Учителя должны отговаривать от поступления в ВУЗы

stat6514977

"Реформа" образования: учителя должны отговаривать школьников от поступления в ВУЗы
21.09.2007 историк К. Ладогин
Работаю я в неплохой школе, имею высшую учительскую категорию. Настало время переаттестации, и отправился я на курсы повышения квалификации учителей. Первая же лекция повергла меня в такой ужас, какой я не испытывал, наверное, с 1993 года. Два хорошо упакованных, очень благополучных человека лет пятидесяти, один профессор, другой кандидат (педагогических наук, разумеется) очень бодро и совершенно серьезно рассказывали вещи, от которых у меня, да и у весьма либеральных в политическом смысле учителей, присутствовавших в аудитории, шевелились волосы на голове. Временами раздавались нервные смешки. Следует пояснить, что оба лектора еще и успешно зарабатывают деньги в фирмах, занимающихся «мониторингом качества образования».
Эти двое излагали цели и задачи среднего образования в России, официально утвержденные на уровне правительства. Главными авторами их являются Греф, Кудрин и Фурсенко. Фурсенко - министр образования, но появление в этом списке Грефа и Кудрина нуждается в пояснении. Оказывается, в 2004 г. правительство РФ пришло к выводу, что система образования не может сама себя реформировать. Следовательно, надо «продавить, то есть сломать эту систему, извне» (все места в кавычках являются точными цитатами речи лекторов). Поэтому пригласили Грефа и Кудрина.
Отправной точкой этой «реформы» стал 2000 год, когда по данным международных исследований выяснилось, что качество образования в современной России находится на 37-м месте из 42-х возможных. Правда, понятие «качества образования» здесь употребляется в не совсем привычном нормальным людям смысле. Тут полагают, что «качественное образование» это такое, которое можно непосредственно применять в повседневной жизни. Понятно, что научное мировоззрение, которое вырабатывала советская школа, невозможно применить для торговли помидорами на рынке. Большим недостатком старой системы оказалось и то, что 90% знаний, получаемых школьником, были выработаны до 1950 г. и эти знания являются слишком «академическими».
Итак, руководство страны решило сделать наше образование «современным». Прежде всего, было четко сформулировано желаемое (реформаторами) место России в мире. Россия – это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др. а государство, в котором производится то, что изобретается в «первом мире». Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие. А наш народ хочет в ВУЗы – сейчас туда поступает 65% выпускников школ. Значит, следует переломить ситуацию. Официально была поставлена задача сделать так, чтобы в ВУЗ поступало не более 30% выпускников, еще 45% - в колледжи (бывшие техникумы 20% - в технические лицеи (ПТУ ну а 5% остаются на тех, кто никуда после школы учиться не пойдёт.
Одновременно ставится задача свести высшее образование к бакалавриату, причем в перспективе не четырехлетнему, а трех- или даже двухлетнему, так как только на 2-3 года можно прогнозировать потребность в специалистах с «высшим образованием». «Приоритет государства состоит в том», чтобы количество магистров было не более 10% от выпущенных бакалавров. Простой расчет – 30% выпускников школ поступают в ВУЗы, из них менее 1/10 попадет в магистратуру. Итог – менее 3% выпускников школ получат «полноценное» высшее образование, впрочем, полагаю, несравнимое с нормальным пятилетним. В марте 2007 г. принят закон, окончательно вводящий двухуровневую систему высшего образования. При этом государство гарантирует возможность получения бесплатно только бакалаврского «высшего образования». В магистратуре, «в идеале», придется учиться за деньги. «Система образования должна быть построена так, - говорили нам, - чтобы человек, окончивший любую ее ступень чувствовал себя недоучившимся».
С 1 сентября 2007 г. введен в действие закон об обязательном 11-летнем среднем образовании (вместо обязательного 9-летнего неполного среднего). Нам прямо разъяснили, что это предвыборный ход, и что «наше государство, по своему экономическому развитию, неспособно содержать 11-летнее среднее образование». Для сокращения расходов на образование (что якобы является «целью любого государства») будет найден обходной путь. Уже 11 сентября 2007 г. Государственная дума должна рассмотреть разработанный министерством образования федеральный стандарт среднего образования. В этот стандарт включен объем образования «примерно на три с минусом». Именно этот стандарт и будет финансироваться государством. Он официально «не предусматривает возможности поступления в ВУЗ». Все дополнительные занятия войдут в «школьный компонент», который будет оплачиваться родителями. То есть подготовка к получению высшего образования станет исключительно платной. Лектор сообщил нам, что любая семья может тратить 10-20% своего дохода на образование. На вопрос юной и наивной учительницы: «А если этого не хватит?» - ей ответили: «Надо больше зарабатывать!»
Одна из задач, которая официально ставится перед учителями, - «сделать так, чтобы школьник сознательно отказался от поступления в ВУЗ и стал делать горизонтальную карьеру», ведь «в Германии, стране автомобилей, самая престижная профессия - автомеханик». Кроме того, мы узнали, что сын нашего лектора, «профессора с молодых ногтей», поступил в институт («ну, вы понимаете, я там договорился» был исключен из ВУЗа со второго курса и пошел торговать спортивной одеждой, а теперь «он состоялся и хочет стать театральным критиком, просто для души».
По новому стандарту следует отказаться от: научности, фундаментальности и системности образования старой советской школы, так как то была «конвейерная система, при которой школьник терялся за предметами». Не нужны также: авторитет учителя, государственность и коллективизм. Надо исходить из «практикоориентированности», полезности получаемых знаний и модульности (у школьника должен быть «индивидуальный образовательный маршрут»).
Среди необходимых качеств, которые «новый учитель» должен привить ученикам фигурировало «критическое мышление». Кто-то спросил: «Если школа теперь должна воспитывать сборщика автомобилей, то зачем нужно критическое мышление?» Лектор разъяснил, что под «критическим мышлением» здесь понимается умение рационализировать свою производственную операцию, и более ничего!
Еще мы узнали, что «олимпиадники и медалисты государству не нужны – это личные достижения школьников», а государству нужно поголовное освоение того самого стандарта, который «на три с минусом», а также:
- чтобы выпускник был физически здоров, «ну, чтобы торс у него был, как у нашего президента»;
- чтобы он работал (имеется ввиду, работал руками, а не головой, ведь наука в России этим стандартом не предусмотрена);
- чтобы он не «сидел на шее у государства».
С этой целью было решено ввести пять новшеств:
