Задача про вращение Земли
Пока будут идти, будет крутиться быстрее.
Нет, они будут возвращать импульс ставя вторую ногу.
ну я представлял себе человека на инвалидном кресле с автоматическим моторчиком.
И вообще. Почему ты решил, что все будут идти в ногу?
И вообще: можно бежать, не возвращая никому импульс.
И вообще. Почему ты решил, что все будут идти в ногу?
И вообще: можно бежать, не возвращая никому импульс.
Ок, в те моменты, когда дофига людей будет "в воздухе".
> И вообще. Почему ты решил, что все будут идти в ногу?
Заканчивай слушать Высоцкого. Сделай перерыв.
---
"Это проявление Аль-Хагг. Те, кто знают это, знают."
Заканчивай слушать Высоцкого. Сделай перерыв.
---
"Это проявление Аль-Хагг. Те, кто знают это, знают."
при чём тут вторая нога? если туловище человека движется в некотором направлении, то у человека целиком ненулевой момент импульса, даже если одна из ног стоит
Да, я поправился потом. Просто иметь ненулевой импульс относительно земли, когда обе ноги на ней стоят, можно лишь очень недолго 
Просто иметь ненулевой импульс относительно земли, когда обе ноги на ней стоят, можно лишь очень недолгоЕсли посмотреть на идущего человека, то можно заметить, что он довольно часто перебирает ногами. Как раз по указанной причине.
*Назидательно* Ибо ходьба есть падение, предупреждаемое попеременным выставлением левой и правой ног.
Нет, они будут возвращать импульс ставя вторую ногу.нет
как раз-таки будет быстрее
т.к. сумарный момент импульма не должен измениться, но вот момент импульса человеков будет отличен от нуля, соот-но на это отличие и будет отличаться момент импульса земли.
Станет ли Земля быстрее крутиться, если все люди на ней вдруг одновременно выйдут на улицы и пойдут с Востока на Запад?На форумах с несколько другим контингентом этот вопрос может вызвать (и вызывал) клевый холиварчик. Не самолет, конечно, не винда-никсы, даже не Oracle-MSSQL, но все же ничего.
Тут просьба дать разъяснение по условию, ты под Землей подразумеваешь только саму планету, камушек, с почвой и атмосферой, или то, что видно, скажем, с Луны, т.е. планета с гидросферой, атмосферой, ну и прочими мелочами типа людей?
В первом случае ответ тебе уже дан, во втором - не изменится.
Вряд ли это почувствует Земля, т.к.:
момент импульса Земли 6Х10^33 кг*м^2*c^-1
Общий момент импульса населения планеты даже при скорости 100 м/с будет равен:
6*10^9(число человек)*100кг(масса человека)*100м/c(скорость)*6*10^6м(радиус Земли) = примерно 3,6*10^20
Т.е. момент импульса Земли в 10^13 раза больше импульса жителей нашей планеты при скорости каждого жителя 100 м/с.
Можно, конечно, синхронно очень сильно отталкиваться от Земли, но я не знаю, какой импульс может развить человек.
момент импульса Земли 6Х10^33 кг*м^2*c^-1
Общий момент импульса населения планеты даже при скорости 100 м/с будет равен:
6*10^9(число человек)*100кг(масса человека)*100м/c(скорость)*6*10^6м(радиус Земли) = примерно 3,6*10^20
Т.е. момент импульса Земли в 10^13 раза больше импульса жителей нашей планеты при скорости каждого жителя 100 м/с.
Можно, конечно, синхронно очень сильно отталкиваться от Земли, но я не знаю, какой импульс может развить человек.
ходьба есть падение, предупреждаемое попеременным выставлением левой и правой ног.Хуй там. Ходьба - локомоция с неположительной безопорной фазой, где там падение?
Нет, они будут возвращать импульс ставя вторую ногу.Ня? Люди идут, хавают энергию, пришедшую с солнца, в чем трабла? Система не замкнутая ни разу.
> Люди идут, хавают энергию, пришедшую с солнца
И превращаются в падаль.
> Система не замкнутая ни разу.
Солнечный свет не передаёт момент импульса.
---
"А откуда у тебя, Петюня, такой распрекрасный сахар?
Нам такой на карточки не отоваривали!
Давай, давай, колись: где взял сахар?"
И превращаются в падаль.
> Система не замкнутая ни разу.
Солнечный свет не передаёт момент импульса.
---
"А откуда у тебя, Петюня, такой распрекрасный сахар?
Нам такой на карточки не отоваривали!
Давай, давай, колись: где взял сахар?"
Солнечный свет не передаёт момент импульса.Это тебе кто такое сказал? Плюнь ему в лицо.
>> Солнечный свет не передаёт момент импульса.
> Это тебе кто такое сказал?
Если передаёт, показывай, как это происходит.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
> Это тебе кто такое сказал?
Если передаёт, показывай, как это происходит.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
Солнечный свет не передаёт момент импульса.А у нас в кабинете физики была стеклянная колбочка с лопостями внутри. Так вот на свету они крутились. Тут сложно спорить с тем, что солнце передало момент импульса этой хрени.
Опыт назывался «солнечное давление».
Если передаёт, показывай, как это происходит.погугли на тему "солнечный парус"
>> Если передаёт, показывай, как это происходит.
> погугли на тему "солнечный парус"
Я прекрасно знаю про это, как оно передаёт момент импульса?
---
"...Физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
> погугли на тему "солнечный парус"
Я прекрасно знаю про это, как оно передаёт момент импульса?
