Дореволюционная Россия

kliM

Ну в общем, всем известно что до революции Россия была богатой, сильной и сытой страной, но потом пришли большевики со своим ужасным экспериментом, который как известно провалился
В общем, тут про Россию которую у нас отняли злые большевики, гады такие. Хорошо хоть с 1991 все это возвращаться назад начало.
---------------
Уж столько чернил и бумаги извели господа демократы, чтобы очернить Советскую власть! И если вкратце представить все их измышления, вот что получается: “Мол, жила-была себе, благоденствовала Россия под мудрым правлением добрейшего императора, процветала, хлебом весь мир кормила. Народ в ней был добрый, здоровый и богобоязненный, чтивший свою национальность и веру и не дававший спуску всяким инородцам. Интеллигенция - преимущественно дворянская - вела честную, чистую и праведную жизнь, создавая великие изобретения и замечательные литературные произведения, сея разумное, доброе, вечное. Но вот пришли большевики, и... (нужное вписать, ненужное зачеркнуть, особенно важное подчеркнуть два раза)”...
Но давайте разберемся на примерах из изданий и документов той поры, что же на самом деле творилось в “благословенной Российской империи”. Итак:
Миф первый: “Россия была настолько сыта, что хлеб приходилось вывозить”. Ежегодно Коллегия Лейб-Канцелярий, в составе которой входили врачи, инженеры, специалисты сельского хозяйства, готовили для царя отчет, озаглавленный “Полное сообщение о положении дел в Империи Российской”. В таком докладе от января 1913 года говорится: “Урожайность в России на круг - 18 пудов 30 фунтов с десятины, в Малороссии - 37 пудов 20 фунтов”. (То есть, в переводе на современную систему мер, три центнера с гектара в России и шесть - на Украине. Для сравнения: в 1970 году на Украине и в Центрально-Чернозёмном районе
России - до 30 центнеров с гектара, по остальной части России - 13,58 центнеров с гектара). Смотрим тот же доклад далее: “Произведено 30 пудов на душу населения” - то есть около 480 килограммов в год. По данным того же доклада, 53 % урожая продано за границу. Посчитайте сами, что же народу оставалось? Неудивительно, что за вторую половину XIX века было свыше двадцати “голодных годов”, причем (по данным
доклада царю за 1892 год): “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ” (то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших “инородцев” и старообрядцев нет вообще). По данным доклада за 1901 год: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ”. А в 1911 году (уже после
столь расхваленных столыпинских реформ): “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”. Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?
Миф второй: “О милосердном царе-батюшке, мученически погибшем”. Голодный народ, естественно, бунтовал, да как ещё! В N10 “Российского Еженедельника” за 1903 год читаем: “На подавление бунта крестьян и рабочих Полтавской и Харьковской губернии отправлено до двухсот тысяч солдат регулярной армии, а также местные казачьи и жандармские силы”. Газета “Киевский вестник”, от 9 марта того же года, раздел “Происшествия”: “Вчера три жандарма изрубили саблями слепого певца, исполнявшего песни возмутительного содержания, в коих были таковы слова: “Ой, настанет доброе время, будет труженик есть досыта, а панов - на одну ракиту!”” И далее автор статьи, некто П. Горман, лицемерно возмущается: “Гнев понятен, но на что же рубить его, когда, ежели на то пошло, уместнее было собственную власть употребить и свести его в участок”.
Еще одна закономерность: цифры роста преступности в каждом годовом докладе удивительно “повторяют” процент голодных в данном году. Что ж, многие люди, не в силах голодать и видеть голодными свои семьи, шли на кражи, грабежи, подделку денег и документов. Случалось, бессмысленно-жестоко убивали купцов, попов, жандармов. Газета “Голос”, Москва, 6 мая 1910 года опубликовала последнее слово на суде такого отчаявшегося: “Работал я на фабрике купца Золотихина. Потом кашлять стал, меня и за ворота. А у меня детей трое. Было пятеро, двое ещё до того умерли. Что было, продали и стали голодать. Младший у меня родился весь синий и без ноготков на пальцах и прожил два дня только. Иду по улице, а из трактира купец с такой харей, что впору его схарчить самого вместо свинины. Я взял булыжник и по черепу его. А не брал ничего. Я преступник, судите меня. Хоть не видеть бы ничего!” Суд приговорил его к пожизненной каторге.
Да и как началось царствование “милосердного царя-батюшки”? Журнал “Столица” за июнь 1896 года так писал о Ходынских событиях: “18 мая, за время коронования Николая Второго в Москве, на Ходынском поле, в
неописуемой давке за обещанными заранее царскими подарками (платками, чашками, лакомствами и проч.) было только в больницы доставлено раненых и искалеченных 2689 человек”.
А в 1905 году даже умеренные, либеральные газеты (вроде Питербургской “Дело”) не смогли удержаться от откликов на “Кровавое воскресенье” 9 января, когда была расстреляна мирная демонстрация, “с иконами и
псалмами шедшая к царю-батюшке с петицией”.
Не менее впечатляет и военная статистика: русско-японская война унесла почти миллион жизней (да нет, там намного меньше, тысяч 100 - Первая мировая - 7,9 млн. (аффтар загнул, 3-4 млн, но все равно много - и до 2 млн. позднее умерло от ран и болезней (из 16 млн. мобилизованных) - данные по
материалам “Военного вестника”. И в то время как газета “Голос” в декабре 1914 года захлебывалась от патриотического угара на 1-й странице, а на третьей странице осторожно признавалась: “большая нехватка ощутима по части продовольствия, обмундирования и особенно оружия”. А газета “Окопная правда” (не большевистская, заметим!) - единственная, отважившаяся полностью опубликовать письмо генерала Брусилова к царю, пишет: “во время прорыва ряды строились так, что половина солдат была безоружна и ждала, когда убьют товарища, дабы взять его винтовку”. Более того, в докладе Брусилова содержаться высказывания “тупости и бездарности командования”, о “хамстве и вседозволенности офицеров”, об откровенных издевательствах над солдатами.
Миф третий: “О здоровых, счастливых людях”. По докладу на ежегодной сессии Министерства здравоохранения Российской империи: “Из 6-7 миллионов ежегодно рождаемых детей 43 % не доживает до 5 лет. 31 % в той или иной форме обнаруживают различные признаки пищевой недостаточности: рахита, цинги, пеллагры и проч.” Уже тогда ставился вопрос о том, что “повальное пьянство беднейшего населения нарушает здоровье ребёнка еще до рождения его”.
Еще один характерный факт: на листе отчета за 1912 год против слов: “До 10 % крестьянских детей являют признаки умственной недостаточности” рукой царя написано: “Не важно”.
Такая же пометка стоит в том же докладе против строк, что “средняя продолжительность жизни в России 30,8 года”. Кстати, по законам того времени, в общую статистику расчета средней продолжительности жизни
не входили: смертность детей до 1 года, убийства, самоубийства, гибель солдат, смертность заключённых, беспаспортных, старообрядцев, не признававших “официальную” православную церковь и “инородцев”.
