О "жандарме Европы"

a-shin

Маленькое, но нужное предисловие. В конце 1812 г., когда Великая Армия уходила (убегала) из России, всем мало-мальски разумным людям в верхах было понятно, что в Европу идти не надо. По той простой причине, что без русских войск добить Наполеона было невозможно, а добивание Наполеона (и, соответственно, выведение Франции - хотя бы на время - из ряда великих держав) усиливало Англию, Францию, создавало предпосылки для усиление Пруссии, но России решительно ничего не давало. Напротив, сохранение Империи в ослабленном виде автоматически превращало СПб в "европейского арбитра". Об этом Александру говорили все, даже Кутузов на смертном одре, во время последнего свидания, когда царь просил у него прощения, просил в ответ одного: не пересекать западные границы Империи. Александр, однако, поступил по-своему. Почему? Точного ответа мы не узнаем никогда. Основное мнение: личная ненависть царя к императору (было за что). Лично я убежден, что дело было куда серьезнее, поскольку Александр был агентом (и хорошо, если только влияния) Англии и выполнял указания Вестминстера. Но это второй вопрос, который для нас сейчас не так важен. Важно, что Наполеона добили, после чего на повестку дня встал вопрос послевоенного устройства перебаламученной Европы.
b. Чем был Священный Союз? В сущности, предтечей нынешнего Европейского Союза. Некоей попыткой создать наднациональный орган (без явного гегемона который обеспечивал бы континенту мир без войн и порядок без революций с их гильотинами и беззаконными переделами собственности. Суть договора заключалась в том, что все подписанты являются гарантами порядка, обязываются совместно (или кому ближе) подавлять попытки изменения государственного строя насильственным путем и решать спорные вопросы без войны, переговорами и арбитражем. Несколько лет так оно и было. В частности, "революционные" вспышки в Испании, Пьемонте и Неаполе были подавлены, соответственно, французами и австрийцами. Которых почему-то никто "жандармами Европы" не обозвал. Россия к этим акция никакого отношения не имела. Более того, когда в 1821 году в православных Дунайских княжествах началось очень серьезное восстание против Турции, а русский генерал Ипсиланти (по собственной инициативе) начал восстание за освобождение Греции, Россия не просто не поддержала эти движения, а приняла жесткие меры по нейтрализации "этеристов". Хотя с политической точки зрения поддержать румын и - особенно - греков ей было не просто выгодно, а очень выгодно, Россия не считала возможным нарушить договор.
c. Однако такую позицию заняла только Россия. Пока СПб (вопреки собственной пользе отвергая многочисленные просьбы греков и румын о помощи) гарантировал Турции невмешательство Европы в её дела, Европа, похерив всяческие договоры, решала свои вопросы. Австрия, угрожая войной, выдавила из Стамбула преференции в Дунайских княжествах, а Англия, пользуясь глупой принципиальностью России, "перехватила" на себя греков, начав аккуратно спонсировать их восстание. В итоге, когда Греция все-таки стала независимой, она ориентировалась уже не на Россию, а на Англию, а лидеры пророссийской партии были просто и без затей перебиты. Как показывают исследования, не без английского влияния. Более того. В 1830 г. произошло сразу несколько событий. В июле во Франции случился бунт, поставивший точку на династии Бурбонов, а в конце августа бельгийские сепаратисты отделились от Нидерландов. Это были вопиющие нарушения принципов Священного Союза. Но отреагировала соответственно только Россия (Николай I: "Господа, седлайте конец, во Франции революция"). Увы, увы, тут же выяснилось, что для Европы выгода опять важнее подписанных договоров. Луи-Филипп быстро убедил Лондон, что готов вести Францию в британском фарватере, а бельгийцы согласились принять в качестве короля английскую кандидатуру. После чего переворот во Франции как бы перестал считаться переворотом, а Нидердландскому королевству (одному из подписантов Священного Союза) Лондон и Париж не просто предложили заткнуться, но и помогли бельгийцам (англичане финансами, а французы войсками) утвердить свой новый статус. В итоге, Россия не стала лезть в пекло вообще уже непонятно рали чего, а англичан и французов, кроивших по своему усмотрению те границы, нерушимость которых они как бы обязались защищать, никто не назвал "жандармами Европы".