---
"...Физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
> А у нас в кабинете физики была стеклянная колбочка с лопостями
> внутри. Так вот на свету они крутились. Тут сложно спорить с
> тем, что солнце передало момент импульса этой хрени.
Если ты считаешь, что оно схоже, показывай схожесть.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
> внутри. Так вот на свету они крутились. Тут сложно спорить с
> тем, что солнце передало момент импульса этой хрени.
Если ты считаешь, что оно схоже, показывай схожесть.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Если ты считаешь, что оно схоже, показывай схожесть.Ну разве я не показал: в темноте вещица стоит себе и не движется. Открываем шторы на окнах — начинает вращаться. Т.е. тупо появляется момент импульса. Не будь солнца — не появился бы.
> Открываем шторы на окнах — начинает вращаться. Т.е. тупо
> появляется момент импульса. Не будь солнца — не появился бы.
Математик во всей красе. Откуда берётся вращательный момент-то?
---
<<Давай, рассказывай, как и что работает. Предупреждаю,
не сможешь объяснить --- будешь прибит к позорному столбу "соткой".>>
Doppelganger
> появляется момент импульса. Не будь солнца — не появился бы.
Математик во всей красе. Откуда берётся вращательный момент-то?
---
<<Давай, рассказывай, как и что работает. Предупреждаю,
не сможешь объяснить --- будешь прибит к позорному столбу "соткой".>>
Doppelganger
>Математик во всей красе. Откуда берётся вращательный момент-то?
КОНТРА во всей красе. Сейчас не о том разговор. "Моего" опыта достаточно, чтобы утверждать, что солнце может создавать момент импульса. Вдаваться в детали тут не имеет смысла.
КОНТРА во всей красе. Сейчас не о том разговор. "Моего" опыта достаточно, чтобы утверждать, что солнце может создавать момент импульса. Вдаваться в детали тут не имеет смысла.
> "Моего" опыта достаточно, чтобы утверждать, что солнце может
> создавать момент импульса.
Твоего опыта недостаточно. Иди вспоминай школьную физику.
Чтобы было интереснее, напомню, что Лебедев сначала получил
отрицательное давление света (лопасти двигались в другую
сторону). Так что даже в этом опыте надо знать и думать чуть
больше, чем это получается у математиков.
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."
> создавать момент импульса.
Твоего опыта недостаточно. Иди вспоминай школьную физику.
Чтобы было интереснее, напомню, что Лебедев сначала получил
отрицательное давление света (лопасти двигались в другую
сторону). Так что даже в этом опыте надо знать и думать чуть
больше, чем это получается у математиков.
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."
Объясни, почему моего опыта недостаточно? Есть солнце — есть вращение, нет солнца — нет вращения. Значит нельзя считать все, что на земле, замкнутой системой, это то, с чем ты спорил выше.
Вот скажи, зачем ты от меня добиваешься ответа на этот вопрос? О механизме передачи этого самого вращения? В темах о физике когда я говорил, что в этом деле дилетант, ты даже ко мне придираться не начинал. Вот и докапывался бы до физиков.
Я смутно припоминаю, что там связано с тем, что солнечный свет нагревает газ с лицевой стороны лопости, что повышает локально давление на эти лопости, они начинают вращаться. Могу предположить, что в первом опыте Лебедева лопости были не отражающими, а черными, что могло привести к тому, что газ нагревался с обратной стороны.
Я смутно припоминаю, что там связано с тем, что солнечный свет нагревает газ с лицевой стороны лопости, что повышает локально давление на эти лопости, они начинают вращаться. Могу предположить, что в первом опыте Лебедева лопости были не отражающими, а черными, что могло привести к тому, что газ нагревался с обратной стороны.
> Объясни, почему моего опыта недостаточно?
Ты никогда на лодке по речке не плавал?
На лодку тоже набегает поток воды, почему она не начинает вращаться?
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."
Ты никогда на лодке по речке не плавал?
На лодку тоже набегает поток воды, почему она не начинает вращаться?
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."
> Могу предположить, что в первом опыте Лебедева лопости были
Они были одинаковыми в обоих опытах.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Они были одинаковыми в обоих опытах.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Вот это тут причем? Объясни ошибку в рассуждениях, ибо мне рассуждение кажется верным: есть солнце — есть вращение.
Ты не заметил, что в этом рассуждении я не задаюсь вопросом "почему". Точнее ответом считаю "потому что солнце". И этого достаточно, чтобы опровергнуть замкнутость. Зачем мне лодки?
Ты не заметил, что в этом рассуждении я не задаюсь вопросом "почему". Точнее ответом считаю "потому что солнце". И этого достаточно, чтобы опровергнуть замкнутость. Зачем мне лодки?
Значит нельзя считать все, что на земле, замкнутой системой, это то, с чем ты спорил выше.Значит, нельзя считать твою вертушку замкнутой системой. С чем никто и не спорил. Так-то!
> Объясни ошибку в рассуждениях, ибо мне рассуждение кажется верным:
> есть солнце — есть вращение.
Ты подразумеваешь caeteris paribus. Это не так.
---
"Математика --- это тайная надежда, что допущенное упрощение
сойдёт безнаказанно."
> есть солнце — есть вращение.
Ты подразумеваешь caeteris paribus. Это не так.
---
"Математика --- это тайная надежда, что допущенное упрощение
сойдёт безнаказанно."
Т.е. ты хочешь сказать, что вертушка не стала бы вертеться вне земли, в вакууме?
