О среднем классе в России

Irina_Afanaseva

Они русские. Это многое объясняет
09.11.07 12:56 Европейский Союз: тенденции


У нашего среднего класса два хобби. Во-первых, выяснять, кто к этому классу может быть отнесен; а во-вторых, выяснять, существует ли он вообще. И это несмотря на периодические опросы ВЦИОМа и исследования ROMIR «Стиль жизни среднего класса». Определений тоже тьма, нередко остроумных — начиная от «это все, кто зарабатывает от 500 долларов в месяц в провинции и от тысячи долларов в Москве» и до «это те, у кого есть посудомоечная машина».
Словом: судя по изобилию народа в моллах и супермаркетах, средний класс у нас есть. А как поднесешь лупу ближе — так выяснится, что и нет.
И никто не может внятно сказать, отчего такая ерунда в России, если в прочих странах панатлантической цивилизации middle class очень даже легко обсчитывается — к великой радости маркетологов.
Я вот тоже не знал ответа на этот вопрос, но недавно вдруг получил — в Германии, в 60 километрах от Мюнхена, в городишке с приятным русскому уху названием Бухлоэ. Именно там расположена автомобильная фабрика Alpina, которая в кооперации с BMW производит знаменитые спортивные автомобили. Мы спросили владельца бизнеса Буркарда Бовензипена, на чем ездит он сам. Тот ответил, что есть и Ferrari, но в поездках в супермаркет он пользуется дизельной крошкой Volkswagen Luppo, так дешевле. И вообще, философия его производства в том, чтобы создавать двигатели меньшего объема, более экономичные, меньше загрязняющие воздух — поэтому лучше всего у него продается дизельная модель, вариация BMW 3 за 36 тысяч евро: философия подразумевает еще и доступность.
Тут уж мы обалдели: в России на такие дешевые товары спроса нет. Тут берут самые дорогие, с максимальным количеством ухищрений.
Следующий вопрос был: а сколько получают на заводе инженеры? Ответ нас потряс: от 3 до 10 тысяч евро в месяц. Все, это предел. Половину зарплаты в Германии съедают налоги. То есть инженеры знаменитого завода получали от, условно, 50 до 160 тысяч рублей на руки, треть из которых затем отдавали за жилье, еще 10 процентов — за всевозможные страховки, а еще 10 процентов — за обслуживание собственных автомобилей (одна поездка в Мюнхен — 20 евро на бензин).
Теперь перенесемся в Россию: в Москве 30 — 40 тысяч «чистыми» требует выпускник вуза, вообще ничего не умеющий делать.
При этом у нас чуть в разговоре заметишь, что в Европе жизнь дороже, тут же получишь ответ: «А у них зарплаты другие!» Но зарплаты сопоставимые. Просто россияне свои доходы «чистыми» сравнивают с европейскими «грязными», трогательно не замечая, что европейские налоги колеблются от 30 до 65 (это в Норвегии) процентов, и уж решительно ничего не желая знать про европейскую структуру расходов.
У меня был период: я работал в Лондоне на Би-би-си. Там для новичков-иностранцев устраивают курс молодого бойца, где рассказывают не только о компании, но и о жизни в Великобритании вообще. Дико полезная штука! Мне в первый же день сказали: запомни, та прекрасная цифра, что значится у тебя в контракте (а значилось что-то около 50 тысяч долларов в год — это не то, на что нужно обращать внимание. 35 процентов тут же уйдет на налоги. 40 процентов от оставшегося — на жилье. 200 долларов не забудь выложить ежемесячно на проездной, так что подумай о дешевом велосипеде. Медицина у нас бесплатная, но запомни, что частная консультация…
То, что все это — чистая правда, я понял, когда стал выкладывать за комнатку (туалет общий, в коридоре) в ведомственном доме 1700 долларов в месяц. Дом был старый, я положил на пол теннисный мяч — мяч покатился. Через месяц знакомый аристократ одолжил мне велосипед: я оценил щедрость жеста. На еде я отчаянно экономил. А вскоре увидел, что так жили все мои знакомые: английский миддл-класс. Экономия, расчет путешествий вперед чуть не на год (чем раньше покупаешь билеты, тем дешевле одежда демократичных марок, альтернативный транспорт.
Именно так живут и по сей день все мои друзья во Франции, Британии, Америке, Финляндии. Хотя один из них телевизионный продюсер, другой — владелец лесов и киностудии, третий — физик-ядерщик, четвертый — инвестиционный банкир (ну, тот шьет костюмы по 600 долларов, что у русских банкиров вызывает смех — у них костюмов дешевле 1500 долларов не бывает). Один из руководителей Би-би-си ездит каждый день на работу электричкой из городка Фокстон на Ла-Манше. Дорога — час сорок в один конец, зато в Фокстоне у него дом, а в Лондоне он себе дом никогда бы не смог позволить. А вы можете представить, чтобы руководители телеканалов добирались на работу электричкой из Волоколамска — просто потому, что жить в Москве им дорого?! А-нек-дот!
Российский средний класс в представлениях о жизни среднего класса в Европе вообще напоминает беженца-албанца, который, вплавь добравшись до Италии, требовал дать ему «женщину, дом и машину», поскольку у него, в Албании, бытовало представление, что именно так в Италии все и живут.
Средний класс в Европе — это труд, усердие, скромность доходов и расходов, планирование, накопление и никакого шика-блеска вроде дорогих машин, клубов и ресторанов. В Британии бесплатны музеи, в Финляндии прекрасна природа, во Франции дешево вино. Пикник — типично миддл-классовое изобретение: еду покупаешь по ценам супермаркета, а удовольствие получаешь, как от ресторана.
В России все по-другому. Либо реальная бедность — либо мотовство, чуть стоит из бедности выйти. Вы видели в России свадьбу без лимузина-стретча? Их заказывают даже жители пролетарских окраин. А в Лондоне меня пригласили быть свидетелем со стороны жениха: registry office (грубо говоря, загс) — и завтрак на четверых с шампанским в Hilton, откуда новобрачные поехали на работу в банк на метро: они копили на собственный бизнес.
Русские, когда вырываются за границу, тратят вдвое больше европейцев: речь не об элитном, а о массовом туризме, о Турции-Египте. Русские сорят деньгами. Русские дают гигантские чаевые даже в тех странах, где их вообще не дают (и я знаю в Хельсинки места, где этим испорчен сервис).
То есть русский средний класс (если он есть) — это вовсе не то, что под этим словом подразумевают в Европе. И вот тут я подхожу к самому главному, ради чего все и пишу.
В попытках найти, описать и определить наш middle class все исходят из того, что Россия есть некое специфическое, но продолжение европейского уклада и общественного строя. Внешне — если судить по жилищу и платью — так оно и есть. Но Россия в своей тысячелетней глухой истории никак не Европа, и к этому своему привычному укладу она после периода нестабильности катится быстрее и быстрее, к радости большинства населения.
Средний класс — порождение панатлантической цивилизации, объединяющей Европу, США, Канаду, Австралию и ЮАР. И это не только уровень потребления, основывающегося на сходном понимании того, что разумно, а что неразумно. Когда, например, старые машина или телевизор не выбрасываются лишь оттого, что появились новые модели; а новые модели не приобретаются, чтобы потрясти соседа. Это определенный стиль жизни, уклад, основанный на приоритете закона, приоритете личности и приоритете свободы. Это и есть скелет среднего класса, а все прочее — это материальное мясо, наросшее во время индустриальной и постиндустриальной эпох.
Но вы попробуйте обнаружить этот миддл-класс в другом цивилизационном устройстве! Где средний класс в Индии? Где в Пакистане? Где в Африке, Китае, Таиланде, Полинезии, где там та самая «массовая консервативная сила, социальный балласт общества, не дающая ему перевернуться»? Там другие силы ответственны за непереворачиваемость: какая-нибудь пакистанская тайная полиция, какой-нибудь китайский КГБ, и классовая структура в той же Индии ну совершенно, абсолютно другая.
Россия внешне ужасно похожа на Европу, чем постоянно Европу, а вслед за ней и Америку, смущает, заставляя требовать того, чего они требуют от себя. Россия порой даже сама обманывается, принимая себя за Европу.
Но внутри Россия куда ближе к Азии, где правят монарх, жус, клан, визирь, а народы взирают и радуются светозарности правителей. Поэтому наше социальное устройство куда ближе к азиатскому, закрытому, понятному (и то не всегда) лишь своим. В России, как и в Азии, есть ужасно богатые, есть невероятно бедные, но есть и какие-то вообще неожиданные, типа индийских неприкасаемых, которые судя по их виллам и машинам — богатые, а судя по зарплатам в госструктурах — недотягивают и до средних.
Пора изучать в себе то, что есть, а не то, что — по аналогии с Европой — нам хотелось бы иметь.
Поиск миддл-класса хорош там, где все прозрачно и ясно, у нас же определять миддл-класс — пустая трата времени. Хотя бы потому, что за поисками мифических миддлов мы не изучаем реально существующие классы, имеющие специфическое отношение и к производству, и к потреблению. А ведь безумно интересно хотелось бы знать, кто такие, с точки зрения стиля жизни, сегодняшние siloviki? Или хотя бы гаишники? Или эти, плодящиеся как кролики, госслужащие? Какую долю посетителей «Меги» или «Пятерочки» составляют? Мечтают о посудомойке или об отдыхе на островах?
Вот где разгулье социологу!
Мы — русские. Это многое объясняет. И отсутствие миддл-класса, и подписание писем деятелями культуры по извечной схеме «княжи, скока хошь, царь-батюшка, и всыпь нам, ежли что, дуракам неразумным!».
Хотя это, кажется, совершенно другая тема. Как и тема о том, куда деваться тем, кто в такой России такими русскими быть не хотят.
Иллюстрация АЛЕКСЕЯ БОРИСОВА