- нормативно-подушевое финансирование образовательных учреждений;
- сетевую организацию образовательной системы;
- независимую оценку качества образования;
- государственно-общественное управление образовательными учреждениями;
- новую систему оплаты труда педагогов.
Начнем по порядку. Под «нормативно-подушевым финансированим образовательных учреждений» подразумевается то, что на каждого ученика средней школы будет выделено равное финансирование. Эти деньги будут идти в те школы, где фактически учатся данные ученики. Школа теперь должна «жёстко пиарить себя и заманивать детей». Директор должен стать финансовым менеджером, а вот завуч – «представителем государства в школе, таким комиссаром». Он не должен «сливаться с коллективом учителей». Ему вменяется в обязанность ежемесячно проводить проверки знаний учащихся по специальным тестам и отсылать данные «наверх». «Будет создана Федеральная служба завучей (ФСЗ в масках и с автоматами» - грустно пошутил присутствовавший на лекции директор нашей школы.
Под «сетевой организацией образовательной системы» понимается внедрение в образование «идеологии системы услуг». То есть учитель продает услуги, а государство или родители их покупают. В рамках этой «идеологии» проводится, например, закрытие сельских школ. Детей возят в большой поселок на автобусе, а то, что деревня без школы умрет – конечно, никого в правительстве не волнует.
«Независимая оценка качества образования» - это, понятно, ЕГЭ. В 2009 году ожидается полная победа этой системы тестирования. Пятнадцать основных предметов будут повсеместно переведены на ЕГЭ. Вопрос о том, как быть с Дагестаном, где, как известно, оказались лучшие результаты ЕГЭ по русскому языку в России, при том, что эти «отличники» еле знают русские буквы, ответа мы не дождались. Зато узнали, что лучше всего реформирование образования идет в Якутии.
«Государственно-общественное управление образовательными учреждениями» подразумевает создание управляющего совета школы, состоящего на 50% из родителей, на 25% из учителей и на 25% из «представителей общественности». Этот совет будет определять содержание «школьного компонента» в программе школы, то есть решать – будет это бесплатная школа для бедных, без всяких шансов на поступление выпускников в ВУЗ, или это будет дорогая школа для богатых. Кроме того, директор ежегодно будет представлять какой-то «публичный доклад» о деятельности школы, чтобы сделать ее «полностью прозрачной».
«Новая система оплаты труда педагогов» - это просто шедевр. Теперь стаж не будет учитываться вообще. Зарплата учителя будет состоять из трех частей:
- базовая часть - оплата по 2 р. 50 коп. (два рубля пятьдесят копеек) за каждого ребёнка в классе за 1 урок. В стандартном классе сейчас около 25 человек, стандартная нагрузка учителя 18 часов в неделю. Учитывая, что оплачивать будут 35 недель (245 учебных дней) в году, а размазана эта сумма будет на все 365 дней, в месяц выходит (за вычетом налогов) 2815 руб.
Здесь нам сообщили, что при развитии компьютерных технологий, учителя можно будет вообще «убрать», сведя процесс обучения к дистанционному тестированию и поиску в Интернете. Тогда один учитель сможет одновременно работать хоть со 100 учениками и получать в четыре раза больше, чем сейчас.
1. Компенсационная часть:
а) Надбавка до 15% за особые условия труда по КЗОТу. Уж не знаю, в нетопленном классе, наверное, надо заниматься, чтобы получить эту надбавку?
б) Повышающие коэффициенты за квалификацию. У учителя высшей категории они будут составлять 25% базового оклада. При этом будет проведена переаттестация учителей с тем, чтобы понизить количество учителей высшей категории с 20% от общего числа учителей до 3-5%. Ну а «кандидаты наук и разные заслуженные учителя вообще вредны для школы» - поделился с нами лектор.
в) Коэффициенты за деление класса – их получат, например, учителя иностранных языков. Но, если класс делится на две группы – учителя получат увеличение оплаты за 1 школьника за 1 час всего в полтора раза. То есть времени они потратят столько же, сколько при работе в полном классе, а денег получат на 25% меньше.
2. Стимулирующая часть должна будет выплачиваться учителям из особого фонда в размере 30% от общего фонда зарплаты данной школы по решению «родителей и представителей общественности, входящих в состав Управляющего совета школы». «Учитель может получить практически второй оклад, но только за счет других учителей»; «Учитель может развиваться, но для этого надо идти по головам» - сообщили нам.
Окончательным издевательством прозвучал в конце тезис о том, что учителю необходимо «призвание» для работы в школе. На вопрос, как это понимать, ответили, что «все равно хорошо платить в школе не будут»! Кроме того, «новому учителю» нужны «дисциплина», чтобы он учил строго по стандарту, а также «инициативность», чтобы он мог придумать, как вложить этот стандарт в голову каждого.
Наконец, в завершение нам было сообщено, что «мы живем в эпоху постмодерна, а сейчас главное – игра. Вот и будем играть по новым правилам. Не надо портить себе нервы». На реплику из зала: «Детей жалко», последовал ответ: «Они тоже должны научиться играть!»
Я шел с лекции о «реформе образования» и вспоминал речи Адольфа Гитлера: «Вообще, человека нужно учить лишь самому необходимому. Все остальное будет ему только мешать!.. В школе нужно давать только общие знания, которые послужат фундаментом для специальных знаний. Я переориентирую образование на обучение главному. События громоздятся одно на другое. Какая же голова должна быть у ребенка, чтобы освоить историю родного края, историю страны в целом, да еще и историю рейха?.. Мозг не в состоянии вобрать все это в себя… Нет никакого смысла учить всех детей в средней школе двум языкам... Зачем мальчику, который хочет заниматься музыкой, геометрия, физика, химия? Что он запомнит из всего этого? Ничего. От любого подробного изложения следует отказаться… Если у кого-то проявляется в какой-либо области ярко выраженный талант, зачем требовать от него еще каких-то знаний? Пусть дальше работает по своей специальности!... Я в основном учил лишь 10 процентов того, что учили другие. Я очень быстро расправлялся с уроками…» (Пикер Г. Застольные разговоры Гитлера. Смоленск: Русич, 1998. С.96-98. 7 марта 1942 г.)
Подельник Гитлера Генрих Гиммлер писал в мае 1940 г. в меморандуме «Об обращении с инородцами на Востоке»: «Для ненемецкого населения Востока не должно быть обучения выше, чем четырехклассная народная школа. В этой народной школе должны учить лишь простому счету до пятисот, написанию своего имени и тому, что господь бог требует слушаться немцев и быть честным, прилежным и порядочным. Умение читать я считаю излишним. Никаких других школ на Востоке вообще не должно быть».
Что ж, Гитлер и Гиммлер нашли достойных преемников в лице Грефа, Кудрина, Фурсенко и Путина. Не исключено, что и конец их ждет одинаковый.
http://comstol.ru/Ob/96.html

Nefertyty

Лучше бы это в Study. Потому что в этом разделе сейчас будут Гитлера обсуждать.

78685

- базовая часть - оплата по 2 р. 50 коп. (два рубля пятьдесят копеек) за каждого ребёнка в классе за 1 урок. В стандартном классе сейчас около 25 человек, стандартная нагрузка учителя 18 часов в неделю. Учитывая, что оплачивать будут 35 недель (245 учебных дней) в году, а размазана эта сумма будет на все 365 дней, в месяц выходит (за вычетом налогов) 2815 руб.

Придется нанять таджиков

sempron

многое вроде уже неоднокатно обсуждалось, но некоторые вещи почти приводят в шок, в связи с чем появляются сомнения в достоверности.... например:

Здесь нам сообщили, что при развитии компьютерных технологий, учителя можно будет вообще «убрать», сведя процесс обучения к дистанционному тестированию и поиску в Интернете. Тогда один учитель сможет одновременно работать хоть со 100 учениками и получать в четыре раза больше, чем сейчас.

Ну а «кандидаты наук и разные заслуженные учителя вообще вредны для школы» - поделился с нами лектор.

как то это кажется вообще перебором, похоже на выдирание из контекста или я уже прям даже не знаю что думать.
А вот интересно, в других странах так сказать второго мира то же такое же обоснование берется за основу?

Итак, руководство страны решило сделать наше образование «современным». Прежде всего, было четко сформулировано желаемое (реформаторами) место России в мире. Россия – это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др. а государство, в котором производится то, что изобретается в «первом мире». Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие.

или это наше нововведение?

78685

Здесь нам сообщили, что при развитии компьютерных технологий, учителя можно будет вообще «убрать», сведя процесс обучения к дистанционному тестированию и поиску в Интернете. Тогда один учитель сможет одновременно работать хоть со 100 учениками и получать в четыре раза больше, чем сейчас.

Ну это видимо вроде маниловского моста. Это же не утвержденные решения, а так, болтовня

TSOY68

жалко что сегодня не 1 апреля.
и смешно и грустно...

sempron

кстати, и с другой стороны, вроде как говорят что у нас должна быть опора на высокие технологии нанотехнологии... как это сочетается с утверждениями этой статьи...?

vamoshkov

сочетается абсолютно так же как "Каждой семье- доступное жилье" с "доступным" жильем

Serg1912

статьи...?

2004 год.

sempron

не понял?

mong

да нормально всё.
демокапиталистическому обществу потебления клерков и манагеро-продажников такое образование будет в самый раз.
Совок же ж это же узастно. Вот хавайте то, что хотели.

valentinlevagin

Совок же ж это же узастно. Вот хавайте то, что хотели.

Кто хотел?

KaterinKa

Да ладно, что тут такого страшного.
Высшее образование у нас сейчас и так липовое по большей части.
И для того, чтобы сидеть в офисе, высшее образование ни к чему.

valentinlevagin

ну да для сидения в офисе конечно не обязательно иметь корочку
но извини наука, вернее ее остатки, погибнут окончательно - а не хотелось бы

mong

Кто хотел?

нарот.

vamoshkov

так ты оказывается экстремист и супротив Путена решил пойти?

mong

казалось бы почем тут путен и почему это ты решил что я против него ?
имхо это не с проста - у тя экстремисские мысли, а следовательно ты террорист.

vamoshkov

ну так Путен же у нас нынче заведует "демокапиталистическим обществом потебления клерков и манагеро-продажников" и его потребностями

KaterinKa

Ты считаешь, что наше современное "высшее образование", при котором студент пятого курса физфака не знает закон Кулона, еще может спасти остатки российской науки?

valentinlevagin

я не о гос решении, а о подобном мнении.
На тему реформы, полный бред с гос точки зрения разрушать слаженную систему образования. Именно разрушать, а не вносить конструктивные изменения.

mong

ну заведует и заведует и чего ?

valentinlevagin

Это проблема средней школы и того, что средняя школа нихрена не дает знаний, вследствии чего Вузам приходится подстраиваться и снижать планку.
И потом дураков всегда было много, но раньше они не могли здесь учиться
оффтоп жалко ФизФак

mong

На тему реформы, полный бред с гос точки зрения разрушать слаженную систему образования.

а налаженную экономику было разрушать не бред ?
а налаженную науку?
а налаженную систему спецслужб ?
а много чего ещё другого налаженного ?
не, уш если разрушать - так всё, до основания, шоб не возродилось и не наладилоь никада.

mong

Это проблема средней школы и того, что средняя школа нихрена не дает знаний,

вот и сразу козла отпущения нашли. Вот и не надо значит такую школу. без неё обойдёмся.

STASSS

>студент пятого курса физфака не знает закон Кулона
какая кафедра приютила сего студента ?

valentinlevagin

наука, да
экономика - это ты загнул
спецслужбы, о да мы их видим теперь везде
говорят, что революции делаются чистыми руками за большую идею
91 год и все прочее, революцией не было, а делалось не чистыми руками, а ради своих мелочных интересов.
И сейчас делается, так что ты считаешь оправданно просто смотреть и потакать, пока кто- то обделывает свои делишки, рушит все что было и откровенно плюет на тебя свысока?

valentinlevagin

вот и сразу козла отпущения нашли. Вот и не надо значит такую школу. без неё обойдёмся.

значит надо, чтобы там работали профессионалы, а не учитель химии преподавал русский язык, а географ астрономию

KaterinKa

>полный бред с гос точки зрения разрушать слаженную систему образования
В том-то и дело, что она вовсе не налаженная. Она уже давно сгнила.
Уровень обучения в МГУ - тому яркий пример.
Даже разрушать нечего - есть просто куча неких организаций, дающих корочки, но не дающих знаний.
Конечно, бывают редкие случаи, когда человек все-таки получает знания - но это проявление его личной инициативы.

valentinlevagin

получение знаний и у нас и на западе всегда было делом индивидуальным, в плане хочешь учи, хочешь нет
Но в отличие от запада у нас уровень среднего образования и вообще интелектуального и культурного уровня был выше.
Я не отрицаю того что не все было гладко, но вместо того чтобы рушить нужно понять ошибки и их исправлять.
Теперь если понадобятся специалисты, а они неизбежно понадобятся, не будет школы научной и преподавательско, не кому будет учить и давать азы. А школу делать нужен не один год и не два, а минимум лет 10-20

geva

А вот интересно, в других странах так сказать второго мира то же такое же обоснование берется за основу?