Представь себе как пуля бьёт в лопасть вентилятора стоящего не столе. Потом представь то же самое для пропеллера от этого вентилятора висящего в невесомости и вакууме. Пойми откуда угловой момент.
Ну это уже чистая софистика, это ваше отсутствие именно вращения. Я говорил о незамкнутости системы.
А если у каждой лопасти одну сторону покрасить чорным, а другую сделать зеркальной, появится же момент?
Да, когда появляется вращение, еще и шторы открыты, это изменилось.
> А если у каждой лопасти одну сторону покрасить чорным,
> а другую сделать зеркальной, появится же момент?
Ну да. Надо выкрасить половину Земли "чорным," а затем быстро
бегать перекрашивать, чтобы поддерживать вращение.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
> а другую сделать зеркальной, появится же момент?
Ну да. Надо выкрасить половину Земли "чорным," а затем быстро
бегать перекрашивать, чтобы поддерживать вращение.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Надо выкрасить половину Земли "чорным," а затем быстроНеочевидно, что у утренней и вечерней частей атмосферы одинаковые свойства.
бегать перекрашивать, чтобы поддерживать вращение.
> Да, когда появляется вращение, еще и шторы открыты, это изменилось.
Когда температура воздуха повышается, в университетах растёт
посещаемость занятий. Очевидно, что это солнце так на студентов
действует, а не близость сессии.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Когда температура воздуха повышается, в университетах растёт
посещаемость занятий. Очевидно, что это солнце так на студентов
действует, а не близость сессии.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Зимнюю сессию не учитываем?
>> Надо выкрасить половину Земли "чорным," а затем быстро бегать
>> перекрашивать, чтобы поддерживать вращение.
> Неочевидно, что у утренней и вечерней частей атмосферы одинаковые свойства.
По отношению к поглощению и отражению света?
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...
>> перекрашивать, чтобы поддерживать вращение.
> Неочевидно, что у утренней и вечерней частей атмосферы одинаковые свойства.
По отношению к поглощению и отражению света?
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...
Можно и зимнюю учесть. Но сейчас не зима же.
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...
Ну это уже чистая софистика, это ваше отсутствие именно вращения. Я говорил о незамкнутости системы.Ты мог говорить о чём угодно, но разговор начался и продолжался о том, передаёт ли солнечный свет момент импульса.
Хорошо, для этого мой пример тоже подходит. Солнечный свет передает момент импульса этому "вентилятору". Я понимаю, что ты говоришь об отсутствии точки опоры у Земли. Но заметь: КОНТРА же не сказал, что солнечный с-т не может передать момент импульса земле вот по этому механизму, он сказал, что свет вообще не может передать момент импульса, что неверно.
> ты сказал, что свет вообще не может передать момент импульса, что неверно.
Напротив, это-то как раз верно.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Напротив, это-то как раз верно.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Где?
Ладно, я дилетант, объясни, почему появление вращения, обусловленного воздействием света, нельзя назвать "передачей" момента импульса?
Что "где?" Где учесть или где не зима?
---
...Я работаю...
---
...Я работаю...
Где не зима 
Потому что этот момент возникает из-за взаимодействия с особо
подготовленной вертушкой, каковой Земля не является.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
подготовленной вертушкой, каковой Земля не является.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Здесь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ну так вот. Значит может-таки солнечный свет передавать момент импульса специально подготовленной вертушке? Я _только_ об этом и говорил. Ты же утверждал, что в принципе не может.
Ну вот и я о том же
> Ну так вот. Значит может-таки солнечный свет передавать момент
> импульса специально подготовленной вертушке?
Нет.
> Ты же утверждал, что в принципе не может.
Да, и это верно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> импульса специально подготовленной вертушке?
Нет.
> Ты же утверждал, что в принципе не может.
Да, и это верно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
По отношению к поглощению и отражению света?Бывают такие явления, как миражи. Их объясняют зависимостью распространения света в воздухе от температуры.
> Нет.
Неужели ты хочешь сказать, что не может, потому что не обладает им?
Неужели ты хочешь сказать, что не может, потому что не обладает им?
> Бывают такие явления, как миражи. Их объясняют зависимостью
> распространения света в воздухе от температуры.
Как коэффициент преломления воздуха связан с его оптической плотностью?
Ты вообще неправильно подходишь к вопросу: основное поглощение и отражение
происходят на поверхности, а не в атмосфере.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> распространения света в воздухе от температуры.
Как коэффициент преломления воздуха связан с его оптической плотностью?
Ты вообще неправильно подходишь к вопросу: основное поглощение и отражение
происходят на поверхности, а не в атмосфере.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Солнечный свет не передаёт момент импульса.А должен вообще для ответа на топиквопрос?
все люди на ней вдруг одновременно выйдут на улицы и пойдут с Востока на Запад?В Лиссабоне будут штрейкбрехеры.
Ты вообще неправильно подходишь к вопросу: основное поглощение и отражениеА кто-то обещал высокий КПД вертушки?
происходят на поверхности, а не в атмосфере.
>> Солнечный свет не передаёт момент импульса.
> А должен вообще для ответа на топиквопрос?
Нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> А должен вообще для ответа на топиквопрос?
Нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> А кто-то обещал высокий КПД вертушки?
Скорость вращения Земли непостоянна
(солнечная постоянная, кстати, тоже
поэтому доказывать значимость придётся.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Скорость вращения Земли непостоянна
(солнечная постоянная, кстати, тоже
поэтому доказывать значимость придётся.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Прогуливающиеся челы не очень значимы, а тред про них - вот он.