Источник: Дмитрий Губин Редактор: Человекъ


--------------------------------------------------------------------------------

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

kouroush 09.11.07 15:51
согласен на 90 %. кое с чем кажется не согласен, но лень объяснять нюансы. возможно это лишь моя интерпретация слов автора, а не то что он в конце концов имел в виду.




Smallrat 09.11.07 17:30
да не - есть у нас этот пресловутый мидл-класс. Почти все кто меняет машины хоть раз в 5 лет, ездит отдыхать в Турцию/Египет, закупается в том-же Перекрестке и есть миддл-класс. Вот только у нас этот класс не является опорой общества как у них, ибо каждый, по странному устройству разума, сам себя считает бедняком (не может позволить себе золотой унитаз, бедняга) несправедливо обиженным при раздаче слонов и обманутым правительством, олигархами и евреями. И покупая очередную, пусть и подержанную иномарку сквозь зубы шипит: "проклятое правительство, дождутся уроды революции". Ну или ему все пофиг - он уже давно не верит в честное государство, где он, несомненно, жил бы лучше.
В остальном со статьей согласен =)




Человекъ 09.11.07 21:55
2 Smallrat
Есть такая концепция "общества двух третей"
Треть - это капиталисты, т. е. люди, имеющие капитал, от мелкого лавочника до мультимиллиардера.
Другая треть - это люди, работающие за зарплату, и берущие под свой гарантированный доход потребительские, ипотечные и т. д. кредиты - от рабочего до высокооплачиваемого профессионала. Вот, начиная с некоторой условной планки, это и есть средний класс.
И последняя треть - это люди, выброшенные из системы - бомжи, бедняки, крестьяне, иностранные рабочие и т. д.
Первая треть удерживает свою власть, шантажируя каждого конкретного представителя второй, что он перейдет на положение третьей.
С этой точки зрения - хотя автор, действительно, почти полностью прав в оценке как нынешней ситуации со средним классом в России, так и описывая ситуацию на Западе - но они довольно быстро сближаются.




guccho 10.11.07 03:06
имхо: автор кардинально ошибается в понятии как русские отдыхают. По его статье такое впечатление, что трата (мотовство) для русского это самоцель. Жаль автора — бедняга поссорился с головой, пока был в Англии
Для русского деньги имеют малое значение там, где гарантирован ПОЛНЫЙ ОТТЯГ. Европейское соотношение цена/качество в данном случае абсолютно неработают. "Вырваться в отпуск" — для некоторых (гм... большинства ) ) русских, это то же самое что сорваться с цепи. Наша русская пассионарность подавляется гм... сложными условиями жизни. Притом что русские далеко не моты по своей природе, просто отдых это "святое". Если европеец расслабляется в спокойной обстановке, то русский отрывается по-максимуму. Отпуск это наш одномоментный миг творчества, до изнеможения, потери пульса, сил и сознания. Кажется, к счастью, что в Турции это стали понимать и переорентировать бизнес на русских.

Nefertyty

> в Москве 30 — 40 тысяч «чистыми» требует выпускник вуза, вообще ничего не умеющий делать.
съисть то он съисть, да хто ж ему даст...

atsel

в Москве 30 — 40 тысяч «чистыми» требует выпускник вуза

В Москве 30 тыс. это прожиточный минимум, если не снимаешь жилье и есть нормальная медицинская страховка, дуро.

Nefertyty

у тебя какие-то оригинальные представления о том, что такое прожиточный минимум

atsel

Судя по тектсу статьи, у её автора тоже.

Ryfargler

В Москве 30 тыс. это прожиточный минимум

я бы сказал 12 тысяч минимум
30 тысяч вполне нормальные деньги

Ryfargler

вариация BMW 3 за 36 тысяч евро: философия подразумевает еще и доступность.

доступнее не бывает, со средней немецкой зарплатой 2000 евро в месяц после налогов

Nefertyty

а как же кредиты?

Ryfargler

ну только если в кредит
Иначе 5 лет работать только на нее

atsel

     Величина прожиточного минимума за II квартал 2007 года
(по состоянию на 19 октября 2007 года) г.Москва - 5772 руб. Данные ФСГС. Да уж...

Ryfargler

ну это жосткий минимум, уже голодать будешь
12000 - голодать не будешь и даже одеватся сможешь, ходить раз-два месяц в кино и иметь проездной и даже сотовый

mong

г.Москва - 5772 руб. Данные ФСГС. Да уж...

