Обращение русских солдат Алейской мотострелковой дивизии

zena72

Наткнулся сегодня на сайте Беркема.

Обращение русских солдат Алейской мотострелковой дивизии ко всем патриотическим и русским правозащитным организациям.
Просим Вас помочь нам, так как нас незаконно обвиняют в избиении военослужающих из Дагестана, пытаются на нас повесить пресловутую “русскую” статью 282 УК РФ.
Сюда приехала комиссия разбирать конфликт, которая полностью состоит из нерусских.
Дело было так, нашу часть стали пополнять выходцами из Дагестана, сначала они вели себя тихо, но потом, когда их стало больше, они стали устанавливать свои звериные порядки.
Первые под удар попали русские ребята-новобранцы, которых периодически избивали, обременяли данью. Мы стояли, как поганые лохи смотрели, как хозяева гор мочат наших земляков.
Следующие под удар попали все русские в части, в том числе младший состав офицеров. Никто не мог из руководства части решить этот беспредел. Офицеры закрывали глаза под страхом быть уволенными. Тогда мы сами решили защитить себя от произвола агрессоров.
В итоге вышло так, что эти кавказцы сделали нас обвиняемыми, обвиняют всех русских, приехали кавказские офицеры построили всех русских офицеров, а в это время избитые кавказцы по нас одному вытаскивают и бьют, десять одного. Прокуратура пригрозила, что ещё одна выходка с нашей стороны, и нас всех пересажают, рекомендовали терпеть нам. “Потому что вы русские и ваша судьба терпеть” - сказал один из прокуроров. А кавказцы и вообще пригрозили, что их братья, которые едут сюда на помощь доберутся до наших матерей, сестёр, девушек и изнасилуют их.
Помогите нам, люди русские. Нам не дают письменно обратиться в надзорные органы, даже написать родителям, если наше письмо о помощи дойдёт, расскажите всем русским людям о произошедшем. И ещё, расскажите всем: что русские умеют за себя постоять, что не надо никогда смотреть или терпеть, как над русскими издеваются инородцы. Пусть мы будем примером для всех наших ребят, стоять друг за друга перед зверьём, особая благодарность журналистке из газеты Комсомольская правда, которая практически написала правду о данном происшествии (alt.kp.ru/daily/24323/515635).
“Русские солдаты Алейской мотострелковой дивизии”

rkagan

о! из таких штришков, бывает, целые картины рисуют..

irinatt08

Дагестанцы? В Алтае? Интересно, что скажет .

zena72

Почему же "бывает"? Это- процесс перманентный.

zena72

Дагестанцы? В Алтае?

что тебя смутило?

irinatt08

Да не, меня ничего. Это, типа, ирония. Не первый раз встречаю подобные новости про воинские части. Причем, как правило, про дагестанцев.
Просто с тем товарищем в соседнем треде говорили о подобном.

stm7543347

Dagestani? In my Altai?

atsel

*Это реальность.
В армию из Дага попадает горное зверье. Это не МГУ.

kolobok1

Видимо, не зря в царское время народы Кавказа и Средней Азии освобождались от военной повинности в мирное время, а в военное служили только в Диких дивизиях (совершенно официальный термин вроде как). Ох не зря...

rkagan

эта.. в общем я хотел намекнуть, что этот штришок - не первый, было уже

Dizell77

а в военное служили только в Диких дивизиях (совершенно официальный термин вроде как).

Ничего подобного, ботай историю- Кавказская туземная конная дивизия - одна из самых боеспособных частей русской армии в Первой мировой.

Dizell77

не позорься...неделю назад уже обсуждали эту фальшивку...

kolobok1

А я где-то сказал, что она таковой не была?
Просто её держали отдельно ото всех частей за линией фронта, и всё

Dizell77

А я где-то сказал, что она таковой не была?
Просто её держали отдельно ото всех частей за линией фронта, и всё

че за бред? голову береги...видимо ударился сильно..

Andrey56

Комсомольская правда - это даже не газета, это гавно, в которой пишут одну фальшивку.
Если у человека есть хоть немного мозгов - он это поймет, прочитав хотя бы один номер этого гавна.

marinap69

одна из самых боеспособных частей русской армии в Первой мировой

особенно по части разложения и отсутствия дисциплины. а как потом они чотко переметнулись, просто сказка

Andrey56

чотко переметнулись

Куда переметнулись?

Dizell77

особенно по части разложения и отсутствия дисциплины.

видимо поэтому они с фронта не побежали за красными комиссарами..

как потом они чотко переметнулись, просто сказка

еще один говноисторик куда переметнулись-то?

lexa245

Цель воинского формирования это решение боевых задач, а не муштра, пох на дисциплину если эти формирования дают результат хоть смутно напоминающий такое - "Количество пленных, взятых Кавказской туземной конной дивизией за годы войны, в четыре раза превысило её собственный численный состав."

kolobok1

еще один говноисторик

Хорошо, ты у нас знаток "правильной" истории, расскажи нам, как дело было 90 лет тому назад на самом деле. Только предварительно прочти http://www.apn.ru/publications/article20467.htm
Я ни в коей мере не отрицаю, что это было боеспособное соединение, наводившее ужас одним своим присутствием. Просто я имел в виду хорошо известную особенность народов Кавказа - лезть со своим уставом в чужой монастырь. Царские генералы об этом прекрасно знали, но сейчас у нас времена толерантности, поэтому подобные инциденты будут продолжаться и дальше - собственно, этот далеко не первый.

Dizell77

читали читали...что интересно когда речь заходит о Дикой дивизии, кавказофобы первым делом выкладывают эту шнягу ничего более достоверного не нашлось верно?
 

Если с мифическим сожжением Хайбаха чеченолюбивые сказочники ещё могут отбрехиваться тем, что документы об этой

вот после этого уже ясен уровень "документа"

kolobok1

Количество пленных, взятых Кавказской туземной конной дивизией за годы войны, в четыре раза превысило её собственный численный состав

Кавалерия как раз и должна брать пленных, это одна из её задач на поле боя. Тем более из австрийской армии во время Брусиловского прорыва солдаты дезертировали и сдавались в плен целыми полками - почитай Брешко-Брешковского.

Dizell77

а ты быстро меняешь свои взгляды еще недавно было:

Просто её держали отдельно ото всех частей за линией фронта, и всё

Dizell77

Кавалерия как раз и должна брать пленных, это одна из её задач на поле боя.

ну так задачи можно выполнять по разному верно? можно еще убежать с фронта за красными агитаторами...пусть кавказцы дерутся и берут пленных...это же

это одна из её задач на поле боя

oKutsenko

кстати, там же, о Хайбахе
http://www.specnaz.ru/istoriya/427
почитать было интересно...хотя статейка куцая, конечно же.

kolobok1

ну так задачи можно выполнять по разному верно?

Можно конечно. Вот только я вёл речь про 1916-й год, когда работали военно-полевые суды и ни о каком бегстве за красными агитаторами не было и речи.
Тем более учти, что в Дикой дивизии служили люди небедные (не крестьяне и не рабочие да к тому же осыпанные вниманием царской власти. Зачем же им было бежать за красными агитаторами, которые мало того что ничего не предлагали, так еще и призывали прекратить войну и отобрать у горских кавалеристов возможность двигаться вверх по служебной лестнице?

Dizell77

так ты же говоришь, что они вообще за линией фронта стояли определись...
 

что в Дикой дивизии служили люди небедные (не крестьяне и не рабочие

если даже так (что неправда то небедным наоборот интереснее дома пузо греть, нежели на фронте жизнью рисковать...небедным есть что терять

kolobok1

они вообще за линией фронта стояли

Не страдай фигней - нахождение части за линией фронта не равнозначно ее неучастию в боевых действиях.

Dizell77

Не страдай фигней - нахождение части за линией фронта не равнозначно ее неучастию в боевых действиях.

ну сказал глупость, так и признайся..со всяким бывает
Если люди воюют за линией фронта, то тока в глубоком тылу у врага как иначе это может быть? так и скажи доблестные кавказцы воевали в тылу врага

marinap69

Куда переметнулись?

самовольно покинули фронт и поехали в питер на экскурсию.

marinap69

еще один говноисторик

нет. тут такой только ты один

Dizell77

самовольно покинули фронт и поехали в питер на экскурсию.

всей дивизией? Возможно у тебя с русским языком не очень, поэтому возьми словарь и посмотри, какая разница между "переметнуться" и "уйти в самоволку"
С дисциплиной на самом деле было не очень (особенно вначале) и с этим даже никто не спорит. Но воевали они все равно лихо..и уж точно никуда не "переметнулись " и присягу не нарушили в отличие от некоторых..

Dizell77

В ответ на:
еще один говноисторик

нет. тут такой только ты один

не сказал бы...пока что ты сосешь..

kolobok1

даже так (что неправда то небедным наоборот интереснее дома пузо греть, нежели на фронте жизнью рисковать

Я не говорю, что в рядах Дикой дивизии не было бедных. Они были, особенно в присланных на фронт пополнениях. Но если при изначальном комплектовании все пришли со своими конями и оружием - то это о чём-то да говорит Помнится, в начале 20-го века стоимость такого "набора джигита" существенно превышала годовое жалованье в армии.
Не забывай также, что у людей разные интересы. Кого-то местные старейшины заставили, кто-то по зову сердца пошёл, а кто-то рассчитывал выслужиться - такой возможности, ввиду отсутствия воинской повинности на Кавказе, у них не было.
Однако же, при столь дотошном внимании к моим словам, ты до сих пор никак не прокомментировал фразу про наличие у горских народов качества настойчиво лезть со своим уставом в чужой монастырь, которое наглядно проявилось ещё в те годы ( http://www.specnaz.ru/article/?1307 проявляется и сейчас. Или я, как заядлый кавказофоб, умышленно на них наговариваю?

Dizell77

снова ты мне этот говносайт суешь

настойчиво лезть со своим уставом в чужой монастырь

ты мне скажи что конкретно прокомментировать своими словами...а-то я так тоже отправлю 50 страниц всякой шняги читать...

kolobok1

снова ты мне этот говносайт суешь

Сую и буду совать Я не отрицаю наличие альтернативных точек зрения, но этот источник в плане своей авторитетности ничуть не хуже других. Хотя у тебя, похоже, свое, ничем не подкрепленное мнение на этот счёт
Кстати, можешь тоже скинуть чо-нить почитать. Я сейчас очень расположен к этому

Dizell77

Брешко-Брешковский для начала

kolobok1

Читал, кстати, его - см. выше. Интересно пишет, но несколько сумбурно.

zena72

не позорься...неделю назад уже обсуждали эту фальшивку...

раз запостил, значит не видел

zena72

Комсомольская правда - это даже не газета, это гавно, в которой пишут одну фальшивку.
Если у человека есть хоть немного мозгов - он это поймет, прочитав хотя бы один номер этого гавна.

ну нафлудил! бля, какое отношение к запощенному имеет КП?

zena72

Кавказская туземная конная дивизия - одна из самых боеспособных частей русской армии в Первой мировой

потому и одна из самых боеспособных, что служили в ней большей частью безбашенные, ебанутые на всю голову горцы, показывающие свою доблесть, в частности, стреляя по наступающим австрийцам стоя в полный рост на бруствере (у Черкашина такой момент описан).

Dizell77

Интересно пишет, но несколько сумбурно.

ну так в чем же дело...архивы ждут не дождутся тебя...

atsel

*Ты рассуждаешь некомпетентно.
Я в армии видал бабуинов, которые по-русски вообще не говорили.

Dizell77

*Ты рассуждаешь ненкомпетентно.

поясните пжл свою мысль, товарищ русский юрист

Я в армии видал бабуинов, которые по-русски вообще не говорили.

