Значение Сталина для победы во Второй мировой

naufragio

Хочу высказать соображения. Я предлагаю всем мыслящим(!)людям читать дальше, а слепо верящим во что-то(!) идти мимо.
1. Народная поговорка : Снявши голову по волосам не плачут.

Французское правительство было мягкое и доброе. И было таким ровно 6 недель. А потом ?
Поляки тоже были добрые и не строили лагерей. И что ?
А мы были плохие. Сталин строил лагеря. Убивал "невинных" людей. И выжили. Кое как, но
выжили.
Подумайте, если бы Сталин был хороший, никого не обижал - сколько вообще Советская
власть продержалась бы ? Наверное году в 30-м рухнула... когда голод был. Развалилась бы
на кучу белых "княжеств" и зон оккупации. И году так к 60-му немцы не торопясь, без
блицкригов стравливая их между собой избавились бы от русских навсегда. И легче ле было
бы тогда простому Ивану, что он был "пощажен" Сталиным ? Кому нужна такая пощада ?
Кому нужна такая свобода ? Дать лишние 20 лет жизни отдельным что бы потерять ВСЕХ ?
Неужели мы могли бы предположить что будь Сталин добрым и Гитлер бы подобрел ? Ха.
2. Холокост.
Я не антисемит. Я знаю многих евреев которых уважаю и не знаю ни одного который был бы
мне неприятен. Но даже мне понятно, зачем Гитлер избавлялся от евреев. Он не ненавидел
их. Отнюдь. Просто евреи по всему миру имели самую мощную массонско-комерческую сеть
и могли привести режим страны к полному коррупционному развалу. А когда ты собираешься
покорить мир - нельзя позволить себе сгнить изнутри. Еврей в этой ситуации это не кровь в
первую очередь. Это мировозрение. Как все наверное слышали в фильме "Большой Куш" :
"Даг Голова не был евреем, но он хотел считать себя им. Быть евреем удобно в бизнесе".
Существует мнение, что и Российская Империя загнила благодаря связи немецких и русских
евреев (наши через швецию продавали ихним хлеб всю войну. И вот мы сидели голодными,
а немцы сытыми) . И сейчас в России евреи при делах. ( Уважаемые Евреи читающие эти
слова ! Я вовсе не хочу всех чесать под одну гребенку. )
Так что Гитлер поступил разумно. Причем, надо заметить, больше евреев из Германии
убежало, чем погибло. Вполне возможно цифра реально завышена Гитлеровской пропагандой,
что бы вынудить евреев покинуть страну. Согласитесь, лучшего способа заставить их
захотеть уехать в америку не придумаешь !
3. Кто плохой, кто хороший ?
Плохой ли Сталин ? Ничуть не хуже прочих. Даже лучше. В конце концов если в 1926 году
население России было 160млн человек, что в 1953 уже 180млн. То есть несмотря на
репрессии и войну население увеличилось. Что же, значит страна могла пойти на такие
жертвы. А сейчас ? Мы абсолютно свободны и ни с кем не воюем, однако за 10 лет население
уменьшилось на 6 млн. Тут подумаешь еще кто лучше , кто хуже.
Как мы можем судить о качестве правителя ? да никак ! Любой его поступок для кого-то плох,
для кого-то хорош. Всем не угодишь. Вот и получилось , что для 50 миллионов жертв войны и
репрессий это плохо, а остальным - хорошо. Выжили. И мы, потомки выживших не имеем
никакого повода ругать Сталина за то что мы выжили.

4. СИТУАЦИЯ. МОДЕЛЬ. ЖИЗНЬ. ЭКОНОМИКА. ПОЛИТИКА. ТИРАНИЯ.
А давайте отойдем в сторону обобщения. Можно ли придумать такой алгоритм строения
власти, который был бы хорош в любую эпоху и в любых условиях ? То есть проще говоря :
Что было бы с Римом, если бы в нем устроили демократию по американским законам ? Я
думаю Готы завоевали бы его лет на 500 раньше. Неужели эта система такая
неэффективная? Напротив. Очень эффективная. Но для своего места и своего времени.
Есть жизнь. Она разногранна. А есть модель жизни. Она всегда однобока. Она подходит лишь
для конкретного времени и места. Беда в том, что человек во всем полагается на модели.
Модель есть основа мышления человека. Он создает модель, аппроксимирую несколько
известных фактов, а потом пытается примерить ее на другие примеры. И говорит старую
философскую фразу "Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов !". То есть, если
кто-то где-то когда-то вел себя противореча модели - значит он противоречил жизни, он
плохой. Человек неспособен видеть ЖИЗНЬ. Он во всем разбирается только моделью.
(пример : мы привыкли на "здравствуй" отвечать "здравствуй", это модель вежливого
общения, и мы обидимся, если кто-то не ответит. Или не поздоровается первым. Мы не
станем думать что у него другая модель вежливости). Мы НЕ ХОТИМ признавать чужие
модели. Это самое страшное.