ничо, неграм во франции стока пособие по безработице почти платют - они не жалуются.

MammonoK

К иждивенчеству жителей арабских кварталов подталкивает простая арифметика. Если исходить из действующих норм RMI, среднестатистическая семья выходцев из Марокко или Алжира из семи человек может рассчитывать на суммарное пособие почти в 1400 евро (см. таблицу - Не кликается с сайта Профиля - Н.М.. Но есть много путей добиться увеличения вспомоществования. Например, сожители часто, особенно на начальном этапе, не декларируют совместное проживание, чтобы вместо пособия на бездетную семью из двух человек (626,82 евро) получать два индивидуальных пособия (835 евро).
Но и это не все. Обычно претендент прикладывает к заявлению о выделении помощи как можно больше справок и документов, на основании которых и определяется конечная сумма. В реальности "халява" может вырасти вдвое и втрое, в том числе за счет предоставления квартирных льгот (достигают 60% квартплаты освобождения от выплаты налогов и взносов в фонд социального страхования, предоставления льгот по медицинскому обслуживанию, талонов на бесплатное питание, а детям - права на бесплатное обучение в школе.

835 евро - это 30000 рублей

mong

у меня инфа, что они 300 евро получают, а не 835 =\\

MammonoK

значит все-таки 835/2
15000, то есть. почти в 3 раза

sunlya

Ну так даже 300 евро ближе к сумме, озвученной мэйфлауэр, а не ФСГС

mong

скоре уж 835\3 =\\

MammonoK

почему?
инфа с приличного сайта demoscope.ru

mong

ну 300 ближе к 835\3 чем 835\2

MammonoK

я имелъ ввиду, что 835/2 почти в 3 раза больше чем 5700рур

mong

ну и чё ?

Ryfargler

в Германии пособие 303 евро + оплата жилья по нормативу 295 на человека
А вообще белым французам ничто не мешает плодица и иметь все тоже самое что чорные

MammonoK

оправдываешь заселение французских земель неграми?

MammonoK

ну просто ты сначала сказал, что они получают примерно столько же, а на самом деле в 3 раза больше
разница есть

Ryfargler

К иждивенчеству жителей арабских кварталов подталкивает простая арифметика.

ну вообще на нормальную работу их тоже не особо рады брать
так что их нужно либо высылать назад в Магреб либо платить пособие иначе они просто будут грабить на улицах

mong

ну не в 3
, в полтора.

MammonoK

Гы, они хитрее!
Они и грабят, и пособие получают.

Ryfargler

оправдываешь заселение французских земель неграми?

ну раз французы их себе привезли, то пусть теперь и разбираются, головой думать же надо

FieryRush

Общий посыл статьи - не жалуйтесь, что нищие, что за всякое говно от жилья до трусов отдаете огромные деньги. Вкалывайте, суки, и не смейте ничего требовать, это вы еще хорошо живете, если раз в месяц в кино можете позволить себе сходить.
50 тыщ в Лондоне это, естественно, мало. Это 25т фунтов, а 1 фунт в Англии = 1 евро во Франции = 1 бакс в США по ценам. Т.е. получается, что автор - низкооплачиваемый гастарбайтер. Туалеты, наверно, моет или официантом подрабатывает.
Про завод вообще прикол, чувак, видно, гуманитарий, с математикой завязал еще в 9-м классе. А то бы умножив 3 и 10 тысяч евро на 36 получил бы зарплаты от 108 до 360т рублей. Причем средняя, скорее всего, 2/3 от максимальной или 240т. Даж при 50% налога будет 120т, что космически далеко от средней зарплаты даже в Москве.

Ryfargler

ну вообще да, согласен у нас люди любят выпендриватся и показывать что они богаче других
у нас на работе много людей купило машины в кредит и готовы в пробках часами стоять лишь бы ездить на работу на машине
на мой же взгляд, кредит брать на машину это признак безумия, как можно брать кредит на то что через 5 лет подешевеет больше чем в два раза, а кредит еще не будет выплачен

MammonoK

если бы я жил в зап европе то гонял бы исключительно на велике/мотороллере
в нашу зиму особо не погоняешь к сожалению
ну и расстояния другие

78685

если бы я жил в зап европе то гонял бы исключительно на велике/мотороллере
в нашу зиму особо не погоняешь к сожалению
ну и расстояния другие

у нас и летом нельзя

Ryfargler

не, ну правда немцы реально прижимистые и никогда что-то роскошное не купят
на женщинах минимум украшений и почти нет косметики

MammonoK

к сожалению...

Ryfargler

если бы я жил в зап европе то гонял бы исключительно на велике/мотороллере

а ты пробовал в Европе так ездить? по мне так это реально страшно, особенно на мотороллере

MammonoK

на женщинах минимум украшений и почти нет косметики

ну и правильно
хотя бы сразу видно, с кем утром проснешься, если что...

MammonoK

не пробовал. но судя по фоткам, в европе все сплошь велосипедами уставлено
даже в финляндии, хотя они и северная страна
они даже зимой как-то ездят

FieryRush

не, ну правда немцы реально прижимистые и никогда что-то роскошное не купят

И чего? Да, у нас народ склонен к мотовству, но из этого никак не следует, что у нас уровень жизни уже как в Европе. Ниже он у нас и значительно.

Ryfargler

ну вот и интересно что получают меньше, а транжирят значительно больше

Ryfargler

ну вот меня и удивляет как они так ездить не боятся, опасно же очень

Nefertyty

смотрел недавно фотки немецкие
машынки на них не менее красивые, чем те, которые около гз ездят

Nefertyty

> ну вот меня и удивляет как они так ездить не боятся, опасно же очень
на работу ездить надо, а на хорошую тачку нет денег / жаба душит

MammonoK

еще фактор пробок играет роль, и очень немаловажную
+ парковка, там с этим проблемы.

Nefertyty

неужто пробки и парковка сложнее московских?

MammonoK

к примеру, в голландии-то? а ты думал
там плотность населения превышает все разумные нормы
по-моему в увлечении зап европейцами велосипедами главную роль играет далеко не неспособность купить машину. уж подержанную тачку практически любой может купить.

Ryfargler

парковка это вообще смерть
в большинстве районов города вообще нет парковочных мест, либо есть но на короткое время

Ryfargler

общественный транспорт вроде же есть
машину да, если в европейском городе живешь - нереально ее иметь

Nefertyty

ну тогда слава великой европейской голландии, хуле

Nefertyty

> если в европейском городе живешь - нереально ее иметь
а когда говорят про ссср - упоминают проблему с личным автотранспортом как Фатальный Недостаток Системы

MammonoK

ГЫ.... Так в пригороде-то можно. Retry?

Nefertyty

> Так в пригороде-то можно.
Ну в СССР тоже кое-кому было можно

MammonoK

Ну в СССР тоже кое-кому было можно

Объяснить разницу? Ты ведь все понимаешь сам.

