Польско-большевистская война 1919-1921
Владислав Швед
Гибель красноармейцев в польском плену: 1919-1922
В предыдущей статье (см. ст. Катынь. Что дальше?) говорилось о том политическом и финансовом счете, который польская сторона может предъявить России за Катынь. Однако надо иметь в виду, что Россия также может напомнить Польше, чем та обязана СССР и соответственно России.
Заниматься подсчетом своих “добрых дел” неблагодарное и не совсем этичное занятие. Однако напомнить о реальной истории советско-польских отношений заставляет позиция некоторых польских политиков и историков, пытающихся представить эти отношения как непрерывную череду “преступных” действий СССР против Польши.
В 2005 году журнал “Новая Польша” опубликовал интервью одного из ведущих польских политиков, тогдашнего директора Института национальной памяти Леона Кереса. В ходе интервью Л. Керес, без тени смущения, согласился с корреспондентом журнала “НП” К. Маслонем, заявившим: “А что хорошего мы от них (русских) получили? Ничего!” Попытаемся освежить память Кереса, Маслоня и иже с ними.
Прежде всего напомним, что еще в 1990 году, в связи с усилившимися польскими претензиями, тогдашний секретарь ЦК КПСС А. Яковлев и министр иностранных дел Э. Шеварднадзе в целях преодоления конфронтации и выхода на “нулевой вариант” предложили М. Горбачеву предъявить польской стороне аргументированные советские контрпретензии. Но Михаил Сергеевич, как всегда, не решился. Итоги этой позиции общеизвестны.
К сожалению, в Польше предпочитают не вспоминать, что за ее освобождение от нацистов отдали жизнь 600 тыс. советских солдат. Польские политики это освобождение называют “советской оккупацией”. Забыта материальная помощь, которую СССР оказывал в восстановлении послевоенной Польши. Советский Союз отказался от всех претензий на германское имущество в Польше и уступил Варшаве 15 процентов репарационных поступлений и 15 процентов промышленного оборудования, вывозимого из Германии.
Забыто, что, когда в СССР хлеб выдавался по карточкам, в январе 1945 года в Польшу начались безвозмездные поставки 60 тыс. тонн хлеба из Советского Союза. Возможно, благодаря этому хлебу многие польские политики-русофобы остались живы или появились на свет. Также забыто, что только благодаря жесткой позиции СССР, а точнее, Сталина нынешняя польско-германская граница прошла по Одеру — Нейсе, что обеспечило выход Польши к Балтийскому морю и увеличение территории более чем на 100 тыс. кв. км.
В трудные для Польши 80-е годы прошлого столетия безвозмездная помощь СССР составила более 7 млрд рублей. В начале 90-х годов Россия фактически простила Польше долг, составлявший 5,3 млрд инвалютных рублей.
Польским политикам, заявляющим о “бесчеловечности” советского руководства, не мешало бы вспомнить, что польское руководство во главе с Ю. Пилсудским ответственно за гибель десятков тысяч красноармейцев, попавших в польский плен в ходе польско-советской войны 1919—1920 годов. Вот об этом поговорим более подробно.
Следствия не будет
Политическое руководство Польши категорически отвергает любые обвинения по поводу гибели пленных красноармейцев. В 1998 году генеральный прокурор Польши и министр юстиции Ханна Сухоцкая в ответ на письмо Генеральной прокуратуры России с просьбой расследовать причины смерти 82,5 тыс. солдат Красной армии заявила, что “следствия по делу о якобы истреблении пленных большевиков в войне 1919—1920 годов, которого требует от Польши Генеральный прокурор России, не будет”.
Отказ Х. Сухоцкая обосновала тем, что польские историки “достоверно” установили смерть 16—18 тыс. военнопленных по причине “общих послевоенных условий”. Она добавила, что о существовании в Польше “лагерей смерти” и “истреблении” не может быть и речи.
Однако документы и материалы совместного российско-польского сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, архивные материалы II отдела польского Генштаба (военная разведка и контрразведка хранящиеся в РГВА, и воспоминания бывших узников польских лагерей свидетельствуют о таком целенаправленном диком варварстве и бесчеловечном отношении к советским военнопленным, что подобное следует квалифицировать, как военные преступления, убийства и жестокое обращение с военнопленными с элементами геноцида.
Поэтому в ответ на бесконечные требования польских политиков о покаянии России за Катынь хочется напомнить им одну библейскую истину: “Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего”.
Нетерпимость
В польской армии взятыми в плен считались не только те, кто реально попадал в лагеря, но и те, кого брали в плен, но расстреливали или оставляли ранеными без помощи. В первую очередь расстреливались комиссары, коммунисты и евреи. Польский историк Марцелий Хандельсман в своих воспоминаниях писал: “Комиссаров живыми наши не брали вообще”.
Нередко на поле боя поляки оставляли до 40 процентов красноармейцев, “взятых”, таким образом, в плен. Помимо этого, красноармейцы становились жертвами голода, жажды, холода, а также бесчеловечного отношения охраны в эшелонах в долгом пути до лагерей.
Согласно ежедневным секретным сводкам III отдела польского Генштаба, в 1919—1920 годах из-за просчетов советского военного руководства было пленено почти 207 тыс. военнослужащих Красной армии. Из них в лагерях для военнопленных, по данным российских историков, опирающихся на польские архивные документы, оказалось от 146 до 165 тысяч. Ясно, что значительная часть плененных красноармейцев, не поступивших в лагеря, погибла. Однако эти потери не учитываются при оценке числа красноармейцев, погибших в польском плену.
Некоторые российские и польские историки утверждают, что жестокость поляков в войне 1919—1920 годов была вызвана жестокостью красноармейцев. При этом ссылаются на сцены насилия по отношению к пленным полякам, описанные в дневнике И. Бабеля, послужившего основой для романа “Конармия”.
При этом представляют Польшу жертвой агрессивных большевиков. Да, российские большевики знали, что ближайший путь экспорта революции в Европу лежит через Польшу, которая в их планах “мировой революции” занимала важное место. Однако и польское руководство мечтало восстановить вторую Речь Посполиту в границах 1772 года, то есть проходящих чуть западнее Смоленска. Однако в 1919 и 1920 годах агрессором являлась Польша, которая, после обретения независимости, первой двинула свои войска на восток. Это исторический факт.
Что же касается версии об ответной жестокости поляков, то она не выдерживает критики. Первая конармия прорвала польский фронт 5 июня 1920 года. В то же время фактов жестокости поляков по отношению к пленным красноармейцам и гражданскому населению в 1919 году и начале 1920 года было более чем достаточно.
Плененный летом 1919 года культработник РККА Вальден (Подольский) в своих воспоминаниях, опубликованных в 1931 году в журнале “Новый мир” (№ 5, 6 писал о том, как он, раздетый польскими солдатами до “подштанников и рубахи, босой”, был загружен в поезд, в котором пленные первые 7—8 суток ехали “без всякой пищи”. На остановках к эшелону приходили польские интеллигенты, чтобы поиздеваться или проверить личное оружие на пленных. Вальден вспоминал: “Многих мы недосчитались за нашу поездку”.
Подобное отношение к “русским” большевикам вполне объяснимо. Глава тогдашнего польского государства Юзеф Пилсудский как-то выразился: “Когда я возьму Москву, то на стене Кремля велю написать: “Говорить по-русски запрещено”. Неудивительно, как отмечал заместитель генерального комиссара Гражданского управления восточных земель Михал Коссаковский, что убить или замучить “большевика”, к которым относились и мирные советские жители, не считалось грехом.
Что же касается реального поведения красноармейцев на польской территории, то об этом свидетельствует “инвазионный рапорт” от 19 сентября 1920 года 6-й экспозитуры II отдела штаба Варшавского военного округа. В нем сказано: “Безупречное поведение советских войск по сравнению с насилиями и ненужным грабежом отступающих наших частей существенно подорвало доверие к польским властям”.
В то же время надо признать, что случаи неоправданной жестокости красноармейцев по отношению к польским военнослужащим были не единичны. Война есть война.
Предтечи Освенцима
Польские лагеря для военнопленных могут с полным правом рассматриваться как предтечи нацистских концлагерей. В них широко практиковались бессудные расстрелы, телесные наказания, умерщвление голодом и холодом.
В 1919 году группа латышей, добровольно сдавшихся в польский плен, в лагере Стшалково была подвергнута командой помощника начальника лагеря Малиновского зверским издевательствам. “Началось с назначения 50 ударов розгой из колючей проволоки, причем им было заявлено, что латыши как “еврейские наймиты” живьем из лагеря не выйдут”.
Любимым занятием Малиновского были прогулки по лагерю в сопровождении капралов с плетками из проволоки и избиение пленных. Если избиваемый стонал или просил пощады, его пристреливали. За убийство пленного Малиновский поощрял часовых 3 папиросками и 25 польскими марками.
Несмотря на утверждения польских историков о том, что ситуация в лагерях к 1921 году улучшилась, документы свидетельствуют об обратном. В протоколе заседания Смешанной (польско-российско-украинской) комиссии по репатриации от 28 июля 1921 года отмечалось, что в том же Стшалкове “командование как бы в отместку после первого приезда нашей делегации резко усилило свои репрессии… Красноармейцев бьют и истязают по всякому поводу и без повода… избиения приняли форму эпидемии”.
Член комиссии Лиги Наций профессор Мадсен, посетивший “обычный” польский лагерь для пленных красноармейцев в Вадовицах в конце ноября 1920 года, назвал его “одной из самых страшных вещей, которые он видел в жизни”. В этом лагере, как вспоминал бывший узник В. Козеровский, пленных “избивали круглые сутки”.
Голодом и холодом
Эффективным средством расправы с пленными красноармейцами в польских лагерях был голод. Осенью 1920 года комендант лагеря в Брест-Литовске прибывшим военнопленным заявил: “Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете”.
Бывший узник польского лагеря в Белостоке Андрей Мацкевич рассказывал, что в этом лагере пленный в день получал “небольшую порцию черного хлеба весом около 1/2 фунта (200 г один черепок супа, похожего скорее на помои, и кипятку”. В уже упомянутом лагере Вадовице пленных кормили “один раз в день отваром из сушеных овощей и килограммом хлеба на 8 человек”. Имели место случаи, когда оголодавшие красноармейцы ели падаль, отбросы и даже сено.
Достаточно красноречиво характеризовал положение пленных красноармейцев начальник распределительной станции в Пулавах майор Хлебовский: “несносные пленные в целях распространения беспорядков и ферментов в Польше” постоянно поедают картофельные очистки из навозной кучи. В этом “лагере” за 6 месяцев осенне-зимнего периода 1920—1921 годов умерло 900 военнопленных из 1100.
Польские историки утверждают, что в это время лагерная охрана питалась не лучше, чем пленные, так как ситуация с продовольствием была повсеместной. Интересно, часто ли в рационе польской охраны были очистки и сено? Известно, что голода в Польше в 1919—1921 годах не было. Не случайно официальные нормы, установленные министерством военных дел Польши в мае 1919 года, были достаточно щадящими. В день пленному полагалось 500 г хлеба, 150 г мяса, 700 г картофеля и т. д. Причем во время инспекционных проверок лагерей пленных кормили по этим нормам.
Так, инспекция Верховного командования Войска Польского, проверив осенью 1920 года состояние питания в лагере в Модлине, признала “питание пленных удовлетворительным”. Для этого было достаточно, чтобы в день проверки в лагере был сварен “суп с мясом, густой и вкусный, в достаточном количестве” и пленные получили фунт хлеба, кофе и мармелад.
Однако буквально за несколько дней до проверки из Модлина в Варшаву была направлена телеграмма о том, что в лагерном госпитале находится 900 желудочных больных и уже умерло 58 человек. В телеграмме констатировалось, что “главные причины заболевания — поедание пленными различных сырых очистков и полностью отсутствие у них обуви и одежды”.
Другой причиной преждевременной смерти многих пленных стал холод вследствие отсутствия одежды и обуви, а также состояния лагерных помещений, мало приспособленных для проживания людей. В большинстве бараков отсутствовали отопление и свет. Во многих не было нар для сна, не говоря о матрасах и одеялах или соломы на полу.
Объяснения, что у молодого польского государства не было материальных возможностей хотя бы для латания дыр или завоза соломы в лагеря, несерьезны. Все становится ясно, когда выясняется реальное отношение польского руководства к “большевистским пленным”. Председатель Российско-украинской делегации (РУД) Е. Аболтин писал: “Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними, как с рабами”.
