"Изобильная" царская Россия

sever576

А. Брусилов
Я давно интересуюсь историей. Поэтому вынужден покритиковать некоторых авторов, вещающих о процветающей и изобильной России до 1917 г. Увы, факты говорят обратное.
Промышленность
Прежде всего Россия даже по объемам промышленного производства отставала от США, Англии, Германии и Франции. Доля ее в совокупном промышленном производстве пяти вышеперечисленных держав составляла всего 4,2%. В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2% (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия). И это при том, что в России в 1913 г. был рекордный (80 млн.т.) урожай зерновых. По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.
Россия не то что "рванула", а продолжала отставать - в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10, в то время как в 1850 г. соотношение равнялось 4 к 10.
Объемы промышленного производства в 1913 г.:
Общие, млрд.руб / На душу населения, руб
США 38,13 397,19
Великобритания 15,5 336,96
Германия 12,4 182,35
Франция 10,54 263,5
Россия 7,75 44,29
На 24472 заводах имелось всего 24140 злектрических, паровых, дизельных двигателей (со средней мощностью 60 л.с.). То есть даже не всякий завод имел хотя бы один двигатель. Вот вам и "передовые технологий". По энерговооруженности и механовооруженности Россия отставала от США в 10 раз, от Англии - в 5, от Германии, Бельгии, Новой Зеландии в 4 раза. Добавим сюда же еще один интересный факт: в 1913 г. в США имелось 3,035 млн. абонентов телефонной сети, в Германии 797 тыс., в Англии 536,5 тыс., во Франции - 185 тыс., в Австро-Венгрии - 110 тыс., в Швеции - 102 тыс., в Дании - 98 тыс., а вот в России - 97 тысяч абонентов. И это при российских-то расстояниях...
В 1913 г. Россия импортировала из других стран более 1 млн. т. стали и 8,7 млн. т. каменного угля.
Приведем еще несколько цифр. В 1913 г. США выплавили 25 млн. т. стали, Россия - 4,2 млн. т., за 5 лет в США выплавка стали возросла на 5 млн. т.,- в России на 1,7 млн. тонн (в среднем на 1 млн., и 0,34 млн. т. в год). 1% прироста выплавки стали тянул в США на 200 тыс. т., в России всего на 25 тыс. т. - в 8 раз меньше.
Уровень производительности труда в промышленности в России был меньше чем: в США - в 9 раз; в Англии - в 5 раз; в Германии - в 4 раза.
В 1909-1914 гг. англичане наклепали 64 крупных надводных корабля, немцы - 47, французы - 24, итальянцы - 15... 16, Россия с потугами достроила и вновь создала 10 надводных кораблей класса линкор-крейсер. И это при всем том, что в России военные расходы в 1908-1913гг. составляли 32 - 33% от общей суммы госбюджета.
Эффективность экономики
Возьмем теперь госбюджет. Сколько проклятий было обрушено на головы большевиков и КПСС за "пьяные" бюджеты, начиная с середины 70-х годов. Но что мы видели в царской России? Вот "Статистические Ежегодники России" (под редакцией директора Центрального статистического Комитета МВД Н.Н.Белявсгого) за 1908-1913гг., ежегодники мировой статистики С.Запа "Социально-политические таблицы всех стран мира" издательства "Сотрудничество" Москва.
Итак, 1908-1913 гг. общие суммы доходов, поступивших в бюджет, составили: 14987 млн. руб., в том числе доходы от водочной монополии: 3993 млн. руб. (26,64% прямые налоги: 1115 млн. руб. (7,44% косвенные налоги: 3111 млн. руб. (20,76% пошлины: 943 млн. руб. (6, 29%)
Западу нечего было бояться "рванувшей" вперед России. Чем эффективнее работала экономика России, тем больше дохода получали банки западных стран. В 1887-1913 гг. Запад инвестировал в Россию 1783 млн. золотых рублей. За этот же период из России было вывезено чистого дохода - 2326 млн. золотых рублей (превышение за 26 лет доходов над инвестициями - на 513 млн. золотых рублей). Ежегодно переводилось за границу выплат по процентам и погашениям займов " до 500 млн. золотых рублей (в современных ценах это 15 млрд. долл.).
Недешева была и жизнь в России. Так семья рабочего из 4-х человек в Санкт-Петербурге расходовала около 750 руб. в год. При этом расходы на питание составляли до 100% оплаты труда главы семьи из 4-х человек, а трудились, как правило, все, включая детей. Из оставшейся суммы до 45% шло на оплату жилья, до 25% - на одежду и обувь.
Для сравнения: у германского рабочего оплата питания семьи отнимала 20-25% зарплаты (одного взрослого у английского - 40%.
Подводя итоги промышленного развития России в 1908-1914 гг., надо указать еще и на такой факт: в 1893-1900 гг. среднегодовой прирост промышленной продукции составлял 9%, а в 1908-1913гг. - 8,8%.
Параллельно с ростом промышленного производства шел процесс роста цен. В 1908-1913 гг. цены на потребительские товары возросли на 24%, зарплата же по России возросла в среднем на 34 руб. (на 14,52% таким образом мы видим, что реальные доходы рабочих не возросли, а упали. Цены (оптовые) на пшеницу в 1901-1912 гг. возросли на 44%; на рожь - на 63,63% на свинину - на 55,86%. Естественно, что не менее чем оптовые, возросли и цены на продукцию хлебобулочной промышленности и на мясо в розничной торговле. В итоге в 1913 г. реальные доходы трудящихся в России составляли 90% от уровня 1900 г.
Народное здравие
Не все благополучно было и в сфере образования и здравоохранения.
По данным статистики в 1913 голу в России более 12 млн. человек (7,26% населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки. Еще 9 млн. человек страдали малярией, трахомой, коклюшем и т.д. Всего хронических больных заразными болезнями имелось 21877869 человек (13,2% населения страны).
На 10000 человек населения в России имелось 1,6 врача, 1,7 фельдшера, 1,7 акушера и повивальной бабки. В сельской местности 1 врач приходился на 26 тыс. человек.
В США врачей на 10000 человек населения было в 4 раза больше, в Германии - в 2,7, в Англии - а 3,5, в Дании, Швеции, Бельгии, Голландии - в 3,2 раза больше.
Из каждой 1000 новорожденных в возрасте до 1 года в России умирало 263 ребенка. Для сравнения: в Швеции умирало 70 детей до 1 года на каждую 1000 родившихся, Англии - 108, в США и Франции - 112-115,. в Италии - 138, в Германии - 151. Т.е. Россия превосходила по детской смертности страны Европы и США в 1,74 - 3,76 раза.
В России 1913 г. число учащихся во всех видах учебных заведений (включая духовные и военные) составляло 9,7 млн. человек (60,6 человека на 1000 жителей). 70% детей и подростков были лишены возможности учиться. В России, по данным "Статистического Ежегодника России", среди населения старше 9-ти лет (возраст поступления на учебу) грамотных было 27% (без учета Закавказья и Средней Азии). Для сравнения: в США даже среди негритянского населения грамотность достигала 56%. В США в 1913 г. насчитывалось 18,3 млн. учащихся (190,6 учащихся на 1000 жителей).
Для сравнения с Россией, имевшей 227-228 человек грамотных на 1000 населения (без учета детей дошкольного возраста) Бельгия имела 998 грамотных на 1000 населения, Германия - 980, Англия - 816, Франция - 930, Австралия - 816, Австрия - 644, Венгрия - 524, Аргентина - 495, Италия - 440, Португалия - 214 человек.
Даже внутри России было неравенство: в Финляндии грамотных было 988 на 1000 человек населения (без детей дошкольного возраста в Польше - 305, на Кавказе - 124, в Средней Азии - 53 человека. Великороссия, Малороссия, Белоруссия, Сибирь - 268 человек.
В российских ВУЗах в 1913 г. обучалось 127423 человек, в США - 258000 (в два раза больше, чем в России). В США имелось несколько десятков ВУЗов уровня университета, в Англии - 18 университетов, в Германии - 22, во Франции - 14, в России - 8 университетов. На 1 университет в России приходилось около 20 млн. жителей, в Англии - 2,5 млн., во Франции - 2,8 млн., в Германии - 3 млн. жителей. В Россий на 1000 человек населения было 1,7 учителя, в США - 5,45 учителя - в 3 с лишним раза больше. Благодаря известному циркуляру министра просвещения Делянова (во время царствования Александра III) "0 кухаркиных детях", был перекрыт доступ к образованию лицам из сословий крестьян и мещан. И хотя в 1911-1914 гг., циркуляр фактически не действовал, тем не менее из 119000 человек, обучавшихся в гимназиях, выходцы из крестьянских семей составляли 18000 человек (15,12%). Во всех же учебных заведениях министерства просвещения (включая профессиональные, коммерческие и т.д. ) крестьяне составляли около 15% учащихся (и это в стране, где 80% населения было крестьянским!). В кадетские корпуса, военные училища выходцы из крестьянских семей вообще не допускались.
Сельское хозяйство
Теперь рассмотрим то, чем "гордятся" многие апологеты царской России - сельское хозяйство. Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".
Если при Александре II во время крупнейшего голода 1871 г., для оказания помощи голодающим были активно привлечены земства, Красный Крест и другие организации, то Николай II резко урезал права земств по борьбе с голодом, а в 1911 и 1912 годах полностью запретил участие земств, Красного Креста и благотворительных организаций в оказании помощи голодающим.