Ryfargler

упоминают проблему с личным автотранспортом как Фатальный Недостаток Системы

ну если бы общественный транспорт был как в Швейцарии развит то не думаю что это кого бы волновало
а так если из одной деревни в другую пешком каждый день 7 верст топать туда/обратно в любую погоду, то конечно это недостаток Системы

Nefertyty

> Объяснить разницу? Ты ведь все понимаешь сам.
Конечно.
Если хорошо живут богатые боссы - это Цивилизация, прогрессивно.
Если хорошо живут партийные боссы - это совок, его придумали жыды.

Nefertyty

> а так если из одной деревни в другую пешком каждый день 7 верст топать туда/обратно в любую погоду
был я в деревне, не видел таких страдальцев

alexandros

Конеш не видел, "деревня" как таковая жива еще?
Школы например не в каждой деревне есть, и дети ходят в ближайшую, так что 7 км вполне реальное расстояние.
Мама рассказывала, что бабушка ходила в день по 20 км в одну сторону (зачем не помню, но то, что это было длительное время-факт).

KLAYD

машину да, если в европейском городе живешь - нереально ее иметь

имел ввиду "нереально ее не иметь" или что?

KLAYD

ну вот меня и удивляет как они так ездить не боятся, опасно же очень

В швейцарии что ли нет велодорожек?

KLAYD

по-моему в увлечении зап европейцами велосипедами главную роль играет далеко не неспособность купить машину. уж подержанную тачку практически любой может купить.

+1. Те кто не могут себе позволить нормальную тачку обычно погружены в мысли о том где бы пожрать подешевле купить, а не забивают себе голову спортом, инвайронментом и пользой утренних велосипедных прогулок. Покупают ржавые говнотачки и вперед, коптить воздух. Крайне редко вижу на великах негров и муслимов.
Кстати, это ж в Голландии вроде премьер-министр на велосипеде на работу ездит?

atsel

Крайне редко вижу на великах негров и муслимов.

Как неполиткорректно. А правильно пишется "ниггеров и муслимов".

Mmose65

Средний класс - по определнию, это большинство (60-70 пцт) жителей страны, находящихся в середине распределения. У каждой страны - это распределение разное. Но то что описывают в статье, ну никак не про средний класс. Как я понимаю, в Египет-Турцию ездитв сумме около 2млн. человек в год. Во все остальное еще пусть 2 млн. Итого 4 млн. человек в стране с населением 140 млн. Никакой это нахрен не средний класс. Даже если считать, что все эти 4 млн из Москвы и ближайшего Подмосковья. Автор статьи пытается сравнить средний класс Европы и несредний класс даже не РФ, а Москвы, получает выводы, которые почему-то его удивляют.
По обсуждениям. Высшее образование потому и называется высшим, что должно быть выше, чем среднее. Причем людей с высшим должно быть ну никак не больше 30 пцт. (В Швейцарии вроде всего 15 пцт). То что сейчас в Москве все с высшим образованием - полная херня. Мне кажется, что человек с реальным высшим образованием не должен быть средним классом. В крайнем случае, самый высокий уровень среднего класса. Не говоря уж про PhD и кандидатов.

Angalak

какой доход должен быть на члена семьи чтобы скромно причислить себя к middle class?

mong

Причем людей с высшим должно быть ну никак не больше 30 пцт.

кому должно ?

vovkak

для большинства работ высшее образование не нужно. 15-20% вполне достаточно.

Mmose65

Высоких людей не может быть много. Так понятнее? Так и людей с высшим образованием тоже не может быть много. Иначе, это девальвация понятия высшее образование.

mong

Высоких людей не может быть много. Так понятнее?

смотря от какого уровня отсчитывать.
 

Так и людей с высшим образованием тоже не может быть много. Иначе, это девальвация понятия высшее образование.

ну и насрать на что это лично для тебя значит. Для меня это не будет означать девальвацию (как этого не происходит , например, находясь в МГУ)- зато по улицам будут ходить не абизяны в одежде, а Человеки.
Так понятнее ?

mong

для большинства работ высшее образование не нужно.

для большинства работ и умение грамотно писать ненужно - нахрен обучать всех поголовно языку ? так 10-15 процентов ведь вполне достаточно.

Mmose65

причислить себя к middle class

Ты с какой целью хочешь причислить себя к группе людей?
Узнаешь распределение по доходам, например, в форуме. Выделяешь большую центральную часть. Попадаешь туда - средний класс по выборке форумлокал.
В форуме очень сильно будет зависит от того есть ли у людей ребенок. Думаю, что для работающих, при составлении вопроса какой ваш средний ежемесячный доход на работающего человека будет 45-65 тыщ. Для Москвы в целом 40-50.

Mmose65

Ты ваще о чем? Знаешь бывает относительная шкала, а бывает абсолютная. Так вот высокие люди - это 10-20пцт (это как терминологию ввести) выборки , которые в абсолютной шкале занимкт, первые 10 пцт по росту. И тут не важно. Для африканцев негроидной расы - это будет 2 метра, а для пигмеев 160 см.
Так и высшее образование. Я же не говорю, что давайте никому ничему не учить. Я говорю, что есть людей в высшим образованием 1/3. Как из это следует появление обезьян в одеждах я не понимаю. Может через 30 лет сегодняшнюю програму кандминимума будут в школе давать. И что все кандидатами будут?

lebuhoff

> а так если из одной деревни в другую пешком каждый день 7 верст топать туда/обратно в любую погоду
был я в деревне, не видел таких страдальцев

Э-э. В Вологодской области полно вымирающих деревень. Моя супруга сама рассказывала, как ходили за хлебом (хлеб в автолавке привозили 2 раза в неделю) по 7 км в ближайшую деревню, там же и ближайший телефон и автобусная остановка откуда можно в люди выехать. Дороги между двумя деревнями фактически нет - тракторная коллея, которую постоянно развозит (да, и трактор там большая редкость, колхоз-то развалили). Так же нет там электричества - провода поснимали на цветной металлолом, а новые никто проводить и не собирался.

lebuhoff

в европе все сплошь велосипедами уставлено
даже в финляндии, хотя они и северная страна
они даже зимой как-то ездят

Действително, ездят. Но надо учесть развитую инфроструктуру велодорог, специально выделенные отдельные дорожки ивелосветофоры, классный асфальт, вело-указатели направления, номера маршрута и расстояния, велостоянки, бесплатные велокарты маршрутов, ну, и, конечно, их манера вождения, когда и велосипедиста пропускают.
Для автомобилей, зачастую, въезд в некоторые части города ограничен, запрещен (в историческую, например) или платный, парковки тоже платные, топливо тоже не самое дешевое.

MammonoK

Да у него наверное несколько поколений в роду из города, поэтому он и не знаком. Мой отец в детстве наматывал километров по 5 в школу (туда и обратно, то есть в сумме 10км)...

MammonoK

Эх... Когда и у нас так сделают...

vamoshkov

Высоких людей не может быть много. Так понятнее? Так и людей с высшим образованием тоже не может быть много. Иначе, это девальвация понятия высшее образование.