Аналогичное отношение польское руководство демонстрировало к оценке состояния лагерей для военнопленных. В ноябре 1919 года военные власти докладывали комиссии Польского сейма о том, что крупнейший польский лагерь для пленных № 1 в Стшалкове “очень хорошо оборудован”. Реально в то время крыши лагерных бараков были дырявыми и в них не были оборудованы нары. Вероятно, считалось, что для большевиков и это хорошо.
Не изменилась ситуация в Стшалкове и в октябре 1920 года. “Одежда и обувь весьма скудная, большинство ходят босые… Кроватей нет — спят на соломе… Из-за недостатка пищи пленные, занятые чисткой картофеля, украдкой едят его сырым”.
В ноябре 1921 года, когда, по утверждению польских историков, “положение в лагерях радикально улучшилось”, сотрудники РУД так описывали жилые помещения для пленных в Стшалкове: “Большинство бараков подземные, сырые, темные, холодные, с побитыми стеклами, поломанными полами и с худой крышей. Отверстия в крышах позволяют свободно любоваться звездным небом. Помещающиеся в них мокнут и зябнут днем и ночью… Освещения нет”.
Плохое питание и холод были основными причинами того, что в польских лагерях повсеместно свирепствовали эпидемии, “в разгар которых в отдельных лагерях умирало до 60 процентов заболевших”. Так, в Брест-Литовске в 1919 году “две сильнейшие эпидемии опустошили лагерь в августе и сентябре — дизентерия и сыпной тиф… Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончалось 180 (сто восемьдесят) человек”.
Благими пожеланиями
Доказать умысел правительства Ю. Пилсудского в создании и поддержании условий невыживания в лагерях для пленных красноармейцев не так просто. Польское военное руководство в 1919—1921 годах издало более трех десятков инструкций, приказов, директив, распоряжений Верховного командования Войска Польского и министерства военных дел Польши, которые, казалось бы, должны были радикально улучшить положение пленных красноармейцев в польских лагерях.
Однако эти инструкции и приказы фактически не исполнялись. Нарушители к ответственности не привлекались. Атташе Полпредства РСФСР Е. Пашуканис в своей справке от 10 августа 1921 года писал: “Поляки не сообщили нам ни одного результата тех расследований, которые они обещали по поводу указанных нами конкретных фактов, ни одного приговора, ни одного случая предания суду”.
Документы и свидетельства позволяют сделать вывод о том, что исполнители на местах руководствовались не правильными приказами и инструкциями, а устными директивами высших польских руководителей. Даже крайне осторожный в своих оценках ведущий российский специалист по проблемам пленных красноармейцев профессор Г. Матвеев отмечает, что “поневоле возникает мысль не только о состоянии дисциплины среди командного состава польской армии, но и, возможно, об осознанной политике военных в отношении находившихся в их безраздельном ведении “пленных большевиков”.
Глава польского государства, бывший боевик-террорист Юзеф Пилсудский, прославился в царской России как организатор самых удачных акций и экспроприаций. Он всегда обеспечивал максимальную скрытность своих замыслов. Военный переворот, который Пилсудский совершил в мае 1926 года, стал полной неожиданностью для всех в Польше. Пилсудский был мастер маскировок и отвлекающих маневров. Несомненно, что эту тактику он применил и в ситуации с пленными красноармейцами.
Высшее польское руководство, маскируясь гуманными инструкциями и директивами, в 1919—1921 годах на деле препятствовало любым улучшениям условий содержания пленных в лагерях, тем самым предоставив голоду, холоду, болезням и бесчинствам охраны возможность умертвить десятки тысяч пленных красноармейцев.
В протоколе Смешанной комиссии от 28 июля 1921 года было отражено реальное отношение высших польских властей к “большевистским пленным”: “Когда лагерное командование считает возможным… предоставление более человеческих условий для существования военнопленных, то из Центра идут запрещения”. Не случайно ответственность за гибель пленных красноармейцев нарком иностранных дел Г. Чичерин в ноте от 9 сентября 1921 года всецело возлагал на польское правительство.
Учитывая вышесказанное, не вызывает сомнений, что цифра 16—20 тыс. погибших в польском плену красноармейцев, предлагаемая польскими и некоторыми российскими историками в сборнике “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, явно занижена. Более реальной представляется цифра в 82,5 тыс. погибших красноармейцев, на которой настаивал российский военный историк М. Филимошин, особенно если учесть свидетельство начальника польской военной разведки подполковника Игнация Матушевского. 1 февраля 1922 года тот направил военному министру Польши официальное письмо, в котором подтвердил факт смерти в лагере Тухоли 22 тыс. “пленных Красной армии”.
Актуализация проблемы погибших в польском плену красноармейцев должна показать польской стороне, что российские претензии могут быть не менее весомые, нежели польские. Однако тема жертв и страданий предков и соответственно взаимных претензий в отношениях между нашими государствами ведет в тупик. Историческая память в национальном сознании поляков и россиян должна исключать в будущем любую возможность повторения ошибок прошлого, а не быть препятствием в развитии добрососедских отношений.
Пора “обнулить счетчик взаимных обид” и сосредоточить усилия на построении уважительных взаимоотношений, которые позволят нашим странам успешнее решать проблемы повышения благосостояния народов обоих государств.
И последнее. Да, в безымянных могилах Тухоля нет ни праха Бунина, ни праха знатных особ дворянской России. Здесь покоится прах простых красноармейцев. Но, кто знает, вернись они живыми на Родину, появился бы и новый Бунин, и новый Пирогов. Давно следовало бы подумать о том, чтобы поставить на их братской могиле достойный памятник. Мы не должны быть иванами, не помнящими родства.
http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed_pol.html
Гибель красноармейцев в польском плену: 1919-1922
В предыдущей статье (см. ст. Катынь. Что дальше?) говорилось о том политическом и финансовом счете, который польская сторона может предъявить России за Катынь. Однако надо иметь в виду, что Россия также может напомнить Польше, чем та обязана СССР и соответственно России.
Заниматься подсчетом своих “добрых дел” неблагодарное и не совсем этичное занятие. Однако напомнить о реальной истории советско-польских отношений заставляет позиция некоторых польских политиков и историков, пытающихся представить эти отношения как непрерывную череду “преступных” действий СССР против Польши.
В 2005 году журнал “Новая Польша” опубликовал интервью одного из ведущих польских политиков, тогдашнего директора Института национальной памяти Леона Кереса. В ходе интервью Л. Керес, без тени смущения, согласился с корреспондентом журнала “НП” К. Маслонем, заявившим: “А что хорошего мы от них (русских) получили? Ничего!” Попытаемся освежить память Кереса, Маслоня и иже с ними.
Прежде всего напомним, что еще в 1990 году, в связи с усилившимися польскими претензиями, тогдашний секретарь ЦК КПСС А. Яковлев и министр иностранных дел Э. Шеварднадзе в целях преодоления конфронтации и выхода на “нулевой вариант” предложили М. Горбачеву предъявить польской стороне аргументированные советские контрпретензии. Но Михаил Сергеевич, как всегда, не решился. Итоги этой позиции общеизвестны.
К сожалению, в Польше предпочитают не вспоминать, что за ее освобождение от нацистов отдали жизнь 600 тыс. советских солдат. Польские политики это освобождение называют “советской оккупацией”. Забыта материальная помощь, которую СССР оказывал в восстановлении послевоенной Польши. Советский Союз отказался от всех претензий на германское имущество в Польше и уступил Варшаве 15 процентов репарационных поступлений и 15 процентов промышленного оборудования, вывозимого из Германии.
Забыто, что, когда в СССР хлеб выдавался по карточкам, в январе 1945 года в Польшу начались безвозмездные поставки 60 тыс. тонн хлеба из Советского Союза. Возможно, благодаря этому хлебу многие польские политики-русофобы остались живы или появились на свет. Также забыто, что только благодаря жесткой позиции СССР, а точнее, Сталина нынешняя польско-германская граница прошла по Одеру — Нейсе, что обеспечило выход Польши к Балтийскому морю и увеличение территории более чем на 100 тыс. кв. км.
В трудные для Польши 80-е годы прошлого столетия безвозмездная помощь СССР составила более 7 млрд рублей. В начале 90-х годов Россия фактически простила Польше долг, составлявший 5,3 млрд инвалютных рублей.
Польским политикам, заявляющим о “бесчеловечности” советского руководства, не мешало бы вспомнить, что польское руководство во главе с Ю. Пилсудским ответственно за гибель десятков тысяч красноармейцев, попавших в польский плен в ходе польско-советской войны 1919—1920 годов. Вот об этом поговорим более подробно.
Следствия не будет
Политическое руководство Польши категорически отвергает любые обвинения по поводу гибели пленных красноармейцев. В 1998 году генеральный прокурор Польши и министр юстиции Ханна Сухоцкая в ответ на письмо Генеральной прокуратуры России с просьбой расследовать причины смерти 82,5 тыс. солдат Красной армии заявила, что “следствия по делу о якобы истреблении пленных большевиков в войне 1919—1920 годов, которого требует от Польши Генеральный прокурор России, не будет”.
Отказ Х. Сухоцкая обосновала тем, что польские историки “достоверно” установили смерть 16—18 тыс. военнопленных по причине “общих послевоенных условий”. Она добавила, что о существовании в Польше “лагерей смерти” и “истреблении” не может быть и речи.
Однако документы и материалы совместного российско-польского сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, архивные материалы II отдела польского Генштаба (военная разведка и контрразведка хранящиеся в РГВА, и воспоминания бывших узников польских лагерей свидетельствуют о таком целенаправленном диком варварстве и бесчеловечном отношении к советским военнопленным, что подобное следует квалифицировать, как военные преступления, убийства и жестокое обращение с военнопленными с элементами геноцида.
Поэтому в ответ на бесконечные требования польских политиков о покаянии России за Катынь хочется напомнить им одну библейскую истину: “Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего”.
Нетерпимость
В польской армии взятыми в плен считались не только те, кто реально попадал в лагеря, но и те, кого брали в плен, но расстреливали или оставляли ранеными без помощи. В первую очередь расстреливались комиссары, коммунисты и евреи. Польский историк Марцелий Хандельсман в своих воспоминаниях писал: “Комиссаров живыми наши не брали вообще”.
Нередко на поле боя поляки оставляли до 40 процентов красноармейцев, “взятых”, таким образом, в плен. Помимо этого, красноармейцы становились жертвами голода, жажды, холода, а также бесчеловечного отношения охраны в эшелонах в долгом пути до лагерей.
Согласно ежедневным секретным сводкам III отдела польского Генштаба, в 1919—1920 годах из-за просчетов советского военного руководства было пленено почти 207 тыс. военнослужащих Красной армии. Из них в лагерях для военнопленных, по данным российских историков, опирающихся на польские архивные документы, оказалось от 146 до 165 тысяч. Ясно, что значительная часть плененных красноармейцев, не поступивших в лагеря, погибла. Однако эти потери не учитываются при оценке числа красноармейцев, погибших в польском плену.
Некоторые российские и польские историки утверждают, что жестокость поляков в войне 1919—1920 годов была вызвана жестокостью красноармейцев. При этом ссылаются на сцены насилия по отношению к пленным полякам, описанные в дневнике И. Бабеля, послужившего основой для романа “Конармия”.
При этом представляют Польшу жертвой агрессивных большевиков. Да, российские большевики знали, что ближайший путь экспорта революции в Европу лежит через Польшу, которая в их планах “мировой революции” занимала важное место. Однако и польское руководство мечтало восстановить вторую Речь Посполиту в границах 1772 года, то есть проходящих чуть западнее Смоленска. Однако в 1919 и 1920 годах агрессором являлась Польша, которая, после обретения независимости, первой двинула свои войска на восток. Это исторический факт.
Что же касается версии об ответной жестокости поляков, то она не выдерживает критики. Первая конармия прорвала польский фронт 5 июня 1920 года. В то же время фактов жестокости поляков по отношению к пленным красноармейцам и гражданскому населению в 1919 году и начале 1920 года было более чем достаточно.
Плененный летом 1919 года культработник РККА Вальден (Подольский) в своих воспоминаниях, опубликованных в 1931 году в журнале “Новый мир” (№ 5, 6 писал о том, как он, раздетый польскими солдатами до “подштанников и рубахи, босой”, был загружен в поезд, в котором пленные первые 7—8 суток ехали “без всякой пищи”. На остановках к эшелону приходили польские интеллигенты, чтобы поиздеваться или проверить личное оружие на пленных. Вальден вспоминал: “Многих мы недосчитались за нашу поездку”.
Подобное отношение к “русским” большевикам вполне объяснимо. Глава тогдашнего польского государства Юзеф Пилсудский как-то выразился: “Когда я возьму Москву, то на стене Кремля велю написать: “Говорить по-русски запрещено”. Неудивительно, как отмечал заместитель генерального комиссара Гражданского управления восточных земель Михал Коссаковский, что убить или замучить “большевика”, к которым относились и мирные советские жители, не считалось грехом.