Теперь вернусь к Сталину и СССР того времени. Посмотрим на условия : Голод, разруха,
западная пропаганда, белые шайки, подпольные контрреволюционные организации,
финансовая интервенция, диверсии, неграмотность, многонациональная разрозенность -
вот в каких условиях жили тогда. ГУМАННОСТИ не было места в том мире. Мир был жесток.
Сталин - дитя своего времени. Он полностью впитал все принципы его существования.
Он справился с ситуацией пользуясь моделью жизни, которая теперь кажется ужасной.
Но он в свою очередь услышав нашу модель жизни наверняка испугался бы как так можно
жить ?!? ( не платить налогов, издеваться над милицией(и наоборот не хотеть быть
солдатом, жить с прогнившей бюрократией, учиться что бы косить и ниче не запоминать,
наращивать пузо ради удовольствия, иметь 2 машины и одного ребенка, - мы не замечаем
всего этого, это же вписывается в нашу модель).
Что бы понять хорошо или плохо поступает тот или иной человек надо подумать, в
соответствии с какой моделью мы хотим это сделать. Человек не может понять смысл
жизни. Но смысл жизни в модели он себе представляет. Беда лишь в том, что мы других по
своим меркам измеряем.
Экономика. Какие ее принципы ? Опять-таки неизвестно. Но есть модели верные для каких-то
условий. Верны ли сейчас те модели, которые были 2000 лет назад ? натуральное хозяйство
наиболее выгодно ? и рабовладение тоже ? что-то не похоже. Так почему же ? Другие условия
диктуют другую модель. (например - движение снаряда можно рассматривать как движение
по параболе. Однако если мы захотим расчитать движение к Луне, мы тоже будем считать
траекторию параболой ? вряд ли). Что было 70 лет назад ? Мы же не жили в тех условиях. Мы
не можем сказать в чем состояли основые модели существования. Однако результаты
действия ТЕХ моделей мы оцениваем НАШИМИ. Конечно иногда получается просто ужас !
Разве можно решение одной системы подставлять в другую и при этом изумляться - как так
можно было решить ?!?! ведь ничего не подходит !
Так что то, что Сталин строил концлагеря и железные дороги, Гитлер жег евреев и
завоевывал мир, Рузвельт сажал японцев в концлагерь и тайком продавал Японии нефть,
Черчиль боролся за мир во всем мире жестоко подавляя национальные движения в Индии,
все это результаты действия ТЕХ моделей. И что бы оценивать их надо знать их. Надо
сначала оценить те условия и хорошенько вжиться в них. Подумать, что бы мы делали на
их месте. Только без глупых фраз типа "я бы был хорошим, я бы был справедливым"...
Что бы ВЫ сделали на месте СТАЛИНА ? и что бы вы сделали на месте ГИТЛЕРА ?
Я знаю ответ одного уважаемого мной человека на второй вопрос : "сначала я бы вместа с
англией, америкой и францией расправился бы с СССР. а потом разбил бы их ко всем чертям"
Вот это ответ. А ответы типа" я бы сидел себе в германии и никого не трогал" не пойдут. Ведь
надо еще учитывать что если бы Гитлер был "хорошим" Сталин не факт что тоже. И что ?
Тогда бы Гитлер поплатился за свою "хорошесть" победой мировой революции и красной
армией в Берлине не 1945, а может быть в 1950, но все-таки. И не только в Берлине я думаю,
а и в Париже, и в Лондоне, и вообще много где.
Все, блин... устал писать. Если вы дочитали до этой строки - сочувствую. Значит вы реально
упертый патриот, раз такие вещи вас вообще волнуют

vamoshkov

че о в этом есть, но написать можно ыло и покороче, без ненаглядных примеров про снаряды

sergei1207

\\Просто евреи по всему миру имели самую мощную массонско-комерческую сеть
\\и могли привести режим страны к полному коррупционному развалу
Если не в курсе, то евреи, ну чисто как евреи, обьявили германии войну. вот реально так- взяли и обьявили.