Какая девальвация?
тебе понятие важно или образование?
 Если понятие, то тогда да, для тебя девальвация понятия высшего образования - это плохо, тебя ж никто на работу не возмет: много таких же с менее задранным подбородком, твое естественное желание тогда не дать им получить заветную корочку, чтоб ты один неповторимый остался
А если само образование для тебя важнее, так учись лучше и никто тебя не девальвирует.

mong

Как из это следует появление обезьян в одеждах я не понимаю.

вот с этого и надо начинать - как поймёшь, обращайся, будем дальше разговаривать.

mong

да, и трактор там большая редкость, колхоз-то развалили

ну дак значит должна быбыла деревня-то резко в рост пойти - ведь убрали оковы кровавого совка, которые не давали крестьянам развернуться !

mong

Когда и у нас так сделают...

вопрос не правильный, правильный вопрос:
что я сделал для того, чтобы так у нас стало ?

MammonoK

Вот тут ты прав. К сожалению, ничего. Но если будет возможность, сделаю.

vamoshkov

для большинства работ высшее образование не нужно. 15-20% вполне достаточно.

что в этом хорошего то?
ну допустим, достаточно.
Выполняет чел работу с высшим образование, хотя мог бы ее выполнять без него. И что?
Что в этом плохого для всего общества, а не для тебя лично?
Это типа так получается:
Есть у некоего производителя крутой станок, он за счет него получает преимущества, и тут он и говорит: "А давайте запретим ипользование станков всеми, кроме меня, а то когда другие используют стантки в производстве, это девальвирует понятие станков!"

vamoshkov

На самом деле, для меня очень дико выглядит такая точка зрения не у чиновников министрества образования, а МГушников, СзМ короче

alexandros

Как насчет того, что для получения высшего образования (как и любого другого) требуется затратить средства? У нас вышка более-менее бесплатная пока что, что означает что "платит" это самое общество.
А если человеку кроме корок от этого самого образования пользы никакой, то на что были были потрачены деньги?

mong

А если человеку кроме корок от этого самого образования пользы никакой

а как ты (или не ты) определил , что человеку от него никакой пользы ?

то на что были были потрачены деньги?

на поддержание уровня образования в государстве ?

alexandros

на поддержание уровня образования в государстве ?

Уровень образования на хлеб не намажешь, ты же ведь не эту самую образованность подразумеваешь, а скорее общую культуру или как?

а как ты (или не ты) определил , что человеку от него никакой пользы ?

Ок, согласен, "базовый" курс дисциплин (1-3 курс универа условно) полезен даже если человек будет дальше работать в несколько другой сфере, но какой смысл от специальности N если потом идешь в "менеджеры"?

mong

Уровень образования на хлеб не намажешь,

ну сотовый телефон и инторнет с ядрёной бомбой тоже. Убираем их из жизни общества, ага ?

но какой смысл от специальности N если потом идешь в "менеджеры"?

а почему базовый курс дисциплин полезен менеджеру, а специальный курс ему вруг вреден ?

Mmose65

Образовние - это очень хорошо. Я ЗА то, чтобы всем людям давали хорошее, качественное образование. Я лишь сказал, что в РФ есть люди с очень хорошим образованием, хорошим образованием и с не очень хорошим образованием. И так будет всегда, при любом строе, при любом общем среднем уровне.Если вам не нравится, что я использую слово высшее, хорошо, можно заменит на синонимы. Слово высшее - это не абсолютна величиная, а относительная. Через 30 лет, может сейчашний мгушный уровень будет равен уровню средней школы. Или ты думаешь, что если всем у нас выдать корочки, что они с высшим образованием, то у нас больше образованных людей станет?
Речь вообще шла о среднем классе. В Европе средний человек не имеет высшего образования. Соответвенно, в Европе человек с высшим, наверняка выше middle-класса. В РФ можно говорить о среденм классе в статистических терминах, которые я выше приводил. Но на деле, окажется, что наш мидлкласс в основе своей сводит концы с концами. И все западные разработки про средний класс у нас не работают. Назвать же людей в Москве, которые имеют доход и стиль жизни равным европейскому среднему классу, средним классом в РФ неправильно. Автор статьи в топике сделал именно это.

mong

так вот аргумент, что в швейцарии 10-15 процентов с высшим образованием - это ак раз означает то, что только 10-15 % людей имеют высшее образование, а не то, что все люди там имеют отличнейщее образование, а только 10-15 % из низ имеют корочку.
кроме того всегда можнол ввести новый термин для более высокой ступени образования, и вовсе незачем стоять на позициях относительности высоты.
короче то, что ты говоришь не соотносится с тем, что говорилось в статье.

redtress

что я сделал для того, чтобы так у нас стало ?

У нас хочешь как лучше, а получается как всегда

Mmose65

 

так вот аргумент, что в швейцарии 10-15 процентов с высшим образованием - это ак раз означает то, что только 10-15 % людей имеют высшее образование, а не то, что все люди там имеют отличнейщее образование, а только 10-15 % из низ имеют корочку.

Я бы не хотел сейчас встпуать в прения о том, что значит хорошее образование и как это соотносится с тем, что у человека есть корочка. Давай будем считатать, для простоты идеальный случай, что эти понятия совпадают, хотя бы в Швейцарии. Что эти понятия у нас не совпадают, вроде и ты, и я , и все остальные понимают.
 

кроме того всегда можнол ввести новый термин для более высокой ступени образования, и вовсе незачем стоять на позициях относительности высоты

Можно не стоять. Я и не настаиваю. Я прсто придерживаюсь принятой сейчас терминологии. Ну если мы введем еще сверхвысшее образовние и супервысшее и т.д., то ты согласен, что понятие высшее образование девальвирует? Но зачем городить огород, когда можно полвине так называемых вузов, сказать, досвидос, переимновыватесь обратно в техникумы?
О том, что говорилось в статье, я уже высказался. ИМХО, автор теплое с мягким сравнивает.

UDmetal

Ок, согласен, "базовый" курс дисциплин (1-3 курс универа условно) полезен даже если человек будет дальше работать в несколько другой сфере, но какой смысл от специальности N если потом идешь в "менеджеры"?

Вот и ввели двухуровневую систему. В вашу теорию она как раз вписывается.

mong

У нас хочешь как лучше, а получается как всегда

у вас - именно так в силу отсутсвия одного важного органа в организме.

mong

то ты согласен, что понятие высшее образование девальвирует?

нет - рост он как был 185 см, так и останется 185.
 

Я бы не хотел сейчас встпуать в прения о том, что значит хорошее образование и как это соотносится с тем, что у человека есть корочка.

вопрос ведь не в этом.
 

Но зачем городить огород, когда можно полвине так называемых вузов, сказать, досвидос, переимновыватесь обратно в техникумы?
  

потому, что если мы стоим на позиции идеализма, что корочка означает что человек знает всё, что положено госстандартом высшего образования, то когда ты скажешь, что данный техникум даёт только среднее профессиональное, то человек, учащийся в нём не получит очень многих знаний, которые он получит, если это будет ВУЗ, ибо гостандарт для среднего и высшего образований - разный.
доступно ?

redtress

потому, что если мы стоим на позиции идеализма,

считаешь, что не стоит привести идеальное к реальному?

mong

считаю, но так уж захотел петька

alexandros

а почему базовый курс дисциплин полезен менеджеру, а специальный курс ему вруг вреден ?

