Расстрел польских офицеров в Катыни
Топ?
помимо Гнилоуста
Наш суд самый гуманный суд в мире (с)
А в чем радость спорить с некоторыми читателями раздела? Все понятно и с этим делом, и с их позицией по этому делу.
Или ты просто решил еще разок их спровоцировать?
Или ты просто решил еще разок их спровоцировать?
Для ясности.
Некоторые просто не в курсе.
Даже вайб как-то говорил что-то такое.
Некоторые просто не в курсе.
Даже вайб как-то говорил что-то такое.
Насильно глаза не откроешь, сами должны понять.
Насколько я помню, есть читатели раздела (помимо Гнилоуста которые считают, что не могло быть так , чтобы "хорошие совки" расстреляли поляков, а то, что это официально признано было в начале 90-х, так это "Меченый Иуда и Беня Эльцин продались Западу".что сказать хотел?
Ну вот заметим в этих новостях смешной предлог, под которым отказано в деле, а также то, что сам факт репрессий не отрицается. В общем, это официальная позиция, ну а дальше начинается уже религия, против которой, конечно, не попрешь.
главная военная прокуратура также не стала рассматривать обращение о реабилитации, сославшись на то, что отсутствуют материалы дела, на основании которого эти польские офицеры были репрессированыПотому что это дело засекречено самой прокуратурой и находится у них. А так как секретно, то его не дают.
Наши imho боятся расплачиваться как Германия с некоторыми ещё пока живыми потерпевшими. А если ещё моральный вред придётся оплачивать, да правопреемственность за СССР вспомнить... Один из аргументов кстати, это сколько же платить-то? Не будут признавать, распилят лучше.
Да у них и у самих у некоторых рыло уже в новом пуху. Боятся ком покатится - и до них докатится. Судьба спецслужб времён Пиночета, которых сейчас в Чили в тюрьмы сажают им не улыбается.
Будут держаться до последнего и за власть, и за секретность, и за что нах нам свой Нюрнберг и мы никому не должны, ни своим гражданам, ни чужим.
А так как управление бездарно, и без обратных связей неэффективно свалится это всё как в 1917 во что-то нехорошее боюсь рано или поздно.
Все жду когда же поляки признают свои преступления?
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
Это первый совместный труд российских и польских историков и архивистов о судьбе красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг. — 85 лет назад. Общественный интерес к столь давней проблеме, возродившийся лет 15 назад, неразрывно связан с проблемой Катыни — настолько, что вопрос о красноармейцах, погибших или умерших в польском плену, нередко называют “Анти-Катынью” или “Контр-Катынью”. Вероятно, многим трудно смириться с признанием ответственности СССР за Катынь, а потому хочется найти какие-то контрпримеры.
Раз труд совместный, значит, и там есть те, кто признаёт. с другой стороны, в этом же абзаце делется прозрачный намёк, что за Катынь ответственен СССР. На это можно не обращать внимания?
Формально Катынь и так признана. Правда вопросы все равно остаются.
Ты дальше посмотри.
Помимо того, что это признают, я бы сказал, что есть разница между смертью от плохого содержания, голода и эпидемий и от расстрела.
Помимо того, что это признают, я бы сказал, что есть разница между смертью от плохого содержания, голода и эпидемий и от расстрела.
"Да все в дерьме" первое совковое возражение. У них своя интеллигенция, вот пусть за свою страну у них голова и болит. А у нашей за свою. А если за преступления не болит, то не интеллигенция и совесть страна потеряла. Или как не было совести, так и нет до сих пор. А пока мы кивать во все стороны будем, так в дерьме и будем болтаться. Или в этом и цель? В любом дерьме всегда кто-то царь и относительно неплохо ему.
Наверняка есть инструкция дела такие заворачивать. Последующих исков о компенсациях родным боятся?
я бы сказал, что есть разница между смертью от плохого содержания, голода и эпидемий и от расстрела.серьезно? мне кажется, что результат один
Ну, если тебя сейчас пристрелить или подождать, когда от старости умрешь, тоже один.
Впрочем, это не так важно.
Важнее, действительно, что суть твоего аргумента в "сами хороши".
Впрочем, это не так важно.
Важнее, действительно, что суть твоего аргумента в "сами хороши".
Посмотрите лучше фильм "Катынская Подлость" на
И как можно после этого защищать этот народ?
Это же последние трусы. Их генералитет первым смылся и первым сдал (=уничтожил) свой народ. Вот кого винить надо!
А вспомните-ка, как эти шавки от растерзанной Чехословакии кусочек оттяпали и думали от СССР оттяпать смогут, лишь бы фашисты на них не нападали, а пошли вокруг них.
Гимли, ну реально что же ты наших красноармейцев не вспоминаешь? Это же НАШИ прапрадеды. Наша кровь, с которым не то что обошлись хуже чем с жывотными, так эти ляхи до сих пор называют нас (русских) жывотными. Что-то вроде "они этого и заслуживали, и если бы выпал ещё такой шанс, то снова бы всех расстреляли".
Была Катынь или нет - не это гланый вопрос. А главное то, что сейчас со Шляхтой разговаривать - себя не уважать.
И еще: по крайней мере у нас правосудие дозрело до того, чтобы ПРИНИМАТЬ на рассмотрение подобные дела (гриф "совершенно секретно" важен, и ради долбоёбщиков нельзя просто так им попирать). Ляхи же никогда даже не заикнутся о своих жутких злодеяниях...
И как можно после этого защищать этот народ?
Это же последние трусы. Их генералитет первым смылся и первым сдал (=уничтожил) свой народ. Вот кого винить надо!
А вспомните-ка, как эти шавки от растерзанной Чехословакии кусочек оттяпали и думали от СССР оттяпать смогут, лишь бы фашисты на них не нападали, а пошли вокруг них.
Гимли, ну реально что же ты наших красноармейцев не вспоминаешь? Это же НАШИ прапрадеды. Наша кровь, с которым не то что обошлись хуже чем с жывотными, так эти ляхи до сих пор называют нас (русских) жывотными. Что-то вроде "они этого и заслуживали, и если бы выпал ещё такой шанс, то снова бы всех расстреляли".
Была Катынь или нет - не это гланый вопрос. А главное то, что сейчас со Шляхтой разговаривать - себя не уважать.
И еще: по крайней мере у нас правосудие дозрело до того, чтобы ПРИНИМАТЬ на рассмотрение подобные дела (гриф "совершенно секретно" важен, и ради долбоёбщиков нельзя просто так им попирать). Ляхи же никогда даже не заикнутся о своих жутких злодеяниях...
вот ты дурной. просто пипец.
уважать своих предков - не значит поливать говном чужих.
уважать своих предков - не значит поливать говном чужих.
уважать своих предков - не значит поливать говном чужихот тебя кстати это нередко слышу
уважать своих предков - не значит поливать говном чужихЧуве, ты можешь что-нить толковое сказать вместо неоспоримых фраз?
Ты не допускаешь, что в понятие "уважение" может входить так же и установление справедливости, наказание тех, кто виновен в злодеяниях. Где извинения ляхов, где они?
Нету их! И вряд ли будут! Думаю, что расстелянные красномолодцы не обрадовались, узнав, что каких потомков они породили. А потомкам этим, лишь бы свою страну обосрать, закрывая глаза на РЕАЛЬНЫЙ МИР, ИХ ПОВСЮДУ ОКРУЖАЮЩИЙ.
BIG BALLS, NO BRAIN
Где извинения ляхов, где они?Следовательно, по-твоему, и нам не надо виниться за наши преступления. Мне только интересно, какой аргумент вам из-за Кремлёвской стены подкинут, когда поляки извинятся. Логика бабская, по-принципу когда человеку говорит (жена, например) что он пьяница и опять домой ползком еле-еле. А ты сама-то неумытая. А если этот аргумент не прокатил, то ещё что выдумать. Ах, ты умытая, ну тогда нечёсаная. И вообще бл.., а я с бл..и ляхами не разговариваю. Это унижает моё достоинство. Не видишь, я уже поднялся с колен, сейчас блевану, полегчает и буду морду всем бить.
Следовательно, по-твоему, и нам не надо виниться за наши преступления.У великой Страны не было преступлений
Лично я не почувствую себя виноватым, даже если мои прадеды лично там поляков расстреливали. И не потому, что я не люблю поляков, а потому, что не чувствую ответсвенности за своих предков.
Из истории надо выводы делать и если допустить гипотетически что люди говорят кругом, что отец мой допустим был бандитом, то может есть смысл признать очевидное, а не бить морду как батя опять всем вокруг. Чтобы потом самому на зону.
Так и ходим по граблям кругами из одного поколения в другое. В выигрыше только вертухаи на Кремлёвских вышках.
Так и ходим по граблям кругами из одного поколения в другое. В выигрыше только вертухаи на Кремлёвских вышках.
серьезно? мне кажется, что результат одинВот тут +1 однозначно. Немцы не расстреливали миллион советских пленных в первый год войны, но от этого их вина в их смерти не меньше.
А вообще тебе уже
в своём паранормальном стиле 
проезжая мимо 
по процитированному ответу из Европы надо выгнать всех, начиная с немцев с итальянцами. Так как нормальные цЫвилизованные ни перед кем даже моральной ответственности за своих предков и страну не признают.
Если я допустим работаю на фирме - в вузе, то у меня и часть ответственности за её дела. И за страну тоже. А так как ты рассуждать что никакой ответственности, то и на улице можно себя гопником вести типа никто не видит иногда, пойду насру-поссу пока вся цЫвилизацЫя отвернулась. Да если приеб**тся какой ляхой интиллигент - скажем ему сам не срал никогда в жизни что ле?
Вот и у нас полное моральное право продолжать вокруг гадить. Чурок в цивилизации много, кто-нить уберёт за нами, а мы их ещё и попизд*м как низшую расу.
Постепенно мы во всё большую жопу цивилизации с таким подходом сползаем. Кто был сзади нас - уже впереди. Мир не стоит на месте, и кто ведёт себя достойно и свои и предков как Германия ошибки признаёт, тот и цивилизация постепенно. Что нас, ждать что ли будут, пока мы прочухаемся со своими моральными гопниками, которым мозк из кремля полощут, т.к. при случае в этом дерьме ни они, ни их дети жить не будут (да кремлёвские дети уж и сейчас не учатся, не лечатся и не живут тут). А мы свою кучу дерьма будем истово оборонять, нацгордость.
В яблоке хорошо жить, но куча навоза это наша родина, сынок. Мысль вправо или влево попытка побега - конвой стреляет без предупреждения. Это они для нас будут как Сталин править, дома взрывать, а для себя они как Билл Гейтс жить будут. Наша задача морально охранять наш концлагерь, а то ещё вохра заподозрит в подкопе в сторону Европы и стрельнет.
Азиатчина, бля. Сила не в том, чтобы признавать свои гадости, а чтобы чужим сказать сам таков и снова при удобном случае набить всем морду.
проезжая мимо по процитированному ответу из Европы надо выгнать всех, начиная с немцев с итальянцами. Так как нормальные цЫвилизованные ни перед кем даже моральной ответственности за своих предков и страну не признают.
Если я допустим работаю на фирме - в вузе, то у меня и часть ответственности за её дела. И за страну тоже. А так как ты рассуждать что никакой ответственности, то и на улице можно себя гопником вести типа никто не видит иногда, пойду насру-поссу пока вся цЫвилизацЫя отвернулась. Да если приеб**тся какой ляхой интиллигент - скажем ему сам не срал никогда в жизни что ле?
Вот и у нас полное моральное право продолжать вокруг гадить. Чурок в цивилизации много, кто-нить уберёт за нами, а мы их ещё и попизд*м как низшую расу.
Постепенно мы во всё большую жопу цивилизации с таким подходом сползаем. Кто был сзади нас - уже впереди. Мир не стоит на месте, и кто ведёт себя достойно и свои и предков как Германия ошибки признаёт, тот и цивилизация постепенно. Что нас, ждать что ли будут, пока мы прочухаемся со своими моральными гопниками, которым мозк из кремля полощут, т.к. при случае в этом дерьме ни они, ни их дети жить не будут (да кремлёвские дети уж и сейчас не учатся, не лечатся и не живут тут). А мы свою кучу дерьма будем истово оборонять, нацгордость.
В яблоке хорошо жить, но куча навоза это наша родина, сынок. Мысль вправо или влево попытка побега - конвой стреляет без предупреждения. Это они для нас будут как Сталин править, дома взрывать, а для себя они как Билл Гейтс жить будут. Наша задача морально охранять наш концлагерь, а то ещё вохра заподозрит в подкопе в сторону Европы и стрельнет.
Азиатчина, бля. Сила не в том, чтобы признавать свои гадости, а чтобы чужим сказать сам таков и снова при удобном случае набить всем морду.
Постепенно мы во всё большую жопу цивилизации с таким подходом сползаем. Кто был сзади нас - уже впереди. Мир не стоит на месте, и кто ведёт себя достойно и свои и предков как Германия ошибки признаёт, тот и цивилизация постепенно. Что нас, ждать что ли будут, пока мы прочухаемся со своими моральными гопниками, которым мозк из кремля полощут, т.к. при случае в этом дерьме ни они, ни их дети жить не будут (да кремлёвские дети уж и сейчас не учатся, не лечатся и не живут тут). А мы свою кучу дерьма будем истово оборонять, нацгордость.Вот не надо ляля про то, что все "цивилизованные" впереди планеты всей в гуманистичности и покаянии. Я как раз помню перестройку, когда мы из них богов делали, а себя с дерьмом мешали. А они договаривались о сокращении вооружения (почему то больше нашего) и подводили НАТО поближе (не смотря на гуманистичные заверения и наш покоянный подарок им объединения Германии...) - я уже не говорю про экономическую гуманитарику с их стороны. Это только Воннегут и Ко кричит о нечеловеческой бомбежке Дрездена, а я еще помню когда Клинтон отпраздновал "победу в холодной войне", а на очередную годовщину победы второй мировой из России не пригласили...
Вся эта гуманистика понятна и важна, но логику "почему только мы должны признаваться" очень понята - когда твое покаяние не брезгуют использовать в сиюминутной политике (даже в отношении торговли польским мясом то как то не хочется смешивать грешное с праведным. Принцип "если ударили по щеке, подставь другую" в этическом смысле интересный, только в реале реально бьют - это я с опорой на собственный опыт точно знаю
Даже с признанием немцам нацизма дело слишком легко свелось к политическим прокламациям и использованию. Вместо трагедии происходит какая то вакханалия (к сожалению, Израиль этим славится). И, между прочим, пружина еще выпрямится (как и Гитлер выпрямил пружину унижений Версальского мира и нерешенности проблемы рынков сбыта) - немцы точно перестанут унижаться, боюсь, нацизм у них перестанет быть сугубо молодежным явлением....