naufragio

=)
круто. молодцы. я за них рад. Ты знаешь, слова - это говно. Если хочешь воевать - нафиг объявлять войну ? Можно просто идти и стрелять. А если нечем стрелять , конечно , можно и пообъявлять.
Немцы создали замечательную теорию, полностью скопированную с иудаизма с добавлением права убивать - нацизм . И евреи, как конкуренты им не нужны были. Немцы создавали по всему миру свою сеть, сеть немецких заговоров, поручек, связей, договоров. Евреи им везде мешали. И реально мешали. Потому что были в любой системе. И любой их действие было на пользу им, а вовсе не немцам. Им никогда не было выгодно сильное государство. В сильном государстве нет коррупции. Они помогли Германии расправиться с Россией, потом они помогли Америке расправиться с Германией, потома они помогли обеим рассправиться с СССР -скоро через Америки. Они (!) отводят все взгляды американцев от внутренне-коррупционных проблем к проблемам большой политики.
Опять-таки , поясню, я имею ввиду не ВСЕХ евреев по крови, а приверженцев "иудаистического образа мышления" - эти люди даже не всегда считают себя евреями.

sergei1207

\\Если хочешь воевать - нафиг объявлять войну
Военные действия без обьявления войны- один из так сказать обвинительных пунктов в отношении той же германии. конечно можно воевать и без обьявления войны- тока эта, выходит не так легитимно с точки зрения общественности.

naufragio

скажи, то что сказать-то хочешь ? просто ищешь к чему придраться ? выскажи свою ИДЕЮ. а потом будем думать чья состоятельней. Я тебе картину показываю, а ты мне говоришь, что облако на ней зеленое, дерево синее... ИДЕЮ оценить надо. Я наверное рисовал другое. А это так, штрихи =)

vamoshkov

не беря во внимание всякие исторические факты, которые ты приводишь(может и не факты я согласен, что глупо сейчас обсуждать хороший был Сталин или нет; хорошо, что распался союз или нет; хорошоли , что в средние века пытали и публично казнили и тд. Типа мир такой был.

zulya67

чушь ты несешь полную. Что было то было, Сталина не вернешь. А это только оправдание и защита для лилипута, которому страшно и которому нужно за кого-то спрятаться, который даже кукол Шендеровича испужался

naufragio

А при чем тут вернешь не вернешь ?
я таких вещей вообще не говорил. Я просто говорил что эффективность любого деяния надо рассматривать как решение системы которая строится на соответсвующих начальных данных. вот и все. что нельзя по нынешней мерке оценивать поступки вождей прошлого.
Так что мне трудно понять твою критику.

krot-312

про модели здорово, но не ново.
Нам еще Кобринский на физфаке на 1 курсе говорил, что полит деятелей надо оценивать сообразно с временем, в кот они жили.

naufragio

а я не говорю что я единственный кто до этого додумался просто тут было столько обсуждений хорошо это было или плохо что я решил навести людей на мысли в нужном направлении. что бы проще было объективно смотреть на вещи =)

FaraS

У меня есть пара замечаний твоей идеи. Но в целом идея хороша, особенно про время. Итак,
1. Хороший Сталин - мертвый Сталин, СССР бы уничтожили это факт, но ты слишком к одной личности примериваешься. Сталин прежде всего лидер коммунистов, а их цель - мировая революция! Мировую революцию надо выиграть, а страна -аграрная, отсюда коллективизация и прочее для создания армии и флота. Жертвы не важны. Цифры у тебя приведены для разных стран. 1926 -1950 - сравни границы. И поймешь, что погибло очень много. Голод и разруху коммунисты сами целенаправленно устроили, не надо это приводитьв качестве примера.
2. Гитлер тоже строил мировую империю, но для одного народа. Т.е. остальные не в счет.
Вывод: если строишь нечто мировое надо быть плохим. Или не строить. По-моему могли и не строить, лучше бы было. А раз начали, то конечно. Все мировые державы проходили через кровь и действительно выхода у них не было особого. Разве что договориться.
А поводу данного времени и места я согласен, мораль меняется и информативность тоже. Мне например современная война вообще непонятна.

vitamin8808

Когда в Канаде у нас с буржуями заходит разговор об истории СССР и они вякают чё-нить про Сталина,
я им объясняю всё коротко :
Посмотрите что в России происходило в Сталинскую эпоху (плюс-минус некоторое епсилон)
1. две мировых войны
2. две революции
3. гражданская война
4. голод, разруха и масса других внутренних проблем
И ведь выкарабкались. Да ещё как ! К 53 году нас уже и тронуть никто не мог.
Плюс в 50 миллионов репрессированных я не верю. Цифры в 1-2 миллиона куда более правдоподобны.
И буржуи сразу затыкаются.