А должен вообще для ответа на топиквопрос?Твой аргумент про незамкнутую систему был не совсем корректен. Если система незамкнута, то действительно не всё обязано в ней сохраняться. Ты показал, откуда берётся энергия, но чтобы увеличивался угловой момент, ты должен показать, откуда берётся он.
кароче:
в тропиках после обеда дождь, вроде так. Грозовые облака нехило отражают свет, а зеленые джунгли - не очень.
Значит, вечерняя сторона земли в тропиках покрашена в белый, а утренняя - в темно зеленый. Вот тебе и вертушка.
в тропиках после обеда дождь, вроде так. Грозовые облака нехило отражают свет, а зеленые джунгли - не очень.
Значит, вечерняя сторона земли в тропиках покрашена в белый, а утренняя - в темно зеленый. Вот тебе и вертушка.
Почему Земля-то от этого вращаться должна? Ветер будет, да.
потому что тогда солнечный свет передаст земле момент импульса
> Прогуливающиеся челы не очень значимы, а тред про них - вот он.
Поэтому и ответ на вопрос отрицательный.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
Поэтому и ответ на вопрос отрицательный.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
Если передаёт, показывай, как это происходит.Химик-гуманитарий детектед =)
Нет, мой золотой, это ты показывай, какая Земля супер-пупер симметричная, какое солнечное излучение супер-пупер изотропное, как замечательно в любой момент неоднородности друг друга компенсируют, что вращательного момента (относительно, что интересно, любой наперед заданной оси) не появляется.
А заодно почитай про спин фотона и подумай, что же будет, если Земля тупо поглотит нечетное число фотонов =)
Да, еще не учел того факта, что есть и одноногие люди, которые тоже хотят поучаствовать во флешмобе.
откуда берётся он.Ну откуда-откуда, люди и создают...
> Нет, мой золотой, это ты показывай
Нет, дорогой мой, иди-ка ты логику сначала выучи.
> А заодно почитай про спин фотона и подумай, что же будет, если
> Земля тупо поглотит нечетное число фотонов
Считаешь, что это значимо по сравнению хотя бы с уносимым веществом?
Доказывай это.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
Нет, дорогой мой, иди-ка ты логику сначала выучи.
> А заодно почитай про спин фотона и подумай, что же будет, если
> Земля тупо поглотит нечетное число фотонов
Считаешь, что это значимо по сравнению хотя бы с уносимым веществом?
Доказывай это.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
Так нельзя его создать
Ой, да ну боже мой!
Нет, дорогой мой, иди-ка ты логику сначала выучи.Для диалога с тобой? Нет, корма не будет.
Абсолютно незачем. Ты спрашивал не доказательство отсутствия точного равенства (что, кстати, очевидно, если бы ты хоть немного освоил статистику а механизм. Механизм указан, больше тебе что-либо объяснять в этой теме смысла нет. Спор ради спора - увольте.
Не хами, плиз.
Не хами, плиз.Хорошо =)
Тогда для Контры поставим задачу по-другому.
Простое модельное вычисление.
Есть солнечная постоянная - для простоты ровно 1 кВт/м^2. Земля строго сферическая, атмосферы нет, радиус известен и равен
От Солнца летит даже не распределение Планка, а тупо куча фотонов с длиной волны 600 нм.
Каждый фотон втыкается либо в левую половину, либо в правую, строго с вероятностью 1/2.
Вопрос. Какова вероятность, что за конкретную отмеренную секунду в левую половину Земли фотонов воткнется строго столько же, сколько и в правую?
> Тогда для Контры поставим задачу по-другому.
Вначале ждём пока Овен выучит азы, а не учебник "заботает."
> Вопрос. Какова вероятность, что за конкретную отмеренную
> секунду в левую половину Земли фотонов воткнется строго
> столько же, сколько и в правую?
Покажи актуальность твоей постановки задачи.
Вычисли, в твоём приближении, сколько должно излучиться энергии,
чтобы можно было с заметной достоверностью утверждать, что
существует заметный вклад в изменение скорости вращения Земли.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
Вначале ждём пока Овен выучит азы, а не учебник "заботает."
> Вопрос. Какова вероятность, что за конкретную отмеренную
> секунду в левую половину Земли фотонов воткнется строго
> столько же, сколько и в правую?
Покажи актуальность твоей постановки задачи.
Вычисли, в твоём приближении, сколько должно излучиться энергии,
чтобы можно было с заметной достоверностью утверждать, что
существует заметный вклад в изменение скорости вращения Земли.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
А есть, дорогие мои, еще так называемый YORP-эффект, когда свет солнца начинает вращать астероиды.
или замедлять
или замедлять
Напоминаю во избежание дальнейших передергиваний.
В исходной постановке не было ни слова про "заметный вклад". Был поставлен принципиальный вопрос - изменяется момент импульса или нет.
Поглощенный фотон заведомо изменяет момент импульса поглотившего его объекта.
В исходной постановке не было ни слова про "заметный вклад". Был поставлен принципиальный вопрос - изменяется момент импульса или нет.
Солнечный свет не передаёт момент импульса.Процитированное утверждение ложно.
Поглощенный фотон заведомо изменяет момент импульса поглотившего его объекта.
Солнечный свет не поляризован
Вот ты всегда апеллируешь к аргументу к незнанию, но там оба утверждения симметричны: как позитивное, так и негативное высказывание надо доказывать. Т.е. ты, указывая на эту статью тоже поступаешь именно так, как в ней написано. Да, так можно долго отпираться и вести спор ради спора, как тут выше тебе указали. Ты этим и занимаешься довольно часто здесь. Зачем? Гораздо интереснее и быстрее высказывать свое мнение. Большинство пользователей форума так и поступают. Некоторые последнее время переняли у тебя эту твою привычку, что затягивает обсуждения на лишние несколько страниц.