Вот сегодня прочел ещё одну серию про мьянманских аспирантов:
- Приходи, на нас свалилась куча бирманцев. В десять проводим тестирование.
- А кто они?
- Специальность – экстремальная медицина. Военные медики.
- А мы их вообще ждали?
- Нет. Это картина Репина. Вот, держи список: Аунг Си Ту Мьо, Вунна Со, Ту Рейн Вин, Тхиха Зо, Хан Лин Аунг, Сай Ар Кар, Аунг Ко У, Тет Мью У, Пья Пьо Чжо, Цве Мон Аунг, Тхун Тхун У, Мьо Мин Тант, Йе Наинг и так далее, 22 человека. Иди бери бланки протоколов. Сйчас я только схожу узнаю балльность. По сколькибалльной системе мы им должны ставить.
- Меня зовут Аунг Си Ту Мьо. Мой отец – солдат, мать – домохозяйка.
- Простите, а нельзя ли вас попроще как-нибудь называть?
- Что?
- Как мне вас называть?
- Аунг Си Ту Мьо.
- Обязательно все четыре слова произносить?
- А-а. Ну, можно Си Ту.
- Си Ту, почему вы приехали в Россию?
- Я хочу учиться, получить высокое медицинское образование.
- Вы уже что-то заканчивали?
- Да, я закончил Янгонский медицинский университет. Шесть лет.
- По какой специальности?
- У нас нет такой вещи… специальность. Мы изучали офтальмологию, хирургию, педиатрию – детскую медицину, да? – и гинекологию.
- Сколько лет вы будете учиться в Москве?
- Этого мы ещё не знаем.
- Сколько времени вы здесь?
- Шесть месяцев.
- Вы что-нибудь видели в Москве? Где вы живёте?
- На улице Шверника.
- Вы что-нибудь видели, кроме общежития на улице Шверника? Кремль, например?
- Нет, я пока не видел Кремль. Мы ничего пока не видели, потому что у нас ещё нет билетов на метро.
- Меня зовут Пья Пьо Чжо. Я мьянманец. Наша страна находится недалеко от Китая. Вы знаете Китай?
- Да, слышала что-то. Краем уха. (Смотрим друг на друга). Если честно, я знаю не только Китай, я знаю даже саму Мьянму.
- После школы у нас была возможность поступать только в военную академию. Другого выбора не было.
- Это хорошо или плохо?
- Что?
- Ну, что у вас была возможность поступать только в военную академию и не было другого выбора?
- Хорошо.
- Что у тебя с экскурсиями для бирманцев?
- Всё нормально, всё хорошо. А что, они должны быть только для бирманцев? А не общие для студенческого сектора?
- Да, их просили изолировать от всех других. Ни с кем не смешивать. Ну, чтобы они не общались с другими национальностями. Ну, поступило такое распоряжение... из посольства.
http://willie-wonka.livejournal.com/361054.html

mong

экономика - это ты загнул

ботаем матчасть, чтоп не быть жертвой демокаппромывки мозгоф.

спецслужбы, о да мы их видим теперь везде

скажи мине, когда ты в поледний раз видела человека из спецслужб ?

так что ты считаешь оправданно просто смотреть и потакать

с чё та решила, что я так считаю ?
и вообще 250 млн в 91 смотрела и потакала и даже помогала и ничо.

Satellite

Сйчас я только схожу узнаю балльность. По сколькибалльной системе мы им должны ставить.

этот боян, где нельзя было двойки и тройки им ставить? Потому что на родин их расстреливали за плохую успеваемость.

karim

боян

mong

В том-то и дело, что она вовсе не налаженная. Она уже давно сгнила.

насколько давно ? а то я не в курсе.

Даже разрушать нечего

о чём тогда вообще весь вой, если уж ниччё нету. Закрываем школы и универы, на их месте открываем торговые центры. Учителей перепрофилируем в профавцоф !
Всё равно ведб нечё не изменится - а так хоть выгода будет !
Закрываем ГЗ завтра - отдаём его под офесы. Математегоф выгоняем. а чё - они всё равно все сгнили давно.

Конечно, бывают редкие случаи, когда человек все-таки получает знания - но это проявление его личной инициативы.

а вообще если кому в школе не рассказывали, то я повторю:
глагол учиться произошщёл от словосечетания учить себя.
поэтому в школах люди учат себя, а учителя лишь только им в этом помогают.
наивно полагать, что можно впихнуть знания в человека, если он сам этого не хочет.

KaterinKa

>если понадобятся специалисты, а они неизбежно понадобятся
Для чего нам неизбежно понадобятся специалисты?
Просвети. Интересно твое мнение.

valentinlevagin

ботаем матчасть, чтоп не быть жертвой демокаппромывки мозгоф.

с матчастью у меня не плохо, мы катились в бездну и с госдолгом и с падением эффективности экономики (мозги мне не промывали, отвечаю.)

скажи мине, когда ты в поледний раз видела человека из спецслужб

вчера милиционера на Бородинском поле,

с чё та решила, что я так считаю ?
и вообще 250 млн в 91 смотрела и потакала и даже помогала и ничо.

поправка, 250 миллионов а вернее большинство из них были против развала союза.
ну если ты не потакаешь , в чем тогда заключается твоя позиция, поскольку по твоим постам вполне определенно можно понять, что ты не против того что делается

mong

мы катились в бездну и с госдолгом и с падением эффективности экономики

ну-ну.
щас зато катимся в гору

мозги мне не промывали, отвечаю.)

так как нечего промывать ?

вчера милиционера на Бородинском поле,

миллиционера теперь работают в спецслужба ?

поправка, 250 миллионов а вернее большинство из них были против развала союза.

и что же они сделали дабы недопустить его развала ?

поскольку по твоим постам вполне определенно можно понять,

уверена, что есть чем понимать ?

valentinlevagin

да, практически везде.
без спецов, даже самолеты летать не могут - падают знаешь ли. Кстати, вот и пример, средний возраст наших пилотов гражданской авиации неуклонно растет,а молодых кадров нет. Почему? Никто не учит. А те, кто выпускают, жалуются на недостаточное финансирование. В итоге, выпускают пилотов в несколько раз меньше, чем надо. А летают на самолетах многие.

KaterinKa

>насколько давно ? а то я не в курсе.
В 90-е годы, думаю. Например, у моего теперешнего научника все защитившиеся кандидаты наук (а это больше 30 человек) уехали за границу. Все до единого, понимаешь? У бывшего научника, кстати, тоже (почти все, тоже больше 30 человек). Вот тогда-то наши образование и наука и сгнили.
А еще все сгнило тогда, когда стали появляться люди, не знающие на 4-м курсе физфака, что такое производная.
Так что у меня нет иллюзии, что у нас все клево и радужно.
>о чём тогда вообще весь вой, если уж ниччё нету
Я а и не вою. Факт в том, что образование и наука в России в полной ж...е. А факт состоит в том, что вероятность того, что тут что-то вдруг резко возродится, очень мала.
>наивно полагать, что можно впихнуть знания в человека, если он сам этого не хочет.
С этим я не спорю. Я просто хотел сказать, что большинство людей получает дипломы о высшем образовании, фактически не имея этого самого образования. Это говорит о том, что ВУЗы не справляются со своими функциями, вот и все. Это к вопросу об "отлаженности" нашей системы образования.

marusja8101

Резюмируя скажу что автор чересчур однобоко и явно предвзято подходит к вопросу, это чувствуется и влияет на убедительность его мнения. То, что в вузы будет поступать не 65% школьников а меньше, я считаю только плюс, т.к. в этом случае теряется ценность высшего образования (сейчас высшее это примерно как раньше школа, а аспирантура как универ). Насчет "практической ориентированности" это будет плюсом, если будет курс на развитие мышления, а не на получении голых знаний, впрочем, что будет именно такой курс огромные сомнения.
Некоторые положения статьи конечно могут послужить поводом к восклицаниям "куда мы катимся?", но не факт что это именно то, что говорили два лектора, ибо автору на 100% нельзя доверять

marusja8101

демокапиталистическому обществу потебления клерков и манагеро-продажников такое образование будет в самый раз.
Совок же ж это же узастно. Вот хавайте то, что хотели

Ты же за Путина? Или в этот раз власть не права?

vamoshkov

теряется ценность высшего образования

в чем по-твоему ценность высшего образования?
в исключительности его носителей?

valentinlevagin

в исключительности его носителей?

в способности думать и сапоставлять факты самостоятельно

vamoshkov

как это связано с долей школьников получающих высшее образование?

mong

А еще все сгнило тогда, когда стали появляться люди, не знающие на 4-м курсе физфака, что такое производная.

а такие есть? я вот ни одного не видел. Мало того, щас вот виже, что даже есть люди, учившиеся на 3 и 4, а работают и двигают науку.

Факт в том, что образование и наука в России в полной ж...е.

а я думал в пустой.
наждо чётко отдвать себе отчёт в том, что у нас не всё так как хотелось бы, но э
то не означает, что у нас ничего нет. У нас ещё пока что много чего есть. в сравнении с другоими 200 с лишним странами, мы стоим месте на 10-20. А по критерию затраты\результат, дак вообще наверняка первые. Вона ILC будут в Дубне строить. Не все потеряно. Далеко не всё. Но и не идеальнл, конечно.
так что СзФ, ибо физик не должен терять голову, а должен трезво мыслить всегда, а не тупо гнать, что всё, жопа, мы никогда из неё не выберемся.
совок же взял да и выбрался, несмотря на то, что у власти стяли одни дураки и вредители, а всех мыслящих людей вынудили перселиццо или сгноили в Гулагах.

marusja8101

Я не отрицаю того что не все было гладко, но вместо того чтобы рушить нужно понять ошибки и их исправлять.
Теперь если понадобятся специалисты, а они неизбежно понадобятся, не будет школы научной и преподавательско, не кому будет учить и давать азы. А школу делать нужен не один год и не два, а минимум лет 10-20

мне кажется науку в России уже не реанимировать, никак

valentinlevagin

со школьниками никак в даном случае, речь о высшем образвании

valentinlevagin

нда, мне тоже кажется, что уже йок. Но попытаться всегда стоит "дорогу осилит идущий"

vamoshkov

напомню, еще раз, что вопрос был о падающей ценности высшего образования, в связи с тем, что 65% школьников поступают в ВУЗы

marusja8101

в чем по-твоему ценность высшего образования?
в исключительности его носителей?

в том числе, то что их количество ограничено, добавляет престижности, а значит стимул к его получению

marusja8101

совок же взял да и выбрался, несмотря на то, что у власти стяли одни дураки и вредители, а всех мыслящих людей вынудили перселиццо или сгноили в Гулагах

значит власть не всегда права?

marusja8101

нда, мне тоже кажется, что уже йок. Но попытаться всегда стоит "дорогу осилит идущий"

для этого по крайней мере надо чтобы этой проблемой заинтересовались, чего не видно

vamoshkov

руководствуясь подобной логикой, неплохо бы и среднее образование отменить.
Вообще было бы класснно, если бы читать и писать умели бы только знатные феодалы -дети Путина, Иванова, Сечина...
А всякой черни незачем мешать ихнему самоутверждению.