Получение голодающими помощи ("голодная ссуда") было также сопряжено со сложностями. "Голодная ссуда" составляла 1 пуд муки в месяц на взрослого и 1/2 пуда муки на ребенка. При этом "голодную ссуду" не имели права получать взрослые в возрасте от 18 до 55 лет (мол, нечего тунеядцев подкармливать, сами выкрутятся Исключались из получателей "голодной ссуды" бесхозяйные крестьяне (а таких по России было 3,5 млн. семей, это как правило были батраки вдовы и сироты, которых должно было кормить сельское общество "из излишков помощи". Каково! Самые беззащитные слои общества обрекались на голодную смерть. Откуда у голодающего села "излишки"?
Более того, полученную "голодную ссуду" впоследствии приходилось возвращать. В 1911 г. с голодающей Самарской губернии взыскали свыше 20 млн. руб. недоимок за "голодные ссуды" предыдущих лет. Скольких людей в 1911-1912 гг. убили "голодные ссуды", полученные в 1901-1902 гг. 1905, 1906, 1907, 1908 гг....
И, несмотря на голод, из России в Европу потоком шло зерно. Лозунг царского министра финансов Вышнегородского - "недоедим сами, но вывезем" - претворялся в жизнь.
Не являлась Россия и лидером в мировом сельскохозяйственном производстве. Громадные просторы России позволяли ей производить большое количество зерна, но уровень агрокультуры, урожайность и продуктивность были низкими. В 1913 г. получив рекордный урожай зерновых - 80 млн. т. - Россия на душу населения имела порядка 471 кг зерна. Англия, Франция, Германия имели около 430-440 кг, США - свыше 1000 кг, Канада - около 800 кг, Аргентина 1200 кг. Откуда берутся утверждения, что Россия производила зерна больше, чем другие страны вместе взятые? Ведь США произвели 96 млн. тонн зерновых - больше чем Россия. Если взять общее производство с/х продукции, то оно имело следующий вид (в руб).
Cельскохозяйственное производство,
млрд.руб. на душу населения, руб.
США 15, 162 157, 83
Германия 7,727 113, 63
Великобритания 4,262 92,22
Франция 7,727 193,18
Россия 10 57, 06
Если в общих объемах производства Россия стояла на 2-м месте после США, то производство на душу населения ставило ее на 5 место. Если же брать и другие европейские страны, Австралию, Канаду, то Россия отбрасывалась во 2-ю десятку и даже ниже. Необходимо обратить внимание на цифры, характеризующие производство зерна на душу населения. Англия, Франция, Германия, производя зерна менее 500 кг на душу населения, являлись его импортерами США, Канада, Аргентина, производя 800-1200 кг зерна на душу населения его экспортировали. И лишь Россия, производя менее 500 кг (норма самообеспечения производственным зерном) зерна на душу населения, вывозила его. Т.е. экспорт шел за счет обречения части населения на недоедание и голод. Даже царские офицеры и генералы свидетельствовали, что 40% призывников в начале ХХ в. впервые в жизни ели мясо в армии.
Низким был уровень технического оснащения сельского хозяйства. Более 52% крестьянских хозяйств не имели плугов, обрабатывая землю сохами и косулями. В 1913 г. в России имелось лишь 152 трактора (в США, Германии, Франции, Бельгии, Голландии, Дании счет тракторам шел на тысячи и десятки тысяч). 80% сельскохозяйственных работ производилось вручную (хотя в 1908-1913 г. парк с/х машин значительно вырос).
Из-за хронического безземелья ежегодно до 2-х млн. крестьян из центральных нечерноземных губерний вынуждены были в летние месяцы уходить на заработки в южные губернии, нанимаясь батраками к кулакам и помещикам.
В России продолжался хронический кризис животноводства. Так число рабочих лошадей в сельском хозяйстве на 100 человек сельского населения упало с 38 в 1870 г., до 30 в 1911 г. На 100 человек населения количество скота (крупного рогатого и свиней) сократилось с 67 голов в 1896-1898 гг. до 65 голов в 1899-1901 гг. и до 55 голов в 1911-1913 гг.
В 1914 г. в России на 1000 жителей приходилось 293 головы крупного рогатого скота, в США - 622, в Дании - 888 голов.
Продуктивность дойной коровы в 1913 г. составляла: в России - 28 руб., в США - 94, (1:3,36 в Швейцарии 150 руб. (1:5,36). Уступала Россия и в продуктивности производства зерновых с одного гектара (десятины).
Так урожайность в 1913 г. с десятины составляла, пудов:
пшеница рожь Россия 55 56 Австрия 89 92 Германия 157 127 Бельгия 168 147
Наука и инженерия
И вновь вернусь к промышленности. Вспомните, на каких самолетах блистали Уточкин и Нестеров? "Ньюпор", "Фарман", "Бристоль-Бульдог", "Сопвич", "Фоккер". Англия, Франция, Бельгия.., но только не Россия. За 1914-1917 гг. было собрано всего 94 "Ильи Муромца" и то двигатели и приборы были импортные.
А автомобили? "Форд", "Мерседес-Бенц", "Фиат", "Рено", "Пежо". А где русские фирмы, производящие автомобили полностью (от сырья до готового изделия) -их нет.
На русских эсминцах, крейсерах и линкорах стояли немецкие и шведские турбины, английские гирокомпаса и дальномеры.
Я столь подробно разбираю отставания России не с целью посмаковать их. Нет. Я не менее многих горжусь Д.И.Менделеевым, К.Э.Циолковским, многими другими талантливыми учеными и инженерами. Я помню, что первые дизели и теплоходы были созданы в Коломне, я помню, что эсминцы типа "Новик" и русские паровозы считались эталонными, я помню, что Россия - родина радио, но, к сожалению, это были лишь лучики света в общей безрадостной картине.
Вспомним, что Менделеев и Сеченов (гордость России!) были забаллотированы в академии наук (вот если бы они были немцами... изобретатель радиосвязи Попов так и остался скромным преподавателем в военно-морской школе.
Все это анализируется для того, чтобы не дать создать новую мифологию, ибо любой миф, в конце концов, оборачивается против себя самого, что мы видели на примере КПСС, когда Суслов, Яковлев и т.д. и т.п. изолгались сначала в одну сторону, а затем в другую.
Нравственность
Ведь Россия отнюдь не была тихой и богобоязненной страной высокой христианской морали и законности (сразу же после Февральской революции в 1917 г., когда Временное правительство отменило обязательное посещение молебнов, в русской армии, состоявшей в основном из крестьян, 70% солдат перестали посещать церковь).
В Санкт-Петербурге в 1913 г. число высших учебных заведений равнялось числу официально зарегистрированных публичных домов.
Вспомним великого князя Алексея Александровича, разворовавшего средства, отпущенные на строительство броненосцев типа "Бородино", в результате чего Россия к 1904 г. вместо 10 броненосцев данного типа, находящихся в строю, имела всего 5. Да и то только на стапелях.
Если мы хотим получить более полное впечатление о жизни России тех времен, то, право, стоит обратиться к творчеству таких писателей, как Л.Толстой, А.Чехов, И.Шмелев, В.Засодимский, И.Златовратский, Г.Успенский, Д.Мамин-Сибиряк, Ф.Решетников, М.Горький, И.Бунин.
Ну и, наконец, предложу заявление премьер-министра царского правительства Коковцева для депутатов 4 Государственной Думы: "Разговоры о том, что Россия в 15-20 лет догонит страны с передовой культурой - это, господа, требование, которое не является серьезным." А Коковцев знал, что говорил...
Как это ни прискорбно звучит для тех, кто пытается представить Россию страной, где господствовала патриархальная тишина и всеобщее братство между бедными и богатыми, надо отметить, что в стране шла упорная борьба, упоминание о которой столь немодно сейчас, и которая называется борьбой классов.
По данным 4 Государственной Думы, с 1901 по 1914 гг. царские войска более 6000 раз открывали огонь, в том числе и артиллерийский, по митингам и демонстрациям рабочих, а также по сходам и шествиям крестьян. И это только по МИРНЫМ митингам, шествиям, сходам. Число жертв колебалось от 9-ти до тысячи человек. Всего же число жертв подобного рода "стрельб" превысило 180 тыс. В 1907-1910 гг. в каторжных централах погибло свыше 40 тыс.
Все написанное в этом материале должно дать нам ясную картину, почему события неизбежно шли к 1917 г., почему военная помощь Англии, Франции, США, Японии, предоставленная Колчаку, Деникину, Юденичу, Миллеру, прямая иностранная военная интервенция не смогли сломить большевиков. Данный материал дает ответ, почему белое движение, контролируя летом 1918 г. до 4/5 территории России, потерпело в итоге поражение.
Не террор ВЧК был этому причиной. Крестьянская Россия заключила негласный договор с большевиками - согласилась терпеть продразверстку, ВЧК, ЧОН, комбеды и т.д. и т.п., но при условии, что большевики ГАРАНТИРУЮТ НЕВОЗВРАЩЕНИЕ СТАРЫХ ПОРЯДКОВ. И этот поворот крестьянства к большевикам в 1918 г. и обеспечил крушение белого движения. Крестьянин, увидев Колчака и Деникина, белочехов и Краснова, понял, что его ждет, и сделал свой выбор. А итогом этого выбора был парад Победы, был полет Гагарина, была одна из ДВУХ сверхдержав - СССР.
Нельзя мифологизировать прошлое. Иначе правда о нем превращается во всеразрушающий таран.