Итак: с 1880 по 1916 год, по данным тех же ежегодных докладов царю можно подвести печальный итог: от “неестественных причин” (голода, эпидемий, детской смертности, убийств, самоубийств, при подавлении крестьянских бунтов, в “мелких войнах” и т.п.) погибло до 20 миллионов “православных душ”.
Миф четвертый: “Об инородцах”. Итак, “инородцев” (то есть, людей не православных: старообрядцев, татар, башкир, якутов, казахов, киргизов и т.п.) как будто бы не считали за людей. Их численность не была точно известна - поскольку результаты переписей учитывали в основном “православное население”. Их смертность не входила в общую статистику. Ежегодно в газетах “Петербургские ведомости”, “Столица”, “Образовательная газета” и других публиковались “Правила приёма в учебные заведения Российской империи”. И в них из года в год подчёркивалось, что в многие “привилегированные” учебные заведения (в частности, Институт гражданских инженеров, многие торгово-промышленные учебные заведения, почти во
все военные училища кроме трех школ прапорщиков): “принимаются только российские граждане, пола мужского, вероисповедания православного”. И только в началом войны 1913 года было сделано исключение для военных училищ: все 17 российских школ прапорщиков стали принимать “инородцев”. Но желающих нашлось немного: уровень грамотности таких народов был ещё ниже, чем в целом по России. А может быть, и не хотелось им воевать за такую Россию?
В газетах того периода (чаще в отделах происшествий и уголовной хроники) сохранились и многочисленные свидетельства того, что мы сегодня назвали бы “межнациональными конфликтами”: зоной постоянной напряженности оставались многие районы Кавказа, да и в России нередко происходили кровавые стычки “православные - на инородцев”. И в то же время: в новогоднем номере от 2 января 1910 года “Петербургские ведомости” сообщали: “... состоялся малый новогодний приём, на коем присутствовали Его Величество император Всероссийский с семьёй и приглашены были 20 богатейших людей России. Номера их приглашений соответствовали капиталу их на 1 января минувшего года”. Ниже был опубликован список
приглашенных в порядке номеров приглашений. Открывали этот список: Нобель (хозяин множества нефтепромыслов банкир Ротшильд и фабрикант Зингер. За ним следовали Р.Чандлер (автомобильная компания П. Шметсхен (пароходные компании) и т.п. А ГРАЖДАНАМИ России (не говоря о национальности и вероисповедании) в этом списке были только трое: фабрикант Путилов (12-е место заводчик Манташев (13-е место) и грузинский князь генерал Дато Чиковани (20-е место).
Всего же, по статистике “Русского Экономического общества” (публиковавшейся в начале каждого года в газете “Биржевые новости” к началу 1913 года 62 % всей отечественной промышленности находилось полностью в руках иностранцев (то есть, не имевших российского гражданства и ещё 19 % - в паевой собственности (акционерной и т.п.).
Миф пятый: “О русских женщинах”. Измышлений по этому поводу, начиная с болтовни об
“обобществлении жен”, которыми белогвардейцы пугали обывателей, продолжая восхищением “здоровыми русскими бабами, рождающими прямо в поле” и кончая лицемерными вздохами, что “коммунисты не оставили женщине права быть Женщиной, а отправили её на работу” - было больше чем достаточно. Но вдумаемся: на 1913 год 51 % занятых в промышленности были женщины. В сельском хозяйстве, особенно во время войн, этот показатель, естественно, был ещё больше. Каждая вторая трудоспособная женщина была неграмотна. Каждая третья из взрослых женщин не доживала до 50 лет.
По материалам Пироговского общества хирургов (доклад председателя этого общества в Академии наук, январь 1913 года): “80 % отказов от операций ввиду суеверий, 78 % отказов от госпитализации по всякой причине, 74 % жертв знахарей, - женщины. У 25 % женщин регистрируются заболевания половой сферы, из них до половины случаев - послеродовые осложнения. 18 % же вызваны надрывами от поднятия тяжестей, более 23 % простудами и проч. Смертность рожениц от гнойных осложнений - 3 %, от кровотечений - 2 %, от осложнений - 3 %, от кровотечений - 2 %, от послеродовой горячки - 4 %”. Как видим, не так-то легки были пресловутые “роды в поле”.
Царским законодательством запрещалось женщинам: “занимать должности выше начальника
артели или подрядчика с числом подчинённых более 10 человек”, “вести собственное дело при
наличии мужа или иных близких родственников мужского пола”. Ни в одно высшее учебное
заведение России женщин не принимали (это специально было оговорено в правилах приёма
существовали только “Высшие женские курсы”.
И в то же время (пролистаем хотя бы подшивку газет “Голос” или “Петербургские ведомости” за 1910-1913 годы) - нередки сообщения о том, что “не выдержав режима такого-то пансиона, покончила с собой ученица такая-то”. В тех же, и многих других газетах в феврале 1913 года широко освещался скандал вокруг истории о том, что одна из классных дам Смольного института благородных девиц открыто занималась сводничеством, продавая малолетних учениц “любителям свеженького”. Да собственно, и скандал-то начался только потому, что одна из девочек (имя её в газетах, по понятным причинам, не сообщалось, указано было только: “в возрасте 11 с половиной лет, происходящая из одной южной губернии”) оказалась смелее остальных (цитируем): “Попавшей под руку вилкою ударила насильника в глаз, выбросилась удачно в окно второго этажа и пешком в одной ночной рубашке добралась до квартир Гренадерского полка, где служил её старший брат”. Скандал был шумный, но после “внезапной смерти” классной дамы постепенно затух. А ведь, судя по отделам происшествий тех же газет, регистрировалось 2-3 самоубийства учениц этого заведения в год, в 1912 году их было 6, а в 1913 - 3, но случались они и далее. Десятками насчитывались иные “деликатные скандалы” в женских учебных заведениях, вплоть до епархиального училища. В газетах рангом пониже того времени удостаивались внимания иногда и “простонародные судебные дела”, касавшиеся воспитанниц приютов, церковных школ, монастырей, участниц церковных хоров, а также “малолетней прислуги и работниц” (то есть, в возрасте от 10 до 15 лет).
А вот и ещё одна примета того времени. В газете “Владивостокский вестник” от 2 января 1913 года в “Отделе рекламы развлечений” читаем: “Незабываемые ощущения с 6-летними бесстыдницами”. Так, что детская проституция - увы, примета не только нашего времени, но и тогдашней “благословенной России”. В медицинских отчетах была даже отдельная строка: заболеваемость сифилисом среди малолетних (кстати: цифры сравнимы с сегодняшними, 2-3 % в год).

qqqqqqqqqq

+1

Nefertyty

А в сравнении с другими странами?

kliM

по каким параметрам?

antcatt77

по тем же самым: производство пшеницы, голод, болезни, отношение к инородцам и т.д.

kliM

могу, конечно, поискать. Только не сейчас.
Только тут понятно, что от стран зависит. В принципе, можно и сейчас найти такие нищие страны, где и сейчас не лучше. В Европе помню, что продолжительность жизни была намного больше, смертность (особенно детская) - раза в 2 ниже. Голод у нас был регулярно (до 1933, если ВОВ не считать т.к. климат хреновый.

antcatt77

Как что так сразу климат виноват?