а чем полезен? Просто имхо в знании для достижения каждого следующего этапа необходимо затратить на порядок большие усилия, чем для освоения предыдущего. Таким образом "узнать" что-то одно на уровне "профи" потребует усилий-затрат, которые можно было потратить на 10 "дисциплин" на уровне "грамотный любитель". Т.е. курс может и не был вреден, но если эти самые специальные знания затем не применяются совсем, почему бы не изучить вместо этого что-то другое?

ну сотовый телефон и инторнет с ядрёной бомбой тоже. Убираем их из жизни общества, ага ?

лучше телевизор убрать.
если бы можно было убрать ядреную бомбу, то что плохого?
чем тебе не нравятся сотовые и интернет? (просто логику с уровнем образования связывающую не вижу)

vamoshkov

Но зачем городить огород, когда можно полвине так называемых вузов, сказать, досвидос, переимновыватесь обратно в техникумы?

если в техникумы переименовать это одно, но ведь тогда сократиттся финансирование, число бюджетных мест и т.д и тп.
Сказать довидос - это замечательно конечо, но получим, что раньше они учили "чему-нибудь и как-нибудь", а так вообще ничему не будут учить. Почему втрое лучше чем первое? (кроме того что девальвируют негодяи твою корочку).
Да и потом много и разных ВУЗов все равно лучше чем мало: если изменится ситуация, то вполне может оказаться что какой нибудь заборостроительный техникум лучше в нее впишется чем МГУ со своей бюрократией.

Давай будем считатать, для простоты идеальный случай, что эти понятия совпадают, хотя бы в Швейцарии. Что эти понятия у нас не совпадают, вроде и ты, и я , и все остальные понимают

Давай лучше для простоты будем считать что у нас эти понятия совпадают а в Швейцарии любой школьник умнее нашего выпускника?
Если уж упрощения делать, то разумные какие-то, а не такие которые портят всю картину.

alexandros

Ок, согласен, "базовый" курс дисциплин (1-3 курс универа условно) полезен даже если человек будет дальше работать в несколько другой сфере, но какой смысл от специальности N если потом идешь в "менеджеры"?

Вот и ввели двухуровневую систему. В вашу теорию она как раз вписывается. [/quote]
Угу, и в самой системе бакалавриат-магистрат ничего плохого нет. Просто делается это почему-то кусками и с всенепременнейщей ломкой старой системы.
"весь мир насилья мы разрушим..."

sever576

если бы можно было убрать ядреную бомбу, то что плохого?

началась бы третья мировая война

alexandros

Аргументы?

redtress

Поучи историю с конца девятнадцатого до середины двадцатого века и подумай.
Подсказка: смотри частоту возникновения конфликтов и изменение их размеров. Плюс причины

alexandros

А откуда уверенность, что это именно из-за появления ЯО?

mong

а чем полезен?

а чем полезны "общие курсы" ?

но если эти самые специальные знания затем не применяются совсем, почему бы не изучить вместо этого что-то другое?

а когда человек поступал - он каким местом думал ? не нравятся знания по этой специальности - пусть отчисляется псж - его чё, кто-то держит чтоле ?
какие вообще проблемы-то ?

просто логику с уровнем образования связывающую не вижу

это наверное от того, что ты все усилия пустил на знания "на любительском" уровне.
логика-то простая.

redtress

теперь смотри историю с середины двадцатого и до конца двадцатого.
Подсказка: карибский кризис и его развитие. Плюс планы америки и англии конца сороковых годов

mong

Просто делается это почему-то кусками и с всенепременнейщей ломкой старой системы.

а как можно ввести что-то новое, при этом оставив всё старое ?
да и вводится ВЕЗДЕ.

mong

А откуда уверенность, что это именно из-за появления ЯО?

мда, явно "любительский" уровень не рулит, явно =\\

alexandros

а чем полезны "общие курсы" ?

Общие курсы полезны тем, что позволяют получить кругозор+мышление ставят. А специальные дают как раз именно "специальны" знания и позволяют мыслить "специфическим" образом.

а когда человек поступал - он каким местом думал ? не нравятся знания по этой специальности - пусть отчисляется псж - его чё, кто-то держит чтоле ?
какие вообще проблемы-то ?

Нить потерял? Речь то шла изначально о том, что вышка в массе не нужна.

это наверное от того, что ты все усилия пустил на знания "на любительском" уровне.
логика-то простая.

Может и так. Если ты все прослушал и усвоил на "профессиональном" то сможешь и на пальцах объяснить.

mong

Речь то шла изначально о том, что вышка в массе не нужна.

массе вообще ничерта не нужно =\\
ибо народу надо не то, что ему на самом деле нужно.(с)

alexandros

а как можно ввести что-то новое, при этом оставив всё старое ?

т.е. по-твоему все надо сносить и начинать сначала и это будет разумно?

UDmetal

Вы посчитайте, сколько лет уже две систему существуют паралельно, а потом уже про снос заявляйте.

vovkak

со станками аналогия не очень понятна - я же не говорю о запрете. просто сейчас , по ряду причин, ценность высшего образования в России очень невелика.
три четверти студентов вместо учебы работают или развлекаются, знаниий приобретается по минимуму. и после учебы они занимаются вещами, слабо связанными с полученным образованием. не стоит приводить в пример ВМКшников, работающих программстами - это тоже нецелевое использование университетского образования.
в обществе сложился неверный стериотип, что если нет высшего образования, то человек совсем глуп. это неправильно и многим эти 5-6 потраченных лет ничего не дали в плане умственного развития, просто продолжение детства.
с этой точки зрения американская система высшего образования кажется более справедливой. и по разделению на колледжи и универы, и по сочетанию высокой цены и стипендий/грантов.
PS я до сих пор не очень понимаю, зачем 5,5 лет учился: текущая работа никак с физикой не связана. в голову приходят только интересные люди и весело проведенное время. да, высокая концентрация умных людей в общаге - это хорошо, но к университетскому образованию отношение косвенное

alexandros

Ок, может быть я не совсем в курсе.
Разве система 2х образований (как система образования вообще) заключается тупо в разделении на бакалавриат-магистрат? Что уже реально существует кроме этого разделения?

vamoshkov

многим эти 5-6 потраченных лет ничего не дали в плане умственного развития

даже если 10 человекам не дали а одному дали, забирать шанс и у того одного, ИМХО, неправильно.
Высшее образование сейчас - это почти единственный способ попасть из "грязи в князи"

UDmetal

А что при новой системе сломано, кроме этого, в старой? Ваше высказывание про снос для меня вообще смысла не имеет.

vamoshkov

и после учебы они занимаются вещами, слабо связанными с полученным образованием. не стоит приводить в пример ВМКшников, работающих программстами - это тоже нецелевое использование университетского образования.