Короче говоря, не надо так упрощать то - мы тут дерьмо и в дерьме (Азия, кстати, вполне себе великие культуры - хрен ли такой замшелый Европоцентризм? а они как тут говорят белые и пушистые и на гуманистическом коне скачут в светлое будущее.
уважать своих предков - не значит поливать говном чужих.
Неправильно формулируешь.
Уважать чужих предков - поливать говном своих!
Наше кредо, наш девиз.
Так прямо вещаешь, как будто это у нас была люстрация для наших большевистских нацистов с запретом занимать общественные должности и свой Нюрнберг. И прямо у нас как поймают вдруг НКВДшника в бегах в Латинской Америке, так сразу требуют выдачи судят и сажают во Владимирский централ. Смешно.
по моему скромному мнению по любому вопросу может быть две точки зрения:
0) выгодная для России и русских точка зрения.
1) неправильная (унылое либералистичное русофобское соплежуйство)
в случае с катынью - расстреляли немцы.
0) выгодная для России и русских точка зрения.
1) неправильная (унылое либералистичное русофобское соплежуйство)
в случае с катынью - расстреляли немцы.
Так прямо вещаешь, как будто это у нас была люстрация для наших большевистских нацистов с запретом занимать общественные должности и свой Нюрнберг. И прямо у нас как поймают вдруг НКВДшника в бегах в Латинской Америке, так сразу требуют выдачи судят и сажают во Владимирский централ. Смешно.Нет, почему же - вообще предлагаю отказаться от оценочных качелей. Обратная теорема (что мы ангелы, а окружают нас исчадия ада) тоже не верна. Даже не предлагаю на месте Европы огнем и мечом установить Азию
Говорю, что надеяться (и кивать) на излишний гуманизм золотого миллиарда несколько наивно. Причем подобное покаяние с легкостью "гуманистами" используется как дубинка - в конечном счете экономическая. И до тех пор, пока это будет так, все призывы "на коленях замаливать грехи" будет только порождать новые грехи современности. В этом то и парадокс. Я тоже за то (чувствую, что с этого места получу минусовую нелюбовь тех, кто согласился с предыдущим постом чтобы изживать сталинскую систему. Вопрос только как, а, главное, чтобы под благими лозунгами не построили еще худшую (как ответ сжате "гуманистической" пружины). Совершенно не хотелось бы, чтобы в Германии на серьезном уровне возраждался нацизм, но как раз ханжеские "гуманистические" юзанья этой темы (политиканское унижение и т.д.) вкупе с двусмысленностью неосуждения стотысячных убийств мирных жителей в Дрездене и Хиросиме, как раз и порождает логику "победитель всега прав". А это прямая дорога в том числе и к нацизму
Так прямо вещаешь, как будто это у нас была люстрация для наших большевистских нацистов"Нас атакуют коммунистические нацисты!" © Симпсоны
Я там ссылочку приводилЁ решил полностью тест запостить.
Объемистый том “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.” подготовлен Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года. Это первый совместный труд российских и польских историков и архивистов о судьбе красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг. — 85 лет назад. Общественный интерес к столь давней проблеме, возродившийся лет 15 назад, неразрывно связан с проблемой Катыни — настолько, что вопрос о красноармейцах, погибших или умерших в польском плену, нередко называют “Анти-Катынью” или “Контр-Катынью”. Вероятно, многим трудно смириться с признанием ответственности СССР за Катынь, а потому хочется найти какие-то контрпримеры. Без натяжки можно сказать, что возрождение интереса было поддержано или даже инициировано еще руководством СССР. Следственная группа Главной военной прокуратуры СССР в своей работе по Катыни опиралась на распоряжение президента СССР М.С.Горбачева от 3 ноября 1990 г. по итогам визита в Советский Союз министра иностранных дел Польши — в этом распоряжении давалось указание Прокуратуре СССР “ускорить следствие по делу о судьбе польских офицеров, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях”. Но последний пункт распоряжения звучал следующим образом: “Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 г. исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне. Полученные данные использовать в необходимых случаях в переговорах с Польской Стороной по проблематике „белых пятен”” (выделено мной. — А.П.).
Едва ли не единственное такое событие — 20 месячная советско-польская война 1919-1920 гг., пленные красноармейцы в польских лагерях и их дальнейшая судьба. Из-за отсутствия исчерпывающих данных в советских архивах российские историки, публицисты и политики приводят самые разные сведения о количестве красноармейцев, погибших в польском плену: цифры, публикуемые с начала 1990 х в массовых изданиях, колеблются от 40 до 80 тысяч человек. Например, в газете “Известия” (2004, 10 и 22 дек.) председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов, а вслед за ним губернатор Кемеровской области Аман Тулеев говорят о 80 тысячах погибших в польских лагерях красноармейцах, ссылаясь на данные российских историков. С другой стороны, в наиболее известном польском исследовании проблемы1 говорится о 16-18 тысячах умерших (погибших) в лагерях.
Тем важнее представляется первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов — прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории. Совместная разработка темы только начинается, разногласий в анализе документов еще достаточно, об этом свидетельствует и наличие в сборнике двух отдельных предисловий — российского и польского. Однако сразу хотелось бы отметить впервые достигнутое согласие исследователей в отношении количества умерших в польских лагерях красноармейцев — умерших от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания. Проф. В.Г.Матвеев, автор предисловия российской стороны, отмечает: “Если исходить из среднестатистического, „обычного” уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7%, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30%, в некоторых случаях — до 60%. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15% от общей численности попавших в плен)”. Проф. З.Карпус и проф. В.Резмер в предисловии польской стороны пишут: “Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах”.
Эти согласующиеся между собой документальные оценки вместе с другими представленными в сборнике материалами, по-моему, закрывают возможность политических спекуляций на теме, проблема переходит в разряд чисто исторических — как, наверное, и должно быть для событий 85 летней давности.
Из 338 документов сборника 187 извлечены из польских архивов, 129 — из российских, и еще 22 документа взяты из ранее опубликованных изданий. А всего польскими и российскими исследователями было подробно изучено свыше двух тысяч документов, в подавляющем большинстве никогда не публиковавшихся. Некоторые материалы из российских архивов были специально для данного издания рассекречены — например, документы НКИД и НКО СССР о состоянии воинских захоронений на территории Польши в 1936-1938 гг.
Представленные в сборнике документы можно условно классифицировать следующим образом:
— различные инструкции, регламентирующие порядок функционирования лагерей, военные приказы и директивы, правительственные ноты, санитарные правила для лагерей и т.д.;
— оперативные сводки частей Красной Армии о потерях (пленные часто попадали в категорию пропавших без вести) и польские оперативные сводки о военнопленных;
— отчеты и письма о состоянии и проверке лагерей, в том числе иностранными комиссиями;
— материалы о помощи военнопленным по линии Красного Креста и др.;
— разного рода информация о русских антибольшевистских формированиях, активно привлекавших в свои ряды пленных красноармейцев;
— документы об обмене пленными;
— материалы — включая современные фотографии — о захоронениях пленных красноармейцев на территории Польши.
Документы расположены в хронологическом порядке, поэтому легко проследить эволюцию состояния лагерей и вообще отношения военных и государственных властей к проблемам военнопленных. Кроме того, сборник снабжен обширным (125 страниц) научно-справочным аппаратом, касающимся упоминаемых в сборнике организаций и воинских частей, а также учреждений и заведений для военнопленных. Имеется именной указатель и список публикаций польских и российских авторов о красноармейцах в польском плену (87 позиций).
Первое боевое столкновение частей Войска Польского и Красной Армии произошло в феврале 1919 г. на литовско-белорусской территории, и в эти же дни появились первые пленные красноармейцы. В середине мая 1919 г. министерство военных дел Польши распространило подробную инструкцию для лагерей военнопленных, которая впоследствии несколько раз уточнялась и дорабатывалась. В качестве стационарных лагерей предполагалось использовать лагеря, построенные немцами и австрийцами в период I Мировой войны. В частности, самый большой лагерь в Стшалкове был рассчитан на 25 тыс. человек. У всех пленных полагалось отбирать оружие, инструменты (которые могли быть использованы при побеге планы и карты, компасы, газеты и книги “подозрительного политического содержания”, деньги сверх ста марок (ста рублей, двухсот крон). Отобранные деньги депонировались в кассе лагеря, их можно было постепенно использовать для покупок в лагерном буфете. Рядовым пленным полагалось небольшое денежное содержание, а офицерам — в пять-шесть раз более высокое месячное жалование (50 марок эти деньги пленные могли использовать по собственному усмотрению. В лагерях устраивались ремесленные мастерские для ремонта одежды и обуви, начальник лагеря мог разрешить организовать читальню для пленных, любительский театр и хор. Запрещались любые азартные игры (карты, домино и т.д. подлежали “строгому наказанию все попытки контрабанды алкоголя в лагерь”. Каждый пленный мог раз в неделю отправить (бесплатно) одно письмо и одну почтовую карточку — по-польски, по-русски или по-украински. На основании “мотивированной просьбы” начальник лагеря мог разрешать гражданским лицам свидание с военнопленными. Пленных по возможности следовало “группировать в роты согласно национальности”, избегая “перемешивания пленных из разных армий (например, большевиков с украинцами)”. Начальник лагеря был обязан “стараться, чтобы были удовлетворены религиозные потребности пленных”.
Ежедневный продовольственный паек пленных включал в себя 500 г хлеба, 150 г мяса или рыбы (говядина — четыре раза в неделю, конина — два раза в неделю, сушеная рыба или селедка — один раз в неделю 700 г картофеля, разные приправы и две порции кофе. В месяц пленному полагалось 100 г мыла. Здоровых пленных при их желании разрешалось использовать на работах — поначалу в военном ведомстве (в гарнизонах и т.д. а позже в государственных учреждениях и у частных лиц, из пленных можно было формировать рабочие команды с целью “замещения гражданских рабочих на работах, требующих большого количества рабочих, таких, как железнодорожное строительство, выгрузка продуктов и т.д.”. Работающие пленные получали полный солдатский паек и надбавку к денежному содержанию. Раненых и больных следовало “трактовать наравне с солдатами Войска Польского, а гражданским госпиталям платить за их содержание столько же, сколько и за своих солдат”.
В действительности столь детальные и гуманные правила содержания военнопленных не соблюдались, условия в лагерях были очень тяжелыми, об этом без всяких прикрас свидетельствуют десятки документов сборника. Ситуация усугублялась эпидемиями, бушевавшими в Польше в тот период войны и разрухи. В документах упоминаются сыпной тиф, дизентерия, испанка (грипп брюшной тиф, холера, натуральная оспа, чесотка, дифтерия, скарлатина, менингит, малярия, венерические заболевания, туберкулез. В первом полугодии 1919 г. в Польше было зарегистрировано 122 тыс. заболеваний сыпным тифом, в том числе около 10 тысяч со смертельным исходом, с июля 1919 по июль 1920 г. в польской армии было зафиксировано около 40 тысяч случаев болезни. Лагеря военнопленных не избежали заражения инфекционными заболеваниями, а зачастую были их очагами и потенциальными рассадниками. В распоряжении министерства военных дел Польши в конце августа 1919 г. отмечалось, что “неоднократная отправка пленных вглубь страны без соблюдения самых элементарных требований санитарии привела к заражению почти всех лагерей пленных инфекционными болезнями”.
Приведу несколько цитат из доклада о посещении в октябре 1919 г. лагерей в Брест-Литовске уполномоченными Международного комитета Красного Креста в присутствии врача французской военной миссии. Численность размещенных в четырех лагерях в Брестской крепости военнопленных составляла на тот период 3861 человек:
“От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья...
Жалобы. Они одинаковы и сводятся к следующему: мы голодаем, мы мерзнем, когда нас освободят? Следует, однако, отметить как исключение, подтверждающее правило: большевики заверили одного из нас в том, что они предпочли бы теперешнюю свою участь участи солдат на войне.
Выводы. Этим летом из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чем свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь.
Преобразования были намечены и реализованы начиная с сентября — эвакуация части пленных в другие, с лучшей организацией, лагеря, освобождение части пленных, улучшение оборудования, режима питания (еще недостаточного) и обращения с пленными... Следует подчеркнуть успешное и эффективное вмешательство различных иностранных миссий, в частности, Франции и особенно Соединенных Штатов. Последняя поставила белье и одежду для всех военнопленных...
Две сильнейшие эпидемии опустошили этот лагерь в августе и сентябре — дизентерия и сыпной тиф. Последствия были усугублены тесным совместным проживанием больных и здоровых, недостатком медицинской помощи, питания и одежды. Медперсонал заплатил свою дань инфекции — из 2 врачей, заразившихся дизентерией, 1 умер; из 4 студентов-медиков 1 умер. 10 медсестер, заболевших сыпным тифом, выздоровели, а из 30 заболевших санитаров 1 скончался. Чтобы сберечь медперсонал, в штат набирают бывших больных, пользуясь их приобретенным иммунитетом. Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончались 180 человек.
Смертность с 7 сентября по 7 октября: дизентерия — 675 (1242 заболевших сыпной тиф — 125 (614 заболевших возвратный тиф — 40 (1117 заболевших истощение — 284 (1192 заболевших всего — 1124 (4165 заболевших, т.е. смертность — 27% от числа заболевших). Эти цифры, по сути, подтверждают достоверность списка умерших, составленного группой пленных, согласно которому в период с 27 июля по 4 сентября, т.е. за 34 дня, в лагере Бреста умерли 770 украинских военнопленных и интернированных.
Следует напомнить, что число пленных, заключенных в крепости, в августе постепенно достигло, если нет ошибки, 10 000 чел., а 10 октября составляло 3861 чел. Такое сокращение объясняется, помимо высоких показателей смертности, освобождением и эвакуацией пленных в различные лагеря”.
Позже из-за неподходящих условий содержания лагерь в Брестской крепости был закрыт. Но и в других лагерях ситуация была не лучше. Вот отрывок о лагере в Белостоке из докладной записки начальника санитарного департамента министерства военных дел Польши (декабрь 1919):
“Я посетил лагерь пленных в Белостоке и сейчас, под первым впечатлением, осмелился обратиться к господину генералу как главному врачу польских войск с описанием той страшной картины, которая предстает перед каждым прибывающим в лагерь... Вновь то же преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов навлекло позор на наше имя, на польскую армию так же, как это имело место в Брест-Литовске. В лагере на каждом шагу грязь, неопрятность, которые невозможно описать, запущенность и человеческая нужда, взывающие к небесам о возмездии. Перед дверями бараков кучи человеческих испражнений, больные до такой степени ослаблены, что не могут дойти до отхожих мест... Сами бараки переполнены, среди „здоровых” полно больных. По моему мнению, среди 1400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые только тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно. Смрад от дизентерийных больных и пораженных гангреной, опухших от голода ног. В бараке, который должны были как раз освободить, лежали среди других больных двое особенно тяжелобольных в собственном кале, сочащемся через верхние портки, у них уже не было сил, чтобы подняться, чтобы перелечь на сухое место на нарах...