Kashtanova

Голод у нас был регулярно (до 1933, если ВОВ не считать)

в 1946 тоже был

kliM

ну он у нас реально хуже, чем в Европе, на земледелии это сказывается очень заметно. Ну и 53% экспорта - тоже не сахар, для сравнения можешь посмотреть долю экспорта сейчас или хотя бы в 30-х во время индустриализации.

antcatt77

доля экспорта - уж точно ни о чем не говорит в тему данного треда.

kliM

причину объяснить или сам догадаешься? да и масштаб не тот что в 1921 или 1932.

qqqqqqqqqq

производство пшеницы

ну что Архангельскую область с Израилем сравнивать будем

basildol

С Канадой сравните Как раз климат тот примерно

kliM

почему не говорит?
Жратвы реально не хватает (сколько народу голодает - указано в статье крестьяне в урожайные года резервы создавать не могут (об этом говорит регулярность голода однако система (государство + экономика) вынуждает крестьян продавать половину выращенного заграницу.

kliM

когда был последний раз в Сочах, экскурсоводша хвасталась что это самый юг России и что Торонто на широте Сочи находится...
Эх, знал бы прикуп - тоже жил бы как в Канаде

qqqqqqqqqq

Как что так сразу климат виноват?

Почему же, в Африке есть странки, где климат получше, мягко говоря, но живут они плохо.. там не климат виноват, чес слово а всоседнем треде про бедность заметили, что на юге России пьют меньше, чем на севере, и вообще живут лучше.. все одинаково, тока климат разный, так что он тоже очень даже у нас в России виноват. И не надо сравнивать с другими странами, мы живем не в других странах, а здесь и тема про "здесь" в царское время и большевистское.

antcatt77

> почему не говорит?
потому.
потому что даже, если мы продаем 100% пшеницы за границу, то это ни о чем не говорит.
т.к. на эти деньги может , например, закупаться более дешевая рожь, соя и т.д, позволяя более успешно справляться с голодом.
получается, что ты демагогически (не доказывая) связываешь два показателя и предлагаешь на основе этого связывания делать какие-то выводы.

Kashtanova

примерно миллион жертв - тоже немало

antcatt77

> ну что Архангельскую область с Израилем сравнивать будем
Можно и сравнить, почему нет?

qqqqqqqqqq

ага, и чтоб достигнуть 4 урожаев в год начнем вести хозяйство по их образцу.. и в первый же год сдохнем что сравнивать то? разные исходные, разные и результаты, как их можно сравнивать?

woodyM

автор статьи И. Козленко, печатающийся на страницах газеты "Большевистская правда" (которая провалила даже свой интернет саит) конечно занменитый историк и авторитет, его фамилия встречается целых 2 раза при поисе через Яндекс, да и то в связи с этой заметкой. О его некомпетентности и подмене фактов говорит хотябы то, что он ссылается на

Еще один характерный факт: на листе отчета за 1912 год против слов: “До 10 % крестьянских детей являют признаки умственной недостаточности” рукой царя написано: “Не важно”.

забывая, что события и состояния страны в этом году делают этот факт деиствительно не важным. (все равно что обращать внимание, на то, что птичка на пиджак на какала, когда его у тебя воруют)
Ничего удивительного в этой статье нет, понадерганные (этот дилетант даже не смог облечь их в более-менее убедительную форму) факты из про-советских газетенок того времени, агиток большевисткой мрази - единственные аргументы для развеевания мифов, тем более,
ЧТО ЭТИ МИФЫ СОЧИНЕНЫ САМИМИ БОЛЬШЕВИКАМИ!
Такой способ очень характерен для подло-красного режима: сочинить миф, а потм его опровергнуть.
дешевая агитка для читателей ЛКСМУ

kliM

> на эти деньги может , например, закупаться более дешевая рожь, соя и т.д, позволяя более успешно справляться с голодом
может закупаться, может - нет. Если у тебя есть такие сведения, приведи плз. данные по царской России. По моим сведениям, по всем видам зерновых у нас был чистый вывоз, по картошке - тоже. Насчет сои не в курсе (это не зерновая культура может быть в русских деревнях соевые котлеты лопали вместо хлеба?

basildol

забывая, что события и состояния страны в этом году делают этот факт деиствительно не важным

Это какие такие события? 1913 год считается эталонно-стабильным и везде используется для оценки царской России

qqqqqqqqqq

Зачем изобретать велосипед? Все уже сравнено, см. Паршева! Его школьники уже прочитали и выводы даже правильные сделали, для них очевидно то, что для студентов и аспирантов МГУ не очевидно надо своей головой думать о своем благе, а не агонию Петра В. повторять, сравнивать и копировать что ни попадя, а то плохой Сталин копировал метро - плохо, а хороший Петр дебильные европейские мундиры ввел, думал от этого армия воевать лучше будет, а она мерзнуть стала, с чего бы это?..

kliM

конечно занменитый историк и авторитет, его фамилия встречается целых 2 раза при поисе через Яндекс

ну а тексты и аффтары на которых он ссылается - тоже в Яндексе встречаются два раза?
> забывая, что события и состояния страны в этом году делают этот факт деиствительно не важным
Вообще-то 1912-й год был вполне благополучным, это тебе не 1915-17
> ЧТО ЭТИ МИФЫ СОЧИНЕНЫ САМИМИ БОЛЬШЕВИКАМИ
серьезно? Ну ладно, значит если теперь кто-нибудь напишет что до революции было все зашибись, но тут пришли большевики и все испортили, будем его сразу же обличать и называть его агентом мирового большевистского заговора.
И вообще, если миф большевики придумали, то его теперь что, и разоблачать не надо?