я видел много русских, которые на английском мычат...и что дальше?

atsel

*Для культурных дагов русский является насущной необходимостью, ты не находишь ?
Махачкалу называют могилой национальных языков из-за этого.
Даг, который не знает русского вообще может не сконнектиться с другими дагами,
если он даргинец какой-нибудь среди аварцев и т.п. Незнание русского показатель одичалости,
я бы сказал.
**Насчет некомпетентости - ты судишь по дагам из МГУ, которые ещё более-менее.
В ВС РФ служат реальные варвары, которые с гор за спичками спустились, и их забрали служить,
но ты таких не видал никогда.

Dizell77

*Для культурных дагов русский является насущной необходимостью, ты не находишь ?

для культурных русских слово "бабуин" не самое употребительное в этом контексте, не находишь?

zena72

Даг, который не знает русского вообще может не сконнектиться с другими дагами,
если он даргинец какой-нибудь среди аварацев и т.п.

у них ещё хлеще- в разных аулах может быть разное наречие. Бывает, что кумык кумыка не понимает.

atsel

*Ты кумыков понимаешь ?

Dizell77

В ВС РФ служат реальные варвары, которые с гор за спичками спустились, и их забрали служить,
но ты таких не видал никогда.

хуле работайте над системой образования...если не выучил это его проблемы. Причем то, что это проблема для него я серьезно.
Ведь то, что русские знают русский нельзя назвать их большой заслугой...даргинец тоже хорошо знает родной язык.

atsel

даргинец тоже хорошо знает родной язык.

*Некоторые даргинцы из МГУ ходят на курсы родного языка - в Москве.

Dizell77

*Ты кумыков понимаешь ?

я турецкий знаю неплохо, поэтому с кумыком общий язык найду..

Dizell77

*Некоторые даргинцы из МГУ ходят на курсы родного языка - в Москве.

я про тех котороые русского не знают а те которые родной учат, городские, думаю русский очень хорошо знают...

atsel

*А ты сам кто ?

Dizell77

магIарулав

atsel

магIарулав

*Очень смешно, да.

Dizell77

что смешного аварец я...Гоблин кстати тоже

Andrey56

ну нафлудил! бля, какое отношение к запощенному имеет КП?

А такой, что наткнуться в интернете можно на что захочешь )

zena72

наткнуться в интернете можно на что захочешь )

и даже на что НЕ захочешь )

atsel

*Про Гоблина я знаю, да.

Andrey56

Чего только не захочешь, того может и не быть
P.S.: На Алтай поедешь, армию защищать?

zena72

от кого?
время откапывать из огорода стечкин ещё не пришло

Logon

время откапывать из огорода стечкин ещё не пришло

у тебя дома огород не вскопан что-ли? а то прям все точь в точь как в анекдоте

zena72

ага)
стечкин-то в соседском закопан (и ему доброе дело сделаю)

oKutsenko

Ребят, давайте завязывать с обострениями на национальной почве, честное слово, уже начинает подзаебывать...если Тravelmaster аварец (дагестанец то это не значит, что лично ему нужно предъявлять что-то за его земляков. Русские тоже разные бывают...а делить всех на своих чужих - это тупиковый вариант.

Dizell77

Серый, все нормально...мы уже договорились

Nefertyty

а делить всех на своих чужих - это тупиковый вариант.

тогда власть должна быть у роботов

oKutsenko

ты просто не знаешь, каково это...легко всегда находиться по одну сторону баррикад, это очень легко...а если знаешь и тех, и других...поверь мне, очень грустно за всем этим наблюдать...и там, и там много дерьма...очень много...но и там, и там очень много хороших людей, людей, которые не парятся по поводу нации или чего там...поэтому можно сколько угодно сраться по поводу того, что они хачи черножопые и звери, а они будут орать, что мы пьяная русня и девки наши конченые шлюхи...но так нельзя жить...нельзя так жить, понимаешь?

kolobok1

По-моему, очень хорошо поговорили, и никаких предъяв тут не было Разве что меня теперь будут кавказофобом считать Ну да ладно, адыгейцы и кабардинцы из числа моих знакомых forum.local не читают
Впрочем, ещё до самого обсуждения было понятно, что каждый займет ту сторону, которая ему ближе, и будет защищать свою позицию, исходя при этом из личного опыта, а иногда и сознательно откапывая в нём негатив.