valentinlevagin

проблемой заинтересовались, как видишь, только в другом русле.
Ломать не строить

KaterinKa

Не, ну понятно, что все относительно.
Для страны с сырьевой экономикой наука у нас на высоте.
А для страны, претендующей на статус мировой державы, уровень науки уже не тянет, и вряд ли ситуация резко улучшится в ближайшие несколько лет из-за каких-нибудь нескольких реформ.
Вот мои "трезвые мысли".
>мы стоим месте на 10-20
Смотря по каким критериям. Вон, по средней цитируемости одной статьи мы даже не в первой сотне, кажется.

marusja8101

Понимаешь, интеллектуальных различий между людьми никто не отменял, и сделать из тупого классного специалиста не получится. А поскольку теперь почти все выпускники учатся в вузах или колледжах, вот и получается, что средний уровень специалиста сильно упал. В советское время кстати не было массового высшего образования, тогда учились лучшие.

marusja8101

Пока еще м.б. ничего, а вот лет через 20, когда старая профессура банально вымрет, кто останется?

vamoshkov

тго что больше школьников заимели желение получать высшее образование - это требование времени.
Да конечно, это несколько снижает его ценность (в том смысле о котром я говорил). Сейчас уже не так круто как раньше нацеплять ромбик и высоко поднимать подбородок по этому поводу. Но для общества в целом (а не для ограниченного числа носителей ВО) это позитивная тенденция - больше самых разных таллантов может реализоваться, большего в экономическом смысле общество может добиться, более обдуманно влиять на власть и т. д.

vamoshkov

получается, что средний уровень специалиста сильно упал

ну допустим это так(хотя я и не вижу достаточных оснований так считать. Рассуждения про тупого и умного не особо убедительны, поскольку не каждый умный пойдет получать ВО и не каждый тупой не имеет таллантов, котрые могут раскрыться при учебе в ВУЗе).
Но так ведь зато этих специалистов стало больше!
В том числе и хороших.
Кроме того вырос средний уровень всех.

geva

этот боян, где нельзя было двойки и тройки им ставить? Потому что на родин их расстреливали за плохую успеваемость.

это ещё одна серия, умник. ЕрСуб это тоже касается, кстати.

marusja8101

Но для общества в целом (а не для ограниченного числа носителей ВО) это позитивная тенденция - больше самых разных таллантов может реализоваться, большего в экономическом смысле общество может добиться, более обдуманно влиять на власть и т. д.

ага, конечно, больше бездарностей получили корочки, как это массово делается во всяких платных колледжах, а на выходе получается такой же "специалист", и в чем тут польза для общества? и для какого общества?

marusja8101

ну допустим это так.
Но так ведь зато этих специалистов стало больше!

рулит не количество а качество - "лучше меньше да лучше"

В том числе и хороших.
Кроме того вырос средний уровень всех

Совсем не факт

vamoshkov

больше бездарностей получили корочки

я не понимаю, чем тебя это так задевает.
Им эти корочки какие-то дополнительные права дают что ли?
Работодатель в любом случае сможет отфильтровать бездарностей и это не так тяжело сделать как тебе кажется.

geva

В советское время кстати не было массового высшего образования, тогда учились лучшие.

Не надо вот только идеализировать советское время, ага.
До войны в вуз предпочитали взять пня из рабочей семьи, вместо умного парня, но из дворянской семьи.
После войны - многое, если не все, решал блат.
Сейчас - деньги.
Идеального образования, когда "учились действительно лучшие", в нашей стране не было никогда.

vamoshkov

Совсем не факт

что из двух утверждений по-твоему не факт?

marusja8101

Не надо вот только идеализировать советское время, ага

я не идеализирую

До войны в вуз предпочитали взять пня из рабочей семьи, вместо умного парня, но из дворянской семьи.
После войны - многое, если не все, решал блат.
Сейчас - деньги

было такое, но все же меньше чем сейчас

mong

А для страны, претендующей на статус мировой державы,

а кто-то тут претендует на такой статус ?
да и вот например, у кетая наука тоже не сильно лучше, а тоже претендует на такой статус.

Вон, по средней цитируемости одной статьи мы даже не в первой сотне, кажется.

прдлагаю заспамить перекрёстными цытатми все статьи. будем первыми по этому критерию.

marusja8101

что вырос средний уровень всех специалистов

vamoshkov

я имел ввиду средний уровень образования (не по корочкам, естественно) всех граждан: с ВО и без него

vamoshkov

"лучше меньше да лучше"

еще лучше "больше да еще лучше"
те гении о которых ты так пекешься, они ведь никуда не деваются от того, что кто-то недостойный получил корочку.

marusja8101

Понимаешь, для тех кому "не дано" без разницы, с ВО они или нет. Так что их уровень не изменился, как минимум. А вот то что они полезли в ВО и даже науку и их уровень стал во многом определяющим - это беда. И от этого упал уровень всех специалистов. Я как-то приехал к себе домой, встретился со знакомым, он работал преподом в местном институте. И вот ждал пока он прочитает лекцию, сидел в аудитории. Так вот, едва сдерживал смех, не столько над студентами (их уровень не отличался от колхозников, с трудом закончивших 3 класса начальной школы сколько над преподом. Разумеется, ему почти ничего не сказал чтобы не поссориться. Но это показатель уровня ВО, в провинции по крайней мере

marusja8101

те гении о которых ты так пекешься, они ведь никуда не деваются от того, что кто-то недостойный получил корочку

могут и деться, если все будут определять бездарности

vamoshkov

Понимаешь, для тех кому "не дано" без разницы, с ВО они или нет. Так что их уровень не изменился, как минимум.