FaraS

Черт, какие революции? И одна мировая война! Сталин правил реально гдето с 27 года.
И я уже писал, голод сами устроили, была цель и она была достигнута такой ценой. Неурожая не было!

vitamin8808

Ты на мелочи не разменивайся. Последствия всего что я перечислил именно на Сталинскую эпоху
пришлись. Перечисление 1-4 помогает буржуям осознать ситуацию в стране на той момент.
Нельзя же действия Сталина оценивать с американскими зажравшимися мерками, надо сначала понять в какой ситуации страна была __до__ и __после__ .

FaraS

На какой момент, поясняй лучше. У тебя промежуток почти в 30 лет. Это млин два поколения почти. Революция - вот камень преткновения. Не было бы Октября, и скорее всего не было бы остального. А что было бы не знаю, я не ясновидящий, может и хуже, но 100-пудово по другому.

naufragio

ну что же, позволю себе с тобой поспорить.
1. Да, цель коммунистов мировая революция, но это хорошая цель. Я бы сказал - христианская. Коммунисты , это люди пытающиеся достичь христианских целей антихристовым методом. вот это уже плохо. Но методы есть методы, цель есть цель, путать их нельзя. Всеобщее равенство, права, истинная демократия (то есть равенство всех слоев людей ) - признаки именно коммунизма, а не капитализма. Так что цель была хорошая. Воплощая хреново. Это да. С этим не поспоришь. Но Вменять им в вину революцию, голод, разруху я бы не стал. ВСЕГДА, во все времена в развале и революции виноват был тот, кто правил. То есть царизм в данной ситуации. Неумелое запущенное управление страной Николаем 2 привело к революции и гражданской войне. Как надо было довести народ, что он с вилами пошел жечь дворян ? тут пропаганды не достаточно. тут надо было замучить в конец. Плюс к этому полная несостоятельность гос аппарата, не способного подавить такие бунты привела к разрухе. Когда рабочий идет воевать вместо того, что работать, когда крестьянин бросает привычные труд и идет туда же , когда каждый думает "зачем строить, придут другие, разрушат", и так 5 лет - что потом хотеть ? все будет на нуле. Я жестко считаю виноватым Царя. И зря его святым сделали. Он дурак был безвольный и жестокий. И заслужил свой конец (к его семье это не относится).
Что касается границ - с 1926 года тока прибалтика присоединилась, молдавия, кусочек украины и белорусии. Все. непринципиальный размер - миллионов 7-8. Погибло много. но народ плодился. в 1903 в России 130млн было. в 1960 уже 200. а в 1991 260. такие дела.
2. "надо быть плохим" - что значит плохим ? просто идея такова, что не все готовы "принять великое счастье, которое ты хочешь им подарить" - просто надо еще понимать, что Сталин и Гитлер следовали принципиально разным идеям . их нельзя сравнивать. Гитлер нес ОГОНЬ в принципе, всем. А Сталин только тем, кто не принимал его без ОГНЯ. Капитализм действительно не хотел сдаваться. Это не значит, что коммунизм хуже. Это вообще отдельная длинная тема, ее касаться не будем. Но капиталистическа пропаганда сделала из Сталина и мировой революции эдакого "АНТИХРИСТА", который все и вся хочет изничтожить. Ты же понимаешь, что это ложь. Капитализм дергался под натиском коммунистических сил изнутри. Это вынудило его создать социаольно ответственую экономику. ВЫНУДИЛО. Ему это не надо. Пришлось. Капитализму не нужны безработные. Они могут умереть. Но приходиться с ними считаться, что бы не получилась победа коммунистов. Вот и все. Ничего плохого в Сталине как в личности на мировой арене не было. Своей идеей (даже не своей!) мировой революции он выражал мнения БОЛЬШИНСТВА трудящихся мира, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО страдали под гнетом капитала. Но капиталистические правительства опомнились и устранили эту внутреннюю поддержку красной армии. И теперь они мирно сами шагают в том направлении , к которому их хотели толкнуть. Что же, во всем мире коммунизм побеждает. Но очень плавно. Так что 70 лет Советской власти не прошли даром - мы сейчас имеем во всем мире бесплатное здравоохранение, образование, и т.д. Это очень важно. Голый коммунизм, конечно не возможен в наше время, но и голый капитализм (а он таким был до Сталина) тоже себя изжил.

FaraS

И кстати ты может забыл чем все закончилось? Военный коммунизм рулит когда воевать надо. Не всегда же нам воевать.

naufragio

Уинстон Черчилль, который всегда был врагом как СССР, так и коммунизма говорил такие слова : "Великое счастье для советского народа, что в годы тяжелых испытаний его возглавил такой человек , как Сталин. Он принял Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой" - делай выводы. Если так говорили враги, что же остается нам ?