> Напоминаю во избежание дальнейших передергиваний.
> В исходной постановке не было ни слова про "заметный вклад".
> Был поставлен принципиальный вопрос - изменяется момент импульса или нет.
Если ты никак не можешь увидеть изменения, это означает, что их нет.
Если ты хочешь доказать, что их возможно увидеть, доказывай.
>> Солнечный свет не передаёт момент импульса.
> Процитированное утверждение ложно.
Оно истинно. Учить азы логики.
> Поглощенный фотон заведомо изменяет момент импульса
> поглотившего его объекта.
Речь про солнечный свет, а не про произвольный фотон.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
> В исходной постановке не было ни слова про "заметный вклад".
> Был поставлен принципиальный вопрос - изменяется момент импульса или нет.
Если ты никак не можешь увидеть изменения, это означает, что их нет.
Если ты хочешь доказать, что их возможно увидеть, доказывай.
>> Солнечный свет не передаёт момент импульса.
> Процитированное утверждение ложно.
Оно истинно. Учить азы логики.
> Поглощенный фотон заведомо изменяет момент импульса
> поглотившего его объекта.
Речь про солнечный свет, а не про произвольный фотон.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
> Вот ты всегда апеллируешь к аргументу к незнанию,
> но там оба утверждения симметричны
Нет, иди читать дальше. Утверждения сильно асимметричны:
утверждение о существовании надо доказывать, утверждение
о несуществовании истинно, пока не доказано обратное.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
> но там оба утверждения симметричны
Нет, иди читать дальше. Утверждения сильно асимметричны:
утверждение о существовании надо доказывать, утверждение
о несуществовании истинно, пока не доказано обратное.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
> Некоторые последнее время переняли у тебя эту твою привычку,
> что затягивает обсуждения на лишние несколько страниц.
Есть разница между тем, как это подаётся, и тем, что за этим стоит.
Точно так же, как есть разница между взаимодействиями в опыте Лебедева
и в облучении Земли солнечным светом.
Вообще, правильный ответ был уже озвучен .
---
"...Мелочи меня не интересуют."
> что затягивает обсуждения на лишние несколько страниц.
Есть разница между тем, как это подаётся, и тем, что за этим стоит.
Точно так же, как есть разница между взаимодействиями в опыте Лебедева
и в облучении Земли солнечным светом.
Вообще, правильный ответ был уже озвучен .
---
"...Мелочи меня не интересуют."
утверждение о существовании надо доказывать, утверждениесмысла в постах Контры не существует. Докажи обратное.
о несуществовании истинно, пока не доказано обратное.
Твое утверждение о невозможности для солнечного излучения передать момент импульса было сформулировано абсолютно категорично. Учись формулировать мысли четко, сразу указывая все ограничения. Или, если не подумал (с кем не бывает признавай свою неточность. Здесь на форуме много людей, привыкших рассуждать с математической точностью.
> Твое утверждение о невозможности для солнечного излучения
> передать момент импульса было сформулировано абсолютно
> категорично. Учись формулировать мысли четко, сразу указывая
> все ограничения.
Там всё чётко и ясно. Солнечный свет --- это солнечный свет.
Тебе не очевидно, что он немонохроматичен и неполяризован?
Тебе не очевидно, что обсуждается задача взаимодействия с Землёй?
> Или, если не подумал (с кем не бывает признавай свою неточность.
> Здесь на форуме много людей, привыкших рассуждать с математической
> точностью.
Если они не подумали о том, что задача уже накладывает ограничения,
которые, вообще говоря, никто не отменяет, это уже не "математическая
точность," а математическая глупость. Это физика, а не математика,
здесь аксиом нет.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."
А. Эйнштейн
> передать момент импульса было сформулировано абсолютно
> категорично. Учись формулировать мысли четко, сразу указывая
> все ограничения.
Там всё чётко и ясно. Солнечный свет --- это солнечный свет.
Тебе не очевидно, что он немонохроматичен и неполяризован?
Тебе не очевидно, что обсуждается задача взаимодействия с Землёй?
> Или, если не подумал (с кем не бывает признавай свою неточность.
> Здесь на форуме много людей, привыкших рассуждать с математической
> точностью.
Если они не подумали о том, что задача уже накладывает ограничения,
которые, вообще говоря, никто не отменяет, это уже не "математическая
точность," а математическая глупость. Это физика, а не математика,
здесь аксиом нет.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."
А. Эйнштейн
Солнечный свет не поляризованТы же понимаешь, что это сугубо по статистическим причинам, как и у любого другого теплового излучения. Кроме того, процесс входа в атмосферу, отражения от поверхности того же океана и т.д. существенным образом зависит от поляризации.
Плюс (у нас же ось вращения фиксирована) любой фотон с ненулевым прицельным параметром имеет вполне себе классический момент импульса.
Слушайте, может, кольчатых червей пообсуждаем? А то вопрос был про разгон вращения Земли людьми.
Кстати, люди эволюционно ближе к иглокожим, чем к кольчатым червям.
Кстати, люди эволюционно ближе к иглокожим, чем к кольчатым червям.это пять баллов!
Рассказываю суть эксперимента.
лопасти с одной стороны чёрные, с другой стороны зеркальные.