vbelov

и ни одной ссылки на источники по цифрам. Даже читать не буду.

sever576

действительно, оно тебе надо?

kolobok1

Интересные цифры. На досуге вдумчиво почитаю и откомментирую по сути.

семья рабочего из 4-х человек в Санкт-Петербурге расходовала около 750 руб. в год

Навскидку подумал, что очень дофига.
Потом погуглил и выяснил, что средняя годовая зарплата рабочего в Питербурхе была 550-600 р. в любимом отечественной статистикой 1913-м году.
Посмотреть бы тогдашние цены ещё...

redtress

Западу нечего было бояться "рванувшей" вперед России. Чем эффективнее работала экономика России, тем больше дохода получали банки западных стран.

Кровопиййцыыы! Суки, обирали Русский НародЪ до последней нитки! Только Великий Ленин положил конец этому бесЪпределу

redtress

Вот же ссылки:

Даже царские офицеры и генералы свидетельствовали, что 40% призывников в начале ХХ в. впервые в жизни ели мясо в армии.

popov-xxx25

Россия не то что "рванула", а продолжала отставать - в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10, в то время как в 1850 г. соотношение равнялось 4 к 10.

П-ц. В 1850-м ещё и Германии, считай, не было. Рекомендуется ударение головой об стену с летальным исходом.

marina355

В Санкт-Петербурге в 1913 г. число высших учебных заведений равнялось числу официально зарегистрированных публичных домов.

а чо не так? учится в вузе человек 5 лет, а ебется десятелетиями.
сравнить сейчас число вузов в питере и "саун".

blackout

Сейчас ВУЗов липовых дохрена, а вот публичных домов не хватает. Так что проблема есть и ее надо решать.

Lena1962

надо срочно начать организовывать липовые публичные дома?

blackout

Можно даже не париться особо, и просто перепрофилировать лишние ВУЗы. Работы немного.

291074

Под ником "А. Брусилов" (хороший ник, кстати) скрывается некто Ю. Мухин.
Насколько я сумел посмотреть, фанат И. Сталина, А. Гитлера и сторонник Трофима Лысенко в борьбе с жыдом от биологии Николаем Вавиловым.
Неплохо было бы проверить приводимые Мухиным цифры.

roof_loger

все цифры нужно перепроверять. статья носит спекулятивный характер.
и уж тем более нельзя делать выводы, что если при царизме на руси жили плохо, автоматом при коммунистах - хорошо. помнится, хрущев в мемуарах писал, что в 14 году слесарь высокой квалификации жил лучше, чем квалифицированный советский рабочий. только не помню, это он сравнивал со сталинскими временами или собственно хрущевскими.

По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек

по различным оценкам во время голода 1921-1923 гг. погибло около 5 млн. человек, в 1932-1933 - до 8 млн. не за 12 лет, а за два. это не считаю жертв репрессий, которые сопровождали коллективизацию.

Лозунг царского министра финансов Вышнегородского - "недоедим сами, но вывезем" - претворялся в жизнь.

но особо рьяно этот лозунг воспринял сталин. во время сильнейшего голода 32-33 гг. сталин продолжал экспорт зерна - нужны были средства на индустриализацию

По данным статистики в 1913 голу в России более 12 млн. человек (7,26% населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки

сибирской язвы и чесотки. нда. все равно, что сказать, ежегодно СПИДом и гриппом в россии заболевает 40 млн. человек.

Крестьянская Россия заключила негласный договор с большевиками - согласилась терпеть продразверстку, ВЧК, ЧОН, комбеды и т.д. и т.п., но при условии, что большевики ГАРАНТИРУЮТ НЕВОЗВРАЩЕНИЕ СТАРЫХ ПОРЯДКОВ. И этот поворот крестьянства к большевикам в 1918 г. и обеспечил крушение белого движения. Крестьянин, увидев Колчака и Деникина, белочехов и Краснова, понял, что его ждет, и сделал свой выбор. А итогом этого выбора был парад Победы, был полет Гагарина, была одна из ДВУХ сверхдержав - СССР.

ЛОЛ, так и представил ведомых на расстрел крестьян: "ой, ну надо так надо... главное, чтобы не вернулся гнилой царизм!"
Товарищ Брусилов! Нельзя мифологизировать прошлое. Иначе правда о нем превращается во всеразрушающий таран.

фигня все, конечно. просто бесит, когда меня пытаются наебать.

frostenrus

О чем твой пост?

stm7543347

О том, что при царе мерли от чесотки, а при Сталине Гагарин полетел.

gena137

более 6000 раз открывали огонь, в том числе и артиллерийский, по митингам и демонстрациям рабочих, а также по сходам и шествиям крестьян.

Я где - то читал, что более 9000 раз.

TOXA

Лозунг царского министра финансов Вышнегородского - "недоедим сами, но вывезем" - претворялся в жизнь.

Недочетал.
Людей ели?