d. К 1831 году Священный Союз, никем не отмененный официально, существовал только на бумаге. Все решали актуальные для себя проблемы, исходя из соображений собственной выгоды. И только нехорошая Россия сохраняла верность подписанному договору. Как ни странно, опять-таки вопреки собственной выгоде. В 1833 г. случился 1-й Египетский кризис, когда Мухаммед-Али, паша Египта, фактически уничтожив султанскую армию, вышел на ближние подступы к Стамбулу. Он был мудр и хитер; он заручился согласием Англии, Франции и Австрии, обещав им после (как виделось, уже неизбежной) победы жирные куски, и державы отказали султану в помощи. Кроме России. Мухаммед-Али предлагал ей (только за невмешательство) Дунайские княжества, Румелию (Болгарию и Македонию базу в Стамбуле, то есть, контроль над проливами, а также всю Армению и Колхети до Трабзона. Но принципы, принципы! Николай отказался, русский флот вошел в Босфор, русская армия заняла позиции в Анатолии, и египетский паша был вынужден примириться с султаном, Европа осталась с носом, а Николай вывел войска, ничего не попросив взамен. Такая же схема повторилась и в 1839 г., во время 2-го Египетского кризиса. Только на этот раз Европа повела себя умнее; Лондон, Вена и Париж в нужный момент "кинули" египетского пашу, забрав у султана все, что хотели, и только Россия по-прежнему осталась глупо принципиальной. Что характерно, "жандармом Европы" по-прежнему никто никого не называл.
e. Кода, как сказала бы моя музыкально образованная старшая дочь, наступила в 1848-м. Европу накрыло. Все скелеты полезли из шкафов: во Франции - революция, причем не верхушечная, а довольно радикальная; в Англии серьезнейший социальный кризис, в Пруссии - мятежи + польский бунт (его, кстати, подавляют массовыми расстрелами, но никто не обзывает Берлин "жандармом"). Хуже всего Австрии. Австрия трещит по швам. Тамошняя революция быстро распадается на "национальные" сектора, самый бойкий и опасный для существования Империи - сепаратистский мятеж в Венгрии.
f. К слову. "Революция" в Венгрии - явление интересное и показательное. На раскрутку её слегка подбрасываются деньжата из Лондона (на всякий случай, как всегда) С одной стороны, она крайне демократична. С другой, первые же действия сепаратистов из Будапешта направлены на подавление всех прочих "национальных сепаратизмов". Хорватов, словаков и румын, имевших счастье оказаться в составе новой, независимой Венгрии, революционеры за людей не считают. Вернее, считают, но при условии, что эти недолюди признают себя венграми, а высшим счастьем для себя - служение венгерскому народу. При этом условии им позволено все: хорват Танчич, считающий себя "хорватом по ошибке", признан гуру венгерской нации, словак Александр Петрович, сменивший имя на Шандор Петёфи и именующиё словаков не иначе как "свиньями", объявлен национальным героем. Для всех, кто с такой установкой не согласен, существует артиллерия.
g. Итак, горят словацкие села, горят хорватские села, в Трансильвании вдоль дорог стоят виселицы с "плохими" румынами. Реакция естественная. Вена, не имевшая сил для подавления восстания (немецких рекрутов просто не хватало, а чешские были не очень надежны и использовались главным образом в Италии издает указы о минимальных уступках национальным меньшинствам (чего категорически не хотели делать венгерские демократы и получает их массовую поддержку. На сех уровнях. Хорватский вельможа Елачич формирует хорватское ополчение, румынский демократ-разночинец Янку формирует румынское ополчение, словаки создают партизанские отряды... и у венгров начинаются серьезные сложности. Но с этим они справляются. У них есть деньги (Лондон втихую подкидывает, о чем позже Вена будет кричать на всех перекрестках у них хорошая профессиональная армия, а за императора воюют вчерашние крестьяне. И тогда Франц-Иосиф, вернее, его правительство обращаются за помощью к Николаю. Апеллируя, естественно, к соответствующим статьям Священного Союза.