из колбы частично откачан воздух.
Колба выставляется на солнечный свет и лопасти начинают крутится.
школьник с горящими глазами думает, что чёрная сторона поглощает фотоны, а зеркальная отражает и из-за этого пропеллер крутится, предположительно чёрной стороной вперёд.
однако же при ближайшем рассмотрении оказывается, что пропеллер крутится зеркальной стороной вперёд.
А дело вот в чём.
Солнечный свет нагревает пропеллер. зеркальную сторону - меньше, чёрную сторону - больше.
поскольку из колбы газ/воздух откачан частично, то молекулы газа ударяются о части пропеллера. ударяясь о чёрную сторону, молекула приобретает часть энергии от пластины (повышает свою температуру=скорость). Тем самым создаётся "тяга" в направлении от чёрной поверхности.
лопасти с одной стороны чёрные, с другой стороны зеркальные.
из колбы частично откачан воздух.
Колба выставляется на солнечный свет и лопасти начинают крутится.
школьник с горящими глазами думает, что чёрная сторона поглощает фотоны, а зеркальная отражает и из-за этого пропеллер крутится, предположительно чёрной стороной вперёд.
однако же при ближайшем рассмотрении оказывается, что пропеллер крутится зеркальной стороной вперёд.
А дело вот в чём.
Солнечный свет нагревает пропеллер. зеркальную сторону - меньше, чёрную сторону - больше.
поскольку из колбы газ/воздух откачан частично, то молекулы газа ударяются о части пропеллера. ударяясь о чёрную сторону, молекула приобретает часть энергии от пластины (повышает свою температуру=скорость). Тем самым создаётся "тяга" в направлении от чёрной поверхности.
задача уже накладывает ограничения,изначальная задача об ускорении вращения земли за счет согласованного хождения людей, очевидно, чисто умозрительная. И, соответственно, в ней нет никаких дефолтных ограничений, проистекающих из практической применимости - задача и рядом не стояла с практической применимостью.
которые, вообще говоря, никто не отменяет
Рассказываю суть эксперимента.Ну, и какой вывод в контексте треда?
Что это выпрямитель теплового шума, aka термальный храповик. Передача момента от солнечного света тут ни при чём.
Почему я передачей не могу назвать «появление вследствие»? Ну объясните мне, я этого тут пытаюсь добиться еще с первой страницы.
КОНТРе на вопросы религия не позволяет отвечать. Ладно. Остальные физики что же? Заразились?
КОНТРе на вопросы религия не позволяет отвечать. Ладно. Остальные физики что же? Заразились?
Да ты вроде озвучивал правильную версию, я думал, исчерпано. То есть если ты стоишь на платформе в невесомости, съедаешь яблоко, и это позволяет тебе от неё оттолкнуться, то это странно называть передачей импульса от яблока. Ты получаешь от платформы, платформа от тебя. В этом опыте, как его изложил Базилио, происходит то же.
Тогда правильнее будет такая аналогия: на платформе в невесомости стоит человек со следующим замечательным свойством: когда он съедает яблоко, он обязательно отталкивается от платформы.
Тут уже мне кажется, что можно сказать, что появление импульсов обусловлено яблоком: без него оно не происходит, с ним — обязательно происходит. Т.е. просто экспериментальный подход.
Я не понимаю. Т.е. я не понимаю принципиальности этой позиции, почему пуля, которая врезается — передает импульс, а солнечный свет (другим механизмом) — нет
Тут уже мне кажется, что можно сказать, что появление импульсов обусловлено яблоком: без него оно не происходит, с ним — обязательно происходит. Т.е. просто экспериментальный подход.
Я не понимаю. Т.е. я не понимаю принципиальности этой позиции, почему пуля, которая врезается — передает импульс, а солнечный свет (другим механизмом) — нет
Ну хотя ладно, вы физики, вам виднее. Передает — значит отдает часть своего. Так и договоримся
Тогда так: а вот может солнечный свет придать импульс?
Тогда так: а вот может солнечный свет придать импульс?
без него оно не происходит,Можно съесть конфетку.
Тогда так: а вот может солнечный свет придать импульс?Через давление света, да, придать=передать.
Можно съесть конфетку.Ну да, ок, тогда конфетка будет передавать, почему нет?
Через давление света, да, придать=передать.Т.е. верным может быть предложение «солнечный свет может передать импульс через давление света». Но неверным «свет может передать импульс».
Чо передавать? У тебя в кармане лежала конфетка. Ну или упала вертикально на платформу. Ты её съел, и оттолкнулся горизонтально. Передал импульс платформе = платформа передала импульс тебе, вы разлетаетесь. Конфетка никому ничего не передавала.
Речь шла про момент импульса, а не про импульс. Если ты разницы не знаешь, то не зря тебя контра сразу послал читать.
почему нет?И опять-таки, вслед за контрой: почему да? Твоя задача показать.
И опять-таки, вслед за контрой: почему да? Твоя задача показать.Я показываю экспериментально: при воздействии света (изменяя множество других параметров эксперимента) наблюдается появление вращения. Откуда я делаю вывод, что это свет является причиной. Где ошибка-то?
Речь шла про момент импульса, а не про импульс. Если ты разницы не знаешь, то не зря тебя контра сразу послал читать.летит пуля. Она обладает импульсом. Врезается она в тот самый закрепленный пропеллер, он вместе с этой пулей начинает вращаться и обладает теперь ненулевым моментом импульса. Это я к тому, что это условность. Или ты хочешь сказать, что свет может передавать импульс, но не может передавать момент импульса? Или просто к словам цепляешься?