RapGroupSNK

Ты карту смотрел? Торонто это почти самый юг Канады.

antcatt77

> в cоседнем треде про бедность заметили, что на юге России пьют меньше, чем на севере, и вообще живут лучше.. все одинаково, тока климат разный, так что он тоже очень даже у нас в России виноват
есть подозрение, что это субъективное мнение
Потому что если смотреть на вот такую карту, то особых коррелляций с климатом не видно.
http://www.socpol.ru/atlas/maps/2_3_1map.gif
скорее - видно, что доходы генерят - крупные производственные центры, в независимости от климата (Москва, Н. Новгород, Пермь, Екатеринбург и т.д.).

kliM

нет конечно, я ж в Сочи отдыхать ездил, а не Канаду изучать
А на широте Москвы какие канадские города находятся, и много там народу живет? А на широте Питера?

zulya67

если бы так равномерно распределялись доходы...
В основном в Москве их генерят. Ну и в Питере еще часть. А остальные центры - так себе, а не доходы

woodyM

начиная с 1912 года поднимается волна револющионной активности рабочих в промышленности, особенно знаменит 1912 подавлением Ленского бунта. Т.е. красные во всю ведут пропаганду и диверсию. Я не доверяю учебникам, называющим этот год эталонно-стабильным Царской России, когда уже в 1905 году, Царской России уже не было, был, простите, двухпалатный парламент, который так жаждали большевики.

karim

луше давай вспомним на каких широтах живут скандинавы и как у них идут дела

qqqqqqqqqq

О его некомпетентности и подмене фактов

где подмена то, что чем подменено.. а для Ник2 важного в народе ничего не было, иначе кровавым бы не прозвали. Важнее красоваться в мундирчиках.. брал бы с папочки пример, работал бы денно и нощно, и в штопаных штанах ходил бы как он, раз не важно 10% детей в стране..

не смог облечь их в более-менее убедительную форму

а у демократов до сих пор нет убедительной формы, хотя везде у нас им дорога..
а ссылок на подобные статьи мало потому что цензура у нас есть, если ты незнал и мой научник засл проф МГУ не может правду написать! Не печатают. Провел исследование: "белый и красный террор", сказали переписать на "красный террор"! У белых его наверное не было?
Так что помолчи про мразь!

stm6662307

да чо мы все широту обсуждаем, давайте лучше долготу

qqqqqqqqqq

крупные производственные центры

разговор про хлеб кажется был? или с/х и промышленность - одно и то же?

antcatt77

> ага, и чтоб достигнуть 4 урожаев в год начнем вести хозяйство по их образцу.. и в первый же год сдохнем
это уже какие-то непонятные действия, а не сравнение.
> что сравнивать то? разные исходные, разные и результаты, как их можно сравнивать?
Сравнивать можно всё, даже несравниваемые вещи, получая те или иные ориентиры.
по результатам сравнения, в данном случае, можно посмотреть следующее - насколько велика разница - на 10%, в разы, в 10 раз, в 100 раз.
посмотреть - как меняется динамика, во сколько раз Израиль наращивает производство каждый год, во сколько раз Архангельск.
т.к. если разница - всего 10%, то и фиг с ним - значит пшеницу можно выращивать и в Архангельске.
если же разница - в 100 раз, то ловить точно нечего.
если, например, Израиль наращивает производство на 5%, а Архангельск - в 2 раза - это дает понять, что в Архангельске еще не все возможности выбраны
и т.д.
смысл в том, что сравнение дает какие-то ориентиры, которыми можно воспользоваться.
и ту же разницу в процентах, в разах - можно покрыть за счет привлечения других ресурсов.

antcatt77

Паршев пишет бред, потому что климат - особенно в производстве слабо влияет на себестоимость.
Увеличение себестоимости на 10-50% можно покрыть и за счет привлечения других ресурсов.

basildol

Царской России уже не было, был, простите, двухпалатный парламент, который так жаждали большевики.

Блииин... Дык царь же ж мог своей волей распустить этот двухпалатный парламент Что он неоднократно и делал

antcatt77

> разговор про хлеб кажется был? или с/х и промышленность - одно и то же?
сегодня точно одно и тоже, т.к. результаты промышленности дороже стоят или легко обмениваются на продовольствие.
и в начале 20 века - это правило уже выполнялось.
ps
кто-то же нашу пшеницу покупал и расплачивался он как раз какими-нибудь иголками, машинами и т.д.

kliM

> уже в 1905 году, Царской России уже не было, был, простите, двухпалатный парламент, который так жаждали большевики
Ржали всем большевистским подпольем!
Выборы в этот "двухпалатный парламент, который так жаждали большевики" большевики байкотировали! Если ты этого не знаешь - то куда тебе до этого неизвестного Яндексу историка?

TOXA

год- это кризис, насколько я помню... Поэтому с ним постоянно и сравнивают большевики свои достижения...

kliM

Серый, ну какая там промышленность в индустриально неразвитой России? 85% в деревнях жили и производили жратву?
Промышленные товары мы тогда в основном закупали, даже оружия недостаточно своего производили.
---
Ладно, на сегодня всем пока большой враг злых большевиков развеселил, thanks

zulya67

первые две Думы были оппозиционными, и их разогнали. А потом вышел новый законопроект о выборах с ограничениями (Третьеиюньская система). И Третья Дума работала полный срок. Но там было промышленно-помещичье большинство (октябристы) и сильные фракции русских националистов и правых. Четвертая Дума не доработала в связи с февралем 1927-го

basildol

Только наверно 1917-го, а не 1927-го...
Вот-вот. Самодержавия от этих говнопарламентов сильно меньше не стало

antcatt77

> Промышленные товары мы тогда в основном закупали, даже оружия недостаточно своего производили.
там, имхо, именно в этом и была проблема, а не в чем-то другом.

именно поэтому и пшеницу продавали, потому что нуждались в результатах этой промышленности.
ps
так же потом Сталин за ту же промышленность составами вывозил эти же результаты c/х, в такие же голодные годы.

zxcvbn14

луше давай вспомним на каких широтах живут скандинавы и как у них идут дела

Деточка а про такую фигню как Гольфстрим ты слышала?
Ау географы кто-нить объясните человеку почему под Нарвиком (север Норвегии) некоторые сорта дынь выращивать можно, а вот Мурманск (та же широта) в этом не замечен? Но его Гольфстрим все же самым краем задевает поэтому это незамерзающий порт, а вот Одесса замерзающий (широта Торонто вот только Великие Озера зимой льдом не покрываются).
Климат в России не зря называется РЕЗКО континентальным.
Берешь учебник географии (класс 8 вроде) и многии вопросы у тебя отпадут

karim

чуве, это ирония была, если что

vamoshkov

Статья, конечно, гавно:"
Урожайность в России на круг - 18 пудов 30 фунтов с десятины, в Малороссии - 37 пудов 20 фунтов”. (То есть, в переводе на современную систему мер, три центнера с гектара в России и шесть - на Украине. Для сравнения: в 1970 году на Украине и в Центрально-Чернозёмном районе
России - до 30 центнеров с гектара, по остальной части России - 13,58 центнеров с гектара). "
///
он бы еще сравнил параметры аэропланов тех лет и сомолета ту-154.
другие примеры не буду приводить, не отом речь.
пропаганда гнилая.
Вместе с тем, я с читаю, что если все было зашибись, ицарь батюшка святым бы был(он правда и так святой , ну вы поняли то никаой революции случиться бы не могло.
Пря русское японскую войну кстати у Пикуля почитать можно, он вродене от балды книги писал.
короче неспроста все это случилось.

zxcvbn14

там, имхо, именно в этом и была проблема, а не в чем-то другом

Дружище см. тему тебе вообще-то это и объясняют. Проблема действительно в том, что СВОЕЙ промышленности благословенная страна с кисельными берегами не имела. И хлеб ВЫНУЖДЕНА была вывозить.