h. Вопрос: что делать в такой ситуации России? Ежели по уму, так расклад для нее настолько выгоден, что подобное порой и за сто лет не бывает. Она может ВСЕ. Ни Англия, ни Франция не вякнут. Ей самой революция не угрожает. Даже в Польше: перепуганные прусскими расстрелами поляки сидят тише воды, ниже травы. Венгры нащупывают возможность переговоров: они, конечно, республиканцы, но готовы принять одного из Великих Князей в качестве конституционного короля. Аккуратно интересуются и чехи: они, конечно, лояльны Вене, но ежели СПб не станет возражать, тоже хотели бы стать хоть немножко независимыми, разумеется, с русским Великим Князем в роли короля. Вена, не верящая в бескорыстие, предлагает за помощь златые горы: хотите Галицию - берите, хотите Дунайские княжества - вводите войска хоть сейчас, только спасите. Излишне говорить, что развал Австрийской Империи на два государства, Австрию и Венгрию, вообще-то сверхвыгоден России, получающей в итоге на западной границе вместо одного мощного и недоброго (ибо масса интересов пересекается) соседа двух, каждый из которых сам по себе России не противник, да еще и люто враждующих между собой. Но принципы, принципы! Николай отвергает идею Нессельроде устроить "концерт" и посылает в Венгрию войска, очень быстро (и без всяких танков*) приводящие непобедимый венгерский гонвед в норму. Итог: кому повезло, исчезают и вскоре почему-то всплывают в Лондоне, Вена вновь берет в свои руки контроль над всей территорией Империи, понемногу начиная реформировать себя изнутри, а Россия выводит войска, отказавшись (принципы, принципы!) от всяких компенсаций, как "не предусмотренных Священным Союзом" и вщяв в качестве трофеев только знамена дивизий, капитулировавших в Вилагоше.
i. Спустя всего лишь 4 года Турция объявляет об изменении статуса Дунайских княжеств, превращаемых, согласно султанскому фирману, из "умеренно независимых" государств в автономные вилайеты с прямым управлением из Стамбула. Это вопиющее нарушение статей Священного Союза. Не менее вопиющее, чем образование Бельгии, но на сей раз впрямую нарушающее интересы России. Следовательно, casus belli. Ясно, что сама по себе Турция на такое не решилась бы. Но не секрет, что это проект не турецкий, а англо-французский (Англия из кризиса уже вышла, а во Франции установилась Вторая империя, и на их взгляд, Россию надо бы обуздать, а то чересчур сильна стала). В СПм все это понимают, учитывают даже возможность интервенции держав, но не сильно напуганы: сил достаточно, а западная граница спокойна: Австрия-то по гроб жизни благодарна, что и официально подтвердила, заявив о строгом нейтралитете. Увы. Аккурат после высадки в Крыму англо-французского десанта, Австрия мобилизует войска, стягивает их к российской границе, вводит несколько дивизий в Дунайские княжества, вытесняя русские гарнизоны. Ответ на запрос из СПб входит в историю дипломатии: "Австрийская Империя имеет намерение действовать в своих интересах, удивив мир величием своей неблагодарности". С этой минуты Священный Союз - кстати, по сей день официально никем не денонсированный - мертв. Эпитафией ему можно считать фразу Николая: "Самым глупым королем Польши был Ян Собесский. Он спас Австрию. Но я еще глупее, поскольку ничему на его примере не научился".
j. И наконец. Летом 1849 года, после капитуляции венгерского гонведа, на страницах русской газеты, издаваемой в Лондоне за счет Форин Офиса Алесандром Герценом, живущим на пенсион той же почтенной организации, впервые появляется словосочетание "жандарм Нвропы". Насколько оно соответствует истине, судить в свете вышеизложенного вам, дорогие друзья, мне же остается только добавить, что это клише стало одним из излюбленных оборотов в политическом лексиконе большевиков, в частности, Владимира Ульянова и Иосифа Сталина, а также их наследников.
*) Что касается танков. Не растекаясь мысию по древу, отмечу только, что советские войска были по согласованию с "народным правительством Венгрии" выведены из Будапешта 1 ноября 1956 года и вновь введены 4 нобря того же года, после того как в Будапеште было зверски убито (забито, повешено на фонарях, расчленено заживо) более 5 тысяч человек." ЛВ(С)

a-shin

это для тебя

katruska

В конце 1812 г., когда Великая Армия уходила (убегала) из России, всем мало-мальски разумным людям в верхах было понятно, что в Европу идти не надо. По той простой причине, что без русских войск добить Наполеона было невозможно, а добивание Наполеона (и, соответственно, выведение Франции - хотя бы на время - из ряда великих держав) усиливало Англию, Францию, создавало предпосылки для усиление Пруссии, но России решительно ничего не давало.

пустое утверждение, это соовершенно не очевидно. Скажи ещё что взятие Берлина в 1945 только ослабило СССР.

Лично я убежден, что дело было куда серьезнее, поскольку Александр был агентом (и хорошо, если только влияния) Англии и выполнял указания Вестминстера.

Пиздец заявление. А я считаю что он был марионеткой в руках инопланетян и что с того?
А где источник?
В статье явный акцент сделан на поиске ошибок Российской Империи. Соответственно о правильных решениях - ни слова.
А стоило бы. Священный союз хорош был тем хотя бы, что избавил Европу от долгих кровопролитных войн на несколько десятилетий.
Хотя в целом статья не плохая, без коммунистической обработки.
ЗЫ Если бы коммунисты совершали такИе ошибки, то я бы их обожал, и гордился бы государством в котором живу.

vovkak

кг ам
кстати, кто автор?

Лично я убежден, что дело было куда серьезнее, поскольку Александр был агентом (и хорошо, если только влияния) Англии и выполнял указания Вестминстера. Но это второй вопрос, который для нас сейчас не так важен.

это очень сильное утверждение, сразу говорящее почти все о его давшем.
по остальному - частично звучит правдоподобно, но вряд ли рассмотрены все влиявшие в то время факторы. К примеру, совсем пропущена русско-турецкая война 1828-1829, после которой у России были явные и территориальные и политические приобретения - что совсем не вписывается в "теорию" автора.

a-shin

Скажи ещё что взятие Берлина в 1945 только ослабило СССР.

Жуков не умолял Сталина не соваться в Европу.

a-shin

Священный союз хорош был тем хотя бы, что избавил Европу от долгих кровопролитных войн на несколько десятилетий.

Россия от этого бы только выиграла.

a-shin

С чем именно ты не согласен? агентом влияния можно быть вовсе не подозревая о этом.
или ты не в курсе, что своего отца Александр убил именно на английские деньги?
или это уже не считается?

demiurg

своего отца Александр убил именно на английские деньги?

А без них у него никак бы не вышло?

a-shin

история не знает сослагательного наклонения
могло и с ними не получиться, будь Павел немного осмотрительнее
но факт есть факт - деньги брал, отца убил
в дальнейшем осуществлял совместную с Англией внешнюю политику (а точнее - делал, что Англия скажет).
собственно одной из целей Наполеона было стремление вывести Россию из-под влияния Англии

vovkak

или ты не в курсе, что своего отца Александр убил именно на английские деньги?

не в курсе, давай-ка подробнее
не согласен с методом повествования, в котором сначала делается очень вызывающее и бездоказательное утверждение, а потом стрелки сразу переводятся на другую тему. так делать некорректно.

a-shin

ну как бы не особый секрет, что заговорщики финансировались через английское посольство
это много где принято было тогда, как и сейчас
Россия в Польше тоже много кого баблом стимулировала. просто не надо идеализировать политику ни тогда, ни сейчас
зы. наверное вопрос будет. почему именно Англия? Просто Павел начал сближение с Францией, так что наглия была кровно заинтересована

ignore

без них бы он спокойно ждал естественной очереди

ignore

Священный союз хорош был тем хотя бы, что избавил Европу от долгих кровопролитных войн на несколько десятилетий.

труляля лишь бы не было войны...

katruska

Жуков не умолял Сталина не соваться в Европу.

Причём тут слова военного? Ситуация схожая, действия аналогичны, а у тебя получается, что Александр ошибся, а Джугашвили сделал правильный выбор.

Россия от этого бы только выиграла.

Это только твои слова о какой-то виртуальной выгоде. Что выиграла Россия от французской революции?
К тому же в жизни помимо политики есть и другие ценности: тысячи живых людей, целые неразрушенные города - вот это польза.
PS Октябрьский переворот показал, что если попытаешься заразишь соседа опасной дрянью, то наверняка заразишься сам.

a-shin

вот именно
нам не было никакого дела по Европы и их проблем

a-shin

спорить с тобой не хочу, просто замечу, что сравнение ВОВ 1812 и 1941-45 годов некорректно

ignore

ситуация ни разу не схожая
ВОВ можно сравнить с ВСВ, но никак не с о.в. 12г.
о.в. 12г. и последующий з.п.р.а. вообще раздутая пиар акция

katruska

ну как бы не особый секрет, что заговорщики финансировались через английское посольство

Соглашусь что заговорщики были иностранными наёмниками.
Но только скажи мне сколько надо платить наследнику престола, а в последствии Императору, что бы он служил английской короне? Вопрос о причастности Александра тоже неоднозначен.