Elena12

сейчас тебя будут есть, но это похоже на правду. Страна была, фактически, английской колонией. Была неспособна производить технологически сложную продукцию (для того же Новика турбины делались в Германии уровень образования был крайне низок. Самое идиотское то, что ебанат Н.II ввязался в первую мировую — борьбу между Великобританией и Германией за передел колоний. Откровенную слабость российской империи подчёркивает то, что, хотя лучшие германские части находились на западном фронте, наша армия оказалась неспособной к успешным действиям против немцев. А так бы вынесли гермашки англосаксов и лягушкоедов, ну и хуй с ними, нам-то какая разница?
Вообще, те кто оспаривает это очевидное утверждение — просто глупцы. Я бы на твоём месте даже не стал бы распыляться на подобную хуйню. Думающим и так всё давно понятно, а имбецилы так и будут продолжать сочинять сказки про вырожденцев Гольштейн-Готторпов-Романовых.

sergey63

его и так уже едят
тут в разделе образовалась нефиговая толпа дрочеров на православие-самодержавие-народность и мужыков, землю возделывающих и в пояс барину кланяющихся.

sever576

Да пусть троллят, мне не жалко. Неприятные чувства вызывает только когда даже весьма разумные люди, вроде Гимли, перенимают быдломанеру общения, подстраиваясь под форум.
Кстати, рациональное зерно есть даже в замечаниях троллей. К статьям Мухина надо относится с большой долей осторожности. Сама эта его вещь несет в себе сильный пропагандистский заряд, его выводы также весьма спорны и мало кто с ним согласится. Скорее любопытны приведенные вместе и систематизированные им данные. Вот их я и хочу проверить и уже озадачился данным вопросом.
А выводы каждый сам может сделать.

redtress

Кстати, рациональное зерно есть даже в замечаниях троллей. К статьям Мухина надо относится с большой долей осторожности. Сама эта его вещь несет в себе сильный пропагандистский заряд, его выводы также весьма спорны и мало кто с ним согласится. Скорее любопытны приведенные вместе и систематизированные им данные. Вот их я и хочу проверить и уже озадачился данным вопросом.
А выводы каждый сам может сделать.

вот так вот с помощью культурных слов и общих фраз можно оправдать больного на голову идиота. Уровень общения определяется общающимися. Нельзя культурно общаться на уровне общения мухиных.

redtress

Скорее любопытны приведенные вместе и систематизированные им данные

начинай проверять данные Резуна тогда уж

dmitry131

Скорее любопытны приведенные вместе и систематизированные им данные. Вот их я и хочу проверить и уже озадачился данным вопросом.

+1
Он кстати где-то ссылался на учебник Лесгафта (1913 год вроде) - его бы почитать. Есть кто ходит в ленинку?
Кстати, из интересных документов приведённых Мухиным - это доклад Зверева Сталину. Если приведённый им документ подлинный - то его чтение весьма полезно.

dmitry131

по различным оценкам во время голода 1921-1923 гг. погибло около 5 млн. человек

В тюрьмах, в лагерях, от расстрелов? Вроде бы нет...
Значит - от разрухи, голода (поля незасеяны и т.д.) - а разруха вызвана в первую очередь гражданской войной и борьбой с Германией и вообще интервенцией(хотя слом прежней государственности тоже внёс свою лепту).
Вопрос к знатоку: кто войну начал, включая интервенцию? Кто брестский мир сорвал?
Вопрос №2, более общий: кто довершил развал прежнего государства?

roof_loger

хорошее слово - разруха. она как бы появилась и не понятно, кто конкретно отвечает.
я бы уточнил. в результате ревизии зерна, неурожая, отстуствия госзапасов, нарушения отношений с другими государствами. Помогала гуманитарная помощь американской администрации помощи, организации Нансена, ряда религиозных организаций. ленин мобилизовал все ресурсы на закупку продовольствия за рубежем (в отличии от сталина в 32)
разве брестский мир кто-то срывал? его, помнится, благополучно подписали, он прекратил действие в связи с победой антанты в войне.

dmitry131

я бы уточнил. в результате ревизии зерна...нарушения отношений с другими государствами

То есть ты вроде бы должен понимать, что зерно почти не вывозилось. Стало быть "ревизия" (а точнее реквизиция) перераспределяла зерно, а никак не уменьшала его количество в стране.
Смею даже предположить, что при временном правительстве или при царе погибших было бы больше (окажись они в той же хозяйственной разрухе) - ибо было бы больше "шикующих" - а значит у кого-то это должно было бы быть отнятым.

неурожая

Если в кране нет воды - кто виной? Большевики!

отстуствия госзапасов

Из чего их делать, если "неурожай"? (а до этого война; причём до неё - запасов не было, вроде Врем.П. не оставляло запасов)

ленин мобилизовал все ресурсы на закупку продовольствия за рубежем

Т.е. ты вроде как не против большевиков, а больше против Сталина? Или что?

разве брестский мир кто-то срывал?

Убийство Мирбаха - это по-моему даже в простом школьном учебнике Данилова и Косулиной есть...

roof_loger

перераспределяли так, что не оставалось хорошего годного зерна на посев.
запасы обычно делают перед неурожайными годами, но в 21, пожалуй, у большевиков действительно было мало возможностей для этого
а мирбаха убили, кажется, уже после подписания брестского мира. а через несколько месяцев антанта разгромила германию.

.е. ты вроде как не против большевиков, а больше против Сталина? Или что?

я нахожу существенные недостатки в политике всех правителей россии за последние пару веков.
я готов признавать их заслуги, но против их обеления, особенно путеем манипулирования с данными, граничащего с обманом.
но сталин - отдельная тема. его деяния не могут быть оправданы ничем.

TOXA

Я таки повторю вопрос: людей подданные Российской Империи ели?
ЗЫ Что с стране советской и за ее пределами советские люди людей ели- это факт Ели ли в РИ?

dmitry131

а мирбаха убили, кажется, уже после подписания брестского мира

Это было логично из моей фразы: "сорвали брестский мир" - т.е. мир очевидно был таки (или "почти был" но его сорвали.
Германия кстати на Украине тогда нехило продвинулась вроде...

против их обеления... но сталин - отдельная тема. его деяния не могут быть оправданы ничем.

Короче, похоже, что ты фанатик "необеления" правителей, твои стремления исходят даже не из расчёта, а из веры в нежелательность обеления (поскольку разумных доводов ты не приводишь, а тоталитаризм мышления про Сталина - это лишний раз подтверждает).
Лично я считают такую веру - плохой с моральной точки зрения (ибо она деструктивна, не способна созидать а с точки зрения разума тем более - ибо она не нацелена на познание и/или логику.

291074

Страна была, фактически, английской колонией.

Факты в студию. В действительности, Российская империя никогда не была колонией Британской империи. Более того, эти страны противостояли друг другу в течение 19 века как две мировые сверхдержавы в ходе так называемой "большой игры".

Самое идиотское то, что ебанат Н.II ввязался в первую мировую — борьбу между Великобританией и Германией за передел колоний.

Жесть. Каким образом Россия "ввязалась" в первую мировую, если первый конфликт между мировыми державами в ту войну - Германия объявила войну России?

Откровенную слабость российской империи подчёркивает то, что, хотя лучшие германские части находились на западном фронте, наша армия оказалась неспособной к успешным действиям против немцев.

1914 год - русские войска захватили часть Восточной Пруссии.
1915 - лучшие немецкие войска (как и большинство немецкой армии) переброшены на восточный фронт.
Стратегическая цель - разгром России, не была достигнута.
1916 - так называемый "Брусиловский прорыв", разгромлены австрийские и немецкие части.

Вообще, те кто оспаривает это очевидное утверждение — просто глупцы. Я бы на твоём месте даже не стал бы распыляться на подобную хуйню. Думающим и так всё давно понятно, а имбецилы так и будут продолжать сочинять сказки

Возможно, я зря все это написал.

demiurg

Не следует всерьёз возражать сумасшедшим расово озабоченным унтерменшам. Несмотря на то, что Пофигист поднял этот пост из мусора, потому что он с Пофигистом согласен

Lenn

На 24472 заводах имелось всего 24140 злектрических, паровых, дизельных двигателей (со средней мощностью 60 л.с.). То есть даже не всякий завод имел хотя бы один двигатель.

