой обиды не отказался.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Не ездил, не знаю, обижен он или нет.

Katty-e

Спасибо, трезвости мне вполне хватает.

spiritmc

Пьяный в доску тоже считает себя чистым как стёклышко.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

А утерявший совесть - самым трезвым и умным.

vov2001

Вопрос о том, стажать ли для церкви богаства, в то время когда паства мрет от голода, православной церковью был решен еще в XV веке. Это была победа иосифлян над последователями Нила Сорского, сторонниками нищей, но независимой от государства общины.

zuzaka

Это понятно. Сытые богатые беспринципные люди, как правило, побеждают голодных нищих моральных.

Katty-e

Ну-ну. Плохие источники читал . Не было между ними противоречия.

vov2001

Никоновская летопись -плохой источник? А казни нестяжателей, обвиненных в ереси?

Katty-e

Хороший, но не исследовательский.
Ересь была, кажется.
Между Нилом и Иосифом не было противоречий.

vov2001

Между ними и не могло быть противоречий, они жили в разные столетия. А вот между последователями шла настоящая идейная война, с применением всех гулаговских методов.

Katty-e

---Между ними и не могло быть противоречий, они жили в разные столетия.
Это неверное утверждение.
Иосиф Волоцкий — (Иван Санин) (1439/40-1515 Нил Сорский — (в миру Николай Майков) (ок. 1433-1508).
---А вот между последователями шла настоящая идейная война, с применением всех гулаговских методов
Преувеличиваешь.
Идейная война закончилась еще при преп. Иосифе.

vov2001

Иван Грозный взял нестяжателей под свою защиту на стоглавом Соборе 1550 года, митрополит Макарий, только оперевшись на Константинополь смог придити к компромиссу с царской властью. Присмыкательство церкви перед государством началось действительно при Иосифе

Katty-e

Да, царь Иван отличался желанием побогословствовать. Потом на соборе 1666-67 года пришлось даже кое-что пересматривать.

spiritmc

То есть, даже царь имеет такое влияние на твою православную веру,
что пересматриваются решения законодательного уровня.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Дядечка КОНТРА, история взаимоотношений государства с такой сильной религией, как православие, была непростой еще в Византии. Когда я почитал ее историю, я сильно удивился - как православные по имени люди могут действовать так нечистоплотно. Как Константин еще Вселенские соборы организовывал и влияние оказывал. Ну и что ? Решения догматические от этого не менялись, решения внедогматические имеют тенденцию к изменению со временем.
И влияние оказывается не на МОЮ православную веру, а на НЕЗНАЧИМЫЕ внешние детали, никакого отношения ко мне в Церкви и Христе не имеющие.

spiritmc

Ну и?
От которых догматов отступили старообрядцы?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Например, согласия со священноначалием. Что остается частью Предания. Но спор со старообрядцами оказался спором с людьми, убежденными в наступлении очередного века антихриста и невозможности исправления плохо переведенных с греческого текстов, а не с еретиками.

vov2001

Если бы ты еще понимал, почему старообрядцы отказались принять нововведения Никона. Новые переводы, антихрист и т.д. это лишь внешнее выражение церковной реформации.

Katty-e

Я с ними общался и, как мне кажется, понимаю.

karim

насчет двойственности
ты вот говоришь о человеке как о человечестве, чем-то усредненном
а варракс, насколько я понимаю, разделяет людей по преобладанию у них интеллекта либо животно-внушаемого (дионистического?) начала
мне кажется что в этом он все-таки прав
(соответственно, вторых он предлагает изничтожать как неполноценных)

vov2001

Задолго до варракса Ницше указал на противопоставление дионистического и аполлоновского начал в любом обществе. Он даже виды искусства разделил по отношению к этим началам.

Irina_Afanaseva

Влияния на веру царь не имеет.
Вера Православная сосредоточенно выражена в Символе Веры,
а он в России не изменялся и практически совпадает кстати с католическим.

karim

разумеется
на ницше в том числе он и опирается

Rumata

разделяет людей по преобладанию у них интеллекта либо животно-внушаемого (дионистического?) начала мне кажется что в этом он все-таки прав
Не думаю, что есть такое резкое разделение людей на две расы. Кроме того, очень много зависит ИМХО от условий воспитания - дети потенциально очень талантливы, им зачастую не хватает какого-то толчка, чтобы начать думать самостоятельно. Этому виной ИМХО то, что многие родители к моменту воспитания детей сами деградируют и теряют интерес к окружающему миру (вместе со способностью самостоятельно мыслить) - как они могут привить его своим детям. О детских садах и школах как источниках такого интереса тоже говорить сложно. (ЗЫ "Дионисийское" начало скорее ассоциируется с необузданными проявлениями подсознания, раскрепощением "темных" инстинктов - как во время вакханалий.)
соответственно, вторых он предлагает изничтожать как неполноценных
Ну это ИМХО нельзя серьезно обсуждать. Кстати, есть вот какое наблюдение. Предположим, у нас есть выборка каких-то организмов, имеющих какое-то распределение по некоторому признаку. Мы начинаем удалять организмы с одного из концов. Практика показывает, что это практически не приведет к сдвигу среднего значения - оставшиеся организмы будут "сваливаться" в образовавшуюся в распределении яму. Сдвинуть среднее значение человеческого интеллекта, ИМХО можно только эволюционным путем - нужна хорошая система (общедоступного!) образования и борьба с различными видами социальных зол.

spiritmc

Так что же?
Неужто Аввакума никто не проклинал?
Ещё выше показали, что Иван Васильевич прямо вмешивался церковные дела
и настолько успешно, что в будущем отдельно устраняли последствия этих вмешательств.
Про символ веры не надо.
Если он (почти) одинаков даже у православных и католиков,
то ересей быть не может вообще. Однако, они есть.
Объявлены таковыми и преследуются.
А это значит, что церковь действует как государство,
которое есть средство насилия.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

urchin

>государство,
>которое есть средство насилия.
Так ты анархист что ли?

zuzaka

Государство - аппарат насилия одного класса над другим

Что, Ленин анархист?
Похожие темы: