Точность наук заканчивается физикой?
я не понял утверждения насчет физики. Физика - самая неточная из точных? Или наоборот, настолько точная, что еще чуть-чуть - и выйдет за пределы практики?
Я тоже не понял. Конкретизируй.
Химия является разделом физики только в том смысле, что физика изучает вообще все природные явления, в т.ч. и химические.
Но тем не менее, эта наука самостоятельная, с несколько другими методами исследования (исторически
она именно так развивалась, и я думаю, что ее так же и преподают, хотя понятно, что в принципе некоторые вещи получаются из физики, и об этом тоже упоминают). Т.е. к этим явлениям можно подходить с разных сторон - с химической и с физической.
В биологии пока что еще больше от "собирания марок", но, например, молекулярная биология уже представляет собой синтез биологии, химии и физики, но физика там, конечно, еще очень мало развита, с другими областями не сравнить.
Но тем не менее, эта наука самостоятельная, с несколько другими методами исследования (исторически
она именно так развивалась, и я думаю, что ее так же и преподают, хотя понятно, что в принципе некоторые вещи получаются из физики, и об этом тоже упоминают). Т.е. к этим явлениям можно подходить с разных сторон - с химической и с физической.
В биологии пока что еще больше от "собирания марок", но, например, молекулярная биология уже представляет собой синтез биологии, химии и физики, но физика там, конечно, еще очень мало развита, с другими областями не сравнить.
название треда прочитать не смог? 
Но у вас так интересно, а вы прогоняете...
Химия - это не раздел физики! Никогда! Слышишь, НИКОГДА я c ruel не соглашусь! 
Не с ней, а с ruel.
а с ней тоже кстати 
с обоснованиями проблемы? 
недоросла еще физика, чтобы химию можно было в нее включить как подраздел
молекулярную биологию в химию тоже поместить пока не получится, хотя работы ведутся:)
с точки зрения математики физику есс-но объяснить нельзя поскольку математика - только язык (простите за избитую истину)
т.е. можно сказать что некоторые вещи в химии и биологии можно объяснить с помощью физики при помощи математики
молекулярную биологию в химию тоже поместить пока не получится, хотя работы ведутся:)
с точки зрения математики физику есс-но объяснить нельзя поскольку математика - только язык (простите за избитую истину)
т.е. можно сказать что некоторые вещи в химии и биологии можно объяснить с помощью физики при помощи математики
согласны ли вы с утверждениемВ целом согласен. Остальные накуи до точных не дотягивают.
точность наук заканчивается физикой
не согласен
математики пока ниасалили нужный уровень для современного этапа развития естественных наук
можно подумать, что биологи и химики "асалили" математику до той степени, чтобы знать, что "ниасалили" математики.согласен
Химия ИМХО - это один из прикладных разделов физики - прикладная атомно-молекулярная и квантовая физика, если точнее, (и мол.биология наверно тоже).Конечно, химические проблемы относятся и к физике, а биологические - и к химии, но по-определению это науки несколько разные, и, как выше отметили, с разными подходами к изучаемому объекту.
И биология в целом давно бы уже была точной наукой если бы биологи ботали математику в детстве.Весьма сомнительно. Не слышал, чтобы были найдены какие-то намеки на интерпретацию биологии с помощью некого математического описания. Вот химию, скажем, отдельные люди предлагают базировать на квантовой механике.
Вот химию, скажем, отдельные люди предлагают базировать на квантовой механике.Это они только на словах такие умные. В том же органическом синтезе расчёты применимы очень ограниченно. Чтоб что-то рассчитывать, нужно знать, что именно считать. А для многих реакции даже механизмы толком неизвестны. Есть, конечно, солидная теоретическая база. Но часто подход такой: такие-то методы работают на таких-то субстратах, такие-то - обсираются на таких-то объектах. Иногда предлагаются некоторые объяснения "на пальцах", "дельта плюс"-"дельта минус". Главное, что оргсинтез со своей задачей справляется - получает молекулу с заданной структурой.
Вот когда опишут математически то, что происходит после часа кипячения ацетона с серной кислотой
- тогда будем считать химию частью квантовой механики.Наверное, тут вопрос целесообразности...
Квантовая химия движется. Шаг за шагом расширяя круг своих объектов. Но в любом случае, квантовая механика и, базирующаяся на ней квантовая химия, науки весьма не доработанные и им ещё очень далеко до совершенства...
Квантовая химия движется. Шаг за шагом расширяя круг своих объектов. Но в любом случае, квантовая механика и, базирующаяся на ней квантовая химия, науки весьма не доработанные и им ещё очень далеко до совершенства...
При расчёте растворов на сколько молекул просчитывают сольватную оболочку? AFAIK, на мало. Тогда о каком расчёте реакций может идти речь?
Применительно к круглым лошадям в вакууме квантмех работает. А к реальным объектам - очень плохо.
Применительно к круглым лошадям в вакууме квантмех работает. А к реальным объектам - очень плохо.
Сейчас квантовохимически неспособны описать термодинамические свойства одной фазы.
А при термодинамическом расчёте часто надо учитывать более десятка фаз.
Мне тут подсказывают, что просчитали около двадцати молекул воды.
Это очень-очень мало.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
А при термодинамическом расчёте часто надо учитывать более десятка фаз.
Мне тут подсказывают, что просчитали около двадцати молекул воды.
Это очень-очень мало.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Физика изучает лишь общие свойства вещества, в отличие от химии.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Че-то не понял. В каком смысле?
Ладно, я думаю, у нас одинаковое примерно понимание этого, не стоит обсуждать.
Разные разделы физики изучают одно и то же вещество на разных уровнях.
В том смысле, что не разбираются с зависимостью свойств от вещества.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Иногда разбираются, но тогда менее "шаманскими" методами.
Ну в общем, все понятно, противоречий нет.
Ну в общем, все понятно, противоречий нет.
Какое нафиг ацетон? Физики с простыми вещами разобраться не могут. Нормальной теории жидкости до сих пор не существует. Жидкий гелий вблизи абсолютного нуля описали и все. Им еще со своим разбираться и разбираться. Думаю, физикам становится скучно, когда они начинают думать над объектами и процессами, которыми обычно занимаются химики, поскольку осознают их чрезвычайную сложность. Бедные квантовики, у них прекрасная наука, но неблагодарное занятие: они всецело зависимы от доступных вычислительных мощностей.
Да, до более менее полноценного расчёта растворов ещё речь не идёт. Применяются конечно гибридные методы квантовая механика - молекулярная динамика... но они очень сыроваты. Хотя в эту сторону сейчас много кто работает.
А к чему такой спор?
Всем же понятно, что без математики не будет полноценной физики, без физики полноценной химии и т.д. Причём развитие наук стимулирует друг друга.
Вспомнить хотя бы те же кванты которые в своё время породили кучу новых математических теорий, ну и наоборот естессно
Всем же понятно, что без математики не будет полноценной физики, без физики полноценной химии и т.д. Причём развитие наук стимулирует друг друга.
Вспомнить хотя бы те же кванты которые в своё время породили кучу новых математических теорий, ну и наоборот естессно
Где-то слышал, что математика развивалась только за счёт физики, так как все её "достижения" существуют только для чёткого описания физических законов, впрочем, я не математик, а химик - вам лучше знать. Но ИМХО, как не прискорбно, химия - это раздел физики, который просто изначально развивался совершенно отдельно.
Ну математика действительно так началась, т.е., скажем измерение земельных участков в Египте, породившее геометрию - это была физика или математика?
Но обсуждение этого вопроса было бы бессмысленным спором о терминах, главное, что все понимают о чем идет речь
Но обсуждение этого вопроса было бы бессмысленным спором о терминах, главное, что все понимают о чем идет речь
>химия - это раздел физики, который просто изначально развивался совершенно отдельно.
Ну уже кто-то когда-то сказал, что химия - это физика внешних оболочек атомов . Если развивать эту мысль дальше, то и биология и геология и т.д. - всё физика. А какой вообще критерий можно предложить для выделения области в науку?
Ну уже кто-то когда-то сказал, что химия - это физика внешних оболочек атомов
. Если развивать эту мысль дальше, то и биология и геология и т.д. - всё физика. А какой вообще критерий можно предложить для выделения области в науку?первоночальная тема была не о разделении наук а о использовании математики в естественных науках
Уровень знания этой математики (на её нынешнем уровне развития) естественниками, по-моему, весьма низок, чтобы делать выводы наподобие твоего.