Что же касается реального поведения красноармейцев на польской территории, то об этом свидетельствует “инвазионный рапорт” от 19 сентября 1920 года 6-й экспозитуры II отдела штаба Варшавского военного округа. В нем сказано: “Безупречное поведение советских войск по сравнению с насилиями и ненужным грабежом отступающих наших частей существенно подорвало доверие к польским властям”.
В то же время надо признать, что случаи неоправданной жестокости красноармейцев по отношению к польским военнослужащим были не единичны. Война есть война.
Предтечи Освенцима
Польские лагеря для военнопленных могут с полным правом рассматриваться как предтечи нацистских концлагерей. В них широко практиковались бессудные расстрелы, телесные наказания, умерщвление голодом и холодом.
В 1919 году группа латышей, добровольно сдавшихся в польский плен, в лагере Стшалково была подвергнута командой помощника начальника лагеря Малиновского зверским издевательствам. “Началось с назначения 50 ударов розгой из колючей проволоки, причем им было заявлено, что латыши как “еврейские наймиты” живьем из лагеря не выйдут”.
Любимым занятием Малиновского были прогулки по лагерю в сопровождении капралов с плетками из проволоки и избиение пленных. Если избиваемый стонал или просил пощады, его пристреливали. За убийство пленного Малиновский поощрял часовых 3 папиросками и 25 польскими марками.
Несмотря на утверждения польских историков о том, что ситуация в лагерях к 1921 году улучшилась, документы свидетельствуют об обратном. В протоколе заседания Смешанной (польско-российско-украинской) комиссии по репатриации от 28 июля 1921 года отмечалось, что в том же Стшалкове “командование как бы в отместку после первого приезда нашей делегации резко усилило свои репрессии… Красноармейцев бьют и истязают по всякому поводу и без повода… избиения приняли форму эпидемии”.
Член комиссии Лиги Наций профессор Мадсен, посетивший “обычный” польский лагерь для пленных красноармейцев в Вадовицах в конце ноября 1920 года, назвал его “одной из самых страшных вещей, которые он видел в жизни”. В этом лагере, как вспоминал бывший узник В. Козеровский, пленных “избивали круглые сутки”.
Голодом и холодом
Эффективным средством расправы с пленными красноармейцами в польских лагерях был голод. Осенью 1920 года комендант лагеря в Брест-Литовске прибывшим военнопленным заявил: “Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете”.
Бывший узник польского лагеря в Белостоке Андрей Мацкевич рассказывал, что в этом лагере пленный в день получал “небольшую порцию черного хлеба весом около 1/2 фунта (200 г один черепок супа, похожего скорее на помои, и кипятку”. В уже упомянутом лагере Вадовице пленных кормили “один раз в день отваром из сушеных овощей и килограммом хлеба на 8 человек”. Имели место случаи, когда оголодавшие красноармейцы ели падаль, отбросы и даже сено.
Достаточно красноречиво характеризовал положение пленных красноармейцев начальник распределительной станции в Пулавах майор Хлебовский: “несносные пленные в целях распространения беспорядков и ферментов в Польше” постоянно поедают картофельные очистки из навозной кучи. В этом “лагере” за 6 месяцев осенне-зимнего периода 1920—1921 годов умерло 900 военнопленных из 1100.
Польские историки утверждают, что в это время лагерная охрана питалась не лучше, чем пленные, так как ситуация с продовольствием была повсеместной. Интересно, часто ли в рационе польской охраны были очистки и сено? Известно, что голода в Польше в 1919—1921 годах не было. Не случайно официальные нормы, установленные министерством военных дел Польши в мае 1919 года, были достаточно щадящими. В день пленному полагалось 500 г хлеба, 150 г мяса, 700 г картофеля и т. д. Причем во время инспекционных проверок лагерей пленных кормили по этим нормам.
Так, инспекция Верховного командования Войска Польского, проверив осенью 1920 года состояние питания в лагере в Модлине, признала “питание пленных удовлетворительным”. Для этого было достаточно, чтобы в день проверки в лагере был сварен “суп с мясом, густой и вкусный, в достаточном количестве” и пленные получили фунт хлеба, кофе и мармелад.
Однако буквально за несколько дней до проверки из Модлина в Варшаву была направлена телеграмма о том, что в лагерном госпитале находится 900 желудочных больных и уже умерло 58 человек. В телеграмме констатировалось, что “главные причины заболевания — поедание пленными различных сырых очистков и полностью отсутствие у них обуви и одежды”.
Другой причиной преждевременной смерти многих пленных стал холод вследствие отсутствия одежды и обуви, а также состояния лагерных помещений, мало приспособленных для проживания людей. В большинстве бараков отсутствовали отопление и свет. Во многих не было нар для сна, не говоря о матрасах и одеялах или соломы на полу.
Объяснения, что у молодого польского государства не было материальных возможностей хотя бы для латания дыр или завоза соломы в лагеря, несерьезны. Все становится ясно, когда выясняется реальное отношение польского руководства к “большевистским пленным”. Председатель Российско-украинской делегации (РУД) Е. Аболтин писал: “Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними, как с рабами”.
Аналогичное отношение польское руководство демонстрировало к оценке состояния лагерей для военнопленных. В ноябре 1919 года военные власти докладывали комиссии Польского сейма о том, что крупнейший польский лагерь для пленных № 1 в Стшалкове “очень хорошо оборудован”. Реально в то время крыши лагерных бараков были дырявыми и в них не были оборудованы нары. Вероятно, считалось, что для большевиков и это хорошо.
Не изменилась ситуация в Стшалкове и в октябре 1920 года. “Одежда и обувь весьма скудная, большинство ходят босые… Кроватей нет — спят на соломе… Из-за недостатка пищи пленные, занятые чисткой картофеля, украдкой едят его сырым”.
В ноябре 1921 года, когда, по утверждению польских историков, “положение в лагерях радикально улучшилось”, сотрудники РУД так описывали жилые помещения для пленных в Стшалкове: “Большинство бараков подземные, сырые, темные, холодные, с побитыми стеклами, поломанными полами и с худой крышей. Отверстия в крышах позволяют свободно любоваться звездным небом. Помещающиеся в них мокнут и зябнут днем и ночью… Освещения нет”.
Плохое питание и холод были основными причинами того, что в польских лагерях повсеместно свирепствовали эпидемии, “в разгар которых в отдельных лагерях умирало до 60 процентов заболевших”. Так, в Брест-Литовске в 1919 году “две сильнейшие эпидемии опустошили лагерь в августе и сентябре — дизентерия и сыпной тиф… Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончалось 180 (сто восемьдесят) человек”.
Благими пожеланиями
Доказать умысел правительства Ю. Пилсудского в создании и поддержании условий невыживания в лагерях для пленных красноармейцев не так просто. Польское военное руководство в 1919—1921 годах издало более трех десятков инструкций, приказов, директив, распоряжений Верховного командования Войска Польского и министерства военных дел Польши, которые, казалось бы, должны были радикально улучшить положение пленных красноармейцев в польских лагерях.
Однако эти инструкции и приказы фактически не исполнялись. Нарушители к ответственности не привлекались. Атташе Полпредства РСФСР Е. Пашуканис в своей справке от 10 августа 1921 года писал: “Поляки не сообщили нам ни одного результата тех расследований, которые они обещали по поводу указанных нами конкретных фактов, ни одного приговора, ни одного случая предания суду”.
Документы и свидетельства позволяют сделать вывод о том, что исполнители на местах руководствовались не правильными приказами и инструкциями, а устными директивами высших польских руководителей. Даже крайне осторожный в своих оценках ведущий российский специалист по проблемам пленных красноармейцев профессор Г. Матвеев отмечает, что “поневоле возникает мысль не только о состоянии дисциплины среди командного состава польской армии, но и, возможно, об осознанной политике военных в отношении находившихся в их безраздельном ведении “пленных большевиков”.
Глава польского государства, бывший боевик-террорист Юзеф Пилсудский, прославился в царской России как организатор самых удачных акций и экспроприаций. Он всегда обеспечивал максимальную скрытность своих замыслов. Военный переворот, который Пилсудский совершил в мае 1926 года, стал полной неожиданностью для всех в Польше. Пилсудский был мастер маскировок и отвлекающих маневров. Несомненно, что эту тактику он применил и в ситуации с пленными красноармейцами.
Высшее польское руководство, маскируясь гуманными инструкциями и директивами, в 1919—1921 годах на деле препятствовало любым улучшениям условий содержания пленных в лагерях, тем самым предоставив голоду, холоду, болезням и бесчинствам охраны возможность умертвить десятки тысяч пленных красноармейцев.
В протоколе Смешанной комиссии от 28 июля 1921 года было отражено реальное отношение высших польских властей к “большевистским пленным”: “Когда лагерное командование считает возможным… предоставление более человеческих условий для существования военнопленных, то из Центра идут запрещения”. Не случайно ответственность за гибель пленных красноармейцев нарком иностранных дел Г. Чичерин в ноте от 9 сентября 1921 года всецело возлагал на польское правительство.
Учитывая вышесказанное, не вызывает сомнений, что цифра 16—20 тыс. погибших в польском плену красноармейцев, предлагаемая польскими и некоторыми российскими историками в сборнике “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, явно занижена. Более реальной представляется цифра в 82,5 тыс. погибших красноармейцев, на которой настаивал российский военный историк М. Филимошин, особенно если учесть свидетельство начальника польской военной разведки подполковника Игнация Матушевского. 1 февраля 1922 года тот направил военному министру Польши официальное письмо, в котором подтвердил факт смерти в лагере Тухоли 22 тыс. “пленных Красной армии”.
Актуализация проблемы погибших в польском плену красноармейцев должна показать польской стороне, что российские претензии могут быть не менее весомые, нежели польские. Однако тема жертв и страданий предков и соответственно взаимных претензий в отношениях между нашими государствами ведет в тупик. Историческая память в национальном сознании поляков и россиян должна исключать в будущем любую возможность повторения ошибок прошлого, а не быть препятствием в развитии добрососедских отношений.
Пора “обнулить счетчик взаимных обид” и сосредоточить усилия на построении уважительных взаимоотношений, которые позволят нашим странам успешнее решать проблемы повышения благосостояния народов обоих государств.
И последнее. Да, в безымянных могилах Тухоля нет ни праха Бунина, ни праха знатных особ дворянской России. Здесь покоится прах простых красноармейцев. Но, кто знает, вернись они живыми на Родину, появился бы и новый Бунин, и новый Пирогов. Давно следовало бы подумать о том, чтобы поставить на их братской могиле достойный памятник. Мы не должны быть иванами, не помнящими родства.
http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed_pol.html
Еще ссылки по теме
http://www.road-front.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=15&t=305...
http://old.za-nauku.ru/?mode=text&id=1046&PHPSESSID=...
http://www.road-front.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=15&t=305...
http://old.za-nauku.ru/?mode=text&id=1046&PHPSESSID=...
Тухачевский и Троцкий позорно проигрывают войну (и, по справедливому счету, заслуживают трибунала).Есть мнение, что причиной позорного поражения в Польше и последующих
массовых жертв среди красноармейцев был некий И.В.Сталин:
Вопреки прямому распоряжению Главного командования Сталин задержал армию Буденного подо Львовом и тем самым дал возможность Пилсудскому нанести армии Тухачевского фланговый удар, решивший кампанию. Виноват был Сталин, Ленин по этому поводу заметил: «Ну кто же ходит на Варшаву через Львов?»
Вопрос не о военной кампании, хотя ее тоже можно обсудить, а о пленных красноармейцах.
хватит уже тянуть, говори прямо - какой вывод из всего этого?
наконец начал разговаривать как человек
собственно вопрос к , надо ли это считать доказательством преступности польского режима?
собственно вопрос к , надо ли это считать доказательством преступности польского режима?
Вопрос не о военной кампанииВ таком случае все относящееся к ней, лучше убрать из поста,
а то дискуссия заведомо съедет "в не туда".
конечно(если это правда ну и что? Я уже предлагал, можем про преступления гитлера поговорить - к чему бы все?
Оставлю, т.к. мало кто утруждает себя поиском информации и изучением вопроса. Кто-то тут раньше вообще утверждал, что это злобные большевики напали на мирных поляков (уж не хулио ли это был?)
напали конечно, в чем проблема. Пассажи в твоих статьях, что мол конечно никто не хотел ни мировой революции, ни похода в европу - пропагандистский треп, который искусно вплетают в факты.