спорить с тобой не хочу, просто замечу, что сравнение ВОВ 1812 и 1941-45 годов некорректно

А я считаю, что очень даже корректно. Люди только другие были - не по именам, по содержанию.

katruska

о.в. 12г. и последующий з.п.р.а. вообще раздутая пиар акция

а по-моему, ВОВ меркнет перед Отечественной войной 1812.
Такого успеха Советские военные не добивались.

a-shin

В монографии Е. С. Шумигорского "Император Павел I" мы читаем: "Лопухин, сестра
которого была замужем за сыном Ольги Александровны Жеребцовой, утвердительно
говорил, что Жеребцова (любовница высланного Павлом I английского посла Уинтворта
получила из Англии уже после кончины Павла 2 миллиона рублей для раздачи
заговорщикам, но присвоила их себе. Спрашивается, какие же суммы были переданы в
Россию раньше? Питт, стоявший тогда во главе английского министерства, никогда не
отказывал в субсидиях, на выгодные для Англии цели на континенте, а Наполеон,
имевший бесспорно хорошие сведения, успех заговора на жизнь Императора Павла прямо
объяснял действием английского золота".

a-shin

История с Жеребцовой вообще является историческим анекдотом. Она присвоила себе эти деньги и слиняла в Европу жить. Никто потребовать их возврата не решился

ignore

Такого успеха

какого успеха?

katruska

 

какого успеха?

Уничтожение соперника находящегося в большом численном преимуществе.
И всё это при отсутствии союзной помощи и союзников как таковых.
(Русская армия в составе первой армии Багратиона(120 тыс. чел.) и второй армии(50 тыс. чел.) разгромила "Великую Армию" Наполеона численностью на начало войны 450 тыс. чел.)
Чтобы не быть голословным показываю общедоступную инфу с википедии на начало ОВ и ВОВ.
Общая численность войск в распоряжении Наполеона и Александра 1:

соотношение сил на западной границе СССР и восточных рубежах Германии:

В итоге получается, что Русская армия разгромила втрое превосходящего соперника за полгода. Советская армия выгнала непревосходящего в численности и вооружении противника со своей территории за 3 года.
Ну и где ситуация была хуже? А кто её эффективнее решил?

urchin

поскольку Александр был агентом (и хорошо, если только влияния) Англии

А кротом ГРУ он не был?

a-shin

мда, иди лучше в финансовые аналитики.там как раз такие нужны

a-shin

масонство к ГРУ приравнивается?

demiurg

Ну да, ГРУ — это ведь лишь один из щупальцев авраамической матрицы.

ignore

(Русская армия в составе первой армии Багратиона(120 тыс. чел.) и второй армии(50 тыс. чел.) разгромила "Великую Армию" Наполеона численностью на начало войны 450 тыс. чел.)

ну дык, а остальны конечно так, чай пили
равные примерно силы были, что и следует из твоей таблички

katruska

СЗМ.
Силы были не равны.
Пояснения в табличке не удосужился прочитать?
Школьную историю совсем не помним?

ignore

прежде чем употреблять аббревиатуру СЗМ, сам бы подумал над табличкой
давайте тогда в ВОВ считать только силы 3х особый округов
ой сорри, даже только силы ЗОВО, т.к. ренье(ладно так и быть шварценберга не считаем, ведь вроде как и башкиры не посчитаны) макдональд и удино не учавствовали в войне, по мнению исторегов с форумлокал