и что в этом плохого?
Нельзя распланировать все, и глупо требовать от реальности чтобы она под твои планы подстраивалась.
Да, когда создавался ВМК тридцать с лишним лет назад у него были другие цели. Ситуация сильно изменилась, но ВМКашники востребованы и нужны, пусть не для того чего планировалось 30 лет назад. Ну и замечательно!
Массовое бесплатное оазование - это не только и не столько целевое вложение средств для получения четкого резуьтата, сколько создание государством потнециала для развития

vamoshkov

сперматозоидов вон миллионы, а до цели добирается один только.
Почему то, в процессе эволюции не сократилось их число до необходимого одного.

mong

а кто чё снёс-то ?

mong

я до сих пор не очень понимаю, зачем 5,5 лет учился:

ну не учился бы - псж и освободил своё место для более перспективных, которые понимаю зачем они учатся.
что помешало-то ?
конечно очень удобно сейчас винить университет, образование, государство, общество, вселенную в том, что ты хуй знает чем занимался в универе, место того, чтобы учиться тому, что ты хочешь.

Nefertyty

бабушка...
вы б ещё вспомнили, что при царе было
а так и у буржуев ходили пешком в сельской местности

ulia06

да с чего ты это взял? Среднее образование, высшее образование, средний класс, не средний класс...
да, уровень образования коррелирует с уровнем доходов, но не на уровне единицы же. Ты-то сам понимаешь, что понятия сии разные и про разное, или всерьёз считаешь, что "высшее образование"-это "не средний класс по определению? а Билл Гейтс многие годы был средним классом, потому как ушел из своего ВУЗа? не доучившись?
упд: по поводу "менеджера". Да все ему полезно,если интересно. Не стоит из людей аквтоматы делать и учить, скажем, секретаршу только печатать ( а то -де все остальное ей мешать будет). Или физика ни в коем случае истории не учить и в руки книг по истории не давать Аргументировать будем тем, что ему вредно. Пусть каждый сам решает хочет он учить дополнительно что-то или нет.

sandish

в обществе сложился неверный стериотип, что если нет высшего образования, то человек совсем глуп.

Пока есть такое убеждение, глупо рассуждать о ненужности для большинства высшего образования.
Ибо сейчас оно является необходимым минимумом для нормальной работы. Просто показатель не полной тупости+все таки ранжируется по своему уровню, ибо заборостроительный он и есть заборостроительный. И до тех пор, пока работодатели будут предпочитать людей с высшим образованием, все будут стремиться его получить/купить.
Да и вобще, в меру образованная толпа лучше, чем не образованная.

mong

Да и вобще, в меру образованная толпа лучше, чем не образованная.

это вопрос спорный. смотря по какому параметру лучше.

sandish

это вопрос спорный. смотря по какому параметру лучше

Скажем, мне приятнее находиться среди образованных людей.
Хотя если людей с высшим образованием будет мало, будет выгодно тем, что у меня оно есть

mong

Скажем, мне приятнее находиться среди образованных людей.

а гопнику приятней находиться в обществе гопников.

Хотя если людей с высшим образованием будет мало, будет выгодно тем, что у меня оно есть

если гопников будет мало, то гопнику тоже будет выгодно быть гопником.
где золотое правило ?

goga7152

Пока есть такое убеждение, глупо рассуждать о ненужности для большинства высшего образования.
Ибо сейчас оно является необходимым минимумом для нормальной работы.
[]
Да и вобще, в меру образованная толпа лучше, чем не образованная.

Многие провинциальные вузы сейчас дают образование худшее, чем техникумы в советское время. Просто образование — область, наиболее чувствительная к разложению и коррупции, пронизавшим современное российское общество.

vamoshkov

если гопников будет мало, то гопнику тоже будет выгодно быть гопником.

ты плохо разбираешья в гопниках

mong

Просто образование — область, наиболее чувствительная к разложению и коррупции, пронизавшим современное российское общество.

а думал экономика и бюрократия наиболе чквствительны, а образование и наука наоборот наиболее устойчивы.

mong

возможно.

vamoshkov

образование и наука наоборот наиболее устойчивы.

пока корочка представляет самостоятельную ценность (без самого образования) конечно образование довольно взяткоемко.
т. е или с коррупцией жестко броться (но кому это надо если ректор нашистов поставляет) либо достаточно девальвировать корочку как раз.

sandish

Многие провинциальные вузы сейчас дают образование худшее, чем техникумы в советское время. Просто образование — область, наиболее чувствительная к разложению и коррупции, пронизавшим современное российское общество.

Я не буду с этим спорить.
Техникуму выгодно называться ВУЗом, потому что всем нужно "высшее образование" (корочка) ,некоторым (думаю в целом не по МГУ меньшинству) нужна не просто корочка.
Хороших вузов мало, десяток наверное наберется на Россию. Но это всегда так было.
Получается беспредметный спор про определения.

vamoshkov

Хороших вузов мало, десяток наверное наберется на Россию.

да куда там.
только широкоизвестных нормальных ВУЗов можно десятка три назвать.

goga7152

Хороших вузов мало, десяток наверное наберется на Россию. Но это всегда так было.

Последнее, думаю, неверно.
Если сделать "высшее" образование всеобщим — оно неизбежно станет "средним". Что, собственно, и произошло.

vamoshkov

"средним".

средним в смысле потеряется исключительность его носителей, не более того.
Система преподавания ВУЗе вполне позволят учить в одной группе и раздолбаев и ботанов практически без потери качества обучения ботанов.
При этом довльнос спорно, что лучше для общества: хорошо обученный ботан(еоторый либо за бугор свалит, либо будет предметом выбивания бала под нанотехнологии ) или раздолбай с поставленным мышлением, который работает не по специальности.

goga7152

пока корочка представляет самостоятельную ценность (без самого образования) конечно образование довольно взяткоемко.

Да уж. Мало найдется настолько принципиальных людей, что они не готовы дать взятку ради своих детей. А так как правила игры сейчас таковы, что без взятки путей почти нет, то и дают.

mong

пока корочка представляет самостоятельную ценность (без самого образования) конечно образование довольно взяткоемко.

как факт, по сравнению с другими областями не довольно.

mong

А так как правила игры сейчас таковы, что без взятки путей почти нет, то и дают.

ты взятку дал, чтоли , чтоб тебя взяли ?

goga7152

средним в смысле потеряется исключительность его носителей, не более того.

Нет, я имел в виду другой смысл.

Систма преподавания ВУЗе вполне позволят учить в одной группе ираздолбаев и ботанов практически без потери качества обучения ботанов.

Боюсь, что это не так (в реальности по крайней мере).

vamoshkov

ради своих детей

можно было бы и учиться заставить это дите.
но поскольку корочки достаточно, а там и на работу по блату пристроим так и получается.

goga7152

ты взятку дал, чтоли , чтоб тебя взяли ?

Во-первых, я поступил не год и не два назад.
Во-вторых, обрати внимание на слово "почти".

mong

Если сделать "высшее" образование всеобщим — оно неизбежно станет "средним". Что, собственно, и произошло.

что ? произошло то, что сейчас есть дети не знающие дат ВОВ. где тут среднее ? тут даже начальным и не пахнет.

mong

Во-вторых, обрати внимание на слово "почти".