к чему бы все?Ну если ты требуешь от комми покаяться за Катынь, то не стОит ли требовать такого же и от поляков? Я не встречал, чтобы польское руководство в какой-либо форме приносило свои извинения за агрессию в отношении нашего государства.
зы. а вообще неплохо бы и собственную историю знать
все же проблема в том, что первыми напали поляки
напали конечно, в чем проблемаа в 45 году злобные комми напали на Германию и довели до самоубийства законно избранного немецкого канцлера
они не напали, а несли в Россию избавление от комми -)
то не стОит ли требовать такого же и от поляков?мне на поляков насрать. Если тебе имеет значение - требуй. Что же до комми - то пока у нас у власти фактически те же комми, а народ все еще играется с призраком империи, типа великой и счастливой страны, то нам же от этого хуже. Покаяние и осуждение преступлений коммунистов нужны не полякам. Они нужны нам. Так же как осуждение нацистов нужно было больше всего самим же немцам.
Покаяние и осуждение преступлений коммунистов нужны не полякам. Они нужны намПоляки утверждают, что им тоже очень нужны.
Кстати, ты уже покаялся за преступления комми?
проблема в том, что не нужно было разваливать страну и армию. Что ясное дело - в мутной воде ловить рыбу всякий горазд(поляки ж не дураки - взять под контроль рядом соседствующие земли, на которых люди грызуться друг с другом и сами не знают чего хотят).
Что нападение поляков никоем образом не исключает планов мировой революции и похода в европу. Так же ясно, что победи стукачевский поляков - в варшаве бы красная армия не остановилась сама по себе.
Что нападение поляков никоем образом не исключает планов мировой революции и похода в европу. Так же ясно, что победи стукачевский поляков - в варшаве бы красная армия не остановилась сама по себе.
Поляки утверждают, что им тоже очень нужны.
Очень хорошо, я за них рад. Ты вот яркий пример того, почему нашей стране не хватает осуждения коммунизма и наказания еще оставшихся. Почему тебя волнуют какие то жалкие поляки. Да на них реально насрать(особенно на тех, кто подрачивает на кровавые страницы итории, вроде тебя)
Кстати, ты уже покаялся за преступления комми?я не могу каятся не за свои преступления. Однако я не идиализирую преступный режим и идеологию, я не мечтаю о возвращении этого режима, я осознаю, что это позорные страницы истории страны, и уж кичится тут нечем, можно только сожалеть, что это было в нашей истории(у каждой практически страны есть позорные страницы истории, да)
Так же ясно, что победи стукачевский поляков - в варшаве бы красная армия не остановилась сама по себе.поговорка про наличие мпч у бабушки известна ли? а наличие сослагательного наклонения у истории?
ну это уже жалкие отмазы. Так конечно да - можно только радоваться, что стукачевский отгреб и теперь можно прибедняться и ссылаться на поговорки и сослагательные наклонения. Хотя это поражение привело к тому - что описано выше.
жалкие отмазы - это попытки показать агрессивность СССР на примере защиты от нападения извне, а сами эти нападения обосновывать как "ну поляки не дураки же!".
в истории СССР есть граздо более неоднозначные моменты, чем польская кампания, очень странно что ты именно к ней прицепился;)
в истории СССР есть граздо более неоднозначные моменты, чем польская кампания, очень странно что ты именно к ней прицепился;)
Покаяние и осуждение преступлений коммунистов нужны не полякам. Они нужны нам.
я не могу каятся не за свои преступления.
Так кому предлагаешь каяться?
каятся - коммунистам. Это в т.ч. и те, кто поддерживают коммунистические идеи. Ты кстати можешь начинать.
каятся - коммунистам. Это в т.ч. и те, кто поддерживают коммунистические идеи. Ты кстати можешь начинать.1. Я их не поддерживаю
2. Покаяние нужно тебе (как следует из твоих слов)
3. Надо ли вначале покаяться полякам?
зы. к тому же руководство СССР уже принесло свои извинения
я тебе уже много раз говорил про поляков, у тебя тут пунктик какойто.
Ты их очень странно не поддерживаешь, подрачивая тут на совок.
Покаяние нужно от самих коммунистов. Вообще же меня больше бы устроил суд, наподобие нюрнбергского(хотя это уже поздновато конечно запрещение партии, символики и т.д. С соответствующими записями в учебниках.
Ты их очень странно не поддерживаешь, подрачивая тут на совок.
Покаяние нужно от самих коммунистов. Вообще же меня больше бы устроил суд, наподобие нюрнбергского(хотя это уже поздновато конечно запрещение партии, символики и т.д. С соответствующими записями в учебниках.
ты поддерживаешь агрессивные устремления ссср, так и скажи.основания для вывода неверны.
я всего лишь спрашиваю, отчего нельзя защищаться распространением идеологии? это мне представляется наиболее эффективным из на сегодняшний день существующих способов, как мы не раз видели на примере тех же США(только там речь шла не о защите, а о нападении и последующем контроле).
в данном случае от того, чо идеология - хуевая.
приведи пример не хуевой идеологии! вот идеология омереги - хуевая или нет?
вот вот.ефремовы и гайдары - это твои кумиры. Кстати процитированное тобой высказывание - образчик коммунистического бреда, именно его нужно выбивать из голов людей.
она существенно лучше чем советская. Хотя к нынешнему моменту нуждается в развитии и изменениях. В т.ч. потому, что в чем то пришла к социализму.
вот вот.ефремовы и гайдары - это твои кумиры.а ты что читал у Ефремова и что у Гайдара, чтоб между ними знак равенства ставить?
Есть мнение, что причиной позорного поражения в Польше и последующихесть мнение, что армия Буденного была истощена в боях подо Львовом, поэтому помощи Тухачевскому в указанные сроки оказать все равно не могла. Что, собственно, и подтвердилось в дальнейшем, когда эта армия потерпела поражение в сражении против троекратно меньшей польской дивизии.
массовых жертв среди красноармейцев был некий И.В.Сталин:
Вопреки прямому распоряжению Главного командования Сталин задержал армию Буденного подо Львовом и тем самым дал возможность Пилсудскому нанести армии Тухачевского фланговый удар, решивший кампанию. Виноват был Сталин, Ленин по этому поводу заметил: «Ну кто же ходит на Варшаву через Львов?»
добавь "на мой субъективный взгляд", будет правильнее.
как писатели они безусловно различны, успокойся 
как писатели они безусловно различны, успокойсятогда не надо мне в кумиры записывать Гайдара на основании того, что мне нравятся идеи Ефремова, договорились?
она существенно лучше чем советская.так речь идет про сейчас или про 30-50-е годы?
а то уже, ИМХО, сложилось такое положение вещей, когда ссср 30х запросто так сравнивается с омерикой 2000-х. интересное, конечно, сравнение
я подозреваю, там имеется в виду "вообще лучше". как же, это ж США!
есть мнение, что армия Буденного была истощена в боях подо Львовом, поэтому помощи Тухачевскому в указанные сроки оказать все равно не могла. Что, собственно, и подтвердилось в дальнейшем, когда эта армия потерпела поражение в сражении против троекратно меньшей польской дивизии.Ну и баран же, этот И.В.Сталин в таком случае. Даже прапорщику понятно,
что истощенная армия, не способная к самостоятельному достижению победы,
должна объединиться с другими подразделениями войск своей стороны.
Что мы имеем в итоге: И.В.Сталин не выполнил приказ вышестоящего
командования, подставил Тухачевского, прое...л армию Буденного.
Похоже, он поставил на поляков изрядную сумму.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с) 
субъективный не субъективный, а ссср развалился, его население в большинстве своем живет в бедности и нищете. При этом личшь чуть в меньшей нищете оно жило и до развала. Даже если омерика вдруг сейчас развалится, то сторонний наблюдатель сможет сказать, что ее идеология все же была лучше ссср, т.к. несколько поколений ее население пожило в среднем гораздо лучше чем совецкое
Америка же грабит весь мир, потому и живет хорошо. А идеология у них бездуховная.
что мне нравятся идеи ЕфремоваА почему ты их постоянно вспоминаешь при разговорах об общественном устройстве?
а что, нельзя?
Мир раздираем великим множеством великих и малых противоречий, решение которых не под силу человеку, без Бога в душе... Если человечество не поймет этого и не станет бесповоротно на путь добра, святости и почитания Отца своего, не сумеет решительно отринуть грехи и страсти свои — тогда оно будет ввергнуто в такие пучины голода и истребления, о которых мир еще не слыхивал... Для меня вопрос стоит так: либо будет всепланетное православное общество, либо не будет никого, а будут песок и пыль на мертвой планете.
Вот тебе конкретика. Если что то остается неясным, спрашивай.
ЗЫ Подсказка - опровергни это утверждение, если можешь
3. Надо ли вначале покаяться полякам?Нет, не надо. "Мы покаемся если они покаются" — вот это и есть пиздец. Каются люди в первую очередь для себя. И только совки (орущие при этом всё время про современную меркантильность и бездуховность) видят во всех этих вещах только предлоги для материальных компенсаций.
так значит поляки - совки 
Ну, не по теме. Могу замечания за флуд ставить
шут ты гороховый, и более никто. никакого желания с тобой спорить не осталось.
значит не понял. Чего тут спорить - спорить нечего, просто фантазию свою неуемную нужно обуздать. Дело в том, что если я тебе по полкам разложу - это будет неинтересно.
ну, в данном треде не я первый про идеологию заговорил 
Каются люди в первую очередь для себя.Тебе аналогичный вопрос, ты уже покаялся?
Мне не в чем
Да причём здесь кто первый? Ты постоянно говоришь, что хочешь как в Ефремове. Ну хоти хуле, а я может хочу как в какой-нить фентези, чтобы магией выжечь всех пидарасов и всем бы стало хорошо.
Кому в таком случае ты предлагаешь покаяться "для себя"?
вообще-то началось все со спора "что есть коммунизм и почему нельзя ставить знак равенства между ним и СССР".
но я тебя понял и ты, пожалуй, прав. замечание принимаю.
но я тебя понял и ты, пожалуй, прав. замечание принимаю.
Я предлагаю тебе перестать постить про то, как нквд не расстреливал поляков, и правильно сделал что расстрелял, потому что поляки и сами когда-то.
Я предлагаю тебе перестать постить про то, как нквд не расстреливал поляков, и правильно сделал что расстрелял, потому что поляки и сами когда-то.Не надо отклоняться от дискуссии, ответь лучше на вопрос.
Я не отклоняюсь, это непосредственно по теме. Я никого не убивал, и мне каяться не за что. Ты тоже не убивал, но ассоциируешь себя и защищаешь и оправдываешь тех кто убивал. Вместо того чтобы каяться можешь перестать это делать.
но ассоциируешь себя и защищаешь и оправдываешь тех кто убивалопа
сколько нового я о себе узнал
нет, Гимли, ты заблуждаешься
Все же вы с хулио самые большие лицемеры тут
Призываете всех каяться, НО ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ не считаете это необходимым. -Будьте последовательны, либо уж покайтесь, либо не зовите делать это всех подряд, утверждая, что это прежде всего нужно нам самим.
ох уж ты завираешься. Я тебе написал кому нужно покаятся, и что нужно делать тем, кому кается в общем то не о чем. И сам я этому следую.
лично каждый из нас, должен помнить, что коммунисты были носителями преступного режима(как бы банально или смешно это не звучало и ни в коем случае не оправдывать их преступления, особенно если на них указывают.
коммунистам штоль? так Горбачев как Председатель ЦК КПСС уже уже принес свои извинения.
КПСС тоже давно под запретом
СССР уже нет
кому теперь?
КПСС тоже давно под запретом
СССР уже нет
кому теперь?
а поляки были носителями преступного режима?
теперь осталось каятся тем, кто поддерживает коммунистические идеи, сочувствуюет им. Хотя конечно таких лучше бы посадить. Кстати, кпрф не запрещена совсем.
а поляки были носителями преступного режима?
Нет, поляки не были носителями преступного режима. Как и русские не являются носителями
преступного режима в общем случае, хотя и среди русских много сочувствующих коммунистам, которые фактически позорят народ.
Вообще тебе походу к врачу риальне, сколько раз можно повторять - похуй на поляков.
сколько раз можно повторять - похуй на поляковА на коммуняк не пофиг? Странная избирательная позиция.
Я кажется понял --- ты латентный коммуняка
Такое ощущение, что такие как ты, одевали в гражданскую войну пыльные шлемы и шли куролесить
Призываете всех каятьсяНеправда. Есть два пути: не ассоциировать себя с убийцами и осуждать убийство, либо в какой-то степени (она может быть разной) ассоциировать, осуждать убийство и в этой же степени о нём сожалеть (и каяться). Вот немцы себя после войны ассоциировали с режимом, они посчитали что они виноваты в том, что такой режим возник, и каялись.