Так гибли военнопленные в Сибири, Черногории и Албании! Два барака оборудованы под госпитали; видно старание, видно желание исправить зло — к сожалению, за это взялись с опозданием, и нет средств и людей, чтобы сегодня сделать ту работу, с которой месяц назад можно было легко справиться...
Отсутствие топлива и диетического питания делает невозможным всякое лечение. Американский Красный Крест дал немного продовольствия, риса, когда это закончится, больных нечем будет кормить. Две англичанки-медсестры закрылись в одном бараке и лечат дизентерийных больных. Можно только поражаться их нечеловеческому самопожертвованию...
Причины такого положения вещей — общее тяжелое положение страны и государства после кровавой и изнуряющей войны и вызванные этим нехватка продовольствия, одежды, обуви; переполненность лагерей; присылка здоровых вместе с больными с фронта прямо в лагерь, без карантина, без дезинсекции; наконец — и пусть виновные в этом покаются — это неповоротливость и безразличие, пренебрежение и невыполнение своих прямых обязанностей, что является характерной чертой нашего времени. Поэтому останутся безрезультатными все усилия и старания, любая суровая и тяжелая работа, полная самопожертвования и горения, работа, Голгофу которой отмечают многочисленные, еще не поросшие травой могилы врачей, которые в борьбе с эпидемией сыпного тифа в лагерях пленных отдали жизнь при исполнении служебного долга...
Победа над эпидемией сыпного тифа и санирование лагерей в Стшалково, Брест-Литовске, Вадовице и Домбе — но реальные результаты в настоящий момент минимальны, потому что голод и морозы собирают жертвы, спасенные от смерти и заразы”.
Для решения проблем предлагалось созвать совещание и назначить чрезвычайную комиссию из представителей министерства военных дел и верховного командования, которая бы осуществила все необходимое, “невзирая на труд и затраты”.
В докладе санитарного департамента военному министру о тяжелом положении военнопленных в лагерях и необходимости принятия срочных мер по его улучшению (декабрь 1919) также приводились многочисленные примеры из отчетов, описывающих состояние лагерей, и отмечалось, что лишения и мучения пленных оставляют “несмываемое пятно на чести польского народа и армии”. Например, в лагере в Стшалкове “борьбу с эпидемией, кроме таких причин, как нефункционирование банного заведения и отсутствие дезинфекционных средств, затрудняли два фактора, которые комендантом лагеря были частично устранены: а) постоянное отбирание у пленных белья и замена его ротами охраны; б) наказание пленных всего отделения тем, что их не выпускали из бараков по три и более дней”.
Предпринятые министерством военных дел и верховным командованием Войска Польского решительные шаги в сочетании с инспекциями и жестким контролем привели к существенному улучшению снабжения лагерей продовольствием и одеждой для пленных, к уменьшению злоупотреблений со стороны лагерной администрации. Во многих отчетах о проверке лагерей и рабочих команд летом и осенью 1920 г. отмечено хорошее питание пленных, хотя в некоторых лагерях узники по-прежнему голодали. Как указывает В.Г.Матвеев в предисловии российской стороны, “для возродившей в ноябре 1918 г. свою государственность Польши весьма важной была проблема ее международного имиджа как цивилизованного демократического государства, а это в определенной степени зависело и от отношения к пленным”. Имеются “многочисленные достоверные свидетельства не только тяжелого положения пленных, но и мер, предпринимавшихся польскими военными властями, в том числе и на самом высоком уровне, по его улучшению”. В приказе верховного командования от 9 апреля 1920 г. указывалось, что необходимо “сознавать меру ответственности военных органов перед собственным общественным мнением, а также перед международным форумом, который тут же подхватывает любой факт, который может принизить достоинство нашего молодого государства... Зло необходимо решительно искоренить. Армия прежде всего должна стоять на страже чести государства, соблюдая военно-правовые инструкции, а также тактично и культурно относясь к безоружным пленным”. Важную роль играла помощь союзнических военных миссий (например, США поставили большое количество белья и одежды а также органов Красного Креста и других общественных организаций — особенно Американской ассоциации христианской молодежи (ИМКА). Снова цитируя российское предисловие, “особенно активизировались эти усилия после окончания военных действий в связи с возможностью обмена военнопленными. В сентябре 1920 г. в Берлине между организациями Польского и Российского Красного Креста было подписано соглашение об оказании помощи находящимся на их территории военнопленным другой стороны. Эту работу возглавили видные правозащитники: в Польше — Стефания Семполовская, а в Советской России — Екатерина Пешкова”. Соответствующие документы также приведены в сборнике.
Замечу, что даже из приведенных цитат, по-моему, с очевидностью следует некорректность часто встречающегося в СМИ сопоставления вопросов, касающихся судьбы пленных красноармейцев (“Контр-Катынь” с проблемой собственно Катыни. В отличие от Катыни, нет никаких документальных оснований обвинять польское правительство и военное командование того времени в проведении целенаправленной политики уничтожения российских военнопленных.
В российских публикациях в СМИ о судьбе пленных красноармейцев часто упоминаются самый большой (до 25 тыс. пленных) лагерь в Стшалкове и лагерь в Тухоли. Не менее десятка материалов сборника подробно касаются тяжелого положения пленных в этих лагерях и реальных мер по исправлению ситуации. Лагерь в Тухоли в массовых публикациях называют “лагерем смерти”, указывая, что в нем погибло около 22 тысяч красноармейцев. Однако документы этого не подтверждают. Как резюмирует З.Карпус, “в этом лагере большевистские военнопленные содержались только с конца августа 1920 г. до середины октября 1921 г. Авторы не задумываются над тем, возможно ли, чтобы так много пленных умерло за столь краткий срок пребывания в Тухоли. Ситуация там была трудной, пленных размещали в землянках, многие из которых были разрушены и требовали ремонта. Ремонт, однако, не был завершен до направления туда поздней осенью 1920 г. нескольких тысяч солдат Красной Армии (максимально в марте 1921 г. в Тухоли находилось более 11 тысяч российских военнопленных). Появление такого большого количества пленных вызвало там вспышку эпидемии заразных болезней (тифа, холеры, дизентерии, гриппа). По этой причине умерло много военнопленных, больше всего в январе 1921 г. — более 560 человек. В последующие месяцы положение в лагере радикально улучшилось”. В своем докладе о деятельности РУД (российско-украинской делегации в Российско-украинско-польской смешанной комиссии по репатриации, созданной для выполнения постановлений Рижского мирного договора 1921 г. о репатриации и обмене пленными) ее председатель Е.Я.Аболтин ссылается на официальную справку заболеваемости и смертности в Тухоли с февраля по 15 мая 1921 г. — по данным лагерного лазарета. За это время в лагере было зафиксировано около 6500 эпидемических заболеваний (сыпной, возвратный и брюшной тиф, холера, дизентерия, туберкулез и др. причем 2561 больных умерли. В этом же докладе (его текст завершает основную часть сборника) отмечено, что “по неточным сведениям, собранным от самих военнопленных, в одном только лагере Стржалкове [Стшалкове] умерло около 9000 наших военнопленных”. Это приблизительно согласуется с польскими данными. Например, по приведенной в сборнике справке санитарного департамента МИД, в период с 16 по 22 ноября 1920 г. в Стшалкове от инфекционных болезней умирало 50-90 человек в день. Помимо эпидемий и плохого снабжения, что было типично для всех лагерей, лагерь в Стшалкове выделялся злоупотреблениями и жестоким отношением к пленным со стороны лагерной администрации. В итоге его комендант поручик Малиновский был арестован и отдан под суд.
Между историками существуют значительные разногласия в отношении общего количества пленных красноармейцев (а с этим связаны и оценки числа умерших или погибших в плену). Полных данных нет, так как учет не всегда велся систематически, а также потому, что часть архивов за прошедшие десятилетия была утеряна или погибла, особенно во время II Мировой войны. З.Карпус в польском предисловии и в других своих публикациях говорит о 110 тысячах российских военнопленных на момент окончания боевых действий в середине октября 1920 года. При этом около 25 тысяч вскоре после пленения поддались активно проводившейся агитации и вступили в антибольшевистские формирования, сражавшиеся на польской стороне: в соединения Станислава Булак-Булаховича, 3 ю русскую армию Бориса Перемыкина, казачьи формирования Александра Сальникова и Вадима Яковлева и в армию Симона Петлюры. Часть этих войск подчинялась Русскому политическому комитету, который возглавлял Борис Савинков. З.Карпус отмечает, что большинство вступивших руководствовались не идейными соображениями, а просто хотели поскорее покинуть лагеря военнопленных — и многие, оказавшись на фронте, переходили на сторону Красной Армии. В.Г.Матвеев в российском предисловии критикует подсчеты З.Карпуса и оценивает общую численность плененных за 20 месяцев войны красноармейцев примерно в 157 тысяч. Отмечу, что самое большое число красноармейцев попало в плен в ходе проигранного сражения за Варшаву в августе 1920 го: 45-50 тыс. человек по польским и российским данным.
По подписанному 24 февраля 1921 г. соглашению о репатриации между РСФСР и УССР, с одной стороны, и Польшей — с другой, в Россию в марте-ноябре 1921 г. вернулись 75 699 красноармейцев — согласно приведенным в сборнике подробным справкам мобилизационного управления Штаба РККА. По данным же З.Карпуса, это число составило 66 762 человек, включая 965 пленных, отправленных домой в начале 1922 г., — поначалу они были оставлены в Польше как гарантия того, что российская сторона вернет польских пленных. В российском предисловии обсужден вопрос о тех 62-64 тысячах человек, которые не умерли в плену (выше уже отмечалось достигнутое качественное согласие российских и польских оценок численности умерших в лагерях красноармейцев — 18-20 и 16-17 тыс. человек но и не вернулись по репатриации. Из них, как отмечает В.Г.Матвеев, более или менее известной можно считать судьбу около 53 тыс. пленных: часть попала в антибольшевистские формирования, сражавшиеся на польской стороне, часть была освобождена во время контрнаступления Красной Армии летом 1920 г., часть — из Западной Белоруссии и Западной Украины — была отпущена или бежала домой, некоторое количество пленных было выпущено на свободу в пропагандистских целях (цитируя приказ Верховного командования от 16 апреля 1920 г.: “...этих пленных нужно хорошо накормить и снабдить прокламациями для их товарищей” примерно тысяча человек не пожелала вернуться на родину, примерно тысяча мобилизованных в Красную Армию граждан Латвии, Эстонии, Румынии, Югославии, Венгрии, Финляндии и некоторых других стран вернулась в свои страны. Из оставшихся 9-11 тысяч пленных с невыясненной судьбой некоторые могут все же попадать в перечисленные выше категории, а некоторые могли оказаться “мобилизованными для нужд Западного фронта крестьянами с повозками, оказавшимися в Варшавском котле в августе 1920 г.”.
При обсуждении вопроса об умерших или погибших в плену красноармейцах нельзя обойти вниманием вопрос о расстрелах пленных без суда и следствия. Такие факты имели место на фронте в период ведения боевых действий, а в каких-то случаях и в лагерях. Однако об их масштабе ничего нельзя сказать, так как документов об этом практически нет, в основном есть отдельные свидетельства очевидцев. Мне удалось найти какие-то упоминания о расстрелах пленных лишь в восьми документах сборника (для точности перечислю номера этих документов — 44, 51, 125, 210, 268, 298, 299, 314). Так, в оперативной сводке командования 5 й армии Войска Польского от 24 августа 1920 г. отмечено: “В качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3 м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции [правильно перевести: казни] наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3 го кавалерийского корпуса”. В другом документе говорится об издевательствах над отрядом мобилизованных в Красную Армию латышей, добровольно сдавшихся в плен, причем двух пленных “расстреляли без всякой причины”. Замечу, что и с советской стороны, по всей вероятности, имели место случаи жестоких внесудебных расправ с военнопленными — свидетельством тому служит, например, “Конармейский дневник” Исаака Бабеля.
Несколько дополнительных материалов сборника (включая современные фотографии) касаются захоронений пленных красноармейцев в Польше. В основном это документы 1936-1938 гг., полученные из польского МИДа, а также донесения советских дипломатов о состоянии могил и о мерах по приведению их в порядок — в тех случаях, когда это было необходимо. По состоянию на 1997 г., в Польше имелось 13 мест захоронений военнослужащих и военнопленных Красной Армии периода советско-польской войны, в которых погребено 12 035 человек. Как отмечают З.Карпус и В.Резмер, “умершие в лагерях хоронились на расположенных поблизости отдельных кладбищах. В течение всего межвоенного периода они находились под опекой польских военных и гражданских властей. Кладбища были огорожены, приведены в порядок, на них установили скромные памятники и кресты. Некоторые из них сохранились до сегодняшнего дня, и при необходимости можно осуществить эксгумацию погребенных там российских военнопленных”.
Нельзя не отметить родственную теме сборника проблему, указанную в конце польского предисловия и касающуюся судьбы польских пленных: “...во время польско-советской войны 1919-1920 гг. военное положение на фронтах часто менялось. В первый период войны поляки заняли Вильно, дошли до Березины, а затем овладели Киевом. Летом 1920 г. Красная Армия дошла до Вислы и угрожала Варшаве. Следствием побед, одержанных обеими сторонами конфликта, было пленение многих солдат как Войска Польского, так и Красной Армии. После окончания конфликта с Советской Россией польские военные власти подвели баланс собственных потерь. Из него следует, что в советский плен попало более 44 тыс. солдат польской армии. В Польшу в результате акции обмена военнопленными возвратилось только около 26,5 тыс. человек, поэтому существует срочная необходимость выяснения судеб не вернувшихся домой”.
Сборник содержит множество таблиц и различных цифровых данных. При публикации таких сводок неизбежны опечатки, общее количество которых, однако, оказалось очень небольшим. Как пример, отмечу справку о возвращающихся из Польши пленных по данным на 1 ноября 1921 г.: общая численность прибывших пленных составила на тот момент 73 623, а не 82 623 человек, как ошибочно указано.