Dizell77

иногда и сознательно откапывая в нём негатив.

ну у тя тож рыльце в пушку в этом плане а в целом нормально пообщались

kolobok1

Я и не отрицаю - только это был не сознательный поиск негатива, а рафинированное впечатление, так сказать, сложившееся после общения с многочисленными представителями соответствующих народностей - как образованными, так и дикими в прямом смысле слова

MAKAR-61

Просто я имел в виду хорошо известную особенность народов Кавказа - лезть со своим уставом в чужой монастырь.

По-моему в то время, да и позднее, все было с точностью до наоборот, это русские генералы лезли со своим уставом в кавказский монастырь.

MAKAR-61

Незнание русского показатель одичалости,
я бы сказал.

Это скорее показатель того, что человек всю жизнь прожил в селе. Мой дед, танкист-фронтовик, с многочисленными боевыми наградами, не смог попасть в Академию Генштаба, потому, что заваливал экзамены по русскому, при этом по остальным предметам, той же математике у него были отлы, а заваливал он их потому, что для него русский был неродной, а требовали на уровне хорошего носителя.

MAKAR-61

Бывает, что кумык кумыка не понимает.

Ты привел самый неудачный пример. Кумыка даже я пойму. Если бы ты сказал аварец аварца или даргинец даргинца, то да. Но кумык кумыка всегда поймет.

sed777771

это русские генералы лезли со своим уставом в кавказский монастырь.

Фига себе предъявы, а кавказцы к русским не лезли ? Думаешь генералы от безделья на Кавказ полезли ?

lukonin

пьяная русня и девки наши конченые шлюхи

   А если даже учесть численность и тех, и тех, то ты кого чаще видишь с пивом? И какую девушку видишь чаще с молодым человеком не ее национальности?

zena72

хор, тебе виднее. Главное, что идея ясна.

oKutsenko

уфффф...я не выражал свою точку зрения, я привел примеры взаимных стереотипов.

MAKAR-61

Фига себе предъявы, а кавказцы к русским не лезли ?

Расскажи нам про набеги на Питер и Москву

Logon

Расскажи нам про набеги на Питер

Хорошо хоть не про Мурманск и Архангельск вспомнил

Dizell77

Расскажи нам про набеги на Питер и Москву

ща те за монголо-татар еще предъявят

MAKAR-61

Ну а серьезно куда были набеги? Какие мирные русские города были сожжены злыми чеченами?

Logon

Ну а серьезно куда были набеги? Какие мирные русские города были сожжены злыми чеченами?

Ты уж извини, но жители Буденовска слегка удивлены таким вопросом...
Понимаю, что сейчас может начатся демагогия насчет "а набег ли это?", но им от этого не легче...

redtress

Город Грозный, например

MAKAR-61

Мы про Кавказскую войну 19 века.

MAKAR-61

Военная крепость основанная Еромоловым на месте 5 сожженных чеченских сел? Как-то не катит.

oKutsenko

Похоже ты прав, но я всё-тки покопаюсь в интернете...пока ситуация складывается следующим образом: в ответ на набеги кабардинцев, ингушей, дагестанцев и чеченцев российским правительством предпринимались, скажем так, не совсем адекватные ответные меры вплоть до сожжения целых аулов и пр. Но это пока такой...беглый взгляд.

redtress

Военная крепость основанная Еромоловым на месте 5 сожженных чеченских сел? Как-то не катит.

что значит не катит. Это территория, которую законно взяла более развитая цивилизация у менее.

MAKAR-61

Это территория, которую законно взяла более развитая цивилизация у менее.