Те же оправдываешь убийц (говоришь "коммунисты не убивали" и "поляки сами убивали" — можешь сколько угодно спорить с этим, но именно это ты и говоришь из года в год тут). Неважно, ассоциируешь ты себя с убийцами или нет даже, но оправдывать их — означает быть упырём.
Неправда. Есть два пути: не ассоциировать себя с убийцами и осуждать убийство либо в какой-то степени (она может быть разной) ассоциировать, осуждать убийство и в этой же степени о нём сожалеть (и каяться). Вот немцы себя после войны ассоциировали с режимом, они посчитали что они виноваты в том, что такой режим возник, и каялись.Правда. Твои оправдания выглядят, как гнилые отмазы. Немцы кстати сейчас не особо и каются в преступлениях против русских, в отличие от против евреев.
Те же оправдываешь убийцТы лжешь, не знаю уж заблуждаясь или сознательно.
сколько раз можно повторять - похуй на поляковМеня больше русские волнуют, вот они мне не похуй.
Ну это же твоя собственная конструкция: "а поляки сами уморили пленных красноармейцев", ты этот тред обещал завести в треде про Катынь.
Какое отношение этот тред имеет к осуждению катынского убийства? Наверное, ты сам этого не осознаёшь, но именно оправданием ты и занимаешься.
Какое отношение этот тред имеет к осуждению катынского убийства? Наверное, ты сам этого не осознаёшь, но именно оправданием ты и занимаешься.
Я вполне осознаю то, что я делаю. А вот ты стремишься приписать мне какую-то чушь, которую сам же и выдумал, поскольку абстрагироваться от своих шаблонов у тебя никак не получается.
Какое отношение этот тред имеет к осуждению катынского убийства? Наверное, ты сам этого не осознаёшь, но именно оправданием ты и занимаешься.Вообще-то справедливо после того, что сделали поляки, было расстрелять три тысячи (если это действительно имело место со слов Кагановича).
Про обидно (за поляков что придется с них спрашивать опять на месте
Ну да они привыкшие, не в первый раз
Вообще-то справедливо после того, что сделали поляки, было расстрелять три тысячиНу ты-то точно упырь. А Пофигист просто стесняется, такой вот у него когнитивный диссонанс
Ну объясни мне тогда, какое отношение этот тред имеет к Катыни?
А где ты увидел в этом треде упоминание Катыни?
Я увидел в треде о Катыни упоминание об этом треде.
И какое он имеет отношение? -)
Я у тебя и спрашиваю: зачем ты в треде о катыни написал про тему этого треда?
Гимли, ты идиёт? Есть тред про красноармейцев, где нет ни слова о Катыни. Связь с ней ты нашел исключительно в своем мозгу.
Я нашёл эту связь в том, что ты в треде про катынь написал: "Кстати, чуть позже создам тред по военным преступлениям поляков против советских красноармейцев".
Зачем ты это сделал, если связи нет?
Зачем ты это сделал, если связи нет?
Ну так расскажи мне какая тут связь -)
Так я у тебя и спрашиваю, какая!
Раньше-то ты прямо в треде про Катынь это вешал ( но видимо тебя слишком гнобили.
Раньше-то ты прямо в треде про Катынь это вешал ( но видимо тебя слишком гнобили.
Это твое утверждение, ты и доказывай.
Ну или докажи вначале, что ты не пидр, если следовать твоей логике
Ну или докажи вначале, что ты не пидр, если следовать твоей логике
Я тебе написал кому нужно покаятся, и что нужно делать тем, кому кается в общем то не о чем. И сам я этому следую.Если честно, ты бред написал. Что значит, что каяться надо тем, кто поддерживает коммунистические идеи? Да этих идей тьма была! Были и ровно противоположные идеи, за 70-то лет.
Теперь по сути. Допустим, я поддерживаю бесплатный, или условно бесплатный проезд. Кто-то скажет, что это коммунистическая идея. И почему теперь я, по твоей логике, должен каяться, а ты нет? Что за бред?
Правильно тут было отмечено, ты просто напросто лицемер с большой буквы. Подумай хорошенько над этим.
2. Едем дальше. Кто имеено из власти (исполнительая,законотворческая,судебная и должности пжлста) и как должен каяться? Предлагаешь ли ты покаяние сделать неотъемлемым атрибутом, как и присягу?
Ты из года в год упорно связываешь эти два события в тредах, где их обсуждают. Поэтому связь определённо есть в твоей голове.
Я думаю, что эта та связь, которую выше озвучил деревянный антисемит-имперец. Только ты строишь из себя человека цивилизованного (даже перед собой и поэтому не в состоянии её озвучить даже для себя. А дело в том, что ты с детства привык себя ассоциировать с СССР, а СССР с КПСС (именно такая была пропаганда поэтому преступления, которые совершала КПСС связываешь с собой. Другая часть пропаганды была о том, что КПСС не может ошибаться и совершать зло, всё это вместе и заставляет тебя искать эти нелепые оправдания. То что ты в инете находишь единомышленников неудивительно, все эту пропаганду слушали и смотрели.
Доказать это стопроцентно я, конечно, не могу. Но и это не математическая теорма, и мы не в суде. Даже сделать это понятным лично тебе я особо не надеюсь, тут играют глубокие комплексы, и с помощью форумных постов от них тебя не избавить.
Я думаю, что эта та связь, которую выше озвучил деревянный антисемит-имперец. Только ты строишь из себя человека цивилизованного (даже перед собой и поэтому не в состоянии её озвучить даже для себя. А дело в том, что ты с детства привык себя ассоциировать с СССР, а СССР с КПСС (именно такая была пропаганда поэтому преступления, которые совершала КПСС связываешь с собой. Другая часть пропаганды была о том, что КПСС не может ошибаться и совершать зло, всё это вместе и заставляет тебя искать эти нелепые оправдания. То что ты в инете находишь единомышленников неудивительно, все эту пропаганду слушали и смотрели.
Доказать это стопроцентно я, конечно, не могу. Но и это не математическая теорма, и мы не в суде. Даже сделать это понятным лично тебе я особо не надеюсь, тут играют глубокие комплексы, и с помощью форумных постов от них тебя не избавить.
Предлагаешь ли ты покаяние сделать неотъемлемым атрибутом, как и присягу?Искреннее покаяние, если точнее.
Ого, уже даже психоанализ пошел в ход. Диплом психоаналитика вначале покажи, позорище ты стоеросовое
Просто расскажи почему ты постишь тексты про эти два события вместе. Психоанализ это уже бонус, а ты тут несколькими постами выше утверждал, что не видишь между ними связи, но постишь вместе.
Каждый новый глава государства в знак искренности покаяния должен будет в рубище и с веревкой на шее проползти на коленях от ворот Кремля до польского посольства в Москве!
Это история моей страны, Гимле. -)
Ее надо знать, а то так и будешь шутом гороховым кричать о кровавых комми, как хулио.
Ее надо знать, а то так и будешь шутом гороховым кричать о кровавых комми, как хулио.
Просто расскажи почему ты постишь тексты про эти два события вместе.Ты разве не улавливаешь связи? В начале 90х уже ведь признали, что там было преступление, что поступили хренова. После таких признаний мне лично не понятно, чего от нас (России) теперь хотят поляки. Тут два варианта: 1) поляки все понимают, просто им выгодня прибедняться => нужно терпеть неполноценных 2) поляки реально не понимают, что занимаются хренатенью, тогда им нужно привести в пример их же действие в отношении красноармейцев, авось поумнеют
Гимле полагает, как я подозреваю, что любое упоминание преступлений поляков якобы оправдывает преступления большевиков. Это не так, как понимает любой знакомый с логикой человек, однако он упорно стремится доказать мне обратное.
Но знать надо, чтобы иметь возможность сравнивать.
Замечу, СССР в свое время признал преступление, совершенное в Катыни и теперь поляки требуют уже о России (!) снова и снова извинений и денег.
Но я не вижу обратного, когда сами поляки бы раскаялись в совершенных преступлениях против русских.
Но знать надо, чтобы иметь возможность сравнивать.
Замечу, СССР в свое время признал преступление, совершенное в Катыни и теперь поляки требуют уже о России (!) снова и снова извинений и денег.
Но я не вижу обратного, когда сами поляки бы раскаялись в совершенных преступлениях против русских.
есть более простой вариант - те, с кого какие то непонятные поляки чего то требуют, должны просто мягко послать их нахуй. С меня лично никакие поляки ничего не требуют. Требуют ли они с тебя.
любое упоминание преступлений поляков якобы оправдывает преступления большевиковКонечно, не оправдывает! Для нормального человека. А для тебя да.
поляки требуют уже о России (!) снова и снова извинений и денег.Это совершенно отдельный вопрос, ты же не обсуждаешь то как "уже извинились" или "не дадим денег", ты пишешь треды про то что "тёмное дело кто расстреливал" и "поляки сами хороши".
Теперь по сути. Допустим, я поддерживаю бесплатный, или условно бесплатный проезд. Кто-то скажет, что это коммунистическая идея. И почему теперь я, по твоей логике, каяться, а ты нет? Что за бред?коммунистические идеи это вполне определенное понятие(отмена частной собственности, подавление частной инициативы, замена нормальных законов и суда на коммунистическую законность и приговоры по разнорядке, власть одной партии, запрет свободы слова, цензура). Но в данном случае все еще проще - те, кто выискивают положительное и пытаются оправдать действия конкретных правительств в разные периоды существования ссср - это те, кто поддерживает то, что было. Для простоты - в нацизме тоже были положительные моменты(и не мало). Однако признано почти всеми, что нацизм - это хуево по совокупности параметров. Так что просто нужно не лицемерить как вы с пофигистом и признать, что коммунизм мало отличается от нацизма. И относится к нему сооответствующе.
Бесплатный проезд - это конечно идиотизм, но еще и не коммунистическая идея.
Про каятся больше повторятся не буду, все написано неоднократно.
да вон греция потребовала денег с германии. Что изменилось то? Почему тебя, гражданина Великой России волнует кучка долбоебов?
ты пишешь треды про то что "тёмное дело кто расстреливал" и "поляки сами хороши".Ну а почему так делать нельзя? Это же известный прием, когда психиатр общается с сумасшедшим на его языке, при этом совершенно не разделяя его идеи.
Как в "Острове проклятых", где этот прием в конце концов привел к исцелению больного. Может Пофигист тоже этих идей не разделяет, но надеется, что они они смогут оказать пожитивное влияние на ляхов умы.
вот кстати яркий пример. Из твоего поста можно сделать вывод, что в общем-то, коммунизм не был преступным строем и ничего страшного не совершалось.
Если бы тебе было дело до русских, а не до поляков, то ты бы изучал преступления коммунистической власти против русских.
Если бы тебе было дело до русских, а не до поляков, то ты бы изучал преступления коммунистической власти против русских.
лол, наш форум оказывается читает так много поляков. Да еще тех, кто что то требует.
но надеется, что они они смогут оказать пожитивное влияние на ляхов умы.Ага, на форумлокал.
При этом эти два треда создали не эти ляхи, а Пофигист. И не по поводу каких-то требований каких-то поляков, а по поводу того, что, как он выразился "70 лет Катыни как-никак...". В письме в новой газете, ссылку на которое он дал в том треде ничего не говорится ни о требованиях, ни о компенсациях.
Там говорится о прекращении военной прокуратурой уголовного дела по Катыни в 2004 году и засекречивании части томов этого дела, что нарушает закон "О государственной тайне".
Там не говорится о покаянии, хотя говорится но необходимости "недвусмысленного осуждения".
Про требования поляков это Пофигист уже сейчас изобрёл, чтобы отвертеться.
Ну разница все-таки есть. Во-первых пленные красноармейцы гибли от тифа и других болезней, а пленные поляки были расстреляны. Во-вторых ряд комендантов польских лагерей были осуждены за распиздяйство и жестокое обращение с пленными еще тогда в 20-ые годы. Ну и наконец главное, за правду о Катыни борятся в-первую очередь не абстрактные поляки, а родственники погибших, они обьединены в влиятельные организации, которые оказывают давление на польское правительство. Где в России, что-то подобное? Всем плевать на них, история о красноармейцах, нужна в-первую очередь для того, чтобы отмазать сталинский режим(хотя как не очень понятно, одно преступление не оправдывает другое).
ну сейчас держись. Ты ж не очень то прав - какая разница, быть расстреляным или посаженым в лагерь, где созданы все условия чтоб коньки отбросить.