В завершение остается процитировать высказывание председателей российской и польской редакций сборника — руководителя Федерального Архивного агентства России Владимира Козлова и директора Генеральной дирекции государственных архивов Польши Дарьи Наленч: “Созданный польскими и российскими учеными совместный труд является еще одним вкладом в раскрытие малоизученных страниц истории России и Польши ХХ в., способствует дальнейшей гуманизации взаимоотношений наших стран”.
Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сб. документов и материалов. Москва — Санкт-Петербург, “Летний сад”, 2004. 912 с. 1000 экз.
Post scriptum
Много лет назад в своем программном заявлении основатели «Мемориала» констатировали, казалось бы, очевидное: что прошлое не может быть собственностью какого бы то ни было политического лагеря. Исходя из этого, польские и российские исследователи уже не первый год занимаются распутыванием трудных вопросов нашей общей истории, опираясь не на преходящую политическую конъюнктуру, а на документы.
Таким образом возникла книга, которую рецензирует Алексей Памятных.
К сожалению, политики не хотят читать труды историков, так как это могло бы затуманить их черно-белый взгляд на историю. Словно в подтверждение этому вскоре после выхода книги заместитель секретаря Совета Безопасности России Николай Спасский в интервью «Российской газете» от 5 октября заявил:
«Мы сказали правду и о преступлениях сталинизма, и о невинных жертвах, в том числе иностранных гражданах. Сделали это и некоторые другие страны, в частности, Германия и Италия. Но не все. Например, Японии и той же Польше с трудом даётся примирение с собствен-ным прошлым
Одно дело признать и сказать правду. Другое дело — постоянно просить извинения за собственное прошлое. В таком случае давайте все просить извинения друг у друга за всё. Тогда пусть Польша просит извинения за интервенцию 1605—1613 годов и за смерть десятков тысяч красноармейцев, в 1920-1921 годах погибших в польских концентрационных лагерях. Пусть Англия просит прощения за оккупацию российского Севера в годы Гражданской войны, а США и Япония — за оккупацию Дальнего Востока».
Кто-кто, а представитель столь серьезного органа власти должен знать факты и посвященные им научные труды. Он может с ними полемизировать, если у него есть документы, свидетельствующие о том, что дело обстояло иначе. Но писать о «польских концентрационных лагерях» вместо лагерей военнопленных — это возмутительная небрежность.
Трудно согласиться с Николаем Спасским и когда он утверждает, что правда о преступлениях сталинизма была произнесена, коль скоро в последние годы процесс ее раскрытия явно приостановился, о чем свидетельствует хотя бы тупик, в который зашло катынское следствие.
Давайте отбросим демагогию и не будем делать пустых заявлений на пепелище ХХ века. А еще — будем разговаривать друг с другом.
Объемистый том “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.” подготовлен Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года. Это первый совместный труд российских и польских историков и архивистов о судьбе красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг. — 85 лет назад. Общественный интерес к столь давней проблеме, возродившийся лет 15 назад, неразрывно связан с проблемой Катыни — настолько, что вопрос о красноармейцах, погибших или умерших в польском плену, нередко называют “Анти-Катынью” или “Контр-Катынью”. Вероятно, многим трудно смириться с признанием ответственности СССР за Катынь, а потому хочется найти какие-то контрпримеры. Без натяжки можно сказать, что возрождение интереса было поддержано или даже инициировано еще руководством СССР. Следственная группа Главной военной прокуратуры СССР в своей работе по Катыни опиралась на распоряжение президента СССР М.С.Горбачева от 3 ноября 1990 г. по итогам визита в Советский Союз министра иностранных дел Польши — в этом распоряжении давалось указание Прокуратуре СССР “ускорить следствие по делу о судьбе польских офицеров, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях”. Но последний пункт распоряжения звучал следующим образом: “Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 г. исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне. Полученные данные использовать в необходимых случаях в переговорах с Польской Стороной по проблематике „белых пятен”” (выделено мной. — А.П.).
Едва ли не единственное такое событие — 20 месячная советско-польская война 1919-1920 гг., пленные красноармейцы в польских лагерях и их дальнейшая судьба. Из-за отсутствия исчерпывающих данных в советских архивах российские историки, публицисты и политики приводят самые разные сведения о количестве красноармейцев, погибших в польском плену: цифры, публикуемые с начала 1990 х в массовых изданиях, колеблются от 40 до 80 тысяч человек. Например, в газете “Известия” (2004, 10 и 22 дек.) председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов, а вслед за ним губернатор Кемеровской области Аман Тулеев говорят о 80 тысячах погибших в польских лагерях красноармейцах, ссылаясь на данные российских историков. С другой стороны, в наиболее известном польском исследовании проблемы1 говорится о 16-18 тысячах умерших (погибших) в лагерях.
Тем важнее представляется первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов — прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории. Совместная разработка темы только начинается, разногласий в анализе документов еще достаточно, об этом свидетельствует и наличие в сборнике двух отдельных предисловий — российского и польского. Однако сразу хотелось бы отметить впервые достигнутое согласие исследователей в отношении количества умерших в польских лагерях красноармейцев — умерших от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания. Проф. В.Г.Матвеев, автор предисловия российской стороны, отмечает: “Если исходить из среднестатистического, „обычного” уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7%, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30%, в некоторых случаях — до 60%. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15% от общей численности попавших в плен)”. Проф. З.Карпус и проф. В.Резмер в предисловии польской стороны пишут: “Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах”.
Эти согласующиеся между собой документальные оценки вместе с другими представленными в сборнике материалами, по-моему, закрывают возможность политических спекуляций на теме, проблема переходит в разряд чисто исторических — как, наверное, и должно быть для событий 85 летней давности.
Из 338 документов сборника 187 извлечены из польских архивов, 129 — из российских, и еще 22 документа взяты из ранее опубликованных изданий. А всего польскими и российскими исследователями было подробно изучено свыше двух тысяч документов, в подавляющем большинстве никогда не публиковавшихся. Некоторые материалы из российских архивов были специально для данного издания рассекречены — например, документы НКИД и НКО СССР о состоянии воинских захоронений на территории Польши в 1936-1938 гг.
Представленные в сборнике документы можно условно классифицировать следующим образом:
— различные инструкции, регламентирующие порядок функционирования лагерей, военные приказы и директивы, правительственные ноты, санитарные правила для лагерей и т.д.;
— оперативные сводки частей Красной Армии о потерях (пленные часто попадали в категорию пропавших без вести) и польские оперативные сводки о военнопленных;
— отчеты и письма о состоянии и проверке лагерей, в том числе иностранными комиссиями;
— материалы о помощи военнопленным по линии Красного Креста и др.;
— разного рода информация о русских антибольшевистских формированиях, активно привлекавших в свои ряды пленных красноармейцев;
— документы об обмене пленными;
— материалы — включая современные фотографии — о захоронениях пленных красноармейцев на территории Польши.
Документы расположены в хронологическом порядке, поэтому легко проследить эволюцию состояния лагерей и вообще отношения военных и государственных властей к проблемам военнопленных. Кроме того, сборник снабжен обширным (125 страниц) научно-справочным аппаратом, касающимся упоминаемых в сборнике организаций и воинских частей, а также учреждений и заведений для военнопленных. Имеется именной указатель и список публикаций польских и российских авторов о красноармейцах в польском плену (87 позиций).
Первое боевое столкновение частей Войска Польского и Красной Армии произошло в феврале 1919 г. на литовско-белорусской территории, и в эти же дни появились первые пленные красноармейцы. В середине мая 1919 г. министерство военных дел Польши распространило подробную инструкцию для лагерей военнопленных, которая впоследствии несколько раз уточнялась и дорабатывалась. В качестве стационарных лагерей предполагалось использовать лагеря, построенные немцами и австрийцами в период I Мировой войны. В частности, самый большой лагерь в Стшалкове был рассчитан на 25 тыс. человек. У всех пленных полагалось отбирать оружие, инструменты (которые могли быть использованы при побеге планы и карты, компасы, газеты и книги “подозрительного политического содержания”, деньги сверх ста марок (ста рублей, двухсот крон). Отобранные деньги депонировались в кассе лагеря, их можно было постепенно использовать для покупок в лагерном буфете. Рядовым пленным полагалось небольшое денежное содержание, а офицерам — в пять-шесть раз более высокое месячное жалование (50 марок эти деньги пленные могли использовать по собственному усмотрению. В лагерях устраивались ремесленные мастерские для ремонта одежды и обуви, начальник лагеря мог разрешить организовать читальню для пленных, любительский театр и хор. Запрещались любые азартные игры (карты, домино и т.д. подлежали “строгому наказанию все попытки контрабанды алкоголя в лагерь”. Каждый пленный мог раз в неделю отправить (бесплатно) одно письмо и одну почтовую карточку — по-польски, по-русски или по-украински. На основании “мотивированной просьбы” начальник лагеря мог разрешать гражданским лицам свидание с военнопленными. Пленных по возможности следовало “группировать в роты согласно национальности”, избегая “перемешивания пленных из разных армий (например, большевиков с украинцами)”. Начальник лагеря был обязан “стараться, чтобы были удовлетворены религиозные потребности пленных”.
Ежедневный продовольственный паек пленных включал в себя 500 г хлеба, 150 г мяса или рыбы (говядина — четыре раза в неделю, конина — два раза в неделю, сушеная рыба или селедка — один раз в неделю 700 г картофеля, разные приправы и две порции кофе. В месяц пленному полагалось 100 г мыла. Здоровых пленных при их желании разрешалось использовать на работах — поначалу в военном ведомстве (в гарнизонах и т.д. а позже в государственных учреждениях и у частных лиц, из пленных можно было формировать рабочие команды с целью “замещения гражданских рабочих на работах, требующих большого количества рабочих, таких, как железнодорожное строительство, выгрузка продуктов и т.д.”. Работающие пленные получали полный солдатский паек и надбавку к денежному содержанию. Раненых и больных следовало “трактовать наравне с солдатами Войска Польского, а гражданским госпиталям платить за их содержание столько же, сколько и за своих солдат”.
В действительности столь детальные и гуманные правила содержания военнопленных не соблюдались, условия в лагерях были очень тяжелыми, об этом без всяких прикрас свидетельствуют десятки документов сборника. Ситуация усугублялась эпидемиями, бушевавшими в Польше в тот период войны и разрухи. В документах упоминаются сыпной тиф, дизентерия, испанка (грипп брюшной тиф, холера, натуральная оспа, чесотка, дифтерия, скарлатина, менингит, малярия, венерические заболевания, туберкулез. В первом полугодии 1919 г. в Польше было зарегистрировано 122 тыс. заболеваний сыпным тифом, в том числе около 10 тысяч со смертельным исходом, с июля 1919 по июль 1920 г. в польской армии было зафиксировано около 40 тысяч случаев болезни. Лагеря военнопленных не избежали заражения инфекционными заболеваниями, а зачастую были их очагами и потенциальными рассадниками. В распоряжении министерства военных дел Польши в конце августа 1919 г. отмечалось, что “неоднократная отправка пленных вглубь страны без соблюдения самых элементарных требований санитарии привела к заражению почти всех лагерей пленных инфекционными болезнями”.
Приведу несколько цитат из доклада о посещении в октябре 1919 г. лагерей в Брест-Литовске уполномоченными Международного комитета Красного Креста в присутствии врача французской военной миссии. Численность размещенных в четырех лагерях в Брестской крепости военнопленных составляла на тот период 3861 человек:
“От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья...
Жалобы. Они одинаковы и сводятся к следующему: мы голодаем, мы мерзнем, когда нас освободят? Следует, однако, отметить как исключение, подтверждающее правило: большевики заверили одного из нас в том, что они предпочли бы теперешнюю свою участь участи солдат на войне.
Выводы. Этим летом из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чем свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь.
Преобразования были намечены и реализованы начиная с сентября — эвакуация части пленных в другие, с лучшей организацией, лагеря, освобождение части пленных, улучшение оборудования, режима питания (еще недостаточного) и обращения с пленными... Следует подчеркнуть успешное и эффективное вмешательство различных иностранных миссий, в частности, Франции и особенно Соединенных Штатов. Последняя поставила белье и одежду для всех военнопленных...
Две сильнейшие эпидемии опустошили этот лагерь в августе и сентябре — дизентерия и сыпной тиф. Последствия были усугублены тесным совместным проживанием больных и здоровых, недостатком медицинской помощи, питания и одежды. Медперсонал заплатил свою дань инфекции — из 2 врачей, заразившихся дизентерией, 1 умер; из 4 студентов-медиков 1 умер. 10 медсестер, заболевших сыпным тифом, выздоровели, а из 30 заболевших санитаров 1 скончался. Чтобы сберечь медперсонал, в штат набирают бывших больных, пользуясь их приобретенным иммунитетом. Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончались 180 человек.
Смертность с 7 сентября по 7 октября: дизентерия — 675 (1242 заболевших сыпной тиф — 125 (614 заболевших возвратный тиф — 40 (1117 заболевших истощение — 284 (1192 заболевших всего — 1124 (4165 заболевших, т.е. смертность — 27% от числа заболевших). Эти цифры, по сути, подтверждают достоверность списка умерших, составленного группой пленных, согласно которому в период с 27 июля по 4 сентября, т.е. за 34 дня, в лагере Бреста умерли 770 украинских военнопленных и интернированных.
Следует напомнить, что число пленных, заключенных в крепости, в августе постепенно достигло, если нет ошибки, 10 000 чел., а 10 октября составляло 3861 чел. Такое сокращение объясняется, помимо высоких показателей смертности, освобождением и эвакуацией пленных в различные лагеря”.
Позже из-за неподходящих условий содержания лагерь в Брестской крепости был закрыт. Но и в других лагерях ситуация была не лучше. Вот отрывок о лагере в Белостоке из докладной записки начальника санитарного департамента министерства военных дел Польши (декабрь 1919):
“Я посетил лагерь пленных в Белостоке и сейчас, под первым впечатлением, осмелился обратиться к господину генералу как главному врачу польских войск с описанием той страшной картины, которая предстает перед каждым прибывающим в лагерь... Вновь то же преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов навлекло позор на наше имя, на польскую армию так же, как это имело место в Брест-Литовске. В лагере на каждом шагу грязь, неопрятность, которые невозможно описать, запущенность и человеческая нужда, взывающие к небесам о возмездии. Перед дверями бараков кучи человеческих испражнений, больные до такой степени ослаблены, что не могут дойти до отхожих мест... Сами бараки переполнены, среди „здоровых” полно больных. По моему мнению, среди 1400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые только тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно. Смрад от дизентерийных больных и пораженных гангреной, опухших от голода ног. В бараке, который должны были как раз освободить, лежали среди других больных двое особенно тяжелобольных в собственном кале, сочащемся через верхние портки, у них уже не было сил, чтобы подняться, чтобы перелечь на сухое место на нарах...