нуждались в результатах этой промышленности

Истинно либеральное мышление... А СОБСТВЕННУЮ промышленность развивать не судьба?

так же потом Сталин за ту же промышленность составами вывозил эти же результаты c/х, в такие же голодные годы

Вам уже написали, что голод 30-х даже в цифрах послабжей. И он исключение. А в начале века голодные годы через раз. И еще вас нигде не учили что продукты промышленности (иголки ) которые ввозила Россия и промышленность (станки на которых эти иголки делают)
которые ввозил Сталин это разные вещи? Видимо не объясняли. Нужно разницу пояснять или сами дойдете?

zxcvbn14

Я тупой Иронию в серьезной теме не воспринимаю.

zxcvbn14

1913 год- это кризис, насколько я помню... Поэтому с ним постоянно и сравнивают большевики свои достижения...

Ржу не могу. 13-й это эталон. И про это волшебное число вроде не совсем большевики пишут. Точнее совсем не большевики Солженицын у вас тоже как старый проверенный большевик проходит

antcatt77

не надо мне приписывать своих каких-то виртуальных выводов.
ps
Я всегда считал и считаю - что и сама революция и большинство шагов большевиков после прихода к власти были правильные.
но также считаю - что СССР в дальнейшем, так же как и царская Россия - наступила на те же грабли: сильное затягивание гаек, сильная монополизация власти, высокая оторванность от народа, слабое развитие экономики и промышленности.
И 1991 год можно можно сравнить с каким-нибудь 1914-17 - кризис уже назрел, но в одном случае - его затянули до революции снизу, а в другом - попытались провести революцию сверху(но растеряв за годы монопольности - умение выигрывать) - не смогли удержаться на гребне изменений.

zxcvbn14

он бы еще сравнил

Гы а кто сравнивал? Но урожайность в Англии раз в пять выше была но она жрачку почему-то не вывозила. Разговор о том, что Россия до большевиков отсталая аграрная страна. Это медицинский факт.

другие примеры не буду приводить

потому что не знаю Короче классическое "не читал но бурно осуждаю".

у Пикуля почитать можно, он вродене от балды книги писал

Хош верь хош нет но Пикуль как раз от балды писал. Так, что к этому источнику мудрости отнесись поосторожней.

zxcvbn14

Сударь я всего лишь смотрю ваш пост и отвечаю на конкретные слова. Я же не виноват что вы ... э так своеобразно объясняетесь в любви к большевизму но вот про

слабое развитие экономики и промышленности

в СССР можно подробнее? Чтобы я своих "виртуальных выводов" не сделал

antcatt77

> Сударь я всего лишь смотрю ваш пост и отвечаю на конкретные слова.
и на какие же ты конкретные слова, такими странными выводами ответил?
и покажи, пожалуйста, как твои вот эти виртуальные выводы соотносятся с моими словами.
>> слабое развитие экономики и промышленности
> в СССР можно подробнее?
ботай поиск.
в кратце - не смогли занять хоть какое-то мировое положение в легком машиностроение, синтетике/нефтехимии, электронике, компьютеризации.
и в результате вынуждены были все это покупать - но теперь уже расплачиваясь нефтью, черметом и т.д., а не c/х

zxcvbn14

на какие же ты конкретные слова, такими странными выводами ответил?

См. выше.

ботай поиск

На хрен? В отличии от... я это знаю и знаю что твои слова мягко говоря не соответствуют истине.

в кратце - не смогли занять хоть какое-то мировое положение в легком машиностроение, синтетике/нефтехимии, электронике, компьютеризации

Песня души Скажи друже а ты правда уверен, что мы должны мериться пиписьками со ВСЕМ миром? Т.е. из принципа ВО ВСЕМ быть "впереди планеты всей"?
В военке вроде были, в космосе были, тяжпром более чем на уровне. Если не в курсе говенную "копейку" и ту на экспорт гнали. Под "нефтехимией" у тебя видать производство пластмассы проходит? Иначе твои слова про какое то глобальное отставание СССР в этой области очень странны.

и в результате вынуждены были все это покупать - но теперь уже расплачиваясь нефтью, черметом и т.д., а не c/х

? Чего это? Комьпьютера нам Запад продавал? Ну спасибо потешил. Кстати сравни долю перечисленного тобой в процентах к экспорту из СССР? И сравни с долей той же с/х в России образца 13? И с нынешней ежели уж совсем хочется чистоты эксперимента.

stm7504407

слушай, если Паршев бред пишет, то почему же весь мир инвестирует в Китай-Вьетнам-Тайланд, но не в Россию?

antcatt77

потому что у них:
1) высокий уровень крестьянского населения,
2) низкий уровень соц. программ,
3) намного проще с транспортом,
4) нет сильного рынка мин. ресурсов.
5) прозрачная политика
в латинскую америку и африку - тоже ведь деньги сильно не вкладывают.

rkagan

поясни, что такое "1) высокий уровень крестьянского населения"?

antcatt77

уменьшение доли сельского населения на Тайване с 50% в 1952 до 22% в 1986

http://www.krugosvet.ru/articles/23/1002327/1002327a4.htm

Сейчас в Китае крестьян более 44%

http://www.vremya.ru/print/93976.html

Россия - сельское население - 27%

http://www.gks.ru/bgd/regl/brus05/IssWWW.exe/Stg/05-01.htm

zxcvbn14

Где здравый смысл где логика? Эту науку видимо отменили за ненадобностью.
Человек сам не понимает что цитирует.
По пунктам:

К концу 50-х годов в СССР снова усилился интерес к импорту технологий

Расшифруем смысл фразы. Начался новый технологический рывок, расширялась индустрия, только внутренних резервов не хватало. Нормальное взаимодействие внутри индустриального общества. Но для некоторых это расширение - признак отставания

Например, в 1959–1963 гг. на Западе было закуплено целиком 50 химических заводов

В частности как видим расширялась и химическая промышленность. Но это тоже наверное признак отставания Интересно если сбросить инфу про аналогичные закупки Штатов у Японии например, то это будет свидетельствовать об экономической немощи США?

Советские станки, автомобили, сельскохозяйственное
или бытовое обоpудование, вычислительная техника — ничто не выдерживало, как
пpавило, сравнения с американскими, западноевропейскими или японскими образцами,
было неконкуpентоспособно на миpовом pынке

Угу неконкурентноспособным было но продавалось и покупалось, в отличии от изделий несуществующей промышленности Российской империи. Или о чем тема уже забыли? А что у промышленности СССР были проблемы, так у кого их нет? Ответ: у Российской империи за отсутствием внятной промышленности.

В советском экспорте преобладали сырье и промышленные полуфабрикаты

Наглая циничная брехня и искажение фактов. Автора на мыло

или относительно простые машины и оборудование, вывозившиеся, по большей части, в слаборазвитые районы мира

Ага, оказывается в понятие "мировой рынок" автор не включил "слаборазвитые районы мира". Новое слово в экономике Да, а куда вывозилась "меньшая часть"? Открою страшную тайну те же США солидный процент своего экспорта в те же "слаборазвитые районы" вывозят. И ничего от горя и национального унижения не умерли Нормальное явление.
И кстати кто определял "слаборазвитость" и "относительную простоту" машин.
Ответ мы видим ниже он знаков:

По оценкам западных экспеpтов

Вот оно кристальная правда-матка. И что же глаголят эти правдолюбцы?

в 80-е годы СССР отставал от США по 17 видам вооружения, лидиpовал же только по пяти (сpеди них химическое и бактеpиологическое оpужие)

Объясняю для тех кто не в курсе. Доклады подобного типа пишутся с определенными целями. Амеровский военпром знаменит мастерским пилением бабла амеровских налогоплательщиков. Читать надо так: "Наше оружие самое лучшее, но Советская Империя Зла настигает, по запрещенным договорами видам вооружений (на которых бабла не сделаешь) злые Советы нас даже опережают. Поэтому давайте нам больше зеленых дорогие налогоплательщики и мы не дадим вас в обиду".
Стоит ли объяснять что с реальностью этот бред ничего общего не имеет?
Лично я точно знаю что по бактериологическому оружию был паритет.
Моего оппонента видимо не учили смотреть на проблему в целом. Пока я надеялся на адекватность, я честно сказал что нужно искать. Но видимо некоторые только другим могут советовать пользоваться поисковиками, а сами вываливают в интересную тему первое что нашли. Еще раз уважаемый вы найдете данные по советскому экспорту сами или мне по доброте душевной скинуть?

zxcvbn14

По первым двум пунктам верно. Далее странно.

3) намного проще с транспортом,
4) нет сильного рынка мин. ресурсов.
5) прозрачная политика

Пункт 3 - с чего сделан такой вывод
4 - и что?
5 - в Китае и Вьетнаме? И в чем непрозрачность российской в сравнении с этими странами?

zxcvbn14

Ладно выкладываю:
-------------------------T---------¬
¦ ¦ 1990 ¦ 1994 ¦
+------------------------+----T----+----
¦ ¦Млрд¦ ¦Млрд¦ ¦
¦ ¦долл¦ % ¦долл¦ %
¦ ¦США ¦ ¦США ¦
¦========================+====+====+====+
¦ Экспорт - всего ¦71.1¦100 ¦50.1¦100 ¦
¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦
¦ в том числе: ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦========================+====+====+====+
¦машины, оборудование ¦12.5¦17.6¦¦2.5 ¦4.9 ¦
¦и транспортные средства ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦========================+====+====+====+=
¦минеральные продукты ¦32.3¦45.4¦¦21.9¦43.8¦
¦(в т. ч. нефть и газ) ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦========================+====+====+====+
¦металлы, драгоценные ¦9.2 ¦12.9¦¦13.1¦26.3¦
¦камни и изделия из них ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦
¦========================+====+====+==
¦продукция химической ¦3.3 ¦4.6 ¦¦3.9 ¦7.7 ¦
¦промышленности, каучук ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦
¦========================+====+====+
¦древесина и целлю- ¦3.1 ¦4.4 ¦¦2.1 ¦4.2 ¦
¦лозно-бумажные изделия ¦ ¦ ¦ ¦ ¦
¦========================+====+====+
¦текстиль и текстильные ¦0.7 ¦1.0 ¦¦0.4 ¦0.9 ¦
¦изделия ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦
¦========================+====+====
¦кожевенное сырье, пушни-¦0.1 ¦0.2 ¦¦0.2 ¦0.3 ¦
¦на и изделия из них ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦
¦========================+====+====+====
¦продовольственные товары¦1.5 ¦2.1 ¦¦2.1 ¦4.2 ¦
¦и сельскохозяйственное ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦
¦(кроме текстильного) ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦
¦========================+====+====+====
¦прочие ¦8.4 ¦11.8¦¦3.9 ¦7.7 ¦
L------------------------¦----+----¦----+----¦
Данные конечно только по РСФСР и РФ но представление дают. Особенно радует "прогресс" в области "машины, оборудование и транспортные средства".

antcatt77

и какое отношение эта табличка имеет к положению в СССР?

antcatt77

> Еще раз уважаемый вы найдете данные по советскому экспорту сами или мне по доброте душевной скинуть?
скинь.
особенно интересна динамика за 60-70-80-е вообще, и за 60-70-80-е при торговле с пром. развитыми странами.

antcatt77

> Пункт 3 - с чего сделан такой вывод
у них океан под под боком, что позволяет переправлять грузы без лишних транзитных сборов, а также трат на ж/д.
у России остались порты - Новороссийск, Питер, Мурманск, Архангельск, Владивосток.
Владивосток - просто далек от населенных областей.
Новороссийск и Питер - выходят во внутренние моря, транзит через которые, если не ошибаюсь облагается доп. налогом.
Питер, Мурманск и Архангельск испытывают периодически проблемы с замерзанием
> 4 - и что?
потому что обычно правительство и большая часть населения предпочитает сесть на ресурсную иглу, и перестают интересоваться развитием других отраслей.
был отдельный тред, посвященный разбору этой проблемы.
> 5 - в Китае и Вьетнаме? И в чем непрозрачность российской в сравнении с этими странами?
тем, что Китай и Вьетнам пока показывают последовательную политику в отношениях с бизнесом.
российскую политику - очень и очень сильно лихорадит.

zxcvbn14

какое отношение эта табличка имеет к положению в СССР?