ладно, ответь сначала годятся ли твои аргументы для случаяя средней школы, если нет, то почему

TOXA

Гм... в стране не хватает рабочих кадров- это объективно.
Есть кадровый голод. Накуй не нужны менеджеры, юристы и прочие экономисты местного разлива: лучше брать из них лучших, платить прилично (по выработке- т.е. по экономическому эффекту) и держать их в минимальных количествах.
А рабочих не хватает. Юристы приходят устраиваться сварщиками... но кому накуй нужен сварщик в высшим образованием? Тем более, юридическим- потом от него тряпками ссаными не отмашешься.
В одном городе серьезная безработица. А рабочих не хватает. До такой степени, что всерьез обсуждается возможность завоза иностранной рабочей силы (лучше всего, китайских бригад во главе с готовыми бригадирами). Единственные минусы- высокие первоначальные затраты.
Если решение будет принято- все изменится в течение пары недель. Куча местных останется не у дел за несколько дней.
Сегодня в городе дефицит 40 тыс. рабочих. За те же деньги китайцы будут работать больше и лучше (а если форма оплаты сдельная- будут заебывать требованиями дать побольше работы- для них 1000 баксов- серьезные бабки, за которые они горы сворачивать готовы). В Китае за эти деньги можно нанимать людей в любых количествах в пределах пары-тройки миллионов.
Так что мера разумна. Имхо.

vamoshkov

даже науку

задача ВО не сводится к подготовке кадров для науки.

vamoshkov

могут и деться, если все будут определять бездарности

как бездарности будут что-то определять?

marusja8101

Начальную ступень - среднюю школу - должны окончить все. ВО - для наиболее достойных выпускников (думаю примерно 25%, ну и конечно есть еще проф. образование). Аспирантура - для лучших из лучших.

marusja8101

задача ВО не сводится к подготовке кадров для науки

сейчас - да, но в идеале должна

vamoshkov

Начальную ступень - среднюю школу - должны окончить все

но ведь от этого страдает ценность среднего образования, средний уровень выпускников школ падает, чем если бы туда шли только прошедшие спецотбор.
Ведь лучше меньше да лучше!

marusja8101

как бездарности будут что-то определять?

это как с пчелами - "просто их много"

marusja8101

потому что это начальная ступень, перед ней нет никакого отбора

vamoshkov

в идеале должна

это неверно.

Советский инженер, работающий с самолетами, не занимается наукой.
При этом, он имеет достаточно широкий кругозор, обучаемость, базовые знания, чтобы разобраться в проблемах, освоить новую технику.

vamoshkov

ну то есть все твои аргументы строятся на твоей святой вере, что так как ты считаешь правильно, а по другому нет.
еще вопрос: ты гуманитарий? (можешь в приват ответить, я не собираюсь стебаться по этому поводу)

marusja8101

Советский инженер, работающий с самолетами, не занимается наукой.
При этом, он имеет достаточно широкий кругозор, обучаемость, базовые знания, чтобы разобраться в проблемах, освоить новую технику

естественно, инженер должен заниматься своим делом
но тем кто способен двигать науку должны быть предоставлены условия в рамках ВО

vamoshkov

потом от него тряпками ссаными не отмашешься.

опять же побочный плюс - следить за соблюдением трудовго законодательства будет не карательный орган, а сам работник

vamoshkov

ну так в твоем идеале, инженер должен быть без высшего образования.

marusja8101

ну то есть все твои аргументы строятся на твоей святой вере, что так как ты считаешь правильно, а по другому нет

ну я же высказываю свою точку зрения, но готов принять во внимание чужую, в частности твою. Вот мы и ведем беседу. Ты полагаешь что ВО д.б. предоставлено всем или почти всем, я же считаю что вуз должен выпускать высококлассных спецов (причем только! их чего никак не будет, если принимать туда всех

marusja8101

ну так в твоем идеале, инженер должен быть без высшего образования

почему? школа не предоставит ему необходимых знаний для его деятельности
в моем идеале - лучше один хороший инженер вместо трех плохих

vamoshkov

я же готов выставить аргументы в защиту своей точки зрения, хочу от тебя того же, только и всего

marusja8101

так я уже тоже высказал

vamoshkov

почему?

ну потому, что

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
задача ВО не сводится к подготовке кадров для науки
--------------------------------------------------------------------------------
сейчас - да, но в идеале должна

инженер наукой не занимается.
Задача ВО в идеале должна сводится к подготовке кадров для науки.
Следовательно, в идеале, в задачу ВО не должна входить подготовка инженера.

kondreu

Задача ВО в идеале должна сводится к подготовке кадров для науки.

А специалистов, позвольте, кто готовить должен?

marusja8101

задача ВО в подготовке кадров для науки - только одна из задач ВО, есть и другие
никакого противоречия тут не вижу, это лишь его часть

TOXA

Да, только это плюс не для нанимателя, а для работника. Поэтому таких и не берут
Так что ну нах. Китайцы круче