Так гибли военнопленные в Сибири, Черногории и Албании! Два барака оборудованы под госпитали; видно старание, видно желание исправить зло — к сожалению, за это взялись с опозданием, и нет средств и людей, чтобы сегодня сделать ту работу, с которой месяц назад можно было легко справиться...
Отсутствие топлива и диетического питания делает невозможным всякое лечение. Американский Красный Крест дал немного продовольствия, риса, когда это закончится, больных нечем будет кормить. Две англичанки-медсестры закрылись в одном бараке и лечат дизентерийных больных. Можно только поражаться их нечеловеческому самопожертвованию...
Причины такого положения вещей — общее тяжелое положение страны и государства после кровавой и изнуряющей войны и вызванные этим нехватка продовольствия, одежды, обуви; переполненность лагерей; присылка здоровых вместе с больными с фронта прямо в лагерь, без карантина, без дезинсекции; наконец — и пусть виновные в этом покаются — это неповоротливость и безразличие, пренебрежение и невыполнение своих прямых обязанностей, что является характерной чертой нашего времени. Поэтому останутся безрезультатными все усилия и старания, любая суровая и тяжелая работа, полная самопожертвования и горения, работа, Голгофу которой отмечают многочисленные, еще не поросшие травой могилы врачей, которые в борьбе с эпидемией сыпного тифа в лагерях пленных отдали жизнь при исполнении служебного долга...
Победа над эпидемией сыпного тифа и санирование лагерей в Стшалково, Брест-Литовске, Вадовице и Домбе — но реальные результаты в настоящий момент минимальны, потому что голод и морозы собирают жертвы, спасенные от смерти и заразы”.
Для решения проблем предлагалось созвать совещание и назначить чрезвычайную комиссию из представителей министерства военных дел и верховного командования, которая бы осуществила все необходимое, “невзирая на труд и затраты”.
В докладе санитарного департамента военному министру о тяжелом положении военнопленных в лагерях и необходимости принятия срочных мер по его улучшению (декабрь 1919) также приводились многочисленные примеры из отчетов, описывающих состояние лагерей, и отмечалось, что лишения и мучения пленных оставляют “несмываемое пятно на чести польского народа и армии”. Например, в лагере в Стшалкове “борьбу с эпидемией, кроме таких причин, как нефункционирование банного заведения и отсутствие дезинфекционных средств, затрудняли два фактора, которые комендантом лагеря были частично устранены: а) постоянное отбирание у пленных белья и замена его ротами охраны; б) наказание пленных всего отделения тем, что их не выпускали из бараков по три и более дней”.
Предпринятые министерством военных дел и верховным командованием Войска Польского решительные шаги в сочетании с инспекциями и жестким контролем привели к существенному улучшению снабжения лагерей продовольствием и одеждой для пленных, к уменьшению злоупотреблений со стороны лагерной администрации. Во многих отчетах о проверке лагерей и рабочих команд летом и осенью 1920 г. отмечено хорошее питание пленных, хотя в некоторых лагерях узники по-прежнему голодали. Как указывает В.Г.Матвеев в предисловии российской стороны, “для возродившей в ноябре 1918 г. свою государственность Польши весьма важной была проблема ее международного имиджа как цивилизованного демократического государства, а это в определенной степени зависело и от отношения к пленным”. Имеются “многочисленные достоверные свидетельства не только тяжелого положения пленных, но и мер, предпринимавшихся польскими военными властями, в том числе и на самом высоком уровне, по его улучшению”. В приказе верховного командования от 9 апреля 1920 г. указывалось, что необходимо “сознавать меру ответственности военных органов перед собственным общественным мнением, а также перед международным форумом, который тут же подхватывает любой факт, который может принизить достоинство нашего молодого государства... Зло необходимо решительно искоренить. Армия прежде всего должна стоять на страже чести государства, соблюдая военно-правовые инструкции, а также тактично и культурно относясь к безоружным пленным”. Важную роль играла помощь союзнических военных миссий (например, США поставили большое количество белья и одежды а также органов Красного Креста и других общественных организаций — особенно Американской ассоциации христианской молодежи (ИМКА). Снова цитируя российское предисловие, “особенно активизировались эти усилия после окончания военных действий в связи с возможностью обмена военнопленными. В сентябре 1920 г. в Берлине между организациями Польского и Российского Красного Креста было подписано соглашение об оказании помощи находящимся на их территории военнопленным другой стороны. Эту работу возглавили видные правозащитники: в Польше — Стефания Семполовская, а в Советской России — Екатерина Пешкова”. Соответствующие документы также приведены в сборнике.
Замечу, что даже из приведенных цитат, по-моему, с очевидностью следует некорректность часто встречающегося в СМИ сопоставления вопросов, касающихся судьбы пленных красноармейцев (“Контр-Катынь” с проблемой собственно Катыни. В отличие от Катыни, нет никаких документальных оснований обвинять польское правительство и военное командование того времени в проведении целенаправленной политики уничтожения российских военнопленных.
В российских публикациях в СМИ о судьбе пленных красноармейцев часто упоминаются самый большой (до 25 тыс. пленных) лагерь в Стшалкове и лагерь в Тухоли. Не менее десятка материалов сборника подробно касаются тяжелого положения пленных в этих лагерях и реальных мер по исправлению ситуации. Лагерь в Тухоли в массовых публикациях называют “лагерем смерти”, указывая, что в нем погибло около 22 тысяч красноармейцев. Однако документы этого не подтверждают. Как резюмирует З.Карпус, “в этом лагере большевистские военнопленные содержались только с конца августа 1920 г. до середины октября 1921 г. Авторы не задумываются над тем, возможно ли, чтобы так много пленных умерло за столь краткий срок пребывания в Тухоли. Ситуация там была трудной, пленных размещали в землянках, многие из которых были разрушены и требовали ремонта. Ремонт, однако, не был завершен до направления туда поздней осенью 1920 г. нескольких тысяч солдат Красной Армии (максимально в марте 1921 г. в Тухоли находилось более 11 тысяч российских военнопленных). Появление такого большого количества пленных вызвало там вспышку эпидемии заразных болезней (тифа, холеры, дизентерии, гриппа). По этой причине умерло много военнопленных, больше всего в январе 1921 г. — более 560 человек. В последующие месяцы положение в лагере радикально улучшилось”. В своем докладе о деятельности РУД (российско-украинской делегации в Российско-украинско-польской смешанной комиссии по репатриации, созданной для выполнения постановлений Рижского мирного договора 1921 г. о репатриации и обмене пленными) ее председатель Е.Я.Аболтин ссылается на официальную справку заболеваемости и смертности в Тухоли с февраля по 15 мая 1921 г. — по данным лагерного лазарета. За это время в лагере было зафиксировано около 6500 эпидемических заболеваний (сыпной, возвратный и брюшной тиф, холера, дизентерия, туберкулез и др. причем 2561 больных умерли. В этом же докладе (его текст завершает основную часть сборника) отмечено, что “по неточным сведениям, собранным от самих военнопленных, в одном только лагере Стржалкове [Стшалкове] умерло около 9000 наших военнопленных”. Это приблизительно согласуется с польскими данными. Например, по приведенной в сборнике справке санитарного департамента МИД, в период с 16 по 22 ноября 1920 г. в Стшалкове от инфекционных болезней умирало 50-90 человек в день. Помимо эпидемий и плохого снабжения, что было типично для всех лагерей, лагерь в Стшалкове выделялся злоупотреблениями и жестоким отношением к пленным со стороны лагерной администрации. В итоге его комендант поручик Малиновский был арестован и отдан под суд.
Между историками существуют значительные разногласия в отношении общего количества пленных красноармейцев (а с этим связаны и оценки числа умерших или погибших в плену). Полных данных нет, так как учет не всегда велся систематически, а также потому, что часть архивов за прошедшие десятилетия была утеряна или погибла, особенно во время II Мировой войны. З.Карпус в польском предисловии и в других своих публикациях говорит о 110 тысячах российских военнопленных на момент окончания боевых действий в середине октября 1920 года. При этом около 25 тысяч вскоре после пленения поддались активно проводившейся агитации и вступили в антибольшевистские формирования, сражавшиеся на польской стороне: в соединения Станислава Булак-Булаховича, 3 ю русскую армию Бориса Перемыкина, казачьи формирования Александра Сальникова и Вадима Яковлева и в армию Симона Петлюры. Часть этих войск подчинялась Русскому политическому комитету, который возглавлял Борис Савинков. З.Карпус отмечает, что большинство вступивших руководствовались не идейными соображениями, а просто хотели поскорее покинуть лагеря военнопленных — и многие, оказавшись на фронте, переходили на сторону Красной Армии. В.Г.Матвеев в российском предисловии критикует подсчеты З.Карпуса и оценивает общую численность плененных за 20 месяцев войны красноармейцев примерно в 157 тысяч. Отмечу, что самое большое число красноармейцев попало в плен в ходе проигранного сражения за Варшаву в августе 1920 го: 45-50 тыс. человек по польским и российским данным.
По подписанному 24 февраля 1921 г. соглашению о репатриации между РСФСР и УССР, с одной стороны, и Польшей — с другой, в Россию в марте-ноябре 1921 г. вернулись 75 699 красноармейцев — согласно приведенным в сборнике подробным справкам мобилизационного управления Штаба РККА. По данным же З.Карпуса, это число составило 66 762 человек, включая 965 пленных, отправленных домой в начале 1922 г., — поначалу они были оставлены в Польше как гарантия того, что российская сторона вернет польских пленных. В российском предисловии обсужден вопрос о тех 62-64 тысячах человек, которые не умерли в плену (выше уже отмечалось достигнутое качественное согласие российских и польских оценок численности умерших в лагерях красноармейцев — 18-20 и 16-17 тыс. человек но и не вернулись по репатриации. Из них, как отмечает В.Г.Матвеев, более или менее известной можно считать судьбу около 53 тыс. пленных: часть попала в антибольшевистские формирования, сражавшиеся на польской стороне, часть была освобождена во время контрнаступления Красной Армии летом 1920 г., часть — из Западной Белоруссии и Западной Украины — была отпущена или бежала домой, некоторое количество пленных было выпущено на свободу в пропагандистских целях (цитируя приказ Верховного командования от 16 апреля 1920 г.: “...этих пленных нужно хорошо накормить и снабдить прокламациями для их товарищей” примерно тысяча человек не пожелала вернуться на родину, примерно тысяча мобилизованных в Красную Армию граждан Латвии, Эстонии, Румынии, Югославии, Венгрии, Финляндии и некоторых других стран вернулась в свои страны. Из оставшихся 9-11 тысяч пленных с невыясненной судьбой некоторые могут все же попадать в перечисленные выше категории, а некоторые могли оказаться “мобилизованными для нужд Западного фронта крестьянами с повозками, оказавшимися в Варшавском котле в августе 1920 г.”.
При обсуждении вопроса об умерших или погибших в плену красноармейцах нельзя обойти вниманием вопрос о расстрелах пленных без суда и следствия. Такие факты имели место на фронте в период ведения боевых действий, а в каких-то случаях и в лагерях. Однако об их масштабе ничего нельзя сказать, так как документов об этом практически нет, в основном есть отдельные свидетельства очевидцев. Мне удалось найти какие-то упоминания о расстрелах пленных лишь в восьми документах сборника (для точности перечислю номера этих документов — 44, 51, 125, 210, 268, 298, 299, 314). Так, в оперативной сводке командования 5 й армии Войска Польского от 24 августа 1920 г. отмечено: “В качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3 м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции [правильно перевести: казни] наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3 го кавалерийского корпуса”. В другом документе говорится об издевательствах над отрядом мобилизованных в Красную Армию латышей, добровольно сдавшихся в плен, причем двух пленных “расстреляли без всякой причины”. Замечу, что и с советской стороны, по всей вероятности, имели место случаи жестоких внесудебных расправ с военнопленными — свидетельством тому служит, например, “Конармейский дневник” Исаака Бабеля.
Несколько дополнительных материалов сборника (включая современные фотографии) касаются захоронений пленных красноармейцев в Польше. В основном это документы 1936-1938 гг., полученные из польского МИДа, а также донесения советских дипломатов о состоянии могил и о мерах по приведению их в порядок — в тех случаях, когда это было необходимо. По состоянию на 1997 г., в Польше имелось 13 мест захоронений военнослужащих и военнопленных Красной Армии периода советско-польской войны, в которых погребено 12 035 человек. Как отмечают З.Карпус и В.Резмер, “умершие в лагерях хоронились на расположенных поблизости отдельных кладбищах. В течение всего межвоенного периода они находились под опекой польских военных и гражданских властей. Кладбища были огорожены, приведены в порядок, на них установили скромные памятники и кресты. Некоторые из них сохранились до сегодняшнего дня, и при необходимости можно осуществить эксгумацию погребенных там российских военнопленных”.
Нельзя не отметить родственную теме сборника проблему, указанную в конце польского предисловия и касающуюся судьбы польских пленных: “...во время польско-советской войны 1919-1920 гг. военное положение на фронтах часто менялось. В первый период войны поляки заняли Вильно, дошли до Березины, а затем овладели Киевом. Летом 1920 г. Красная Армия дошла до Вислы и угрожала Варшаве. Следствием побед, одержанных обеими сторонами конфликта, было пленение многих солдат как Войска Польского, так и Красной Армии. После окончания конфликта с Советской Россией польские военные власти подвели баланс собственных потерь. Из него следует, что в советский плен попало более 44 тыс. солдат польской армии. В Польшу в результате акции обмена военнопленными возвратилось только около 26,5 тыс. человек, поэтому существует срочная необходимость выяснения судеб не вернувшихся домой”.
Сборник содержит множество таблиц и различных цифровых данных. При публикации таких сводок неизбежны опечатки, общее количество которых, однако, оказалось очень небольшим. Как пример, отмечу справку о возвращающихся из Польши пленных по данным на 1 ноября 1921 г.: общая численность прибывших пленных составила на тот момент 73 623, а не 82 623 человек, как ошибочно указано.
В завершение остается процитировать высказывание председателей российской и польской редакций сборника — руководителя Федерального Архивного агентства России Владимира Козлова и директора Генеральной дирекции государственных архивов Польши Дарьи Наленч: “Созданный польскими и российскими учеными совместный труд является еще одним вкладом в раскрытие малоизученных страниц истории России и Польши ХХ в., способствует дальнейшей гуманизации взаимоотношений наших стран”.
Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сб. документов и материалов. Москва — Санкт-Петербург, “Летний сад”, 2004. 912 с. 1000 экз.
Post scriptum
Много лет назад в своем программном заявлении основатели «Мемориала» констатировали, казалось бы, очевидное: что прошлое не может быть собственностью какого бы то ни было политического лагеря. Исходя из этого, польские и российские исследователи уже не первый год занимаются распутыванием трудных вопросов нашей общей истории, опираясь не на преходящую политическую конъюнктуру, а на документы.
Таким образом возникла книга, которую рецензирует Алексей Памятных.
К сожалению, политики не хотят читать труды историков, так как это могло бы затуманить их черно-белый взгляд на историю. Словно в подтверждение этому вскоре после выхода книги заместитель секретаря Совета Безопасности России Николай Спасский в интервью «Российской газете» от 5 октября заявил:
«Мы сказали правду и о преступлениях сталинизма, и о невинных жертвах, в том числе иностранных гражданах. Сделали это и некоторые другие страны, в частности, Германия и Италия. Но не все. Например, Японии и той же Польше с трудом даётся примирение с собствен-ным прошлым
Одно дело признать и сказать правду. Другое дело — постоянно просить извинения за собственное прошлое. В таком случае давайте все просить извинения друг у друга за всё. Тогда пусть Польша просит извинения за интервенцию 1605—1613 годов и за смерть десятков тысяч красноармейцев, в 1920-1921 годах погибших в польских концентрационных лагерях. Пусть Англия просит прощения за оккупацию российского Севера в годы Гражданской войны, а США и Япония — за оккупацию Дальнего Востока».
Кто-кто, а представитель столь серьезного органа власти должен знать факты и посвященные им научные труды. Он может с ними полемизировать, если у него есть документы, свидетельствующие о том, что дело обстояло иначе. Но писать о «польских концентрационных лагерях» вместо лагерей военнопленных — это возмутительная небрежность.
Трудно согласиться с Николаем Спасским и когда он утверждает, что правда о преступлениях сталинизма была произнесена, коль скоро в последние годы процесс ее раскрытия явно приостановился, о чем свидетельствует хотя бы тупик, в который зашло катынское следствие.
Давайте отбросим демагогию и не будем делать пустых заявлений на пепелище ХХ века. А еще — будем разговаривать друг с другом.
по моему скромному мнению по любому вопросу может быть две точки зрения:русские и совок - это разные вещи, не находишь? и не всегда то, что выгодно просоветским историкам, выгодно русским
0) выгодная для России и русских точка зрения.
1) неправильная (унылое либералистичное русофобское соплежуйство)
в случае с катынью - расстреляли немцы.
когда твое покаяние не брезгуют использовать в сиюминутной политикеМелочь это, а то они и так не знают кто такой Сталин. Использовать увёртки и засекречивание через столько лет - гораздо удобнее. И дело не в них, не на них это направлено вообще в основном. На нас.
Ну примерно как в Германии бы памятники Гитлеру бы стояли до сих пор, и кто-то бы жил на улице Бормана или Гебельса.
Весь этот тред просто говорит о том, что прошлое ещё долго будет держать нас костлявой рукой с того света. И у власти хунта сбшных полковников. С периодическими убийствами неугодных. Не понимать это глупо, 70% истеблишмента фсб - и что прошлое нас обратно тащит. Надо будет для их целей - взорвут прямо в доме с детьми-родителями, или в общаге МГУ, глазом не моргнут.
Выгораживая прошлых бандитов вы ратуете товарищи за безнаказанность нынешних. И всё большую отсрочку на нормальную жизнь для страны. За отсрочку-отмену суда над бандитами. Вы лично конечно не ЩЕкочихин или Старовойтова, Юшенков и т.д., но замочат вас несмотря на всю вашу правоверность за милую душу и суд скажет как полякам вашим родичам, пусть сам труп с претензиями обращается, или ещё какой надуманный предлог найдут, засекретят например. Бандит должен быть осуждён, пусть даже он не отсидит в тюрьме и не заплатит никому. Иначе новые бандиты так на шее у нашей страны и сидят.
Может статься, что вы за свои взгляды жизнью детей заплатите. А ухудшением качества жизни мы этим бандитам и так платим, и прошлым, и нынешним. Только вроде сравнивать не с чем.
Это как ФРГ уходила по развитию от ГДР на сколько-то там десятков процентов за десятилетие, 50 лет - и другая страна, а с того же стартого уровня. Наши нынешние чем-то лучше тех Хонекеров генсеков, что приказывали людей убивать? Те же бандиты приказывают, те же бандиты исполнители преступных приказов. Да ещё прошлое за ноги цепляет. Был бы наглядный пример сидящих в тюряге вертухаев сталинских, поостереглись бы. Глядишь и сдвинулось бы равновесие. С вашим личным ребёнком, например. Жизнь она как многомерный бильярд, броуновское движение, неизвестно где платить по счетам придётся, включая и взгляды. Не вам за бездарный налог в стране на воровство, так не дай бог вашим детям и даже не экономически или просто ухудшением здоровья. Через жопу мусорные заводы, через жопу сплошняком застроенные улицы из-за преступно-экономических интересов с пробками на оставшихся. За сращивание экономической майии с обычной и фсбшной. Мы все платим, даже если не задумываемся. Рвать порочный круг надо, лучше постепенно, например старых бандитов осудить, а то достукаемся до 17 года или в лучшем случае 90-х.
я ничего не писал о совке.
Но мое мнение по России и СССР - советский период эта эпоха российской истории. Точно так же как раньше был (и я надеюсь еще будет) имперский период (когда была Российская Империя).
И открещиваться от какого-то периода на мой взгляд как-то странно.
ты считаешь что ляхов расстреляли кровожадные советские люди ?
Но мое мнение по России и СССР - советский период эта эпоха российской истории. Точно так же как раньше был (и я надеюсь еще будет) имперский период (когда была Российская Империя).
И открещиваться от какого-то периода на мой взгляд как-то странно.
ты считаешь что ляхов расстреляли кровожадные советские люди ?
ты считаешь что ляхов расстреляли кровожадные советские люди ?Конечно все прогрессивные люди так считают. А дома взорвал я. Замесил бандитов нормальными людьми и давай интересоваться - вы что против нормальных людей имеете? Бандитов надо осудить, а не нормальных людей.
Нефиг мешать всё в кучу, как и историю. Эклектика. Можно быть благодарным родичам за одно, и осуждать за другое, не находишь? Или если батяня зарезал кого и отсидел на зоне этим тоже гордиться надо? В рамочку фотку повесить процесса убийства? Или засекретить, и всем домашним и соседям бить морду, кто говорит, что батяня в общем не ангел. Ещё вариант, сказать им всем что они сами козлы.
Так и история. Не вали в кучу. А то мы никак своё старое дерьмо из бочки не вычерпаем, и удивляемся что там не мёд до сих пор. Ведь много нормальных людей, все вносят свой вклад как пчёлы. Откуда правда старым пованивает, да ещё новые бандиты норовят подосрать всем в общую нашу бочку мёда.
Конечно все прогрессивные люди так считают.- какие ваши доказательства ?
имхо нужно оперировать фактами. расстрел - это факт. а вот кто расстрелял - уже предмет разбирательства. и насколько я знаю четких доказательств вины советов нет.
насчет бандитов слова правильные.
насколько я знаюключевые слова.
А документы-то есть, мог бы и узнать.
Проблема твоя в том, что ты не отеделяешь преступный "кровавый большевистский режим" от населения, вот у тебя и получаются "кровожадные советские люди". Ага, собрались всей толпой и расстреляли ляхов.
Ну и получаешь предсказуемый диссонанс в сознании вместе с дискомфортом.
А еще тут у некоторых (не у тебя) наблюдается еще один стандартный диссонанс. Мол, ляхи "шавки", "уроды", "жалкие" итд, то есть правильно сделали, что их расстреляли, они тоже наших красноармейцев расстреляли, а вместе с тем — совки их не расстреливали.
Как Гитлер у денаеров-антисемитов (эти две группы сильно коррелируют): был хороший, потому что хотел убить евреев и потому что не убивал евреев.
а гитлер в германии - это тоже всего лишь период?
А документы-то есть, мог бы и узнать
это те замечательные бумажге о которых Мухин в своем фильме рассказывает ?
кровавый большевистский режим имел место быть, я с этим не спорю. ( а уж как и какими средствами устанавливалась власть большевиков...)
но это не значит что нужно безропотно допускать любые выпады в адрес советов. если что-то было - ну было, с кем не бывает. а чужих собак на нас нефиг вешать.
гитлера хорошим могут назвать только сильно неадекватные люди, имхо.
(слышал о таких ээ...необычных людях которые ставят свечки святому Адольфу Берлинскому, ага)
это те замечательные бумажге о которых Мухин в своем фильме рассказывает ?ну он же шизофреник, пойми. зачем чтобы доказать невиновность русских, нужно ссылаться на идиотов и шизофреников?
он верит, что ельцин умер в 96, и вместо него был двойник.гитлера хорошим могут назвать только сильно неадекватные люди, имхо.
(слышал о таких ээ...необычных людях которые ставят свечки святому Адольфу Берлинскому, ага)
а сталин ни чем не лучше
Не знаю чо там Мухин рассказывает.
http://ej.ru/?a=note&id=7917
Так ты что про официальную позицию думаешь? Ты до этого какую-то странную мотивацию приводил, навроде, все равно как было на самом деле, главное, как "выгодно".
http://ej.ru/?a=note&id=7917
Так ты что про официальную позицию думаешь? Ты до этого какую-то странную мотивацию приводил, навроде, все равно как было на самом деле, главное, как "выгодно".
нехорошо отвечать вопросом на вопрос
да, был в истории германии период фашизма.
хотя ты можешь конечно сказать что гитлер был новатором в попраниях прав человека и т.д. (как-то у большинства такой стереотип).
но вроде концентрационные лагеря не гитлер придумал, расовую теорию тем более, геноцид - тоже ранее изобрели. ну и т.д.
да, был в истории германии период фашизма.
хотя ты можешь конечно сказать что гитлер был новатором в попраниях прав человека и т.д. (как-то у большинства такой стереотип).
но вроде концентрационные лагеря не гитлер придумал, расовую теорию тем более, геноцид - тоже ранее изобрели. ну и т.д.
Не знаю чо там Мухин рассказывает.
скачай-посмотри
фильм называется "катынская подлость".
особенно последняя часть о фальсификации документов рулит - это и ответ на вопрос как я отношусь с официальной версии.
вот про это "3 марта 1959 года председатель КГБ при Совете Министров СССР А.Н.Шелепин направил первому секретарю ЦК КПСС Н.С.Хрущеву совершенно секретную записку" в фильме особенно порадовало.
насчет выгодно - идея в том что если какое-то событие можно трактовать по разному (вот например расстрел этот - нет ясных доказательств что расстреляли советы) то трактовать их нужно так как это выгодно нам и четко это обозначать пока не доказано обратное.
кому "нам"? нквд так же расстреливало и русских. ты читал, что маркс, который был богом в ссср, писал про русских? похуже чем гитлер писал, намного.
маркс, который был богом в ссср, писал про русских? похуже чем гитлер писал, намного.Неправда.
Маркс писал про помещечье государство Российская Империя, которое помогало душить революционные движения в Европе.
опять начинается лебелалистические сказки про кровавого сталинаВ войну официально погибло 27 миллионов. По данным Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, в ходе политических репрессий с 1917 года и во время Великой Отечественной войны в СССР погибло порядка 62 миллионов человек. Об этом говорил и академик Александр Яковлев.
=> сталинизм уничтожил 35 миллионов советских людей, больше чем погибло в самой кровавой войне
Мы не пересмотрели наше прошлое на своём Нюрнберге (включая и Катынь у тебя например сталинизм в голове сидит, поэтому мы продолжаем и будем продолжать наступать на эти тоталитарные грабли в будущем, в отличие от Гермниии.
Вопрос только в этом, какого будущего мы желаем детям. Вопрос не в поялках, он в нас.
ходе политических репрессий с 1917 года и во время Великой Отечественной войны в СССР погибло порядка 62 миллионов человекТакие как ты дискредитируют либеральные идеи. Теперь Топ опять везде начнет вставлять свои тупые подъебки про 100млн.
помещечье государство Российская ИмперияЖесть. Какой же пропагандистский штамп.
Похуй на Топа и недоумков на полголовы, ему даже членство в РАН не поможет, не то что красный диплом, если он про него не врёт.
Я думаю, что при Сталине убили дох*я народа. Я хотя бы сужу по выборке из своих всяких родичей, из знакомых и их родственников, попавших в эти жернова. По родичам знакомых, кто проводил репрессии этим и в Германии сидел бы в тюрьме. Наша история извращена донельзя. Её Сталин в частности писал. Есть сведения от историков например, что у Ленина не было высшего образования. Вранья в нашей истории такая же куча, как горы костей, над которыми в палатке спишь, когда по этим местам на байдарке плаваешь.
Ющенко съездил на Соловки. Поклон ему за это от меня и от моих убитых предков тоже.
Я думаю, что при Сталине убили дох*я народа. Я хотя бы сужу по выборке из своих всяких родичей, из знакомых и их родственников, попавших в эти жернова. По родичам знакомых, кто проводил репрессии этим и в Германии сидел бы в тюрьме. Наша история извращена донельзя. Её Сталин в частности писал. Есть сведения от историков например, что у Ленина не было высшего образования. Вранья в нашей истории такая же куча, как горы костей, над которыми в палатке спишь, когда по этим местам на байдарке плаваешь.
Ющенко съездил на Соловки. Поклон ему за это от меня и от моих убитых предков тоже.
Благодаря Мандельштаму мы узнали количество репрессированных
Компакт-диск «Жертвы политического террора в СССР», содержащий сведения о 2,6 млн жертв, говорит о том, что их было как минимум в пять раз больше
«Что ни казнь у него — то малина…»
«Хотелось бы всех поименно назвать…».
Уникальное электронное издание выпущено стараниями и попечением Международного общества «Мемориал», Уполномоченного по правам человека в РФ при поддержке Объединенной демократической партии «ЯБЛОКО», Международного фонда им. Д. С. Лихачева и швейцарской программы по развитию и сотрудничеству. Это сдвоенный компакт-диск «Жертвы политического террора в СССР»: на одном — почти все изданные на сегодня справочные и научные материалы по истории террора, на другом — база данных, содержащая сведения о 2 614 978 жертвах этого террора (в это число входят и «дублеты» — сведения об одном и том же лице из разных источников, как и сведения о каждой репрессии в отдельности, — на Осипа Мандельштама, например, заведено четыре записи. Так что, в сущности, самих жертв на диске меньше).