по мнению тов. http://germanych.livejournal.com
в стране были:

Да и Англия с Германией тоже имели ого-го какие металлургические мощности и, соответственно, мощности, способствующие изготовлению из стали разных затейливых штуковин, вроде линкоров и дальнобойной артиллерии. Однако если Россия в этом и отставала, то не так уж и намного. Во всяком случае, существование такого гиганта, как Путиловский завод – это показатель развития российской промышленности. А заводов уровня Путиловского в России накануне 1917 года было несколько десятков . А уж заводов поменьше и заводиков, да разных там фабрик – вообще без счёта.

291074

данные по ВВП (real gross domestic product (GDP) in terms of purchasing power parity (PPP России в 1913 году есть в википедии:

Инфу взяли из работ Angus Maddison, Professor at the University of Groningen, Fields: Historical economics.
Его работы и данные лежат тут.
Отмеченная в википедии Russian Empire не включает в себя Poland и Finland, также разделена Австро-Венгрия.
В итоге, Russian Empire = Former USSR + Poland + Finland в 1913 занимает чистое 3 место в мире по GDP in terms of PPP (~10% после British Empire (21%) и USA(19%).
Третье место по ВВП, безусловно, слишком высоко для "нищей", "отсталой" страны, поэтому Мухин не упоминает этот параметр.
Кроме того, эти данные противоречат мухинским в отношении сравнения ВНП России и Германии.

dmitry131

Третье место по ВВП, безусловно, слишком высоко для "нищей", "отсталой" страны

Для нищей и отсталой важно не ВВП вообще-то, а ВВП на душу.
Интересно, что никто из противников советов этого не понимает, похоже.
А если взять твои данные и данные википедии по населению на 1907 год урл (что нашёл ближайшее то получаем для нескольких стран:
США: 5,0
Франция: 3,8
Германия: 3,5
Мексика: 2,2
Россия: 1,5 - очень богатая и развитая страна...
Китай правда меньше...
PS Если не напутал с размерностями, цифры - в тыс.$/душу

redtress

Professor at the University of Groningen

ясное дело, это наглый наймит ЦРУ, получающий деньги в кассе Моссада.

dmitry131

Кстати, все твои данные вообще совершенно о другом, они не имеют прямого отношения к мухинским.
Причём это настолько сильное различие, что даже стыдно становится (в т.ч. за себя, что сразу не увидел).
Интересно, я один вижу отличие или кто-то ещё понял?

stm7543347

А что такое Republic of China?

291074

А что такое Republic of China?

наверно, копипаст

popov-xxx25

А что такое Republic of China?

Это то, чем стал Китай после революции 1911-12 годов

291074

Действительно, GDP per capita - слабое место России, из-за большого населения в то время, и на этом можно играть, упоминая только слабые экономические параметры и не упоминая сильные. Внимание, вопрос: современный Китай - это сильная экономика или нищая, отсталая страна?

popov-xxx25

это сильная экономика или нищая, отсталая страна?

Это сильная нищая страна с элементами сильной и отсталой экономик одновременно. Собственно, срачеры будут орать про слабые и в упор не замечать сильные стороны, а дрочеры — наоборот, восхвалять сильные, а про слабые умалчивать.

291074

Интересно, я один вижу отличие или кто-то ещё понял?

приятно, что кто-то мнит себя единственным знающим

KLAYD

Я вижу у мухина "в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10,"
А в голландской таблице ВВП России и Германии примерно равны.

KLAYD

Да и без голландских таблиц.
Взять первый же абзац с цифраме:

По размерам ВНП на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.
Россия не то что "рванула", а продолжала отставать - в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10, в то время как в 1850 г. соотношение равнялось 4 к 10.

То есть по его расчетам в РИ население было всего на 15% больше чем в ГИ? Странно, а по твоей ссылке счет 151млн - 67млн.

FieryRush

Для нищей и отсталой важно не ВВП вообще-то, а ВВП на душу.

У нищей и отсталой не может быть большой ВВП. Кроме того, у СССР ВВП на душу населения тоже не фонтан, особенно если вспомнить перекос в сторону тяжелой промышленности.

dmitry131

Я вижу у мухина "в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10,"
А в голландской таблице ВВП России и Германии примерно равны.

Тааак, ещё один.
Ты букву "Н" от "В" отличаешь?
А другие господа-товарищи формучане?
Если да - то не считай других идиотами (или супер эрудированными эконом-историками) и покажи разницу ВНП.

dmitry131

У нищей и отсталой не может быть большой ВВП.

Определи слова "нищая" и "отсталая" для тебя.
Тогда, возможно, твой тезис будет верным. В моём понимании этих слов - ты написал чушь, и даже не пытаешься никак доказать. Стыдно!
PS В моём понимании: "нищая" - это когда например 50% населения живёт достаточно бедно; "отсталая" - это когда промышленное производство плохое или его очень мало. Первый фактор требует именно ВВП (и даже ВНП) на душу, а второй вообще прямо с цифрой ВВП не связан, а связан с его структурой.

291074

насчет GDP per capita, а точнее ВВП на голову пролетария:
Вот здесь есть информация насчет стоимости золота в то время, а вот здесь уровень зарплат пролетариата.
Сразу захотелось посчитать эту зарплату в золотом эквиваленте. Возьмем рабочего не питерского, а среднероссийского:
Gold：1460.2 rubles /kg
зарплата: 263 руб/год, или 0,18 кг золота в год
Современный рабочий:
зарплата: 15000 руб/месяц = 180 000 руб/год
Золото: 1015,75 $/тройская унция; Тройская унция = 31,1034768 грамм; 1$ = 30 руб
или 0,18 кг золота в год
Забавный вывод: царский рабочий настолько же нищ, как и современный

IMPButch

Тааак, ещё один.Ты букву "Н" от "В" отличаешь? А другие господа-товарищи формучане?

Разница между ВНП и ВВП состоит в следующем:
По определению: валовый внутренний продукт - ВВП есть совокупная стоимость продукции сфер материального производства и сферы услуг независимо от национальной принадлежности предприятий, расположенных на территории данной страны. ВВП подсчитывается по, так называемому, территориальному признаку.
Валовый национальный продукт — ВНП есть совокупная стоимость всего объема продукции и услуг в обеих сферах национальной экономики независимо от местонахождения национальных предприятий (в стране или за рубежом). ВНП подсчитывается по национальному признаку.
Таким образом, ВНП отличается от ВВП на сумму доходов от использования ресурсов данной страны за рубежом (переведенная в страну прибыль вложенного за рубежом капитала, имеющейся там собственности, заработная плата граждан, работающих за рубежом за минусом аналогичных вывезенных из страны доходов иностранцев.
При расчете ВНП, к показателю ВВП добавляют разность между прибылями и доходами, полученными предприятиями и физическими лицами данной страны за рубежом, с одной стороны, и прибылями и доходами, полученными иностранными инвесторами и иностранными работниками в данной стране, с другой стороны.
Главное требование при расчете показателей ВВП и ВНП — это чтобы все товары и услуги, произведенные за год, учитывались только один раз, т.е. чтобы при расчете учитывалась только конечная продукция и не учитывались промежуточные продукты, которые могут покупаться и перепродаваться много раз.
Конечная продукция — это товары и услуги, которые покупаются потребителями для конечного использования, а не для перепродажи. Промежуточная продукция — это товары и услуги, которые проходят дальнейшую переработку или перепродаются несколько раз, прежде чем попасть к конечному потребителю.
Следовательно, для исключения многократного повторного счета ВВП и ВНП должны выступать как стоимость конечных товаров и услуг и включать только стоимость, создаваемую (добавляемую) на каждой промежуточной стадии обработки.
Разность между ВНП и ВВП находится в пределах ± 1% от ВВП.