Прямое. 90 год Союза, аналог 13 году РИ. Заметно где индустриальная держава, а где фиг знает что. Обсуждать чисто экономику СССР малясь не в тему.

antcatt77

ты запости цифры 60-70-80-ых годов
там уже хорошо видно, как падает доля экспорта пром. товаров и растет экспорт ресурсов.

zxcvbn14

В принципе согласен, но вначале у вас была путанница с терминологией. "Прозрачность" политики все же несколько не то что лихорадка про которую вы сейчас пишете.
Про предпочтения правительства извините притянуто за уши. США и Китай тоже могли бы сесть на иглу. Но почему то не сделали. Кстати Мурманск НЕзамерзающий порт как я выше писал. И насчет транзита я не понял. Режим проливов кто-то отменил?

antcatt77

у меня под рукой есть, например, такая табличка:
1985 год экспорт и импорт товаров в процентах к к общему экспорту и импорту:
экспорт импорт вообще экспорт импорт с кап. странами

Машины         13,9   37,1   9,8   31,4

Ресурсы         68,4   21,6   69,8   33,2

Продовольствие  1,5   21,1  1,2   20,9

Пром. товары    2,0   12,6   1,5   9,5

Прочие товары   14,2   7,6   17,7   5,0

antcatt77

у Китая разве много ресурсов?

antcatt77

> Кстати Мурманск НЕзамерзающий порт как я выше писал.
но удаленность от населенной территории и следовательно высокие расходы на жд все равно остаются.

zxcvbn14

ты запости цифры 60-70-80-ых годов

Звиняй но такая подборка требует больше времени чем есть у меня сейчас. Да и как уже писал не в тему. Разговор шел, про сравнение СССР и РИ. А что у СССР было полно "детских болезней" в экономике я вроде не спорю. При догоняющем типе развития и противостоянии с остальным миром странно если бы было иначе.

там уже хорошо видно, как падает доля экспорта пром. товаров и растет экспорт ресурсов

Насколько я помню ничего подобного там не видно. Уточните вы дейчтвительно утверждаете, что в 61-м доля пром товаров была выше чем в приведенном мною 90-м?

antcatt77

> Режим проливов кто-то отменил?
т.е. транзит через внутренние моря (Черное, Средиземное, Балтика) полностью бесплатный?

antcatt77

> Уточните вы дейчтвительно утверждаете, что в 61-м доля пром товаров была выше чем в приведенном мною 90-м?
под рукой статистики нет
но по памяти пик приходится где-то на 60е-70е годы, дальше все больше и больше начинают занимать в экспорте ресурсы.
наступают проблемы с продовольствием - чуть ли не половина продовольственных товаров импортируется из других стран. Это было бы не страшно - если бы за это расплачивались бы пром. товарами или услугами, но за это расплачивались мин. ресурсами.

zxcvbn14

Скажите а что-где? И какова достоверность таблицы. Ладно, что импорт пром. товаров и машин из развитых стран меньше чем общие показатели. Но что ТРЕТЬ нашего импорта из развитых стран это ресурсы меня смущает.

antcatt77

> Да и как уже писал не в тему. Разговор шел, про сравнение СССР и РИ.
что значит не в тему?
я утверждаю - что СССР 80-х годов не сильно отличается от дореволюционной России.
Все так же на запад - гонятся ресурсы, а взамен - идет поток пром. товаров.

zxcvbn14

т.е. транзит через внутренние моря (Черное, Средиземное, Балтика) полностью бесплатный?

Я не понял перечисленные вами моря они внутренние чьи? Белое и Охотское например товаришь Сталин объявил внутренними морями СССР. А кто объявил "своими" указанные вами моря? Насколько я знаю там как и везде действует режим нейтральных и территориальных вод.

antcatt77

внутренние в географическом смысле.

zxcvbn14

я утверждаю - что СССР 80-х годов не сильно отличается от дореволюционной России. Все так же на запад - гонятся ресурсы, а взамен - идет поток пром. товаров

Ага, то есть теперь слава Богу не упомянуты 60-70-е. И то хлеб Но сравнение на основание наших таблиц дает для 85 и 90 соответственно 13,9 и 17,6% экспорта машин. Рост на четверть всего за 5 лет. Где вы здесь видите подтверждение вашим выводам

zxcvbn14

внутренние в географическом смысле

И что? При чем здесь география? Мы вроде про политику/экономику говорим? Скажите а экспорт Штатов через Мексиканский залив ничем не облагается? На всякий случай, я не издеваюсь просто пытаюсь понять вашу логику

antcatt77

таблицы полученны из разных источников - поэтому какие-то точные выводы делать тяжело.
будет статистика по 5-кам за 60-90-е годы - тогда можно уже будет точно увидеть тенденции.

zxcvbn14

у Китая разве много ресурсов?

? Китай и когда-то СССР это те страны которые при необходимости могли перейти к полной автаркии по ресурсам. Даже США не имеет в недрах всю таблицу Менделеева.
КНР даже круче Союза. У нас шелкопрядов нет

antcatt77

http://cia.gov/cia/publications/factbook/
здесь пишут
Китай
Oil - proved reserves: 17.74 billion bbl (2004 est.)
Natural gas - proved reserves: 2.23 trillion cu m (2004)
Oil - consumption: 4.956 million bbl/day (2002 est.)
или в год: 1.8 billion bbl
на 10 лет всего получается.
Россия (для сравнения):
Oil - proved reserves: 69 billion bbl (2003 est.)
Natural gas - proved reserves: 47 trillion cu m (2003)
Oil - consumption: 2.31 million bbl/day (2003 est.)
Врут?

stm6662307

о а скачайте ктонить новый фактбук, а то в старом таких данных не было

zxcvbn14

Нет не врут. Но во первых это разведанные ресурсы (а с георазведкой там тово средненько а во вторых чем количество ограничивает? Почему нельзя свернуть потребности своей промышленности, вложиться в разведку и лет тридцать жить в свое удовольствие? Да и нефтью с газом ресурсы не ограничиваются.
Но вот создают индустриальную державу подонки Как Союз в свое время.

kliM

> не смогли занять хоть какое-то мировое положение в легком машиностроение, синтетике/нефтехимии, электронике, компьютеризации
Электроника и компутеры, говоришь?
http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html

В той же статье из Microprocessor Report Кит Дифендорфф, разработчик Motorola 88110, одного из первых западных суперскалярных процессоров, пишет: "В 1978 году, почти на 15 лет раньше, чем появились первые западные суперскалярные процессоры, в Эльбрус-1 использовался процессор, с выдачей двух команд за один такт, изменением порядка исполнения команд, переименованием регистров и исполнением по предположению".