Ты ж не очень то прав - какая разница, быть расстреляным или посаженым в лагерь, где созданы все условия чтоб коньки отбросить.Многие считают, что огромная моральная разница. Типа закон природы их убил, не мы. Аргумент регулярно повторяется в тех же совкосрачах.
У Азимова была такая тема с модифицированным Первым законом
Ну насколько я читал, охранники там жили не сильно лучше пленных, времена были такие, голодные. Плюс конечно было много насилия и несправедливости на местах, от рядовых охранников и комендантов, война прошла недавно, особо ретивых за это и осудили. НО не было государственной политики на уничтожения пленных.
было бы верно, ежелиб в лагере не держали насильно.
а у тебя такие же аргументы, как у совкодрочеров Вот прям весь набор: война, голодные времена, превышение полномочий на местах.
Знаешь ли ты, что в гулаге тоже были тяжелые времена и произвол местных начальников, за которые их даже судили!
Вот прям весь набор: война, голодные времена, превышение полномочий на местах. Знаешь ли ты, что в гулаге тоже были тяжелые времена и произвол местных начальников, за которые их даже судили!
субъективный не субъективный, а ссср развалился, его население в большинстве своем живет в бедности и нищете.А ты до конца-то договаривай. что до пришествия ссср население жило в еще бОльшей бедности и нищете. Без всяких кровавых комми, а токмо волею посланного свыше помазанника божьего сосали лапу и другие запчасти, изнывая в первой мировой войне, голодая через год и подыхая как мухи. Не интересовался, почему в обычных крестьянских семьях было детей больше десятка? От хорошей жизни? Ну так - вперед, изучай. Гиляровский тебе в помощь.
При этом личшь чуть в меньшей нищете оно жило и до развала.
Ох, как интересно ты нищету видишь. Что, бомжи в совке также, как в современной России, жили на свалках, спали в метро, на вокзалах и теплоцентралях? Беспризорники шлялись по улицам сотнями тысяч? Гастарбайтеры убивали за еду? Бандгруппировки крышевали нищих-попрошаек? Предприятия разоряли и выбрасывали работников с голой жопой на улицы?
Даже если омерика вдруг сейчас развалится, то сторонний наблюдатель сможет сказать, что ее идеология все же была лучше ссср, т.к. несколько поколений ее население пожило в среднем гораздо лучше чем совецкоеСторонний наблюдатель слету заметит, что у совка и омерики были кардинально различные стартовые условия в 1917 году. Причем, естественно, не в пользу комми. В финансовом, экономическом, промышленном, техническом, людском - любых ракурсах совки были в глубочайшей жопени. При этом из жопени они этой выбрались-таки кое-как. И нищету-таки забороли. Не жировали, нет. Омерику не догнали, нет. Но вот нищеты - не было, ага. А потом пришла демократия и вернула это замечательное достижение прогрессивного человечества. А виноваты кто? Правильно, комми и их х%евая идеология.
Тебе не кажется, что нам всем уже пора начинать каяться за то, что Россия сейчас в такой жопе, в которой она сейчас есть? С родителей спросить, как они таковое допустили. Или ты предпочитаешь (как истиный совок) сваливать все беды на прошлое, кровавых комми, быдлосовков и дальше сидеть на жопе? Живем х%ево? - Совки виноваты, даешь каяться! Промышленность развалена? -Совки виноваты, даешь каяться! Народ вымирает миллионами? -Совки виноваты, даешь каяться! Авось, покаявшись, наступит лепота да благодать
Психоанализ - это хорошо, но надо понимать, что это есть одна из естественных реакций на пропаганду про сраное говно сраной рашки. Типа запрещают сравнивать злодейства сраных комми с ситуацией в Цивилизованных странах (*) - а мы будем сравнивать (ну у некоторых, допустим, криво получается - уж кто как умеет). Ну как бы не все спокойно относятся к обвинениям типа того, что твои предки - кровожадные злодеи, и ты сам по образу мыслей - злодей, и должен покаяться (а мы тут стоим все в белом). А ты чего ожидал?
(*) На попытку сравнения говорят что-то вроде "опять у них негров линчуют" или "не замечаешь бревна в своём глазу" или "сначала покайся за свои преступления, потом про других говори".
(*) На попытку сравнения говорят что-то вроде "опять у них негров линчуют" или "не замечаешь бревна в своём глазу" или "сначала покайся за свои преступления, потом про других говори".
Причем тут это. Я говорю Катынь и гибель красноармейцев это разные вещи. В-первом случае был приказ на уничтожение, во-втором распиздяйство. И таки да, в ГУЛАГе тоже многие гибли от распиздяйства начальства. Что это меняет 
отмена частной собственности, подавление частной инициативы, замена нормальных законов и суда на коммунистическую законность и приговоры по разнорядке, власть одной партии, запрет свободы слова, цензураИз всего тобой перечисленного есть только одна коммунистическая идея. Ты придумал себе ветряные мельницы, воюешь с ними изо всех сил и предлагаешь всем желающим покаяться за то, что ты придумал. Силён, что ж тут сказать. Можешь заодно придумать и тех, кто за это будет каяться. Я таких идиотов не знаю
ну опять началось, 17ый год, беднота, хуета. Надоело, чесслово. Не надо было устанавливать неестественный режим. Вообще тысячу лет назад было еще хуже чем при комми. Надо было развивать буржуазное общество спокойно. Видиш ли, все развивается. Не надо оправдывать неестественные законы(об отмене частной собственности, отмене открытости судов и т.д.) сложным положением. Омерика тоже не сама вдруг с марса упала вся такая крутая - и у них были проблемы(и сейчас кстати есть).
Проблема же в том, что пока думаем, как в совке было хорошо и как бы нам его возродить( а он сейчас возрождается кстати, несколько видоизмененный) - россия и будет в жопе. И еще в более глубокой будет.
Проблема же в том, что пока думаем, как в совке было хорошо и как бы нам его возродить( а он сейчас возрождается кстати, несколько видоизмененный) - россия и будет в жопе. И еще в более глубокой будет.
Промышленность развалена? -Совки виноваты, даешь каяться! Народ вымирает миллионами? -Совки виноваты, даешь каяться! Авось, покаявшись, наступит лепота да благодатьА надо заставить комми отрабатывать ущерб, во. Восстанавливать страну, не выпускать из трудовых лагерей до наступления благодати. Тогда светлое будущее неизбежно.
Вообще тут конечно есть что откоментить.
Да, было чут лучше. Были эпизоды, как совецкие граждане убивали других. И пускали на еду.
Да, это ужасно. Куда лучше, когда одна организованная бандгруппировка крышевала тысячи дармоедов(КПСС)
Так что кто еще с ветряными мельницами воюет.
ЗЫ Ты пойми, что БОРОТЬСЯ с нищетой не надо.
Беспризорники шлялись по улицам сотнями тысяч?Вот шел сегодня по улице, чтото даже просто сотен не видел, не то что тысяч
Гастарбайтеры убивали за еду?
Да, было чут лучше. Были эпизоды, как совецкие граждане убивали других. И пускали на еду.
Бандгруппировки крышевали нищих-попрошаек?
Да, это ужасно. Куда лучше, когда одна организованная бандгруппировка крышевала тысячи дармоедов(КПСС)
Так что кто еще с ветряными мельницами воюет.
ЗЫ Ты пойми, что БОРОТЬСЯ с нищетой не надо.
У Америки кстати редко когда бывали проблемы масштаба российских. А когда припирало, они тоже клали с прибором на открытость судов, частную собственность и права человеков, даже внутри своей страны. Ты можешь сказать, что масштабы были несравнимы с сталинскими, но и вызовы были по жиже.
ну ты опять наврал. Так что пребывай в своей брехне и дальше. Все, что я перечислил - было атрибутикой строя. Это было, если ты не веришь в это - это твое дело. Ну и конечно железный аргумент - люди сами развалили такую клевую страну. Конечно же с помощью марсиан.
ага, они сами появились, все такие крутые. С марса, я уже писал.
Я говорю Катынь и гибель красноармейцев это разные вещи. В-первом случае был приказ на уничтожение, во-втором распиздяйство. И таки да, в ГУЛАГе тоже многие гибли от распиздяйства начальстваА и Б - разные вещи. В первом случае замкнутая часть - треугольник, во втором случае - полуовал. То, что и А и Б в первую очередь буквы, меня уже не волнует.
Ты пойми, что БОРОТЬСЯ с нищетой не надо.А мужики-то не знают в этих загнивающих европах.
The European Commission and Spanish EU Presidency will today (21 January) launch the 2010 European Year for Combating Poverty and Social Exclusion under the slogan 'Stop Poverty Now!' at an event in Madrid.
а ты думаешь, что все, што в ывропе делаецо - все правильно?
ага, они сами появились, все такие крутые. С марса, я уже писал.Трудно спорить с фактом, что Амеркике чисто географически проще. А так почти вся Европа, в 30-ые прошла через диктатуры. Трудно обвинять в этом одного Сталина и коммунистов.
ежелиб в лагере не держали насильно.а если можно выйти за деньги?
с деньгами у заключённых не густо - охрана отбирает
но можно продать свой труд на 10 лет вперёд новому хозяину (без права перехода к другому)
совершенно верно. Теперь сравниваем ывропу(кстати в которой тоже дохера проблем с нами. Многие прошли через диктатуры - это то нормально. Проблема в том, кто как дальше развивался. И какие вещи заложили разного рода диктаторы
а ты думаешь, что все, што в ывропе делаецо - все правильно?а ты типа в своих лаптях и ушанке знаешь как надо лучше еврокомиссии? а откуда, типа в коммунистическом универе научили?
заменяеш один лагерь на другой Придумай еще че нить
Придумай еще че нитьБазару нет, но это злостный офф-топик в треде про пленных красноармейцев 20-ых.
Многие прошли через диктатуры - это то нормально. Проблема в том, кто как дальше развивался.Ну Гитлера победили, а Сталина не смогли. Не везёт, страна большая слишком. Или может, это генетическое рабство в результате ига образовалось?
не, я на балалайке наирал, как лучше. Выпив водки
заменяеш один лагерь на другойну типа так эмигрировали в Америку из Великобритании
но тем не менее моральное преимущество над комми - эмиграция ведь разрешена
вот и сравни, как живут победители и побежденные. Сейчас прибегут тарсы и будут кричать, что омерика, та, которая с марса, конечно же помогла гермащке и всей европе
ну откуда такая самоуверенность, видишь проблемы, которые они сами заметить не могут? из сраной рашки, закончив сраный мгу
вот и сравни, как живут победители и побежденные.Согласен, коллега! Надо было воевать вместе с европейцами против азиатского диктатора! Пили бы немецкое пиво уже где-то в 1943, не надо было бы ждать ещё 50 лет.
ну опять началось, 17ый год, беднота, хуета. Надоело, чесслово.едрен-батон, это ты начал рассказывать, какая о%уенная у омерикосов была идеология, раз они жили лучше совков. то, что омерикосы жили лучше и до совков, кагбе уже не щитается.
Надо было развивать буржуазное общество спокойно. Видиш ли, все развивается.
Согласен. Надо было. Только досовковая россия благополучно волею помазанника божьего просрала возможность развиваться спокойно. И все. А комми - просто подобрали то, что валялось на дороге. Власть то бишь.
Не надо оправдывать неестественные законы(об отмене частной собственности, отмене открытости судов и т.д.) сложным положением.
При чем тут оправдывать? Я тебе факты привожу. Данность, а не оправдания. В России жили так х%ево, что никакими сказками про постепенное развитие буржуазного общества ее было уже не излечить от революционной заразы. А когда пришли комми с девизом "грабь награбленное", то закрутилось-завертелось будь здоров. И обещаний не жалели, и работали как черти, и воевали, и убивали.
Почему белые проиграли гражданскую? Потому что у них, в отличие от большевиков, идеи не было. Их ведь больше было, сильно больше, и помощников достаточно. Но кажный сам за себя, кто за царя, кто за учсоб, кто за то, кто за сё. И потому - просрали. Все, просрали возможность спокойно развиваться. И вина комми тут - лишь в том, что оказались сильнее и умнее. Ну дык - естественный отбор, хуле.
Омерика тоже не сама вдруг с марса упала вся такая крутая - и у них были проблемы(и сейчас кстати есть).
Конечно, были проблемы. Только при этих проблемах запас перед совком был ого-го-го.