Вот и получается, что для понимания какого-то процесса часто зовут математиков, а не сами копаются в её дебрях.
Так было и с теорией относительности и с квантовой химией и термодинамикой да ещё бог знает чем Всё знать не возможно.
Вот и получается, что для понимания какого-то процесса часто зовут математиков, а не сами копаются в её дебрях.
Так было и с теорией относительности и с квантовой химией и термодинамикой да ещё бог знает чем
Всё знать не возможно.в органике математикам удалось чего-нить достичь?
или их не звали?
или их не звали?
Я неорганик Лучше спроси у знающих людей Думаю, что ответ будет примерно тот же, что и в рисовании, музыке и т.д. Современный органическй синтез дело творческое 
p.s. Щас контра придёт и будет на меня за термодинамику ругаться
Лучше спроси у знающих людей Думаю, что ответ будет примерно тот же, что и в рисовании, музыке и т.д. Современный органическй синтез дело творческое p.s. Щас контра придёт и будет на меня за термодинамику ругаться
У Вигнера, как известно, была статья "Непостижимая эффективность математики в естественных науках" - автор имел в виду физические теории. Этому же удивлялся Бурбаки в "Архитектуре математики" и многие другие. Природу этой эффективности сейчас обсуждать не буду, это тема отдельного разговора.
Так вот, Гельфанд говорил в свое время (давно уже что не менее интересная тема - непостижимая неэффективность математики в биологии (и вообще в описании сверхсложных систем.) С тех пор мало что изменилось. Математические структуры вовсе не возникают в биологии фундаментальным и естественным образом, как в классической механике, например. Винить биологию не в чем - так устроен мир. Экспансия математического способа описания действительности, идущая последние 300 с лишним лет, не встречая большого сопротивления, здесь (пока, во всяком случае) терпит фиаско.
Что заменит математическое мышление в естественных науках в будущем?
Так вот, Гельфанд говорил в свое время (давно уже что не менее интересная тема - непостижимая неэффективность математики в биологии (и вообще в описании сверхсложных систем.) С тех пор мало что изменилось. Математические структуры вовсе не возникают в биологии фундаментальным и естественным образом, как в классической механике, например. Винить биологию не в чем - так устроен мир. Экспансия математического способа описания действительности, идущая последние 300 с лишним лет, не встречая большого сопротивления, здесь (пока, во всяком случае) терпит фиаско.
Что заменит математическое мышление в естественных науках в будущем?
Ах, да, не следовало мне встревать - я не химик и не биолог, а самый настоящий математический физик
Я пришёл!
Так уж случилось, что классическая, равновесная термодинамика
была обоснована почти или даже совсем без математиков.
Можно сказать, на пальцах.
Все дальнейшие усовершенствования и углубления,
в том числе и второзаконие по Каратеодори и Эренфесту,
развивались вместе с остальной физикой.
И как-то тоже без особого влияния математиков.
Надо сказать, особого влияния математиков в классической
термодинамике не заметно.
Заметно обратное: влияние термодинамики в математике (во как!).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Так уж случилось, что классическая, равновесная термодинамика
была обоснована почти или даже совсем без математиков.
Можно сказать, на пальцах.
Все дальнейшие усовершенствования и углубления,
в том числе и второзаконие по Каратеодори и Эренфесту,
развивались вместе с остальной физикой.
И как-то тоже без особого влияния математиков.
Надо сказать, особого влияния математиков в классической
термодинамике не заметно.
Заметно обратное: влияние термодинамики в математике (во как!).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
karim
согласны ли вы с утверждениемЯ:
точность наук заканчивается физикой
математики пока ниасалили нужный уровень для современного этапа развития естественных наук
ruel:
можно подумать, что биологи и химики "асалили" математику до той степени, чтобы знать, что "ниасалили" математики.
Химия ИМХО - это один из прикладных разделов физики - прикладная атомно-молекулярная и квантовая физика, если точнее, (и мол.биология наверно тоже).
И биология в целом давно бы уже была точной наукой если бы биологи ботали математику в детстве.