Источники — более 280 томов Книг памяти из разных регионов бывшего СССР, а также море других привлеченных сведений, в том числе о репрессированных москвичах.
2,6 миллиона — много это или мало?
Мало, если сравнивать эту цифру с суммарным числом репрессированных в СССР. Одних только лиц, подпадающих под действие Закона о реабилитации 1991 года, по оценке Арсения Рогинского, около 12,5 млн, из них около 5 млн — люди, осужденные решениями судов и внесудебных органов, а остальные — репрессированные по административным решениям (жертвы коллективизации, депортаций народов и т. д.).
А с другой стороны — это и невероятно много! Для сравнения: в Центральной базе данных имен жертв Шоа, над которой десятилетиями работал целый коллектив сотрудников этого мемориала, насчитывается 3,2 млн имен.
Готовя к печати именной список заключенных того эшелона, с которым Мандельштам в 1938 году был доставлен во Владивосток, мы вознамерились прокомментировать этот список персональными сведениями из мемориальской базы данных. В нашем списке 700 имен, не так мало, но из них по базе данных было найдено только 169 имен, то есть каждое четвертое. Следует учесть, что все мандельштамовские зэки-попутчики были из Москвы и Московской области — наиболее изученного в этом отношении региона. Отсюда хотя бы приблизительно видно, каковы истинные масштабы репрессий: не возразишь — эффективен был наш усатый менеджер!
Тем не менее даже по такой скромной выборке хорошо видна несостоятельность многих расхожих утверждений, например, о направленности репрессий 37—38-го годов в основном против партии. Самый крупный в списке начальник — секретарь райисполкома. Большинство же репрессированных — это рабочие и крестьяне, за ними следуют учителя и бухгалтеры, есть два писателя, есть даже один Карл Маркс!..
Сама база данных, конечно, нуждается в различных усовершенствованиях, и не только в пополнении новыми именами и данными, но и в более строгой унификации карточек. Были бы ее сквозные данные — например, пол, возраст, основание репрессии, ее вид и кратность — сведены к единой формализованной маске (а все, что не вписывается в нее, можно сложить в рубрику «примечания» или «прочее» то эти 2,6 миллиона заговорили бы не только от себя и за себя, но и как единое целое, как истинный архипелаг, как социум репрессированных, с которым интересно и важно поработать и демографу, и историку, и географу. Но работа эта огромная и затратная — и рецензируемый диск лишь ее самое начало.
В сущности, это государственное дело — обеспечение правдодобычи. Рецензируемый диск — это история России, это ее истинное лицо периода «эффективного менеджмента»! И как бы ни привыкла политика у нас хватать историю за дышло, пинать ее ногами, а из историков вить веревки, но наше «непредсказуемое прошлое» давно и остро нуждается в «приватизации», в деполитизации, в рассекречивании архивов, в спокойном и объективном научном анализе (а с недавних пор тема репрессий стала кошерной и для академической науки).
Чем не поприще для национального проекта? Государство тут могло бы взять на себя как минимум четыре вещи: первая — предложить «Мемориалу», благо он есть, продумать и возглавить эту работу; второе — смириться с тем, что работа будет построена не по вертикали, а по горизонтали, не по понятиям РАО «История» (или «Истпром» а по принципу коллегиального научного сообщества. Третье: обеспечить проект информацией — за счет доступа к ведомственным архивам и завершения рассекречивания документов из федеральных. И четвертое — профинансировать проект, не вмешиваясь в его ход и не требуя себе за это ни дивидендов, ни контрольного пакета дружно голосующих акций.
Павел Нерлер, Николай Поболь 22.05.2008
Компакт-диск «Жертвы политического террора в СССР», содержащий сведения о 2,6 млн жертв, говорит о том, что их было как минимум в пять раз больше
«Что ни казнь у него — то малина…»
«Хотелось бы всех поименно назвать…».
Уникальное электронное издание выпущено стараниями и попечением Международного общества «Мемориал», Уполномоченного по правам человека в РФ при поддержке Объединенной демократической партии «ЯБЛОКО», Международного фонда им. Д. С. Лихачева и швейцарской программы по развитию и сотрудничеству. Это сдвоенный компакт-диск «Жертвы политического террора в СССР»: на одном — почти все изданные на сегодня справочные и научные материалы по истории террора, на другом — база данных, содержащая сведения о 2 614 978 жертвах этого террора (в это число входят и «дублеты» — сведения об одном и том же лице из разных источников, как и сведения о каждой репрессии в отдельности, — на Осипа Мандельштама, например, заведено четыре записи. Так что, в сущности, самих жертв на диске меньше).
Источники — более 280 томов Книг памяти из разных регионов бывшего СССР, а также море других привлеченных сведений, в том числе о репрессированных москвичах.
2,6 миллиона — много это или мало?
Мало, если сравнивать эту цифру с суммарным числом репрессированных в СССР. Одних только лиц, подпадающих под действие Закона о реабилитации 1991 года, по оценке Арсения Рогинского, около 12,5 млн, из них около 5 млн — люди, осужденные решениями судов и внесудебных органов, а остальные — репрессированные по административным решениям (жертвы коллективизации, депортаций народов и т. д.).
А с другой стороны — это и невероятно много! Для сравнения: в Центральной базе данных имен жертв Шоа, над которой десятилетиями работал целый коллектив сотрудников этого мемориала, насчитывается 3,2 млн имен.
Готовя к печати именной список заключенных того эшелона, с которым Мандельштам в 1938 году был доставлен во Владивосток, мы вознамерились прокомментировать этот список персональными сведениями из мемориальской базы данных. В нашем списке 700 имен, не так мало, но из них по базе данных было найдено только 169 имен, то есть каждое четвертое. Следует учесть, что все мандельштамовские зэки-попутчики были из Москвы и Московской области — наиболее изученного в этом отношении региона. Отсюда хотя бы приблизительно видно, каковы истинные масштабы репрессий: не возразишь — эффективен был наш усатый менеджер!
Тем не менее даже по такой скромной выборке хорошо видна несостоятельность многих расхожих утверждений, например, о направленности репрессий 37—38-го годов в основном против партии. Самый крупный в списке начальник — секретарь райисполкома. Большинство же репрессированных — это рабочие и крестьяне, за ними следуют учителя и бухгалтеры, есть два писателя, есть даже один Карл Маркс!..
Сама база данных, конечно, нуждается в различных усовершенствованиях, и не только в пополнении новыми именами и данными, но и в более строгой унификации карточек. Были бы ее сквозные данные — например, пол, возраст, основание репрессии, ее вид и кратность — сведены к единой формализованной маске (а все, что не вписывается в нее, можно сложить в рубрику «примечания» или «прочее» то эти 2,6 миллиона заговорили бы не только от себя и за себя, но и как единое целое, как истинный архипелаг, как социум репрессированных, с которым интересно и важно поработать и демографу, и историку, и географу. Но работа эта огромная и затратная — и рецензируемый диск лишь ее самое начало.
В сущности, это государственное дело — обеспечение правдодобычи. Рецензируемый диск — это история России, это ее истинное лицо периода «эффективного менеджмента»! И как бы ни привыкла политика у нас хватать историю за дышло, пинать ее ногами, а из историков вить веревки, но наше «непредсказуемое прошлое» давно и остро нуждается в «приватизации», в деполитизации, в рассекречивании архивов, в спокойном и объективном научном анализе (а с недавних пор тема репрессий стала кошерной и для академической науки).
Чем не поприще для национального проекта? Государство тут могло бы взять на себя как минимум четыре вещи: первая — предложить «Мемориалу», благо он есть, продумать и возглавить эту работу; второе — смириться с тем, что работа будет построена не по вертикали, а по горизонтали, не по понятиям РАО «История» (или «Истпром» а по принципу коллегиального научного сообщества. Третье: обеспечить проект информацией — за счет доступа к ведомственным архивам и завершения рассекречивания документов из федеральных. И четвертое — профинансировать проект, не вмешиваясь в его ход и не требуя себе за это ни дивидендов, ни контрольного пакета дружно голосующих акций.
Павел Нерлер, Николай Поболь 22.05.2008
одержащий сведения о 2,6 млн жертв, говорит о том, что их было как минимум в пять раз больше
погибло порядка 62 миллионов человек
вы уж определитесь
Ты представь себе город 10 миллионов населения, убитый Сталиным.
10 миллионов оценка снизу двух авторов Новой газеты по двойной выборке с CD жертв репрессий Мемориала и выборке репрессированных в том поезде, где ехал в свою последнюю ссылку Мандельштам.
32 миллиона ближе к реальной цифра.
Поголовно практически вымершая русская деревня тоже с эффективного сталинского менеджмента начиналась. Замечу, что это нашей стране до сих пор аукается, включая и налог жизнями. Хотя у нынешних денег по самое немогу, если половину украсть и то остаётся на то, чтобы откупиться от здравого смысла. И забить на Катынь в частности.
Печальна участь нашей страны. Они то съеб*тся отсюда, они и так минимум на два дома уж все живут с одним за границей, непоянтно чем Топ часть населения думает, если есть чем думать.
10 миллионов оценка снизу двух авторов Новой газеты по двойной выборке с CD жертв репрессий Мемориала и выборке репрессированных в том поезде, где ехал в свою последнюю ссылку Мандельштам.
32 миллиона ближе к реальной цифра.
Поголовно практически вымершая русская деревня тоже с эффективного сталинского менеджмента начиналась. Замечу, что это нашей стране до сих пор аукается, включая и налог жизнями. Хотя у нынешних денег по самое немогу, если половину украсть и то остаётся на то, чтобы откупиться от здравого смысла. И забить на Катынь в частности.
Печальна участь нашей страны. Они то съеб*тся отсюда, они и так минимум на два дома уж все живут с одним за границей, непоянтно чем Топ часть населения думает, если есть чем думать.
10 миллионов оценка снизу двух авторов Новой газеты по двойной выборке с CD жертв репрессий Мемориала и выборке репрессированных в том поезде, где ехал в свою последнюю ссылку Мандельштам.да уж, жертвы репрессий по мемориалу - это сила. ты сам-то этот список видел? смешная вещь: вызвали на допрос - жертва репрессий! посадили за кражу - жертва репрессий! прислали повестку - жертва репрессий! цифра в сто миллиардов убитых лично сталиным уже близка
а окадэмик Яковлев - та еще сволочь. читали, знаем, как эта млядь реабилитацию проводила. побольше бы, да побыстрее бы.
Поголовно практически вымершая русская деревня тоже с эффективного сталинского менеджмента начиналась.
видишь, кому-то телевизер мозги засирает, а тебе где-то в другом месте в голову что-то жидкое закладывают. ты не в курсе, в какой стране отказались от карточной системы после войны раньше всех? может, СССР? тот самый, с вымершей деревней? наверно, кровавый сталин продукты из кремлевских тайников доставал.
ЗЫ: ну и про 27 млн погибших в войне: опять же, если ты не в курсе, боевых потерь из них - около 8.6 млн. то есть в боях и плену столько погибло военнослужащих. остальные 18 млн - потери среди ГРАЖДАНСКОГО населения. уничтоженного немцами. ах, какой мудак был Сталин, что не позволил нашим войскам уничтожить под 50 лимонов немцев (ну так, для ровного счету). а могли ведь под корень вырезать неметчину. и вырезали бы запросто, с удовольствием. однако же ж - не стали. действительно, мудак Сталин.
ты не в курсе, в какой стране отказались от карточной системы после войны раньше всех?Ты не в курсе, где надо взять столько хлеба, чтоб отказаться в городах от карточной системы? Винда, к слову, очень надежная операционная система: патчи редко выходят.
Господа сталинисты!
Мемориал считает число жертв вместе с участниками крестьянских восстаний и т.п. Вопрос о числе жертв принципиально не сильно что меняет, хотя принципиальная неизвестность точной цифры позволяет вам ощущать себя правыми. То же и нынешние власти, прилагают усилия в плане секретности по той же Катыни, чтобы ситуация не прояснилась. Это примерно как с маньяками и преступным миром вообще, по суду доказано столько-то жертв, но без вести пропало столько-то, возможно что это всё те же преступники, но конкретно не доказано, могут и несчастные случаи быть. Чикатило он что так изверг, что так, неважно 20 человек он замучал, или 50. Сталин тот же маньяк, но бывший при власти. Обладание им властью или неизвестное точно количество его жертв не делает его невиновным. Он преступник и бандит, приказы его бандитские, исполнители преступных приказов сами бандиты, и их надо осудить по той же Катыни.
Иначе такие как вы чуть повернись история притащат нас в те же моря крови, у вас ведь цель оправдывает средства. Да вы и нынешних бандитов у власти обеляете, а это они скрывают до сих пор правду не снимая секретности, не дают допуск к архивам, сами отдают преступные приказы. Поэтому и секретят, боятся до них дело дойдёт как матери Беслана требуют их там допросить, включая Путина.
Ничего, время доберётся как в Чили до агентов спецслужб времён Пиночета.
Мемориал считает число жертв вместе с участниками крестьянских восстаний и т.п. Вопрос о числе жертв принципиально не сильно что меняет, хотя принципиальная неизвестность точной цифры позволяет вам ощущать себя правыми. То же и нынешние власти, прилагают усилия в плане секретности по той же Катыни, чтобы ситуация не прояснилась. Это примерно как с маньяками и преступным миром вообще, по суду доказано столько-то жертв, но без вести пропало столько-то, возможно что это всё те же преступники, но конкретно не доказано, могут и несчастные случаи быть. Чикатило он что так изверг, что так, неважно 20 человек он замучал, или 50. Сталин тот же маньяк, но бывший при власти. Обладание им властью или неизвестное точно количество его жертв не делает его невиновным. Он преступник и бандит, приказы его бандитские, исполнители преступных приказов сами бандиты, и их надо осудить по той же Катыни.
Иначе такие как вы чуть повернись история притащат нас в те же моря крови, у вас ведь цель оправдывает средства. Да вы и нынешних бандитов у власти обеляете, а это они скрывают до сих пор правду не снимая секретности, не дают допуск к архивам, сами отдают преступные приказы. Поэтому и секретят, боятся до них дело дойдёт как матери Беслана требуют их там допросить, включая Путина.
Ничего, время доберётся как в Чили до агентов спецслужб времён Пиночета.
Есть сведения от историков например, что у Ленина не было высшего образования.А ещё есть сведения, что Ленин-гриб
Мемориал считает число жертв вместе с участниками крестьянских восстаний и т.п.