katruska

Ничего не понял из того что ты написал.
Неужели опять всё разбирать по слогам надо?
Под руководством Наполеона в июне 1812 года в границу Росиийской Империи пересекло 450-тысячная армия. На западных границах ему противостояли 1 армия Барклая (120 тыс. чел. 2 армия Багратиона(45 тыс. чел. 3 армия Тормасова (45 тыс. чел.).
В сумме получается 210 тыс. человек. И где твоё равенство в силах?
Пояснения: Войска, которые не принимали участия в первые 2 месяца войны или в течении всей войны с обеих сторон, не рассматриваются.
Теперь распределение по фронтам:
- Северное направление: 10-й корпус Макдональда (30 тыс. человек) против корпуса Витгенштейна (25 тыс. человек)
- Южное направление: 7-й корпус Ренье (20 тыс. человек ) и австрийский корпус Шварценберга (30 тыс. человек - не входят в состав 450тыс. армии) против 3 армии Тормасова (45 тыс.чел).
- Центральное (Московское) направление. Именно оно самое главное, именно здесь происходили главные события, победа на этом фронте и определяла успех кампании. Под личным руководством Наполеона примерно 400 тыс. чел. против Барклая и Багратиона (в сумме примерно 140 тыс. человек). Вот здесь и получается трёхкратное преимущество на начало войны.
И где твоё равенство в силах?

Elena12

не учитываешь фактически проигранное русскими войсками бородинское сражение? Обороняясь понесли большие чем противник потери и вынуждены были отступить.

ignore

не, ну это песдец
ты случаем не аналитегом работаешь?
нахрена держаться за легко налошиваемое утверждение о 3х кратном превосходстве?
ровно там было в среднем, ровно
как же заебали эти расчёты, когда врагов считаем вместе с гарнизонами, а наших без иррегуляров
сам пересчитай данные из твоей же таблички
и не забывай что гарнизоны как-то странно выкидывать из расчёта, если война ведётся на своей территории
это примерно как если бы фины не считали гарнизоны линии манергейма, а только типа полевую армию

katruska

налошиваемое утверждение о 3х кратном превосходстве?ровно там было в среднем, ровно

Я жду твои цифры. Жду, что к регулярным войскам припишешь безоружных и невоевавших ратников, что к центральному направлению ты припишешь войска в Финляндии, на Кавказе и за Уралом. Жду, что забудешь напомнить о подкреплении, которое получали французы в течение войны.
К тому же, не забывай, ты дал изначальный посыл:

о.в. 12г. и последующий з.п.р.а. вообще раздутая пиар акция

даже учитывая твои данные о численности вооружённых сил, непонятно где ты нашёл пиар акцию?

ignore

это не мои данные, это данные из всё той-же вашей ссылки с википедии
просто прежде чем писать всякое с эпитетами
следует подумать о таком простейшем факторе как например плечо снабжения
и да, естессно, о гарнизонах, и кстати об испании, и о том какую тогда победу можно засчитать сэру Уэлсли и бравому стрелку шарпу

katruska

просто прежде чем писать всякое с эпитетами следует подумать о таком простейшем факторе как например плечо снабжения

главное, что об этом подумали Барклай и Кутузов.
Ты может быть не заметил, что я говорю о положении сил за 2 первых месяца войны.
Я тебе дал стартовые данные на начало войны. Я тебе показал, что у французов было трёхкратное преимущество на московском направлении. Ты несмотря на это говоришь, что преимущества не было, не приводя при этом ни цифр, ни диспозиции.
Объясни хоть, почему ты называешь Отечественную войну 1812 года раздутой акцией.

ignore

я говорю о положении сил за 2 первых месяца войны.
Я тебе дал стартовые данные на начало войны. Я тебе показал, что у французов было трёхкратное преимущество на московском направлении

ну, всё, об этом не спорю
но, если для тебя лично этого достаточно чтобы говорить о несравнимости с вов в пользу 12, то....

troll9

Россия от этого бы только выиграла.

А ты знаешь, был такой умный политик.
Лавировал между союзниками и осью; подписывал договор о дружбе с Гитлером, а за стороной воевал вместе с англичанами; пытался устраивать перевороты в странах подвластных своему союзнику; нарушал договоры о сферах влияния; заявлял о своих претензиях на Финляндию, Румынию, Болгарию, Турецкие проливы.
А в результате получил 27 милионов убитых граждан, половину разрушенной страны, новых противников вместо старого, новую гонку вооружений, отрицательное отношение в цивилизованном мире (империя зла и жалкую отмазку в виде Калининградской области.
Конечно же Николай вёл ошибочную политику по сравнению со Сталиным.
Для нас ведь главное это война, трупы наших солдат, разрушенные территории, повышенное вкалывание для фронта, и перекладывание собственных проблем на внешнего врага.
Без этого политика считается неудачной.

a-shin

Ты о ком? О Николае 1 или о Сталине?

ignore

есличо, то николай кровавый это несколько позднее описываемых в статье событий

ignore

Объясни хоть, почему ты называешь Отечественную войну 1812 года раздутой акцией.