У чеченцев была демократия, а у России феодальный строй, еще вопрос кто-тут более развитый

redtress

У чеченцев была демократия

Тебе походу к Шапо. А еще Чечня - родина слонов

MAKAR-61

Я ситуацию вижу так. РИ для коммуникации со своими недавно приобретенными закавказскими провинциями нужна была инфраструктура. Горцам разумеется, не очень понравилось, что через их земли собираются строить дороги с крепостями, они начали мешать(=делать набеги) на строителей. РИ в свою очередь решило "замирить" Кавказ. Что не очень хорошо выходит и по сей день.

MAKAR-61

Это все аргументы?

redtress

что через их земли собираются строить дороги с крепостями,

вот сам же подтверждаешь

redtress

ну какие аргументы могут быть на глупость? Какая демократия у родоплеменного строя, с фундаменталистской уклонностью и кровной местью. Ты уже второй день употребляешь слово "демократия". Но ты совершенно не понимаешь, что это такое и с чем это едят.

MAKAR-61

Демократия= демос(народ)+кратос(власть). А так же к Вашим услугам КО
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%...

redtress

так вот, открой для себя, что то, что по ссылке - это не та демократия, которая лучше феодального строя. Там даже правильно написан термин. К современной демократии отношение имеет очень отдаленное.

Dizell77

К современной демократии отношение имеет очень отдаленное.

мне кажется не более отдаленное, чем наша "суверенная демократия"

redtress

К чему ты это сказал? В настоящее время в РФ нет вообще никакой демократии. Я не упоротый потреот и не ору, что РФ - самое верное государство в мире.

MAKAR-61

Ну например у древних греков и первых американских колонистов была именно такая форма демократии. Так, что чеченское устройство общества более аутентично первоначальному термину, чем современная форма гос.устройства европейских стран.
З.Ы. Ты так и не разу не дал внятного определения термину "развитая цивилизация".

Dizell77

я знаю, что ты адекватный...лана не буду вмешиваться

redtress

развитая цивилизация, это та, в которой естественные и общественные науки находятся на высшей ступени развития относительно других. При этом развивается дальше. В технологическом плане это проявляется наличием передовых технологий, в общественном плане это проявляется в минимизации произвола одних людей над другими(наличие "справедливой" законодательной и судебной системы) и достижения максимального баланса между свободой человека и необходимостью ее ограничения ради коллектива.

Так, что чеченское устройство общества более аутентично первоначальному термину, чем современная форма гос.устройства европейских стран.

Это мало кого ебет. раньше люди и в пещерах жили. Не нужно оглядываться на прошлое и подгоняться под него. Из прошлого стоит учитывать только ошибки. Чтобы в будущем не повторять.

redtress

и опять же, сама по себе демократия, даже в чистом виде(как власть народа) еще не все. Пусть есть некое племя, где все решается всеобщим голосованием на сходе всех членов племени, вышедших из децкого возраста. Вполне себе демократично, даже более демократично, чем военная демократия. Но при этом большинством голосов делить все плоды труда распределяются поровну, запрещена частная собственность - вследствие недоразвитости.
Будет ли это племя развиваться? Будет ли строй устойчивым?
Вот поэтому "демократию"(развитое общество) нельзя сделать сразу вдруг. До нее нужно развиваться.

MAKAR-61

Эти факторы могут абсолютно не коррелировать между собой. Примеров масса:
1) Древний Египет(развитая наука, передовые технологии) и окрестные племена(более справедливая форма устройства)
2)Древний Рим(развитая наука) и гунны(передовые технологии).

redtress

так вот развитое общество, это то общество, где сии факторы коррелируют.
Иначе мы имеем однобокое развитие, скатывающееся к деградации. Ты сам привел хорошие примеры.

zena72

гунны(передовые технологии)

чё сказал? какие нах передовые технологии у кочевников?