Проблема же в том, что пока думаем, как в совке было хорошо и как бы нам его возродить( а он сейчас возрождается кстати, несколько видоизмененный) - россия и будет в жопе. И еще в более глубокой будет.Вот пока будем думать, что та жопа, что сейчас есть, когда мы по миллиардерам на третьем месте в мире, а вся страна в жопе - это нью-совок, то действительно ничего не изменится. Потому что совок - он совсем не о том. Хотя, грубо говоря, современная Россия - это гиперболизированная квинтэссенция наихудших сторон как совка, так и "прогрессивных демократий"
Сочетание ограничения свобод с дичайшим расслоением населения.ух ты сколько много верного написал. Только комми не подобрали власть. Они ее честно и тяжело кстати завоевли. Тут можно говорить про естественный отбор, можно говорить про хитрость и обман - это неважно. Важно, что к сожалению для нашей страны, нашлись больные люди с дегенеративными идеями, и они оказались сильней и хитрей. А естественный отбор кстати и в 91 произошол.
Все, что я перечислил - было атрибутикой строя. Это было, если ты не веришь в это - это твое дело.И опять, в очередной раз ты лажаешь в терминологии. Я понимаю, мы не на суде, но так лажать с определениями - это моветон, занешь ли. Ты эта, подучи, что есть идея, а что есть атрибутика. А потом уже расскажи нам, линчевание негров в омерике - это идея или атрибутика
вот это к сожалению было невозможно. Так что нашей стране действительно не повезло сильно.
нашлись больные люди с дегенеративными идеями, и они оказались сильней и хитрей.А почему остальные оказались слабей и глупей? Ну так генетические рабы же. В Европе вот не произошло такого. И монголы их тоже не завоёвывали. И религию византийскую не брали.
А так почти вся Европа, в 30-ые прошла через диктатуры. Трудно обвинять в этом одного Сталина и коммунистов.Вообще-то, формально говоря, и омерика через это прошла с 1933 по 1945
вот и сравни, как живут победители и побежденные. Сейчас прибегут тарсы и будут кричать, что омерика, та, которая с марса, конечно же помогла гермащке и всей европепобежденные работали как проклятые без продыху и продолжают въябывать как негры.
а победители уже двадцать лет сидят на жопе и рассказывают, ах, какой был плохой совок, ах, какие были кровавые комми, ах, какая была плохая идеология, что уже двадцать лет страна в жопе.
побежденные работали как проклятые без продыху и продолжают въябывать как негры.да уж, они, получается, так там работают, что не могут заметить очевидных проблем своего общества и исправить
а победители уже двадцать лет сидят на жопе и рассказывают
а мы тут, сидя на жопе, легко подмечаем: в америке то неправильно, а в ес - это
Ты пойми, что БОРОТЬСЯ с нищетой не надо.Всё-таки надо.
Всё-таки надо.Не спорь, нам отсюда виднее. Ты там просто слишком много работаешь и не замечаешь.
и ты сам по образу мыслей - злодей, и должен покаятьсяНу над своим образом мыслей-то человек в большой степени властен. Никто ж не заставляет.
лол, проблема в том, что на жопе сидят не последние 20 лет, последние лет 40-50. И говорят, в основном, про то, как же было хорошо при совке, ты напутал немного
Только комми не подобрали власть. Они ее честно и тяжело кстати завоевли.именно, что подобрали. когда николай2 страну бросил, первыми подсуетились именно большевики. а потом благополучно по одному перехлопали всех тех, кто у них подобратое пытался отобрать
Ну над своим образом мыслей-то человек в большой степени властен. Никто ж не заставляет.Ну типа мыслепреступления получаются. Допустим я считаю, что мой дед не преступник, а получается, что меня надо за это изолировать от цивилизованного общества.
лол, проблема в том, что на жопе сидят не последние 20 лет, последние лет 40-50.то есть в 60-70-е сидели на жопе и мечтали о сталинском совке?
когда николай2 страну бросил, первыми подсуетились именно большевики"Бросил" — это в феврале ты имеешь в виду? А "первыми подсуетились" — это через полгода в смысле?
Допустим я считаю, что мой дед не преступник, а получается, что меня надо за это изолировать от цивилизованного общества.Получается, что тебя надо гнобить на форуме. Это если твой дед преступник при этом в смысле. И то только в случае если ты всё время будешь писать про то, что не преступник.
сори, про мечты о совке - это действительно относится к последним 10 годам. В 70 просто на жепе сидели - благо совок(в т.ч. и сталинский) - это в людях воспитал. Вот ты думаешь, что люди у нас с марса завезены такими сразу чтоль?
Это если твой дед преступник при этом в смысле.Ну он типа как минимум был партийный и не покаялся за преступления комми. Так что попал в Ад, естественно.
И то только в случае если ты всё время будешь писать про то, что не преступник.Поэтому я пишу про сраных комми и сраную рашку. Мне можно в Цивилизацию, или надо генетический анализ пройти на предмет того, что не русский?
В 70 просто на жепе сидели - благо совок(в т.ч. и сталинский) - это в людях воспитал.Ну типа люди в основном работали и зарабатывали себе на жизнь. А в Цивилизации не так делают?
"Бросил" — это в феврале ты имеешь в виду?да.
А "первыми подсуетились" — это через полгода в смысле?да. временное правительство - это сплошной кризис и никакой власти.
Ну он типа как минимум был партийный и не поклялся за преступления комми.Ну только за это иметь претензии моральное право есть разве что у какого-нить диссидента 10ку отмотавшего.
генетический анализ пройти на предмет того, что не русский?Это, кстати, реально твоё собственное изобретение, я не встречал в разделе такой русофобии
сори, про мечты о совке - это действительно относится к последним 10 годам.да нет, уже 20 лет рассказывают, как х%ево было в сраном совке, но лучше от этого почему-то не становится.
В 70 просто на жепе сидели - благо совок(в т.ч. и сталинский) - это в людях воспитал.хм. емнип, сталинский совок за сидение на жопе немножко расстреливал и немножко в турму сажал, нет?
Вот ты думаешь, что люди у нас с марса завезены такими сразу чтоль?
Я думаю, что людям последние лет 20 планомерно и успешно внушают, какое они тупорылое говно, рабы, быдло, как их изнасиловал кровавый маньяк Сталин, что все беды - от проклятых комми, что весь совок - кровавая зияющая неизлечимая рана в истории благословенной Руси, и всем, родившимся в совке, надо покаяться и сдохнуть, тогда все остальные будут жить хорошо.
лет пойдёт?
Я думаю, что людям последние лет 20 планомерно и успешно внушают, какое они тупорылое говно, рабы, быдло, как их изнасиловал кровавый маньяк Сталин, что все беды - от проклятых комми, что весь совок - кровавая зияющая неизлечимая рана в истории благословенной Руси, и всем, родившимся в совке, надо покаяться и сдохнуть, тогда все остальные будут жить хорошо.Уже лет 10 льётся совершенно обратное, про то как было круто. Как раз и плохое забылось.
Уже лет 10 льётся совершенно обратное, про то как было круто.Разве что специально искать. Официальная пропаганда осуждает совок, репрессии, Сталина.
Ну я условно говорю. Понятно, что степень "преступности" тоже разная может быть. Можно было в НКВД служить и стрелять в затылки или там приказы об этих расстрелах подписывать, можно было стукачом подвизаться в организациях, а можно было ну я не знаю там, в горисполкоме работать, тоже небось все члены КПСС были.
И портреты его по москве вешает.
Вот я живу в Москве, а плакатов не видел. Далеко запрятаны, а специально не искал. А осуждения Сталина слышны, если случайно новости по телевизору посмотреть - там то Путин, то Медведев нет-нет да и что-то такое скажут.
Ну, если я ничего не путаю, он был обвинителем на процессе одного известного диссидента. Дали 8 лет, как пишет Википедия. Не раскаялся :/ всё правильно, говорил, сделал.
Я-то маленький был и не понимал, что за фигура - прокурор (в быту не было преимуществ а то бы расспросил подробнее.
Я-то маленький был и не понимал, что за фигура - прокурор (в быту не было преимуществ а то бы расспросил подробнее.
Советский гимн вернули давно.
Ну я этот гимн как насмешку воспринимаю, не нравится мне. Пафоса не хватает, неуверенный он.
/
Ну я этот гимн как насмешку воспринимаю, не нравится мне. Пафоса не хватает, неуверенный он.Да, это неплохой способ
Уже лет 10 льётся совершенно обратное, про то как было круто. Как раз и плохое забылось.Это где такое льется? Сванидзе воет на россии про кровавого сталина. Познер с радзинским воют про кровавого сталина на первом. На НТВ завывают про Сталина хором. А где ж ему осанны-то поют?
Проханова чо, нету на телевизоре? И Мухина показывают
Проханова чо, нету на телевизоре? И Мухина показываютКто все эти люди? Походу надо таки специально искать их.
ну если эту клоунаду рассматривать как "10 лет обратно", то да
Ну ок, надо будет заняться вопросом, чо же пропагандируется, чо явно и чо неявно, чтобы факты были. Я же ящик на самом деле не смотрю.
Ощущение у меня такое как я сказал, но может и ошибочное, конечно.
Ощущение у меня такое как я сказал, но может и ошибочное, конечно.
Ну если я обратные примеры попрошу, то ты же тоже новодворскую в пример приведёшь
Ну ок, надо будет заняться вопросом, чо же пропагандируется, чо явно и чо неявно, чтобы факты были.Я думаю, это невозможно собрать беспристрастно.
Ну если я обратные примеры попрошу, то ты же тоже новодворскую в пример приведёшьНу я ж упоминал - Сванидзе, Радзинский, Познер, Пивоваров - вот тебе обратных примеров. Двоя из перечисленных кагбе дипломированные историки! Это еще и не щитая заяв медведа про кровавость сталинского режима и всякие победы вопреки тупым совкам.
Это, кстати, реально твоё собственное изобретение, я не встречал в разделе такой русофобииНу вы все сделали анализ, я подумал, что это обязательно
Ну хотя бы на полиграфе-то будут искренность проверять?
Радзинский псих, Пивоварова не знаю, а Сванидзе разве не выгнали с телевизора?
Ну хотя бы на полиграфе-то будут искренность проверять?Кто?
Ну те, кто там будет проводить декоммунификацию или как это называется? Зачтутся мои потуги или зря стараюсь?
Да уже ушёл поезд, теперь люстрацию только за членство в единой россии разве что.
Трудно спорить с фактом, что Амеркике чисто географически проще. А так почти вся Европа, в 30-ые прошла через диктатуры. Трудно обвинять в этом одного Сталина и коммунистов.именно "прошли", а мы. видимо, ещё нет
Едем дальше. Кто имеено из власти (исполнительая,законотворческая,судебная и должности пжлста) и как должен каяться? Предлагаешь ли ты покаяние сделать неотъемлемым атрибутом, как и присягу?немцы же покаялись, каяться надо за конкретные злодейства
осудить Сталинизм, приравнять к фашизму
Да уже ушёл поезд, теперь люстрацию только за членство в единой россии разве что.а мне кажется, что ещё совсем не поздно
быышее КГБ, комсомол и КПСС люстрировать полностью, МВД и армию - частично (не выборочно, а частично)
Да уже ушёл поезд, теперь люстрацию только за членство в единой россии разве что.Ну типа Цивилизованные страны не проявляют должной принципиальности, закрывают глаза на нарушения прав человека в рашке, сотрудничают с антинародным правительством оной. Нет бы железный занавес опустить, как бывало. Так у честных людей может сложиться впечатление, что не так уж зазорно вступить в партию, на кого им ориентироваться-то? И опять уйдёт поезд.
Вот видел недавно в реале попытку диссидентства перед европейскими коллегами (интернет-провайдинг мол, видите как нас притесняет правительство? Они мягко ответили, мол не такое уж у вас плохое правительство, в иных европейских странах похуже делают. Ну как так можно? Сделали вид, что не в курсе про сраное говно.
> МВД и армию - частично (не выборочно, а частично)
децимация?
децимация?
А они может и правда не в курсе, но проблема такая есть действительно. (Иронию уловил если что)
Это как раз те были, кто в курсе
Ну мне было неприятно смотреть на такое, закрывал рукой глаза, так как не русофоб :/
Ну мне было неприятно смотреть на такое, закрывал рукой глаза, так как не русофоб :/
децимация?не, "лёгкая люстрация" - возможность исправить ошибки честным трудом на прежнем месте при надзоре людей из "нового набора", взял взятку - вот тебя и уволили без пенсии (даже по старости)
Новых из немцев набирать придётся. Ну или амнистированных из тюрем. Так как давно уже все пригодные кончились и набирают непригодных
Кстати, может лучше четвертовать, это же зрелищней голодной смерти - для пиара полезнее.
немцы же покаялись, каяться надо за конкретные злодейства
осудить Сталинизм, приравнять к фашизму
отсоси у всех, отличное будет покаяние
Продолжая сеанс любительского психоанализа, твои комплексы так же проявились в этом треде. Ты считаешь, что твои проявления лучше пофигистовых? Ну хз, это смотря для кого. Для американского народа - наверняка лучше
Продолжая сеанс любительского психоанализа, твои комплексы так же проявились в этом треде.Неужели?