FaraS

В чем споришь-то? Ты не опроверг ничего вроде. Голод мы с тобой разный имели в виду. Я во времена Сталина, а ты во время войны. И вобще я призываю вас всех не путать времена, тред сэтого начался. 1920 и Сталинское правление - это два разных времени! И по поводу населения. Присоединили Молдову, Зап. Украину и Белоруссию, Прибалтику, Карелию и часть Ср.Азии. Одна Украина на 15 миллионов потянет минимум. Вот и считай.

FaraS

А я не спорю. Я и говорю, что нужна была индустриальная держава. Он ее сделал. Мне методы не очень нравятся.

naufragio

Октябрь совсем непричем =) все началось в 1903 году, когда мы скромно начали проигрывать японцам войну. вот тогда весь мир понял что "коллос на глиняных ногах". Впечатленная этим Германия забыла наставления Бисмарка, который всю политику строил из постулата что Россию победить невозможно. Вильгельм 2 тешился идеей о сочных русских просторах. Франц Иосиф так же не мог отказаться. Первая мировая назревала в кабинетах дипломатов уже тогда - под корабельные залпы и разгулы первой революции 1905 года... Свою Несостоятельность власть показала. В войне царская Россия так и не сдалась. Сдался царизм. Царь позорно бежал, поняв что он был всего лишь игрушной. манекеном, красиво стоявшим на вершине этого "колосса". никто его не слушался. все говорили "да", но реально ничего сделать было невозможно. (почти как сейчас). Да и хотел ли он чего делать ? неизвестно. Поставить командовать двумя фронтами двух людей, бывших врагами другу другу - это нормальный поступок ?!?. И февральская революция (котороая просто оформила уход царя) разрушила остатки порядка. В октябре большвики БЕЗ БОЯ взяли власть. Она реально валялась и никому не была нужна. Потом, когда они чуть-чуть восстановили порядок обилием крови - нашли претенденты - война шла чуть ли не до 30-го года... и во всем это виноваты они ? В том что взяли восстанавливать то, от чего отказался владелец ? ха ! Памятники им не зря ставили.

naufragio

Зап. Украина слабонаселенная,
2. я имел в виду именно голод эпохи коллективизации, он являлся следствием всей разрухи в стране ( огромные поборы в пользу города не оставляли реально хлеба в деревне - нечего было сажать - нечего было есть)

vitamin8808

Его методы сработали. А ты попробуй свои предложить, да ещё чтобы они работали в ТОЙ ситуации.
В жестокое время приходится принимать жёсткие меры. Потому что все другие способы исправить ситуацию
уже не работают.
Когда у человека зуб уже разваливается или аппендикс гниёт, их не лечат, их выдирают и вырезают
нахрен. Больно, а приходится.

naufragio

? есть возражения ? война началась в 1903 потоплением Варяга, блокадой Порт-Артура и расщеплением нашего флота. В 1904 была преимущественно на суше, где Куропаткин сдавал позицию за позицией, город за городом. Владивостокская флотилия была почти разгромлена, Порт-Артурская эскадра была потоплена при попытке прорваться во Владивосток. Война кончилась в 1905 подписанием мира после разгрома эскадры Рождественского у Цусимы мы отдали Половину Сахалина, на переговорах был Витте, получивший за это позорное прозище "граф Полусахалинский".

naufragio

блин ты затрахал со своей граматикой. Создай тред " неграмотный" где-нить в "Study" и бросай такие коменты туда.

FaraS

Я хорошо знаю историю. Экскурсы мне не нужны. Ну Бисмарк был умным человеком. Он на моей памяти редко ошибался.
2. Где ты видел пост, в котором я оправдывал царя?
3. Боюсь, ты немного не в курсе. Во время и после японской войны немцы нам помогали и поддерживали. Так что планы свои они из-за нее не меняли. Я боюсь у них планов тогда ещё не было так далеко идущих. Поэтому мировая война произошла из-за совокупности причин. Трудно указать однозначного виновника. И это точно не царизм. Следствием войны явилась революция. Ты не прав, когда сказал, что власть никому не нужна была. Большевики взяли ее не в одиночку, аза два месяца до этого помогли подавить правое восстание. Заметь там тоже все обошлось без боя. Так что Октябрь все-таки может и не первопричина, но очень большое влияние имеет. Я кстати согласен, что под напором коммунизма Запад пошел на значительные уступки своим гражданам. Социализм не зря был самым главным врагом коммунизма. Он отнимал у коммунистов все. И в коммунизме много хороших идей было. Имхо, они никуда не делись, просто изменяются.