всегда приятно чувствовать себя исключением ?
знаю не Вуз и не два, где до сихз пор поступают люди БЕЗ взяток.

sandish

Если сделать "высшее" образование всеобщим — оно неизбежно станет "средним". Что, собственно, и произошло.

Собственно говоря я ничего плохого в этом не вижу. Что я делаю не так?
Разве что, если б людей у которых есть высшее образование было меньше, то у тех у кого есть была бы в разы больше зарплата

vamoshkov

тут я согласен с Топом.
падение уровня высшего образование, имхо, в первую очередь обусловлено падением уровня среднего
в свою очередь среднее падает из за такого же подхода:
зачем челу котрый крутит гайки знать что такое логарифм или даты ВОВ

goga7152

можно было бы и учиться заставить это дите.
но поскольку корочки достаточно, а там и на работу по блату пристроим так и получается.

Дите можно заставить учиться. Но от этого ведь его успех в жизни не будет зависеть (при существующих правилах игры). А родители в первую очередь хотят своим детям счастья (в меру своего понимания оного). Так зачем они будут заставлять дите учиться, портить свое здоровье и т.д.?
Понимаете, существующая коррумпированная система оказывает глобальное разлагающее влияние на всех участников игры.

sandish

что ? произошло то, что сейчас есть дети не знающие дат ВОВ. где тут среднее ? тут даже начальным и не пахнет.

А много ли раньше было детей, знающих даты более ранних войн.
Даты ВОВ многие знали, потому что там воевали их отцы или деды, многие из которых были еще живы. И событие это было более недавнего времени.

vamoshkov

Дите можно заставить учиться. Но от этого ведь его успех в жизни не будет зависеть (при существующих правилах игры). А родители в первую очередь хотят своим детям счастья (в меру своего понимания оного). Так зачем они будут заставлять дите учиться, портить свое здоровье и т.д.?

ну вот и я о том же.
девальвация корочек один из путей решения этой проблемы, котрый хоть и далеко не идеален, но зато вполне реален

mong

А много ли раньше было детей, знающих даты более ранних войн.

до 90 года ВСЕ знали.
а вот после 90 как-то сразу все деды померли видать и событие стало давнего времени вмик.
аха.

goga7152

Собственно говоря я ничего плохого в этом не вижу.

Ничего, когда некому будет рассчитывать мосты и эти "специалисты с высшим образованием" будут проектировать АЭС, Вы это, возможно, поймете.
Да уже сейчас, кстати, можете попасться в руки врача с "высшим" образованием.

raushan27

зачем челу котрый крутит гайки знать что такое логарифм или даты ВОВ

Рискую впасть в философию, но : огромное количество дешевой малограмотной рабсилы здорово тормозит технологический процесс. Дешевле нанять дядю пахать за еду, чем возится с автоматизацией производства.

mong

поэтому надо количество людей с высшим образованием ументшать.
например на фф учить не 400 человек на курсе, а 50. чтоп не стало ВО средним.
это конечно решит преблему нехатки рассчётчиков мостов и проектировщиков АЭС.

sandish

Ничего, когда некому будет рассчитывать мосты и эти "специалисты с высшим образованием" будут проектировать АЭС, Вы это, возможно, поймете.

Я думаю за проектирование АЭС будут платить тому, кто действительно это умеет делать.
Не думаю, что кто-то покупает корочку, рассчитывая потом серьезно заниматься наукой.
А в том, что менеджеры имеют образование выше среднего ничего плохого не вижу

vamoshkov

огромное количество дешевой малограмотной рабсилы здорово тормозит технологический процесс.

зато здорово автоматизирует и упрощает торговлю сырьем
Знаменитый трубопровод, котрый царским жестом самого Богоподобного отодвинули от Байкала китайцы вон строили.

sandish

до 90 года ВСЕ знали.

Сомнительно.
И почему надо даты ВОВ так специально выделять. Чем они лучше, чем множество других исторических дат?

goga7152

Я думаю за проектирование АЭС будут платить тому, кто действительно это умеет делать.
Не думаю, что кто-то покупает корочку, рассчитывая потом серьезно заниматься наукой.

Это зависит от того, сколько там будут платить.

А в том, что менеджеры имеют образование выше среднего ничего плохого не вижу

Так в том-то и дело, что в действительности (а не по корочкам) самое что ни на есть среднее, и даже ниже (хоть их и доктора наук в т.н. "ВУЗах" учат).

sandish

Это зависит от того, сколько там будут платить.

Если там будут платить мало. то человек, не являющийся фанатом науки. туда не пойдет.
Если достаточно много, то можно будет отобрать достойных

mong

И почему надо даты ВОВ так специально выделять. Чем они лучше, чем множество других исторических дат?

ну а подумать МОЗГОМ ?

goga7152

Если достаточно много, то можно будет отобрать достойных

Вопрос: каков в этой системе будет критерий отбора "достойных"?
Кто будет отбирать? Если вся система коррумпирована и прогнила насквозь?

mong

Если достаточно много, то можно будет отобрать достойных

из кого ? жаждущих наживы ?
а они нужны в науке такие достойные ?

sandish

из кого ? жаждущих наживы ?
а они нужны в науке такие достойные ?

Имхо, науке нужны те ,кто способны добиваться серьезных научных результатов.
А получать достойную зарплату за свой труд - абсолютно нормальное человеческое желание.

mong

абсолютно нормальное человеческое желание.

в науке рулят и добивются серьёзных результатов как привило как раз ненормальные.
как впрочем и везде. нормальные - они на то и нормальные, что ни в чём не выдающиеся.

sandish

в науке рулят и добивются серьёзных результатов как привило как раз ненормальные

Сомневаюсь, что они обидятся, если им нормально платить
Плюс, наукой будут заниматься те, кто иначе ушел бы в бизнес или уехал за бугор, но при этом занимаясь наукой вполне могли бы добиться хороших результатов.
Лично знаю людей, которые в советское время защищались только потому, что зарплата была при этом больше, так что ничего не изменилось принципиально в этом плане

mong

так что ничего не изменилось принципиально в этом плане

а кто говорит что изменилось, ты просто не понимаешь причин, вот и всё.

Mmose65

нет - рост он как был 185 см, так и останется 185.

Судя по всему, у тебя о девальвации другое представление, чем у меня. В 1 классе, ты огромный с таким ростом, уникум. В баскетбольной команде - мальчик для протирания паркета.

доступно ?

твою мысль про стандарты я понял, с ней не спорил и никакие аргументы протов нее не выдвигал. Речь же о другом идет.

sanitar

Для автомобилей, зачастую, въезд в некоторые части города ограничен,
запрещен (в историческую, например) или платный, парковки тоже платные,
топливо тоже не самое дешевое.

Для велосипедистов - всё наоборот.
Типа, селишься в этом городе, а тебе звонят из муниципалитета
и предлагают бесплатный велик с комплектом всепогодной велоодежды,
или бесплатный проездной на общественный транспорт - всё это в
обмен на то, чтобы ты согласился месяц или два не пользоваться
личным автомобилем.

mong

ты сказок дяди Сэма обчитался, неиначе.

atsel

Это в каком конкретно месте ?