В те времена вложения капитала за рубежом и трудовая миграция были ещё менее развиты чем сейчас. Так что предлагаю считать ВВП и ВНП 13-го года равными.

dmitry131

Gold:1460.2 rubles /kg
зарплата: 263 руб/год, или 0,18 кг золота в год
Современный рабочий:
зарплата: 15000 руб/месяц = 180 000 руб/год
Золото: 1015,75 $/тройская унция; Тройская унция = 31,1034768 грамм; 1$ = 30 руб
или 0,18 кг золота в год

Я золото не ем, посчитаем лучше продукты - например хлеб.
Было: 0,13 руб./кг (данные из Мухина стало ну допустим 30 руб./кг (вообще вроде дешевле).
1913 - 2000 кг/год
2009 - 6000 кг/год
Так что тогда рабочий - а рабочими кстати не так уж плохо было быть - получал в 3 раза меньше теперяшнего...

stm6731693

да, но продукты были дешевле в царской России нежели сейчас

blackout

То что хлеб подешевел за 100 лет это и так очевидно. Правда сказать что золото не изменилось в цене тоже нельзя.

dmitry131

Так что предлагаю считать ВВП и ВНП 13-го года равными.

"Иностранные инвестиции в российскую экономику составляли почти 40% всех капиталовложений". Данилов, Косулина (учебник для 9 класса общеобразовательных учреждений).

dmitry131

да, но продукты были дешевле в царской России нежели сейчас

Наоборот получается (по отношению к золоту, конечно)

KLAYD

Ты букву "Н" от "В" отличаешь?

если чо, буква "Н" отличается от буквы "В" обычно не больше чем на 1%, а не на 300.

dmitry131

если чо, ВНП отличается от ВВП обычно не больше чем на 1%, а не на 300.

Ещё разок: надо это доказать, ибо "обычно" - это не значит "всегда", и если тебе это очевидно - то мне, например, нет (да, я не экономист, поэтому не так много багажа знаний).

popov-xxx25

Было: 0,13 руб./кг (данные из Мухина)

Это белый хлеб

стало ну допустим 30 руб./кг (вообще вроде дешевле).

А это чёрный, к тому же дороже дороже и хуже.
Ну вот есть в инете и такие данные: http://www.apn.ru/special/article21133.htm

Цитирую по учебнику « Новейшая отечественная история», «Владос», м., 2004.
Средняя заработная плата рабочего в 1913 году составляла почти 22 рубля. От 18 рублей у текстильщиков до 50 рублей у металлистов.
Много это или мало? Посмотрим на цены:
хлеб черный (кг) — 5 копеек,
хлеб белый (кг) 12 копеек,

Некоторые, как например, мои родственники, рабочие жили не в городах, а в заводских посёлках и имели к тому же хозяйство своё. Типа коров, лошадей и земельные надельчики.

frostenrus

Некоторые, как например, мои родственники, рабочие жили не в городах, а в заводских посёлках и имели к тому же хозяйство своё.

... и 16-ти часовой рабочий день

dmitry131

Ну вот есть в инете и такие данные: http://www.apn.ru/special/article21133.htm

По-моему, там куйня написана:
"Для рабочих по закону воскресение был нерабочим днем, помимо этого в год было 17 праздничных нерабочих дней. Реально рабочий год состоял из 275 рабочих дней."
365*(6/7)-17 = 295, а никак не 275.
При таких подтасовках исходные данные скорее всего тоже искажены.

popov-xxx25

.. и 16-ти часовой рабочий день

Что как бы намекает нам, что 16 часового рабочего дня не было в тех местах. На государственных заводах максимальный рабочий день был 10 часов к концу импери. К тому же для хозяйства есть жёны, которые не работали и дети.

dmitry131

На государственных заводах максимальный рабочий день был 10 часов к концу импери.

Т.е. 60-часовая неделя.
Умножим мысленно на 1,5 доход нынешних рабочих (40 ч в неделю) для сравнения - и получим, что сейчас живут ещё лучше...
PS по-моему 10 ч - что-то более-менее правильное (ну может 12, но 10 - явно ближе, чем 16).

popov-xxx25

При таких подтасовках исходные данные скорее всего тоже искажены.

А то, что Мухин там сравнивал с Германией образца 1850-го года, когда Германии как единой страны не было — это тебя не смущает? Я конечно понимаю, что ты тут чисто срачерством развлекаешься , но таки обращаю внимание, что у Мухина, котрый лажает в разы, ты подтасовок не видишь, а тут чел ошибся меньше, чем на 10%, и уже аццкие подтасовки. Может, ещё было 20 каких-то неучтённых выходных. Отпуск, например, болезнь.

dmitry131

Господа-либерасты.
Проще будет сказать, что я м...к и идиот, ибо фактами/цифрами доказать что рабочие в 1913 году жили (сильно) лучше, чем сейчас, нереально.
Про крестьян тем более.
PS Ещё одна оценка.
Пашни сейчас, конечно, немного меньше, чем в 1913, но в 1,5-2 раза (вроде) выше урожайность. Зато сейчас мы съедаем почти все свои продукты + ввозим то, что закупаем за нефть (этого кстати много). А в 1913 году наоборот продукты вывозили.
Так что по-моему нереально, чтобы сейчас населению жилось хуже.

frostenrus

Почитал:

Закон «О продолжительности и распределении рабочего времени на заведениях фабрично-заводской промышленности» утвержден 2 июня и введен в действие осенью 1897 года.
Закон распространял свое действие на все фабрично-заводские и горные предприятия, а также на предприятия казенные, кабинетские, на железнодорожные мастерские и на платиновые и золотые промыслы. Ночной период времени определялся от 9 ч. вечера до 5 ч. утра при односменной работе, и от 10 ч. вечера до 4 ч. утра при работе двумя и более сменами (ст.122, 123, 1563).
Дневной труд каждого отдельного рабочего во все дни недели, кроме субботы ограничивался 111/2 часами, в субботу – 10 часами. Если же хотя бы часть трудового времени падает на ночной период, то продолжительность работы не должна превосходить 10 часов. В воскресные дни и 17 больших праздников рабочий освобожден от работы полностью, однако по специальному соглашению работники могут выходит на работу в воскресные дни, а неправославные работники – в дни христианских праздников, которые для их веры как таковыми праздниками не являются (в обмен на выходные дни, являющиеся праздничными для их веры).
Все перечисленное выше – общие нормы, из которых имеются многочисленные отступления и исключения. Не вдаваясь в подробности обозначим лишь, что мало было одного только закона – необходим был реальных механизм исполнения данного закона, чего в царской России не было. Закон определял количество рабочего времени, которое должен за сутки отработать каждый работник, но совершенно не регулировал, сколько по времени может и должен находиться рабочий в стенах предприятия, учитывая необходимое время отдыха, чтобы отработать положенное суточное время. То есть фактически рабочие 11 с половиной часов могли быть отработаны как за 11 с половиной часов, так и за 13, так и за 15 часов. По сути не было никакого контроля за использование рабочего труда сверх урочных. Существенным недостатком закона являлось отсутствие мер ответственности работодателя за его нарушение (хотя позднее, в 1903 году были внесены поправки, согласно которым нарушение правил о продолжении и распределении рабочего времени может служить основанием для привлечения виновных к ответственности не в административном, а в судебном порядке[3]). Однако при всем при этом, закон 1897 года в общем значительно сократил рабочий день тех отраслей промышленности, в которых требовался менее квалифицированный труд. Там же, где требовался более квалифицированный труд (машиностроение, типографии) нормы закона не имели практического значения.
Далее, в 1906 году 15 ноября издан закон, нормирующий продолжительность рабочего времени ремесленников и служащих торгово-промышленных заведений. Главная норма этого закона устанавливает 10-ти часовой рабочий день для этих работников[4].
Приход советской власти кардинально изменил положение «эксплуатируемых трудящихся» – той самой силы, благодаря которой, собственно, и стала возможной сама революция. Одним из первых актов нового правительства стал декрет 29 октября 1917 г. «О восьмичасовом рабочем дне»[5], которым определялось, что есть рабочее время: рабочим временем или числом рабочих часов в сутки считается то время, в течение которого, согласно договору найма, рабочий обязан находиться в промышленном предприятии в распоряжении заведующего оным, для исполнения работ, и закреплялось, что рабочее время, определяемое правилами внутреннего распорядка предприятий (нормальное рабочее время не должно превышать 8 рабочих часов в сутки и 48 часов в неделю, включая сюда и время, употребляемое на чистку машин и на приведение в порядок рабочего помещения.