FaraS

зря кстати на Витте наехал, толковый мужик был. Это ему в заслугу надо переговоры поставить. В условиях революции, когда японцыы хотели ВЕСЬ Сахалин, и ещё часть Приморья в придачу, суметь выторговать такие условия, это имхо отлично.

naufragio

ок
2.я не помню что я такое говорил.
3.
а) немцы нам помогали, однако наши броненосцы были с путиловской броней, а японские с крупповской. И пушки у них крупповские были. Это такая стильная форма поддержки ? продавать лучшее вооружение нашим врагам ?
б) ТОТ ПРАВИТЕЛЬ, который проиграл заведомо выигрышную войну (да-да, в первую мировую у России были все шансы блинкригом овладеть Германией, слишком напорист русский солдат против немецого оружия) , довел страну до бунта и голода и после этого ушел должен вполне отвечать за все. В 1917 России уже не было. Это была анархическая система. Каждый подчинялся кому хотел. Армия вообще никому не подчинялась. Рабочие бастовали, Крестьяне жгли поместья. Потом, конечно были и худшие времена, но была власть. и была цель. и порядок навели. И ругать за такое нельзя. Если ты в свою комнату всех начнешь пускать, разрешать там пить, гулять, жить, гадить, драться - потом сбежишь, а один из "постояльцев" решит воспользоваться и всех вышвырнет и станет "жестоким владельцем комнаты", никого не будет пускать, будет соседей мучать и т.д - твоя вина. Ты его допустил. Ты мог его не пускать и все было бы иначе. Если собака ушла от охраняемого стада, и сдадо стали "охранять" волки , плавно поедая овец - вина собаки. Каждый должен делать свою работу. Работа правителя - держать государство и усиливать его. Будет расти население, промышленность - хорошо работает значит. А если в стране бардак, хаос, война, смерть, голод - кто виноват ? вряд ли Пушкин =)

naufragio

ну 1904... какая разница - помню по тексту что зима была ( Владивосток во льдах) - думал декабрь. ну Январь, какая разница ? идея-то в другом.

naufragio

=) он был пемьером или МИД ? я не помню уже просто. Та война тоже чисто выигрышная была. Надо было сушу не сдавать, и тогда флот мог хоть до конца войны из портов не выходить и цел бы остался. И корею бы с суши взяли. А лучшие части ( в частности гвардейские) держали в европе (шутка ли , армия тогда была больше миллиона, в войне только 150000 учавствовало) , опасаясь агрессии со стороны Германии и Англии. А могли блицкригом Корею взять. и так мы их били каждый раз, когда Куропаткие решался на атаку. Или когда атаковали вопреки Куропаткину.

basildol

ну 1904... какая разница

Вы случайно не бот академика Фоменко?

naufragio

нет.

FaraS

я уверен, что у японцев было немало и наших изделий. Лес стопудово. Это особо ничего не значит. Продавали и покупали все. Правитель у нас и правда хреновый был и что? Это не оправдывает средства коммунистов. Если я например в твоем примере про комнату перестреляю часть гостей, а остальных заставлю мне евроремонт делать под страхом смерти, меня никто не оправдает. Но вообще-то спор не о чем. Еще раз повторяю мне не нравятся средства. Столыпин говорил: Дайте России 20 лет мира и мы будем самой богатой страной в мире. Не дали. И откуда ты знаешь, может если бы не было революции мы добились бы того же или даже лучше, но без таких потерь и встрясок. Мы были ведь самой быстроразвивающейся страной.

FaraS

Японская война была проиграна системой не спорю, но всю армию нельзя было перебросить. Сам подумай, 9000 км! Это заколебешься перебрасывать а птом ещё ведь ее снабжать надо, а за счет местного сырья хрен ты че сделаешь. Так что я думаю больше и не смогли бы содержать. На самом деле будь у японцев получше с сырьем, у нас бы шансов не было. Основные источники производства слишком удалены. А так мы бы выиграли, если б нормально командовали.

naufragio

если бы не было - наверное добились бы =)
я тоже не оправдываю методов коммунистов , хотя не вижу альтернативы в то время.
оправдывать ничего нельзя. можно смотреть на результат.
но вот революцию и гр. войну им в вину вменять нельзя. они отвечают только за то, когда они были у власти. А власть их началась года так с 24-го, после гр. войны. До этого ответственным является царь и царизм. он сдал страну в анархию. а того, кто воспользовался этим будем осуждать за его дела. Мы же не осуждаем президента за то, какие были правила выборов до его власти ? мы его судить можем только с момента его прихода к власти. а то, как он там оказался - не его осуждать. он может често избран, может фальсифицированно, может захватил власть. - в этом виноват его предшественник , раз допустил такое.
Если ты нанял человека охранять машину, а ее угнали неужто тебе важно кто и почему это сделал ? ты же виноватить будешь охранника. Так же и правитель страны как охранник машины. Он виноват что бы ни случилось. Если он не смог противостоять угонщикам - значит не тот это человек и он, получается не на своем месте сидел - надо было уходить раньше. Это не игры, тут нельзя попробовать, а потом сказать "ну не смог я, ну бывает"

basildol

но всю армию нельзя было перебросить.