MAKAR-61

Произведение искусства раннего средневеко­вья, образец высокой технологии своего вре­мени, и притом — наиболее совершенное для той эпохи оружие. Такое сочетание мож­но встретить лишь в редких образцах. Но этот клинок трудно назвать даже редким. Возможно, он просто единственный. Речь идет о < сабле >, возраст которой, по заключению экспертов, — 1000 — 1500 лет. Это один из древнейших вариантов < сабли >, как таковой, и притом, можно сказать, чудесной сохранности. Известно, что первые < сабли > появились вслед за соз­данием седла и железных стремян в середине 1 -го ты­сячелетия нашей эры, как более эффективное, по сравнению с прямым обоюдоострым мечом, клинко­вое оружие для боя в конном строю. Главные его осо­бенности — рукоять, слегка отогнутая к лезвию и изог­нутый клинок. Благодаря этому < сабля > в момент удара не образует тупого утла с вытянутой рукой, а становит­ся ее прямым продолжением, причем изгиб обеспечи­вает рубяще-режущее действие: удар получается скользящим и захватывает большую поверхность. Так вот — данный образец относится к самым пер­вым, наиболее древним вариантам < сабель >. По сути, это даже еще переходная форма, сохранившая ряд призна­ков прямого обоюдоострого меча, прежде всего -ромбовидное сечение лезвия с хорошо развитыми гра­нями и толщиной в центре до 5,5 мм. Однако отогну­тая рукоятка, а также небольшой изгиб рабочей поверхности лезвия и прогиб его спинки — 4 мм от прямой линии — позволяют классифицировать этот образец как < саблю >. Общая ее длина — 795 мм, длина лезвия до перекрестия — 717 мм, ширина — 30 мм. Особое впечатление производит эллипсовидной фор­мы перекрестие < сабли > — очень точной, изящной рабо­ты, длиной 105 мм. Такое сочетание внешних форм и пропорций соответствует описанию оружия древних < тюрков > у известного историка Л.Н.Гумилева в книге «Древние < тюрки >»:
http://step-ta-voliy.narod.ru/sword1.html

MAKAR-61

Тогда развитых обществ нет вообще, везде можно найти фактор по которому оно не дотягивает до других.

zena72

и что? Да, сабля (условно) появилась изначально именно как оружие всадника на Востоке, и что? В европейских кодлах преимущественно в то время бой проходил пешим, поэтому и форма оружия иная. Или ты думаешь, что более выгодная рубящая форма клинка есть индикатор технического прогресса во всех областях?

zena72

наиболее совершенное для той эпохи оружие

ой-ли, это ещё вопрос, что эффективнее- тяжёлый франкский меч или кривая сабля. Это зависит от условий боя.

MAKAR-61

Где тут шла речь про все области?

zena72

гунны(передовые технологии)

может быть, ты имел в виду передовые военные технологии? Это тоже неверно.

MAKAR-61

Да я имел именно это ввиду плюс передовые организоционные технологии. Это верно, ибо проверено практикой. Европейцы регулярно продалбывали степнякам.

zena72

согласен, но не из-за их "передовых военных технологий", которые не были передовыми в целом. Военные технологии не могут развиваться просто так, в отрыве от развития гражданских. Все прорывы есть результат развития общества в целом. А быстрее развиваются именно оседлые этносы, а не кочующие.

zena72

хотя термин "этнос" по отношению к гуннам не корректен)

MAKAR-61

Какая-то болтлогия, в стиле этого не может быть, потому что не может быть никогда. Чем оседлые народы принципиально лучше кочующих?

zena72

что значит лучше? я говорю, что у них прогресс идёт быстрее. Так как у них имеется масса областей жинедеятельности, которых нет у кочевников.

MAKAR-61

Как правило, у кочевников есть все тоже самое, только в других пропорциях. Так если у оседлых племен земледелие доминирует над скотоводством, то у кочевников наоборот. Может быть это станет для тебя открытием, но у различных кочевых народов(скифов, Хунну, хазар, кипчаков) были свои города.

zena72

ага, захваченные города. Сами почти не строили- столицы разве что (Итиль, Саркел и т.д. да и то, чтобы показать иноземцам, что "мы тоже так умеем". И круглый год только кочевья меняются- с летних на зимние. Городской культуры не было. Потому что города им нахен не нужны были.

redtress

хазар и прочаю шушару несли даже раздробленные русские княжества.
Разочаровался в тебе. Ты - Шерхан наоборот. Только чуть менее радикальный.