Конечно не 16, но и не 10.

dmitry131

А то, что Мухин там сравнивал с Германией образца 1850-го года, когда Германии как единой страны не было — это тебя не смущает?

Ну писал же я :

Предлагаю принять в качестве рабочей гипотезы, что Мухин - редиска, который исказил/переврал данные, и не пытаться это доказывать.

KLAYD

И тем не менее это так. Если почитаешь чем отличается ВВП он ВНП то поймешь почему.

FieryRush

Определи слова "нищая" и "отсталая" для тебя.
Тогда, возможно, твой тезис будет верным. В моём понимании этих слов - ты написал чушь, и даже не пытаешься никак доказать. Стыдно!
PS В моём понимании: "нищая" - это когда например 50% населения живёт достаточно бедно; "отсталая" - это когда промышленное производство плохое или его очень мало. Первый фактор требует именно ВВП (и даже ВНП) на душу, а второй вообще прямо с цифрой ВВП не связан, а связан с его структурой.

У тебя ущербное понимание. Нищая и отсталая - это, например, Нигерия, Египет или Пакистан, где живет дохера народу, а результат 0, как будто этих стран и нет в природе. Страна с 4-м ВВП в мире не может быть нищей и отсталой, тут доказывать нормальным людям ничего не надо.

popov-xxx25

Конечно не 16, но и не 10.

Читай все слова, которые я написал. Я имел в виду государственные заводы и конец империи, точнее следовало бы сказать, начало ПМВ, там с 1897 года рабочий день дальше сокращали. Что как бы намекает нам, что в других местах и в другое время могло быть и больше. А могло быть и меньше. + Всякие перерывы, бесплатные обеды и т.п. в зависимости от работодателя — как и теперь. Вот на ленских приисках были говёные условия, там работяги и взбунтовались. На, каких-нибудь, ижевских-воткинских заводах рабочие наоборот, потом против большевиков бунтовали. Не понимали своего счастья.

dmitry131

Страна с 4-м ВВП в мире не может быть нищей и отсталой, тут доказывать нормальным людям ничего не надо.

Если я скажу: "человек, который так говорит, не может быть умным - тут доказывать нормальным людям ничего не надо", согласишься?..
Или это верно только для твоих высказываний? Мания величия не мучает?

Nefertyty

Нищая и отсталая - это, например, Нигерия, Египет или Пакистан, где живет дохера народу, а результат 0, как будто этих стран и нет в природе.

Попробуй-ка теперь в треде про современную Россию провести такое сравнение.

dmitry131

с 1897 года рабочий день дальше сокращали

Разве? А разве после революции не было день длиннее сделан?

FieryRush

Если я скажу

Если ты так скажешь, это будет пиздабольством, потому что нормальные люди с тобой не согласятся.

FieryRush

Попробуй-ка теперь в треде про современную Россию провести такое сравнение.

Современная Россия пока не подпадает под такое сравнение.

popov-xxx25

Разве? А разве после революции не было день длиннее сделан?

чисто чтоб рабочих потроллить?

dmitry131

чисто чтоб рабочих потроллить?

ХЗ, читал в двух независимых источниках, но в них не очень уверен.
Вот Паршев что пишет:" А вот в 1908 году и рабочий день был удлинен, и расценки снижины на 15%". Правда, без разбивки на казённые/частные заводы.

popov-xxx25

Правда, без разбивки на казённые/частные заводы.

Да вообще надо на много факторов смотреть. Чем звод занимается, кто хозяин, кто работники, где построен, когда, какие там остальные условия труда и всё такое. Можно примеров и на аццкую жесть и на изрядное благоденствие найти, ИМХО. Так же как и щас. Одни работяги водку пьянствуют ну или кое-как перебиваются, а у нас сосед по гаражу, Мазду за 700 тыщ купил безо всякого кредита (только предыдущую продал за 300). Шлифовальщик на оборонном заводе.

stm7543347

Проще будет сказать, что я м...к и идиот, ибо фактами/цифрами доказать что рабочие в 1913 году жили (сильно) лучше, чем сейчас, нереально.

Надежда на Мировую революцию была.

dmitry131

Не, ну оценить-то интересно!
Ну по хлебу-то что получается, если по твоим цифрам?

popov-xxx25

Ну по хлебу-то что получается, если по твоим цифрам?

Это не мои цифры. Я их просто привёл Но если средняя ЗП была 22 рубля, то в месяц рабочий мог бы купить 440 килограммов чёрного хлеба или 183 — белого. Правда, он мог ещё муки купить и запрячь жену печь из неё хлеб. Теперь буханка чёрного стоит 19 рублей (будем считать Биотех аналогом грабительской продовольственной лавки при заводе) при массе в 480 граммов, кажется. Т.е. за килограмм современного чёрного хлеба (а в биотехе он довольно уныл, кстати) уходит порядка 40 рублей. Т.е. на 440 килограммов чёрного нужно 17600 рублей в месяц. Т.е. по чёрному хлебу получается, что преимущества у современного рабочего нет. Если учесть, что 17600 — это в среднем считается неплохо. Квалифицированные инженеры и научные сотрудники МГУ, бывает, меньше получают.

Niger

Забавный вывод: царский рабочий настолько же нищ, как и современный 

а время работы ты как учитываешь? Никак? Царский рабочий работал по...12 часов? 14? 6 дней в неделю?7?
Отпуск предполагался? нет, кажется, не предполагался. И это все -без учета того "замечательного" факта, что сравнение по золоту некорректно.

Niger

Средняя заработная плата рабочего в 1913 году составляла почти 22 рубля.

а вверзу говорили про 750 р/год. Разберитесь. Иначе придется вашу новую зарплату делать "меньше" в 3 раза.
И ещё момент: хлеб на Украине до сих пор продается (черный) по 1.6-1.8 гривны за кило, что есть 5-7 рублей примерно.

Niger

Страна с 4-м ВВП в мире не может быть нищей и отсталой, тут доказывать нормальным людям ничего не надо

отлично.
посмотри данные ВВП по ППС РФ за 2008 год (например, на cia factbook ведь вы же взяли цифры одного (!) историка по ППС за базу. Историческая экономика -это вам не палец облизать, вообще-то.
Так вот. Наша любимая Рашка в этой циа бумажке занимает (барабанная дробь) пятое! место (Если ЕС не считать страной уступая только индии, японии, германии и США. Даже британию обошли.
Мы не нищие и не отсталые, мы -очень передовые. Ура, товарищи!

Niger

китай забыл Шестое будет.

Niger

зато Индия становится сверхпередовой экономикой: они, как я помню, обошли германию и, следовательно, четверые.

FieryRush

Мы не нищие и не отсталые, мы -очень передовые. Ура, товарищи!

Влом отвечать на эти бессвязные вопли, но отвечу. Россия сейчас еще не отсталая и уж никаким местом не нищая. Из этого, повторяю специально для тебя, не следует, что она передовая и богатая.

dmitry131

Т.е. по чёрному хлебу получается, что преимущества у современного рабочего нет.