Тем более по одноколейной КВЖД
Там одну дивизию вроде как месяц перебрасывали

basildol

=) он был пемьером или МИД ?

Изначально Витте был министром финансов. Потом возглавил совет министров.

basildol

Та война тоже чисто выигрышная была. Надо было сушу не сдавать, и тогда флот мог хоть до конца войны из портов не выходить и цел бы остался. И корею бы с суши взяли. А лучшие части ( в частности гвардейские) держали в европе (шутка ли , армия тогда была больше миллиона, в войне только 150000 учавствовало) , опасаясь агрессии со стороны Германии и Англии. А могли блицкригом Корею взять.

Скажите, а откуда берут начало ваши стратегические таланты? Warcraft 3? Или че покруче?

naufragio

спасибо за комплимент. нет, я книжки читаю. японцы были под сплошной пропагандой. им внушали что русские их боятся и они с такими мыслями плыли нас воевать. и если бы им показали русский кулак и штык - ноги бы их больше в маньчжурии не было. В какой-то момент войны русских солдат было даже больше чем японских , и это притом, что они мелкие и слабые. а наши крестьянские сыны коренасты и сильны. да, с боеприпасами плохо, оружие кривое, да если бы победили - то дорогой ценой десятков тысяч жизней. вопрос не в том, что дороже - маньчжурия, или 50 тыс. человек, а в том - способна Россия побежать или нет. Оказалось что уже нет.

basildol

в первую мировую у России были все шансы блинкригом овладеть Германией

БЛИНкриг - это сильно Нарочно ведь не придумаешь
Главное - реально отражает то, что случилось с армиями Ренненкампфа и Самсонова в Восточной Пруссии...

FaraS

Сатурн, ты тоже что ли как и Авова мои посты не читаешь. Про Сталинскую эпоху я писал. При чем здесь первая мировая, гражданская и т.д. Это ты по-моему скатился аж до японской. По поводу методов. Преследовалась определенная цель. И целью не было возвеличивание России. Какая цель, такие и методы. Цель имхо оказалась плоха. я видел к чему привел коммунизм мою страну. Со всем миром было бы то же самое. Методы соответсвенно тоже плохи. Понимаешь если бы они хотели всем счастья и т.д. то например не воевали бы с социализмом. Социализм - это же совсем не плохо. Они хотели прежде всего власти. Там были убежденные марксисты - типа все люди - братья, но согласись, их съели и съели бы по-любому. Когда такие ставки и такая борьба выигрывают настоящие хищники, а они по определению не могут хорошими и пушистыми быть. Вот и получается, как не крути, а при коммунизме было бы то же самое со Сталиным, без него, разницы мало. Любой человек в этой системе заменяем.
Это мое личное мнение можете с ним не соглашаться, но просьба писать по делу, я выслушаю и могу вполне его поменять в чем-то.

naufragio

потому и слуилось, что Ренненкампфа и Самсонова =) они же ненавидели друг друга. и когда Самсонов проник вглубь Пруссии, Ренненкампф спокойно ждал его поражения. конечно, трудно воевать в пол силы. вот и дождались. а потом же конечно не было сил.
У России была проблема медленной мобилизации, плохого вооружения, но армия была больше чем у Германии и Австрии вместе взятых. включая казаков. Плюс Франция и Англия если бы увидели успех России бросились бы всеми силами. И Прочие тоже подсобили бы. Мы могли бы разделаться сначала с Германией, Австрия была такая же бюрократичная как мы и ее бы Румыния, Сербия и Италия отвлекли бы на некоторое время. А потом она бы капитулировала.
Вот и все. Напор "диких русских орд" был важны психологическим фактором, который нельзя недооценивать. Население восточной Пруссии и многие воинские части в страхе бежали от русских войск, ибо свое же коммандование нарисовало им ужасающие пропагандисткие картины - казак пожирающий немецкого ребенка и насилующий немецкую женщину. Это было сделано что бы внушить ненависть, но внуша так же и дикий животный страх. Особенно страшно было немцам, когда плохо вооруженные мужики бежали в атаку захлебываясь в крови и не обращая на это внимания. тут дрогнешь.

yurimedvedev

Я, конечно, не читал, но не согласен...