MAKAR-61

Археологические исследования подтвердили существование у хунну постоянных укреплённых городов. Один из них — Иволгинское городище в Забайкалье площадью около 75 га — исследован достаточно детально. На территории Монголии зарегистрировано девять городищ хуннуского времени (Х. Пэрлэ обнесённых стенами из сырцового кирпича. В центре каждого городища обнаружены остатки глинобитных стен обширного здания (стены толщиной до 90 см покрыты штукатуркой). Там же находят круглые гранитные опоры деревянных колонн, кровельную черепицу. Вероятно, это и есть некоторые из упомянутых в письменных источниках «оуто», городов-ставок; в тех же источниках сообщаются названия ряда городов хунну — «Город дракона», «Стоянка дракона», «Драконов храм». При взятии полководцем Вай Цином «Города дракона» (129 г. до н.э.) было захвачено в плен 700 человек. Упоминается о нескольких тысячах пленных, захваченных после падения других городов хунну. В тюркское и уйгурское время (VI-IX вв.) традиции городского строительства не были утрачены. Монгольские археологи относят к этой эпохе 14 городищ на территории страны. Первичному обследованию подверглось лишь городище Карабалгасун (древнеуйгурский Ордубалык, VIII — середина IX в.) — столица Уйгурского каганата. В полевой сезон 1975 г. автор осмотрел также остатки другого древнеуйгурского города, Байбалыка (городище Бай-Булгайн-Балгас, Булганский аймак, северный берег Селенги). Оба городища имеют цитадели, обнесенные высокими стенами (современная сохранность — до 12 м) из сырцового и обожжённого кирпича, и застроены в значительной части тесно расположенными усадьбами прямоугольной планировки; каждая усадьба окружена толстой стеной и содержит большой внутренний двор. Обнаружены также обширные торгово-ремесленные пригороды. Многочисленны находки гранитных и мраморных оснований и капителей колонн, крупных прямоугольных гранитных блоков из фундаментов зданий; во дворах некоторых усадеб найдены стелы с остатками рунических надписей и тамгами. Известны по руническим надписям и другие города, обозначенные терминами «балык» и «курган».
4. По свидетельству рунических текстов, по крайней мере два древнеуйгурских города — Ордубалык и Байбалык — были построены при содействии согдийских мастеров. Уйгурские каганы, принявшие манихейство, застраивали города манихейскими храмами. Но и до уйгуров, в Тюркском каганате, политическая, экономическая и культурная роль согдийцев была очень значительна. Согдийцы селились на территории каганата крупными компактными группами, занимались ремеслом и земледелием; многие из них входили в ближайшее окружение тюркских каганов. В этой связи важной задачей археологических исследований в Монголии является выявление среднеазиатских градостроительных традиций в раннесредневековой градостроительной практике тюрок и уйгуров, а также связь этой практики с традициями хуннуского времени.
http://uighur.narod.ru/History/old_sity.html

MAKAR-61

но в XII в. в Половецкой земле существовали города, в состав населения которых, наряду с аланами, булгарами, русскими и др., входила и часть Половцев.
http://hronos.km.ru/etnosy/polovcy.html

MAKAR-61

And special for дядя Коля.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%...

redtress

да, сразу переходи к статье о гибели сего государства

zena72

тебе не кажется, что народ с такой градостроительной культурой уже нельзя назвать полноценным кочевым (я про хунну)? Просто, как ты уже указывал, преобладание животноводства. Кстати, в союзе гуннов были ещё и сарматы с уграми- они тоже каменные города строили?
Ладно, это действительно превращается в болтологию. Спс за интересный текст- инета у меня нема.