раздутая она в плане отечественности(всенародности освобождения европы и т.п. штампов и мифов

katruska

Отечественная она называется потому что это война за нынешнее свободное отечество. Про всенародность это ты сам написал. Обычно говорят о партизанских действиях, возглавляемых русскими офицерами.
Освобождение Европы - освободили от власти Наполеона Европу. Что тут не так?
Война в принципе не может быть раздутой пиар-акцией, в отличие от причин войны, их последствий и трактовки правил хороший-плохой.

ignore

Отечественная она называется потому что это война за нынешнее свободное отечество.

миф

Обычно говорят о партизанских действиях, возглавляемых русскими офицерами.

поботай старое определение партизан

Освобождение Европы - освободили от власти Наполеона Европу

всё здесь не так, во первых с этим мало кто согласен, во вторых это действительно не так, и в третих действительно непонятно зачем это было сделано

katruska

Знаешь, я тоже могу на твои заявления выдавать общие фразы типа: миф, неправда, пиар-акция, с этим мало кто согласен - и при этом никак не аргументируя.
Я напрасно потерял время. Я закончил спор.

lastohka

всем мало-мальски разумным людям в верхах было понятно

ты меня извини, но до Толстого (т.е. в течение лет 50-60 после 1812 года) эту мысль никто особо не высказывал

a-shin

скажи лучше, что впервые ты узнал об этой мысли от Толстого, так будет честнее

ignore

аргументы, их есть у меня

В ответ на:
Отечественная она называется потому что это война за нынешнее свободное отечество.
миф, если бы даже каким либо невероятным образом(победа идиотов в командовании, например александра и багратиона и куча других случайностей) удалось проиграть войну, то это привело бы только к максимум временной потере западной украины и белоруссии, но кстати в этом случае могло бы произойти не слабое отрезвление общества и инновации. так уж у нас в россии сложилось, что пока гром не грянет никто не перекрестится

В ответ на:
Обычно говорят о партизанских действиях, возглавляемых русскими офицерами.
поботай старое определение партизан которое заключается в том, что партизанские действия никем собственно кроме офицеров возглавлятся и не могли, да практически и не возглавлялись.
"Дубина народной войны" это ещё офигеть какой миф, впрочем как и приминительно к ВОВ.

В ответ на:
Освобождение Европы - освободили от власти Наполеона Европу
всё здесь не так, во первых с этим мало кто согласен, во вторых это действительно не так, и в третих действительно непонятно зачем это было сделано
А тут то с чем спорить?

a-shin

к максимум временной потере западной украины и белоруссии

Наполеону никаким боком Украина и Белоруссия не были нужны,Франция с ними не граничит
ему было нужно, чтобы русский царь стал его союзником, как и покоренным им ранее страны, ну и оплатил ему расходы, понесенные и будущие -)

ignore

наполеону нахрен не впился такой союзничег
западную украину с белоруссией отдали бы великому герцогству, вот это был бы союзничег готовый жопу рвать за благодетеля

a-shin

союзник не хуже, чем Австрия, например
не гадит, дает денег и войска
а остальным он бы сам озаботился

ignore

хуже
австрия бабу дала
александр не дал,
да и рычагов влияния гораздо меньше
простой пример с импортом экспортом
вся русская экономика была завязана на англию
конечно можно перевязать, но это процесс не быстрый, к тому же неудачная попытка уже была произведена, да и не было тогда люде которые могли всё это понять и замутить

a-shin

в смысле что бы он получил при удачном течении войны

ignore

он бы получил то, что я выше написал
плюс рига стала бы "вольным" городом и таможня в питере, ну и россия поставляла бы чугуний во францию, а пеньку, и пеньку во францию, и франция бы строила мегафлот
в секретных пещерах под островом иф
но это в случае идеального и невероятного исхода войны(мы реально сливаем армию в боях причём наполеон особо никого не теряет

wsda32

прошу модераторов убрать из заголовка поста слово "ЛИКБЕЗ".

Поскольку название это не соответствует содержанию. Статья ангажированная, субъективная, популистская, откровенно односторонняя и бредо-конспирологичная. Какой нахрен ликбез? Лучше тег поставить "конспирология". Это ж обман читателей, называт так такой пост!