Цель имхо оказалась плоха. я видел к чему привел коммунизм мою страну.

Вот и получается, как не крути, а при коммунизме было бы то же самое со Сталиным, без него, разницы мало.

Риторические вопросы
1. В каком году в СССР наступил коммунизм?
2. Кто из нас занимается подменой понятий в непонятных целях?

naufragio

согласен. методы ужасны. цели не оправдывали. но не коммунизм разорил страну, а КПСС. это такие же разные вещи как МГУ и МЫ члены КПСС такие же коммунисты как студенты - выполняют ряд функций ради корыстных целей. и они же сейчас у власти, тока по-другому называются. Но что реализация социализма была ацтойной - согласен. В Швеции лучше =)

FaraS

Согласен, виноват не коммунизм а т.н. коммунисты.
Но это так я нечаянно подменил.

basildol

У России была проблема медленной мобилизации, плохого вооружения, но армия была больше чем у Германии и Австрии вместе взятых. включая казаков.

Не, точно не Warcraft... - Civilization 3 стопудово

basildol

нет, я книжки читаю

Есть мнение, что читаете Вы в основном что-то типа газеты "Завтра"

naufragio

в цивилизацию я играл, но в 3-ю мало. больше всего в 1-ю. но это тут не причем. там нет мобилизации

FaraS

отличное сравнение! Виноват, но моя мысль, что в таком режиме к власти пришли именно те люди, которые и могли к ней прийти.
Про первую мировую. Я смотрел хронику, так вот Вост. Пруссия не бежала в страхе. Немцы были готовы к такому сценарию. Была проведена великолепная эвакуация, все знали куда идти и что делать. Блицкрига бы не получилось.
Ты исходишь из мысли, что раз союзники, то помогаем на ура, но это не так. Во время войны союзники и мы то и дело действовали несогласованно, каждый преследовал свои цели, никакого общего наступления не получилось бы. к сожалению, политики немного не так видят мир, как мы. Они вполне могут подставить другую страну, если это выгодно.

naufragio

никаких газет из принципа не читаю =) хватит с меня форума =)

FaraS

Вообще может тред создать Мифы истории. Только без обсуждений, надо реальные факты писать, не уверен не пиши.

naufragio

они были готовы, я знаю. У них со времен бисмарт элитные стратеги в генштабе сидели. Но будем справедливы - при Гитлере стратеги были не хуже и условия для Германии лучше ( франции нет уже, вся европа не нее работает, численность армии в полтора раза больше чем у СССР) , а все-таки проиграли войну. У них учтено было всякое. Но только не русское безумие. его нельзя учесть. Мы могли победить. если бы не получился блиц - надо было обеими армиями взять кенигсберг и отступить разрушив все железные дороги под основание.
Времени , которое немцы потрати ли бы на востановление военно-транспортной инфраструктуры вполне хватило бы на полную мобилизацию.
2. Да, союзники у нас паскудные подобрались, я знаю. Но опять же, мы их знаем. Они будут отсиживаться пока мы проигрываем и сразу примуться за дележ как только речь пойдет о победе. (вспомни 1944) . Стоило бы нашим войскам подойти к Одеру - и все - Французы и Англичане единым порывом вышвырнули бы немцев из Фландрии и из Эльзаса.

FaraS

где ты взял перевес в полтора раза? У нас больше армия была. Это я думаю уже факт доказанный.
Все остальное может и правда, но смотри если б наши не пошли на Берлин, а отступали от Кенигсберга, Франции могла хана прийти. Мы же только потому и наступали, что караул кричали французы. А так хз, мы же войну фактически и так выиграли. Революция помешала насладиться плодами млин.
Все я спать а то охреневаю.
З Ы Лучше б сыграли.

urchin

>Сталин прежде всего лидер коммунистов, а их цель - мировая революция! Мировую революцию надо выиграть
>Гитлер тоже строил мировую империю, но для одного народа.
Откуда вы такие грамАтные берётесь, ничего не знаете ни про Гитлера ни про Сталина, а тоже лезут рассуждать что-то доказывать.

bhyt000042

Рождественского

Маза он Рожественский.

naufragio

про перевес в полтора раза я про вторую мировую говорил.
5,4 миллиона человек - СССР (из них только 4 млн на западе)
7,8 миллионов человек - Германия (из них 5.5 мле на востоке)