Увы.
Вообще, второй закон диалектики на форуме хорошо иллюстрируется, пора пары форумчан расставлять различные по знаку, единые по модулю.
Ну типа, Пофигист-Гимли, знаки понятны, модуль неадекватности незначителен, но есть.
Или там, Топ-Сигурд, с высоким модулем.
Я бы вот еще Шерхан-Хулио подметил. Со знаками тоже понятно, модуль упоротости зашкаливает, даже добрейшего Маэстру оба довели.
З.Ы. Интерсено кого мне в пару к себе взять?
Ну типа, Пофигист-Гимли, знаки понятны, модуль неадекватности незначителен, но есть.
Или там, Топ-Сигурд, с высоким модулем.
Я бы вот еще Шерхан-Хулио подметил. Со знаками тоже понятно, модуль упоротости зашкаливает, даже добрейшего Маэстру оба довели.
З.Ы. Интерсено кого мне в пару к себе взять?
З.Ы. Интерсено кого мне в пару к себе взять?По православию как раз маэстру можешь
По православию как раз маэстру можешьНе, модули разные, я последнее время про православие ничего не пишу, а маэстро регулярно свое мнение высказывает.
Топ тоже ничего не пишет давно, а ты его посчитал.
мехмат против мехмата это неправильно
Тогда отбрасывай эту ложную скромность и заверши свой пост про диалектические пары достойно. Что у тебя самого пары не может быть, так как число твоё ноль.
причем постоянно думает "все, в последний раз, задолбало!"
Топ тоже ничего не пишет давно, а ты его посчитал.Сигурд (как ник) вроде тоже почил в бозе, так что все правильно.
Тогда отбрасывай эту ложную скромность и заверши свой пост про диалектические пары достойно. Что у тебя самого пары не может быть, так как число твоё ноль.Тут вообще, можно и пофилософствовать:
Пары расставляются относительно какой-то точки отсчета, если за точку отсчета взять свою позицию, что в принципе естественно для оценочного суждения, тогда да, действительно ноль, причем без какого-либо издевательского подтекста, как в Вашем посте.
Но если за точку отсчета брать представление о наиболее взвешенной позиции, то я себя на что-то между средним и малым уровнем неадекватности оцениваю.
разумеется тебе трудно заметить собственную неадекватность
В ответ на:Ты русский язык понимаешь? Какой власти, какие должности, как часто надо каяться? Если кого-то переизбирают, то покаяние автоматов пролонгируется или же надо заново каяться?
Едем дальше. Кто имеено из власти (исполнительая,законотворческая,судебная и должности пжлста) и как должен каяться? Предлагаешь ли ты покаяние сделать неотъемлемым атрибутом, как и присягу?
немцы же покаялись, каяться надо за конкретные злодейства
осудить Сталинизм, приравнять к фашизму
PS Ололо, добро пожаловать на 60 лет назад: Сталина сразу после смерти осудили.
отсоси у всех, отличное будет покаяниеотсоси у меня, покажешь пример
Ты русский язык понимаешь? Какой власти, какие должности, как часто надо каяться? Если кого-то переизбирают, то покаяние автоматов пролонгируется или же надо заново каяться?PS Ололо, добро пожаловать на 60 лет назад: Сталина сразу после смерти осудили.универсально - на законодательном уровне запретить героизацию сталинизма и ввести наказание за отрицание преступлений сталинизма
хрущёвский съезд - нулевой результат, вон, портреты и помятнику повсюду вешать собираются
sever576
Для затравки статья, чтобы ввести читателя в историю вопроса.Александр ТЮРИН
Миф о "польско-большевистской войне" и реальность советско-польской войны 1919-1921 гг.
Александр ТюринНезависимая Польша была восстановлена усилиями войск Центральных держав и трудами социал-националистических лидеров, таких, как Пилсудский (который по мнению многих историков был связан с австрийским генштабом). По Брестскому миру немцы потребовали от советского правительства признания независимости Польши, хотя никак не определили линию её восточной границы.
Дальнейшие события польской истории в Польше обычно описываются, как спасение Европы от большевистских орд. И в ежегодных праздничных инсценировках молодые симпатичные польские жолнеры (вернее, лица, их изображающие) лихо колют и рубят зверообразных буденновцев, прущих на Варшаву.
Однако эта виртуальная конструкция далеко не совпадает с реальными событиям 1918-1921 гг.
Воскрешение независимой Польши означало не построение государства этнических поляков, а немедленное возобновление притязаний на огромный восточно-европейский ареал, именуемый в польской мифоистории, как "восточная Польша".
Напомню суть мифа о "Восточной Польше". Согласно мифоистории - это территория, которую поляки присоединили, освоили, цивилизовали в 14-16 веках. До прихода поляков (и литовцев, как разновидности поляков) она представляла собой "дикое поле" и единственным населением ее были кочевые татарские орды. Этим мифом, естественно, затабуированы любые исторические свидетельства, о том, что была территория древнерусского государства и древнерусских княжеств (Волынского, Галицкого, Киевского, Луцкого, Теребовльского, Турово-Пинского, Полоцкого и т.д область густой населенности и высокой цивилизации, действительно пострадавшая во времена кипчакских, монгольских, татарских нашествий, однако отнюдь не опустевшая. Также в формулу умолчания входит и то, что эта территория, находясь под польской властью, отнюдь не радовались благам цивилизации и просвещения, а была ареной кровопролитных религиозных и межэтнических конфликтов, ареной массовых убийств на этнической почве, ареной национального, языкового, религиозного и культурного гнета, жестокого крепостного права, ареной захвата рабов, чем почти бесприпятственно занималось Крымское ханство. В миф входит красочное описание преступных действий России в 1772-1795, которая уничтожила замечательное жизнеспособное польское государство и захватила "восточную Польшу". Однако он умалчивает о том, что как минимум, это присоединение означало немедленное прекращение кровавых межэтнических конфликтов и крымско-татарских набегов, восстановление религиозных прав православного большинства .
Теперь можно перейти к мифу о "польско-большевистской войне". Суть его такова (в популярном изложении для англо- или польскоязычной Википедии): Российская империя прекратила свое существование в результате октябрьской революции (именно так) - сами большевики декларировали ее смерть. После этого Польша получила возможность восстановить свою независимость и собрать свои территории в границах 1772 года, включая и "восточную Польшу".
Игнорируется при этом простое соображение, что смена политического режима не означает прекращение существования страны и превращение ее в законную добычу других государств. И то, что после отмены монархии с февраля 1917 существовало росийская демократическая республика, которая ни разу декларировала прекращения существования единой и неделимой России. Не декларировали распад страны ни красные, ни белые правительства времён революции и гражданского хаоса. И даже "позорный" Брестский мир, в котором большевики (но не белые) отказывались от прав на Польшу, ничего не говорил о том, что Польша имеет права на Украину и Белоруссию. Упирая на некое самоисчезновение России в октябре 1917, польские мифотворцы забывает, что сама Польша во многие периоды своей истории находилась в еще худшем положении....
Timeline реальных событий такова. Начиная с конца 1918 года польское меньшинство, пользующееся полной поддержкой польского правительства, стало устанавливать польскую власть в разных районах Литвы и Белоруссии. А с начала 1919 в дело вступили регулярные польские войска, которые, заменив немецкие войска, вышли к Неману и Припяти.
Весна 1919 года - время быстрого продвижения польских войск по территории Западной Белоруссии, Западной Украины, юго-западной Литвы. Происходит уничтожение не только коммунистов, но и еврейского населения. (Райский Н. С. Польско-советская война 1919—1920 годов и судьба военнопленных, с.4). Ликвидируются администрации Украинской Народной Республики (несоветской). В апреле 1919 года польские войска входят в Вильнюс. В августе 1919 поляки в Минске.
В декабре 1919 лорд Керзон провозглашает свою знаменитую линию - в качестве восточной границы Польши. Линия эта фактически совпадает с зоной компактного расселения этнических поляков. Однако польские войска в это время уже находятся восточнее и продолжают двигаться дальше на восток.
25 апреля 1920 начинается генеральное наступление польских войск от Припяти до Днестра. Вместе с польскими войсками наступают и союзные им петлюровские части.
В мае 1920 г. поляки и петлюровцы входят в Киев.
Наступление польско-петлюровских войск на Украине сопровождаются массовыми еврейскими погромами. Тысячи людей погибают во время резни в Ровно и Тетиево. Число евреев, уничтоженных на территории, занятой польско-петлюровскими войсками. составляло, по советским оценкам, до 300 тысяч человек. Массовые расстрелы происходят в деревнях Ивановцы, Куча, Собачи, Яблуновка, Новая Гребля, Мельничи, Кирилловка и др. Что-то не очень похоже на спасение от большевицкого ига. Скорее напоминает очистку территории от тех слоев населения, которые не будут в восторге от польской оккупации. (По иронии судьбы, основной удар большевицких чрезвычаек на Украине и Белоруссии приходился на зажиточное русское население, именно то, которое больше всего выступало за единую и неделимую Россию).
И только в июне 1920 начинается контрнаступление советских войск, которые в августе оказываются на территории собственно Польши. Все дальнейшее хорошо известно и описано так полно и многократно, что большинство людей на Западе, да и у нас, уверены что вся польско-советская война состоит из событий августа-сентября 1920, когда невероятно быстро были разгромлены "большевистские орды", что надвигались на Европу, на Берлин, Париж и так далее, во имя мировой революции.
Можно согласится с тем, что Троцкий (руководивший вооруженными силами советской России) хотел добиться решающего военного поражения Польши и использовал польских социалистов-интернационалистов для разложения войск противника. Но наступление на Берлин (и далее) было бы верхом безумия. А Троцкий, как показывали события всей его жизни, не был безумцем. Не похож на дурака и Тухачевский, несмотря на свои зажигательно-агитационные заявления, направленные на поднятие боевого духа РККА. К лету 1920 революционные события в Германии давно закончились. Тем более, не было никаких признаков революции в странах-победителях Англии, Франции, США. Наоборот они пребывали в победной эйфории и активно участвовали в послевоенной дележке мира (см. Версальские соглашения). Троцкий никак не мог надеяться на то, что страны Антанты позволят слабо вооруженным войскам голодной бедной России захватить центральную Европу. (Ну, примерно, тоже самое считать сегодня, что талибы могут прискакать в Берлин и Париж.) И, если придумать хоть один разумный довод в пользу красноармейского похода на Европу, то он будет достаточно экзотичным: Л.Д. Троцкий был человеком с очень большими темными пятнами в биографии. которые так и не нашли своих исследователей. Особенно темным является его возвращение в Россию во время революционных событий - прямиком из Канады. Троцкий - прогерманский элемент, заключенный в лагерь для интернированных лиц - вдруг получает от британских властей возможность отбыть в российскую столицу. Что стало условием освобождения, какие авансы Л.Д. дал британцам? Может быть, обещание поддерживать хаос в Европе? Ведь пока в Европе хаос, и коммунисты дерутся с националистами, англичане могут спокойно распоряжаться всем остальным миром.
Тухачевский и Троцкий позорно проигрывают войну (и, по справедливому счету, заслуживают трибунала). Проигранная война завершается Рижским миром, который был почти таким же постыдным, как Брестский мир, в духе позорных мирных договоров с Эстонией, Финляндией и Латвией - там большевики отдавали некоторые территории, которые по 1000 лет были в составе русского государства (такие исторические колыбели, как например псковские земли с Изборском, район Ивангорода, ладожская Карелию с Валаамом).
По этим постыдным договорам Россией выплачивались и многомиллионные репарации, причем этот факт маскировался не столько странами-победительницами, сколько советской стороной. Например, полякам мы платили за "вклад Польши в хозяйственное развитие Российской империи", как будто Российская империя на вкладывалась в хозяйственное развитие Польши (создав там, кстати, и серьезные промышленные районы, и неплохой уровень жизни). Не учитывалось и то, что в течении первой мировой войны более трех миллионов беженцев из Польши находило кров и пропитание на территории России.
Славная победа Польши над "большевистскими ордами" завершилась смертью 60 тысяч пленных "красноордынцев" в польских лагерях (о чем, кстати, первыми стали писать русские белоэмигрантские газеты). Польская мифоистория не терпит грязных пятен на белых одеждах польского воина-освободителя, поэтому она скостила общее количество пленных красноармейцев на сорок пять тысяч человек, отчего на сорок пять тысяч уменьшилось и количество погибших военнопленных.
http://www.hrono.ru/statii/2008/pol2tyurin.html