Откуда я делаю вывод, что это свет является причиной. Где ошибка-то?Здесь ошибки нет. Свет является причиной. Но он не передаёт (в этом примере) ни импульса, ни момента импульса.
летит пуля. Она обладает импульсом. Врезается она в тот самый закрепленный пропеллер, он вместе с этой пулей начинает вращаться и обладает теперь ненулевым моментом импульса. Это я к тому, что это условность.Ну пуля тут не передаёт момента. Передаёт пропеллер подставке или наоборот.
Или ты хочешь сказать, что свет может передавать импульс, но не может передавать момент импульса?Это правильно. Поляризованный свет может и момент передать. Я вообще ничего не хочу сказать, ты попросил отвечать на вопросы, я на них отвечаю. Придираешься к словам ты.
Ну пуля тут не передаёт момента. Передаёт пропеллер подставке или наоборот.Вот теперь я понял о чем вы. Спасибо.
Ну а если вертушка в вакууме в невесомости освещается Солнцем, что чему передаёт момент?
Про которую ты выше говорил, покрашенная? Не та про которую базилио?
Про ту, что и Базилио. Но не закреплённую. А что, были другие?
У Базилио выпрямитель. Выпрямляет хаотическое движение газовых молекул. От них и получает момент. В смысле, в основном от подставки, конечно, у газа-то маловато будет;
Ну а если такая же, но без газа вокруг?
То не будет крутиться 
Просто пропеллер в вакууме не на оси? Я не уверен для начала, что он крутиться будет.
Почему не будет, если одна сторона поглощает свет, а другая отражает?
+1
Ну фиг знает, всё время несколько сторон под разными углами. Неочевидно.
а про горшколёт кто слышал?
ну рассмотри доску, у которой правая половина чёрная, а левая - зеркальная
солнце изначально светит перпендикулярно поверхности - не слишком много разных углов получается ведь?
солнце изначально светит перпендикулярно поверхности - не слишком много разных углов получается ведь?
не будет вращаться
-1
А дальше? Если будет время посмотрю сегодня. Законы сохранения говорят нам о том, что не должно, но надо относительно какой-нить оси записать и увидеть.
Ну пуля тут не передаёт момента. Передаёт пропеллер подставке или наоборот.Фигню сказал. Если рассматривать стандартную модель происходящего (невесомая жесткая подставка, прикрепленная к чему-нибудь массивному подставка прикладывает силу к пропеллеру, которая только компенсирует переданный пулей импульс. При этом возникает пара сил, одна из которых приложена к лопасти (пуля там а другая - к оси (подставка держит вентилятор). Вторая сила момента силы не создает, а первая-то как раз вентилятор и раскручивает.
Еще раз - что угодно с ненулевым прицельным параметром имеет момент импульса (в конце концов, ну что мешает векторно перемножить радиус-вектор и импульс, чтобы в этом убедиться?). И если оно втыкается во что-нибудь, то изменяет момент импульса того, во что воткнулось.
А дальше? Если будет время посмотрю сегодня. Законы сохранения говорят нам о том, что не должно, но надо относительно какой-нить оси записать и увидеть.Пример -а вполне катит. Жесткая однородная доска, ось вращения которой остается перпендикулярной падающему излучению, одна половина которой черная, а другая - зеркальная.
За единицу времени зеркальная сторона получит вдвое больший импульс, чем темная. Понятно, центр масс начнет ускоряться (солнечный парус но зеркальный конец будет уходить от Солнышка быстрее, чем темный: нет сил на направлении центр доски-Солнце, кроме передачи импульса от света. И эта ситуация будет все время, т.к. площади зеркальной и темной сторон будут, уменьшаясь, оставаться равными.
Если ты хочешь применять законы сохранения, ну дык напиши, блин, момент импульса участвующих тел "до" (относительно оси, проходящей через ЦМ доски) и "после".
Вряд ли это почувствует Земля, т.к.:Занятные вычисления, спасибо
момент импульса Земли 6Х10^33 кг*м^2*c^-1
Общий момент импульса населения планеты даже при скорости 100 м/с будет равен:
6*10^9(число человек)*100кг(масса человека)*100м/c(скорость)*6*10^6м(радиус Земли) = примерно 3,6*10^20
Т.е. момент импульса Земли в 10^13 раза больше импульса жителей нашей планеты при скорости каждого жителя 100 м/с.
Можно, конечно, синхронно очень сильно отталкиваться от Земли, но я не знаю, какой импульс может развить человек.
(Откуда, правда, цифра 6Х10^33 кг*м^2*c^-1 для момента импульса Земли?)Т.е. как я понял, принципиальный ответ - ДА, только добавок скорости вращения будет настолько мал, что это заметно не будет. И с другой стороны, этот добавок скорости пропадает, как только люди останавливаются и идут обратно по своим делам, а Земля снова начинает вращаться со штатной скоростью.
А что если эти глупые люди будут не идти с постоянной скоростью, а совершать пробежки с ускорением? Т.е. они в какой-то момент времени все начинают бежать с постоянным ускорением (скажем, разгоняются равномерно от 0 м/с до 100 м/с за 5 мин а потом останавливаются и опять... Интересно, за сколько лет таких пробежек они смогут "разогнать" Землю так, чтоб было заметно?
Можно ли в таком случае провести какие-нибудь вычисления.> а потом останавливаются и опять...
останавливаются, конечно, безо всякого ускорения
останавливаются, конечно, безо всякого ускорения
А, точно, они ж когда останавливаться будут, замедлять вращение Земли будут...