Странные цифры - не в плане их неадекватности, а в плане соответствия цифр по питанию.
Возможно, раньше за жильё в городе средний рабочий платил существенную сумму...
А, нет! Ведь больше половины рабочих - это полукрестьяне, у которых часто даже семьи жили на селе - вот видимо им и шла большая часть заработка; ведь земля большой частью тоже была арендована (иначе зачем крестьянам было земли требовать?) - и за неё приходилось платить больше, чем был с земли доход (по крайней мере до 1905 года).

Sergey79

Ты лучше почитай у Достоевского как он на каторге сидел. И сравни с совковыми лагерями, Шаламова почитай. При царе даже каторжанам доставались говядина, квас, калачи.
Вот, например, сцена "каторжной работы" при царе. Это тебе не на Колыме батрачить на благо совеццкой промышленности.

Наконец появился и пристав над работами, унтер-офицер с палочкой.
- Эй вы, что расселись! Начинать!
- Да что, Иван Матвеич, дайте урок, - проговорил один из
"начальствующих", медленно подымаясь с места.
- Чего давеча на разводке не спрашивали? Барку растащи, вот те и урок.
Кое-как наконец поднялись и спустились к реке, едва волоча ноги. В
толпе тотчас же появились и "распорядители", по крайней мере на словах.
Оказалось, что барку не следовало рубить зря, а надо было по возможности
сохранить бревна и в особенности поперечные кокоры, прибитые по всей длине
своей ко дну барки деревянными гвоздями, - работа долгая и скучная.
- Вот надоть бы перво-наперво оттащить это бревнушко. Принимайся-ка,
ребята! - заметил один вовсе не распорядитель и не начальствующий, а просто
чернорабочий, бессловесный и тихий малый, молчавший до сих пор, и,
нагнувшись, обхватил руками толстое бревно, поджидая помощников. Но никто не
помог ему.
- Да, подымешь небось! И ты не подымешь, да и дед твой, медведь, приди,
- и тот не подымет! - проворчал кто-то сквозь зубы.
- Так что ж, братцы, как начинать-то? Я уж и не знаю... - проговорил
озадаченный выскочка, оставив бревно и приподымаясь.
- Всей работы не переработаешь... чего выскочил?
- Трем курам корму раздать обочтется, а туда же первый... Стрепета!
- Да я, братцы, ничего, - отговаривался озадаченный, - я только так...
- Да что ж мне на вас чехлы понадеть, что ли? Аль солить вас прикажете
на зиму? - крикнул опять пристав, с недоумением смотря на двадцатиголовую
толпу, на знавшую, как приняться за дело. - Начинать! Скорей!
- Скорей скорого не сделаешь, Иван Матвеич.
- Да ты и так ничего не делаешь, эй! Савельев! Разговор Петрович! Тебе
говорю: что стоишь, глаза продаешь!.. начинать!
- Да я что ж один сделаю?..
- Уж задайте урок, Иван Матвеич.
- Сказано - не будет урока. Растащи барку и иди домой. Начинать!
Принялись наконец, но вяло, нехотя, неумело. Даже досадно было смотреть
на эту здоровенную толпу дюжих работников, которые, кажется, решительно
недоумевали, как взяться за дело. Только было принялись вынимать первую,
самую маленькую кокору - оказалось, что она ломается, "сама ломается", как
принесено было в оправдание приставу; следственно, так нельзя было работать,
а надо было приняться как-нибудь иначе. Пошло долгое рассуждение промеж
собой о том, как приняться иначе, что делать? Разумеется, мало-помалу дошло
до ругани, грозило зайти и подальше... Пристав опять прикрикнул и помахал
палочкой, но кокора опять сломалась. Оказалось наконец, что топоров мало и
что надо еще принести какой-нибудь инструмент. Тотчас же отрядили двух
парней, под конвоем, за инструментом в крепость, а в ожидании все остальные
преспокойно уселись на барке, вынули свои трубочки и опять закурили.
Пристав наконец плюнул.
- Ну, от вас работа не заплачет! Эх, народ, народ! - проворчал он
сердито, махнул рукой и пошел в крепость, помахивая палочкой.

dmitry131

И сравни с совковыми лагерями

По мнению кого - Солженицына что ли? Если да - то ты хоть "Не сотвори кумира" читал?...

sed777771

Я давно интересуюсь историей. Поэтому вынужден покритиковать некоторых авторов, вещающих о процветающей и изобильной России до 1917 г. Увы, факты говорят обратное.

Сравнивать производство в самостоятельной и независимой России с ведущими колониальными державами грабящими и продолжающими грабить весь остальной мир ИМХО не корректно.

ulia06

Влом отвечать на эти бессвязные вопли, но отвечу.

сам ты вопль. Да ещё и бессвязный.

popov-xxx25

Странные цифры - не в плане их неадекватности, а в плане соответствия цифр по питанию.

Ну так я и не претендовал на соответствие по питанию. Щас и потребности у рабочих другие и доступность товаров/услуг другая.

popov-xxx25

и за неё приходилось платить больше, чем был с земли доход (по крайней мере до 1905 года).

Щас народ с огородов вообще дохода не имеет, но платит же. За землю, за домики, и на машине туда-сюда ездить даже больше выходит, чем собственно налог на собственность.

dmitry131

Щас народ с огородов вообще дохода не имеет, но платит же. За землю, за домики, и на машине туда-сюда ездить даже больше выходит, чем собственно налог на собственность.

В общем-то да, только для крестьянина это не было отдыхом...
Т.е. с экономической точки зрения аналогия плохая ИМХО - с/х нужды или нет; доход кстати - это не то, что продали, а то, что могли продать (как я понимаю) - поэтому надо подсчитать.
Пенсионеры некоторые реально получают таким образом доход (в смысле меньше тратят на еду).
А в цивилизационном плане аналогия вполне разумна - что тогда народ немалой частью тяготел к земле, что сейчас.

popov-xxx25

только для крестьянина это не было отдыхом...

Не знаю, как у вас, москвичей, а у нас в России, огород — это тоже не отдых.

Nefertyty

Квалифицированные инженеры и научные сотрудники МГУ, бывает, меньше получают.

Ну надо не с МГУ сравнивать, а с финансовыми аналитиками какими-нибудь, у них в современном обществе примерно та же роль, что век назад у квалифицированных рабочих (какой там процент населения они составляли?)

Александр

Попробуем взглянуть на эту статью критически.
"число рабочих лошадей в сельском хозяйстве на 100 человек сельского населения упало с 38 в 1870 г., до 30 в 1911 г." Возьмём среднюю семью в России - 5 человек, Значит на каждую вторую семью приходилось по две лошади, а на остальных по одной, даже если взять среднюю семью - 3 человека, что очень маловероятно, всё равно каждая семья имела лошадь. Неплохо. Ну а количество скота получается по две головы на семью в худшем случае, тогда каким образом 40% призывников ели мясо впервые в жизни в армии непонятно, скорее всего до призыва были принципиальными вегетарианцами. Вполне возможно, ну ладно, пойдём дальше.
"Так семья рабочего из 4-х человек в Санкт-Петербурге расходовала около 750 руб. в год." Легко подсчитать , что в месяц семья расходовала 62,5 рубля, ну а какова же была зарплата? Обратимся к этой же статье: "зарплата же по России возросла в среднем на 34 руб. (на 14,52%)", значит 34 рубля это 14,52% (какая точность!), следовательно 100% будут равны 234 рубля и 16 копеек, ну я бы сказал - просто отличная зарплата. ну а скорее всего автор понабрал цифр с неба, не удосужившись даже посчитать, что получается и посмотреть два-три источника информации. А по разным источникам можно видеть, что зарплата рабочего в среднем была от 24 до 35 рублей. На 25 рублей в 1913 году в Петербурге можно было купить: хлеба - 500 фунтов, мяса - 2,6 пуда, яиц - 75 десятков, масла - 2,5 пуда, рыбы разной от 2 до 4 пудов, Это официальные статистические данные тех лет (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/36.php), далее думаю не стоит перечислять.
Каков же итог? По этим двум примерам становится ясно, что данной статье верить абсолютно нельзя Всё это ложь.