неверно. мемориал в свои списки заносит вообще кого угодно. не удивлюсь, что там народу окажется больше, чем вообще в СССР жило на тот момент.
Вопрос о числе жертв принципиально не сильно что меняет, хотя принципиальная неизвестность точной цифры позволяет вам ощущать себя правыми.
неверно. сильно что меняет. число заключенных (репрессированных?) в США на данный момент превышает число заключенных в СССР. и что? в США правит кровавый тоталитарный режим? там разгул репрессий? а трудовые лагеря Рузвельта - сильно от гулага отличались, а?
Сталин тот же маньяк, но бывший при власти. Обладание им властью или неизвестное точно количество его жертв не делает его невиновным.
всех на костер! рузвельта, черчилля, трумена, всех! все, гады, преступники и маньяки!
Он преступник и бандит, приказы его бандитские, исполнители преступных приказов сами бандиты, и их надо осудить по той же Катыни.
глубоко в тебе пропаганда Геббельса засела. продолжай изучать, там у него где-то про поедание младенцев тоже есть
Иначе такие как вы чуть повернись история притащат нас в те же моря крови, у вас ведь цель оправдывает средства.
море крови будет, если до власти дорвется оппозиция. данная фраза характеризует нынешнюю оппозицию. именно для них сейчас цель - приход к власти. любыми средствами. уже объединяются необъединяемые, идеологии меняются, левые становятся правыми, правые левыми и хрен там уже разберешь, кто есть кто. значит, и у власти будут делать что угодно, что удобно
Да вы и нынешних бандитов у власти обеляете, а это они скрывают до сих пор правду не снимая секретности, не дают допуск к архивам, сами отдают преступные приказы.
а ты действительно смешной. про секретность ничегошеньки не знаешь. продолжай вопить
Поэтому и секретят, боятся до них дело дойдёт как матери Беслана требуют их там допросить, включая Путина.ты еще и телепат, их мысли знаешь. с тобой страшно говорить, ты все знаешь!
число заключенных (репрессированных?) в США на данный момент превышает число заключенных в СССР. и что?население стран может сравнивать стоит?
население стран может сравнивать стоит?сравнивали. как ни крути, выходит, что в США сейчас жуткие репрессии
сравнивали. как ни крути, выходит, что в США сейчас жуткие репрессиисроки заключения тоже сравнивали?
а то если в США сроки заключения в итоге получаются меньше года, то туже призывную армию тоже можно в жуткие репрессии записать.
а то если в США сроки заключения в итоге получаются меньше года, то туже призывную армию тоже можно в жуткие репрессии записать.ну если брать списки мемориала, то там наверное так и есть
ЕМНИП, средний срок заключения в США на данный момент - 6 лет. но суть не в этом. суть в том, что число заключенных только увеличивается из года в год. в кровавом сталинском ссср было волнообразно, были пики и спады. в США - кривая роста. постоянная. накал репрессий растет! пора спасать оплот демократии! люстрацию, срочно!
Принудительная реабилитация: суд займется катынским делом
ФОТО Катынское захоронение было обнаружено в 1943 году во время оккупации немецкими войсками западных районов СССР
Марьяна Торочешникова 10.06.08
Московский городской суд сегодня подтвердил неправомерность отказа Хамовнического суда Москвы рассмотреть по существу жалобу потерпевших по так называемому «катынскому делу». Речь идет о требовании родственников реабилитировать польских офицеров, расстрелянных по приказу НКВД под Катынью в 1940 году.
В соответствии с решением вышестоящих коллег Хамовнический суд обязан рассмотреть иск о реабилитации польских офицеров, расстрелянных в Катыни. Впрочем, по мнению адвокатов, этот вопрос можно было решить и без судебного разбирательства. Заявление с просьбой реабилитировать расстрелянных в 1940 году поляков было направлено в Главную военную прокуратуру Российской Федерации, но ведомство не стало рассматривать дело, указав, что все перечисленные польские граждане были репрессированы и никаких уголовных дел в отношении них не сохранилось. А потому рассматривать вопрос о реабилитации прокуратура не может в принципе.
Между тем адвокаты ссылаются на решение Политбюро ЦК ВКП(б датированное мартом 1940 года, в котором сказано о том, что всех польских офицеров, которые на то время находились в лагерях НКВД, следует расстрелять без предъявления обвинений, то есть фактически никаких уголовных дел и не было. А потому уверенные в своей правоте заявители решили обжаловать отказ Главной военной прокуратуры в Хамовническом суде Москвы. Однако судья Тюленев отказался принимать документы, указав, что с подобной жалобой могут обращаться только те лица, права которых конкретно нарушены. После этого перечислил фамилии десяти расстрелянных польских офицеров.
«Фактически судья предложил погибшим (конечно, это все ужасно звучит но встать и прийти в Хамовнический суд и обжаловать действия Главной военной прокуратуры. Конечно же, это решение, которое я даже не знаю, как назвать, с точки зрения закона, с точки зрения общественной морали, мы обжаловали в Московский городской суд. Московский городской суд сегодня это решение отменил и направил дело в Хамовнический суд на стадию досудебной подготовки. Но, естественно, новый судья уже будет рассматривать нашу жалобу по существу. А какое он примет решение, мне сложно предугадывать. С точки зрения закона, я не вижу никаких препятствий для положительного рассмотрения нашей жалобы. Но наши суды довольно непредсказуемые», - говорит адвокат Анна Ставицкая.
Катынское захоронение было обнаружено в 1943 году во время оккупации немецкими войсками западных районов СССР. Немцы вскрыли несколько захоронений и предали огласке тайный расстрел. После окончания оккупации, советской стороной была создана специальная комиссия, которая в 1944 году обвинила в массовых расстрелах немцев. Только в апреле 1990 года ТАСС заявил о непосредственной ответственности за злодеяние в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных, что квалифицировалось в заявлении как одно из тяжких преступлений сталинизма.
ФОТО Катынское захоронение было обнаружено в 1943 году во время оккупации немецкими войсками западных районов СССР
Марьяна Торочешникова 10.06.08
Московский городской суд сегодня подтвердил неправомерность отказа Хамовнического суда Москвы рассмотреть по существу жалобу потерпевших по так называемому «катынскому делу». Речь идет о требовании родственников реабилитировать польских офицеров, расстрелянных по приказу НКВД под Катынью в 1940 году.
В соответствии с решением вышестоящих коллег Хамовнический суд обязан рассмотреть иск о реабилитации польских офицеров, расстрелянных в Катыни. Впрочем, по мнению адвокатов, этот вопрос можно было решить и без судебного разбирательства. Заявление с просьбой реабилитировать расстрелянных в 1940 году поляков было направлено в Главную военную прокуратуру Российской Федерации, но ведомство не стало рассматривать дело, указав, что все перечисленные польские граждане были репрессированы и никаких уголовных дел в отношении них не сохранилось. А потому рассматривать вопрос о реабилитации прокуратура не может в принципе.
Между тем адвокаты ссылаются на решение Политбюро ЦК ВКП(б датированное мартом 1940 года, в котором сказано о том, что всех польских офицеров, которые на то время находились в лагерях НКВД, следует расстрелять без предъявления обвинений, то есть фактически никаких уголовных дел и не было. А потому уверенные в своей правоте заявители решили обжаловать отказ Главной военной прокуратуры в Хамовническом суде Москвы. Однако судья Тюленев отказался принимать документы, указав, что с подобной жалобой могут обращаться только те лица, права которых конкретно нарушены. После этого перечислил фамилии десяти расстрелянных польских офицеров.
«Фактически судья предложил погибшим (конечно, это все ужасно звучит но встать и прийти в Хамовнический суд и обжаловать действия Главной военной прокуратуры. Конечно же, это решение, которое я даже не знаю, как назвать, с точки зрения закона, с точки зрения общественной морали, мы обжаловали в Московский городской суд. Московский городской суд сегодня это решение отменил и направил дело в Хамовнический суд на стадию досудебной подготовки. Но, естественно, новый судья уже будет рассматривать нашу жалобу по существу. А какое он примет решение, мне сложно предугадывать. С точки зрения закона, я не вижу никаких препятствий для положительного рассмотрения нашей жалобы. Но наши суды довольно непредсказуемые», - говорит адвокат Анна Ставицкая.
Катынское захоронение было обнаружено в 1943 году во время оккупации немецкими войсками западных районов СССР. Немцы вскрыли несколько захоронений и предали огласке тайный расстрел. После окончания оккупации, советской стороной была создана специальная комиссия, которая в 1944 году обвинила в массовых расстрелах немцев. Только в апреле 1990 года ТАСС заявил о непосредственной ответственности за злодеяние в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных, что квалифицировалось в заявлении как одно из тяжких преступлений сталинизма.
Да лана, просто немцы до Магадана и Колымы не дошли...
Ну или хотя бы до Мордовии...
Ну или хотя бы до Мордовии...
Тут, конечно, уже много написали, но я, не прочитав всё, всё же напишу, это же Гимли.
Я про это слышал давно, неск.месяцев назад, когда дело раскручивалось. И был так же, как податели иска, возмущён этим предлогом, резко отрицательно характеризующем и нашу власть, исполнительную, и судебную систему, от неё зависимую. Увы, до независимого рассмотрения политических дел нам ещё очень далеко.
Я про это слышал давно, неск.месяцев назад, когда дело раскручивалось. И был так же, как податели иска, возмущён этим предлогом, резко отрицательно характеризующем и нашу власть, исполнительную, и судебную систему, от неё зависимую. Увы, до независимого рассмотрения политических дел нам ещё очень далеко.
до независимого рассмотрения политических делПривет Вашему детсаду от нашего!
да, я уже прочитал весь тред, и понял, что ошибся.
Российская судебная система еще раз сама себя опозорила. 7 июля Мосгорсуд оставил в силе решение Хамовничесого районного суда о прекращении расследования дела о массовом расстреле польских офицеров в 1940 году.
Иск с требованием расследования дел подали родственники казненных офицеров. Решение о расстреле польского офицерского корпуса было принято политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г. Всего без суда и следствия были расстреляны, взорваны или потоплены более 22 тысяч граждан Польши.
Родственники погибших требуют рассекретить все материалы, связанные с катынским делом. В деле 183 тома, на 116 из которых стоит гриф "совершенно секретно".
Генпрокуратура РФ официально заявила, что материалы катынского дела содержат государственную тайну, поэтому в соответствии с законом жалоба поляков должна быть передана в Московский окружной военный суд, который и должен ее рассматривать.
Главная военная прокуратура в 2004 году прекратил расследование катынского дела в связи со смертью виновных – "Берии, Меркулова и их подручных".
Вышеперечисленные лица (в том числе анонимные и не посчитанные "подручные") признаны виновными в "превышении власти начальствующего лица РККА, имевшего особо тяжкие последствия". Однако ни Меркулов, ни Берия не имели к Рабоче крестьянской Красной армии никакого отношения, поскольку трудились на ниве создания и наполнения концентрационных лагерей НКВД/МГБ/КГБ СССР.
"Государственная тайна" является таковой только в России. Германские войска, обнаружившие массовые захоронения в Катыни в 1943 году, пригласили для проведения независимого расследования представителей Международного Красного Креста, нейтральных государств и католической церкви. Материалы расследования широко использовались нацистской пропагандой. В 1953 году комиссия конгресса США провела слушания по катынскому делу, в том числе сбежавших на Запад советских офицеров. Материалы этого расследования также давно опубликованы.
Усилия Генпрокуратуры направлены на то, чтобы преступления, совершенные сталинской кликой, не были названы геноцидом, хотя всему миру совершенно ясно, что геноцид польской нации был единственной целью этого безумного расстрела. Старания военюристов не пройдут даром, и новая "демократическая" Россия еще долго будет ассоциироваться с образами штабелей трупов, аккуратно уложенными катами НКВД в Катынском лесу 68 лет назад.
Иск с требованием расследования дел подали родственники казненных офицеров. Решение о расстреле польского офицерского корпуса было принято политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г. Всего без суда и следствия были расстреляны, взорваны или потоплены более 22 тысяч граждан Польши.
Родственники погибших требуют рассекретить все материалы, связанные с катынским делом. В деле 183 тома, на 116 из которых стоит гриф "совершенно секретно".
Генпрокуратура РФ официально заявила, что материалы катынского дела содержат государственную тайну, поэтому в соответствии с законом жалоба поляков должна быть передана в Московский окружной военный суд, который и должен ее рассматривать.
Главная военная прокуратура в 2004 году прекратил расследование катынского дела в связи со смертью виновных – "Берии, Меркулова и их подручных".
Вышеперечисленные лица (в том числе анонимные и не посчитанные "подручные") признаны виновными в "превышении власти начальствующего лица РККА, имевшего особо тяжкие последствия". Однако ни Меркулов, ни Берия не имели к Рабоче крестьянской Красной армии никакого отношения, поскольку трудились на ниве создания и наполнения концентрационных лагерей НКВД/МГБ/КГБ СССР.
"Государственная тайна" является таковой только в России. Германские войска, обнаружившие массовые захоронения в Катыни в 1943 году, пригласили для проведения независимого расследования представителей Международного Красного Креста, нейтральных государств и католической церкви. Материалы расследования широко использовались нацистской пропагандой. В 1953 году комиссия конгресса США провела слушания по катынскому делу, в том числе сбежавших на Запад советских офицеров. Материалы этого расследования также давно опубликованы.
Усилия Генпрокуратуры направлены на то, чтобы преступления, совершенные сталинской кликой, не были названы геноцидом, хотя всему миру совершенно ясно, что геноцид польской нации был единственной целью этого безумного расстрела. Старания военюристов не пройдут даром, и новая "демократическая" Россия еще долго будет ассоциироваться с образами штабелей трупов, аккуратно уложенными катами НКВД в Катынском лесу 68 лет назад.
>геноцид польской нации был единственной целью этого безумного расстрела
завоняло чем-то знакомым :/
завоняло чем-то знакомым :/
завоняло чем-то знакомымИли трупами смердит, тысячами невинно убитых. Или ты на флокал появился.
Да уж, про "геноцид", это автор, конечно, того...
demiurg
Вот тут одна и та же новость из двух мест в интернетах.-----
Насколько я помню, есть читатели раздела (помимо Гнилоуста которые считают, что не могло быть так , чтобы "хорошие совки" расстреляли поляков, а то, что это официально признано было в начале 90-х, так это "Меченый Иуда и Беня Эльцин продались Западу".
Ну вот заметим в этих новостях смешной предлог, под которым отказано в деле, а также то, что сам факт репрессий не отрицается. В общем, это официальная позиция, ну а дальше начинается уже религия, против которой, конечно, не попрешь.