Ну ладно, предположим тогда, что они в конце пробежки впечатываются в надувную стенку, накаченную гелием ровно настолько, чтобы висеть в нескольких сантиметрах над землей.
Ну ладно, предположим тогда, что они в конце пробежки впечатываются в надувную стенку, накаченную гелием ровно настолько, чтобы висеть в нескольких сантиметрах над землей.
Ну ладно, предположим тогда, что они в конце пробежки впечатываются в надувную стенку, накаченную гелием ровно настолько, чтобы висеть в нескольких сантиметрах над землей.Чтобы изменялась угловая скорость Земли, необходимо, чтобы эта стенка дальше двигалась без помех. В реальности из-за сопротивления воздуха очень быстро стенка вернется в состояние покоя относительно поверхности Земли, и все забеги будут зря.
Ты хочешь самолично изменить орбиту Земли и скорость ее вращения? Легко!
Берешь фонарик помощнее, залезаешь ночью на крышу и светишь в небо, почти горизонтально, до потери пульса =)
Изменится и скорость вращения Земли, и ее орбита. Пусть и ничтожно... но ты же не ставишь перед собой невыполнимых задач, правда? Хватит и этого? =)
Так т.е. фонарики УЖЕ светят и УЖЕ изменяют и скорость и ось вращения и орбиту!
Так занятно =)
И люди тоже постоянно ходят и все меняют.
Так занятно =)
И люди тоже постоянно ходят и все меняют.
Да. Но настолько ничтожно, что это не поддается измерению. Плюс таких изменятелей до фига, так что интегрально эффект от N фонарей идет как от sqrt(N но не обращай внимания.
Ты можешь изменить орбиту Земли =) Можно даже фотошоп какой-нить сбацать про это.
Ты можешь изменить орбиту Земли =) Можно даже фотошоп какой-нить сбацать про это.
Пока будут идти, будет крутиться быстрее.Ты трение не учитываешь. Часть энергии будет рассеиваться в воздухе.
Да я просто написал пост в стиле "как же весело жить в этом мире"
Т.е. они в какой-то момент времени все начинают бежать с постоянным ускорением (скажем, разгоняются равномерно от 0 м/с до 100 м/с за 5 мин а потом останавливаются и опять... Интересно, за сколько лет таких пробежек они смогут "разогнать" Землю так, чтоб было заметно?Провести вычисления можно. Только один момент: когда человек останавливается, он передает импульс Земле в обратном направлении, так что надо либо все время ускоряться, либо останавливаться в воздухе.
А идея такова - F=ma - сила, с которой человек разгоняет Землю. Лучше расписать а (ускорение) = dV/dT.
Тогда можно решить 2 мини-задачи (фактически, это будет одно и то же, просто логика подхода немного разная):
1. Какое должно быть изменение скорости человека за определенное время (скажем, за 1 день чтобы Земля ощутимо изменила свою скорость.
2. В течение какого времени должно быть изменение скорости человека (возьмем максимум, что может достичь человек в плане скорости чтобы вызвать ощутимое изменение вращения Земли.
Задача решается так:
а (ускорение) - переменная величина, которую надо найти.
Задаем угловую скорость Земли, которую мы будем считать ощутимой, а дальше, зная момент инерции Земли, угловую скорость (которая есть переменная константа можно вычислить и необходимое ускорение.
Т.е. момент силы, который будет приложен к Земле со стороны людей, будет напрямую связан с угловой скоростью, с которой Земля будет вращаться. Формулы навскидку не помню, но предполагаю, что все население планеты должно быть супергероями.
Есть такой еще теоретический вариант - ускоряемся до максимальной скорости, дальше каким-то образом останавливаемся в воздухе (остановка на земле помножит на 0 наши прошлые старания, т.к. сила будет направлена в противоположную сторону а дальше повторяем все сначала.
Также подозреваю, что времени на такое читерство надо затратить немало.
Почему не будет, если одна сторона поглощает свет, а другая отражает?Да, туплю. Будет. В начале суммарно у фотонов нету момента, но зато после взаимодействия тот который отразится унесёт.
> Так т.е. фонарики УЖЕ светят и УЖЕ изменяют и скорость и ось вращения и орбиту!
Есть куда более сильные вклады. Например, у Земли есть шлейф, как у кометы,
куда уносится вещество, и этот вклад, есть подозрение, перекрывает вклад
всех фонарей вместе взятых. Не говоря уже про вклад солнечного ветра.
И это не всё. На, читай, если интересно.
Первое, что попалось.
---
"Мы ленивы и нелюбопытны."
А. С. Пушкин, "Путешествие в Арзрум"
Есть куда более сильные вклады. Например, у Земли есть шлейф, как у кометы,
куда уносится вещество, и этот вклад, есть подозрение, перекрывает вклад
всех фонарей вместе взятых. Не говоря уже про вклад солнечного ветра.
И это не всё. На, читай, если интересно.
Первое, что попалось.
---
"Мы ленивы и нелюбопытны."
А. С. Пушкин, "Путешествие в Арзрум"
> ты сказал, что свет вообще не может передать момент импульса, что неверно.Ты там как, матчасть освоил или все еще считаешь, что свет не передает момента импульса?
Напротив, это-то как раз верно.
Чисто чтобы узнать, умеешь ли ты признавать свои ошибки.
NHGKU2
Станет ли Земля быстрее крутиться, если все люди на ней вдруг одновременно выйдут на улицы и пойдут с Востока на Запад?