короче, в процах Союз аж на 15 лет передил Запад... или это он так отставал, на полкруга?

antcatt77

и какое отношение твой пример - имеет к экономике и промышленности?
научная разработка, экспериментальный образец, мелкосерийное производство , промышленное производство - это все очень разные вещи.
По западным экономикам мы видем - что после старта каждая из вышеперечисленных отраслей занимала свои 10-20% ВВП, а также примерно такую же долю на экспорте.
Эти ориентиры позволяют заявить, что да их промышленность смогла быстро перестроиться - и поднять новые отрасли.
В СССР таких ориентиров, которые позволяют заявить, что экономика и промышленность приняли новые отрасли - нет.

zxcvbn14

научная разработка, экспериментальный образец, мелкосерийное производство , промышленное производство - это все очень разные вещи

Ответ неверен. На самом деле надо так: персоналка и промышленный комп - две разные вещи. По первым Союз да колоссально отставал, по вторым держал уверенный паритет. Вообще мне говорили, что опережал, но здесь не спец не уверен.

kliM

ок, расскажи мне про западные персоналки в 1978 году

stm57593825

Расскажи мне про советские персоналки в 1978 году. ЦВК не в счёт.

antcatt77

> По первым Союз да колоссально отставал, по вторым держал уверенный паритет. Вообще мне говорили, что опережал, но здесь не спец не уверен
Нет, и нет.
Паритет был по научным и экспериментальным разработкам.
но по кол-ву выпущенных компов - никаким паритетом и не пахло.
ps
а ведь как раз кол-во выпущенных изделий из пластика, кол-во выпущенной электроники. кол-во выпущенных компьютеров - определяет скажется ли эта новая технология на увеличение эффективности всей промышленности или нет.

antcatt77

> ок, расскажи мне про западные персоналки в 1978 году
во всю продаются
Altair 8800
Apple II

kliM

во всю - это сколько? Какие у них возможности были (по-моему Альтаир и Эппл - это 8-битные тачки? где их применяли, нельзя ли было в тех же приложениях использовать среднюю ЭВМ+много терминалов? И если не ошибаюсь, уже через 5 лет появился советский аналог Эппл-2, не смертельное отставание вроде как...
только что-то совсем от темы ушли

antcatt77

Причем здесь опять "появился"?
ты кол-ва смотри.
Грубо говоря - в одном случае - было выпущено 10 тыс. тачек, которые были внедрены и каждая такое внедение заработало/сэкономила по 10штук баксов, а в вдругом случае - через 5 лет была построено 10 штук, каждая из которых в лучшем случае заработала по 100 штук баксов.
вот это и есть реальная экономика.
а то, что ты пишешь - появилась, были первыми и т.д. - это все фигня, которую можно использовать только в целях пропаганды доверчивым людям.

kliM

ну так приведи пример, сколько компов Эппл-2 внедрялось в США в 1978 году и сколько Агатов в СССР в 1983 Да и машинки это слабые по сравнению с СМ, БЭСМ и импортными аналогами, поэтому интереснее прирост высокопроизводительных рабочих мест.
про доллары прибыли - это вообще смешно, т.к. экономики принципиально по-разному устроены и товарооборот был низкий с США

sirp

ты всерьез хочешь доказать, что в СССР микроэлектроника использовалась также интенсивно, как и в США?

kliM

э... я вообще-то тогда в США не был, да и в СССР был еще маленьким вот, поэтому разобраться хочу
А что, у тебя есть какие-то доказательства, что в СССР с этим было намного хуже?

antcatt77

> про доллары прибыли - это вообще смешно, т.к. экономики принципиально по-разному устроены и товарооборот был низкий с США
ты о чем вообще?
не хочешь говорить в долларах, давай говорить в кол-ве человекодней затраченных/сэкономленных при изготовлении единицы продукции (товара, науки и т.д.).
первые ПК же покупали совсем не школьники, а бизнес, бизнес и еще раз бизнес - конструктора, ученые, менеджеры, секретарши и т.д.

kliM

конечно, школьнику такое не по карману
И сколько человекочасов сэкономило внедрение персоналок в США и СССР вместо компов общего пользования?

antcatt77

апреля 1977 г. с конвейера сошёл первый “народный” персональный компьютер Apple II. Цена, надёжность, простота и удобство в работе предопределили широкое распространение этих “яблок”. Общий объём продаж этой серии составил более 3 млн. шт., без учёта количества произведённых в мире клонов (таких, как Pravetz 8M/C, Agat etc. что на порядок превышало число работавших в то время ЭВМ других компаний
так сколько говоришь было произведено агатов?

antcatt77

> И сколько человекочасов сэкономило внедрение персоналок в США и СССР вместо компов общего пользования?
выключи на несколько дней компьютер - и попробуй оценить во сколько раз у тебя возросла "себестоимость" тех задач, которые ты сейчас делаешь через компьютер.

kliM

это конечно впечатляет, но ты так и не сообщил сколько экономит человекочасов 8-битная тачка с 4 килобайтами памяти ценой 1300 баксов да, и дисплей 5 дюймов. Наверное, не больше чем какой-нибудь карманный компутер

sirp

если их купили в количестве 3 млн., наверное они что-то экономили

kliM

ну а сколько карманных тетрисов продали? И сколько они денег позволили сэкономить?

antcatt77

> это конечно впечатляет, но ты так и не сообщил сколько экономит человекочасов 8-битная тачка с 4 килобайтами памяти ценой 1300 баксов да, и дисплей 5 дюймов.
Даже если считать, что эта тачка в секунду обсчитывала реально 10^3 действий, то за год получалась экономия (примем, что чел выполняет одну операцию в секунду) на людях-счетчиках:
10^3 * 1000$/м - 1000$ -12 * 4000$/м (на программиста) ~ 900тыс. долларов
или в рублях:
10^3 * 100р/месяц -1000$ * 0.60 - 12 * 120р ~ 90 тыс. рублей.

Unique

Че то тред у вас ни пойми куда скатился - вроде ж Дореволюционную Россию решили обсуждать
Основной вопрос тут - а вот что было бы если бы большевиков не было а Россия развивалась бы в царизме ? Лучше или хуже бы было ?
Лично я считаю - было бы хуже
Основная проблема России по моему - это чиновники воры
При царях власть постепенно опускалась на один уровень вниз - и вот при Николае 2 (или даже раньше) реальная власть на местах перешла к чинушам - они стали делать чего хотят
При коммунягах то же - от генсеков власть при брежневе перешла в обкомы - при горбаче в горкомы - потом эти горкомы назвали мэриями - и эти чинуши от власти тоже делали (и делают сейчас) все что хотят
Когда Россия была сильной ? Когда у власти стоял человек нехило прижимающий чинуш (Петр 1, Сталин)- при этом конечно проливалась кровь. А династия Романовых уже выродилась к 17 году - это понимал даже сам царь. Так что ничего хорошего от этих людей России бы не светило

kliM

Не думаю, что при Ленине и Сталине с чиновниками и ворами дело сильно лучше обстояло, чем при царе... конечно, не как сейчас, но всякого хватало. Сталин и Петр I до всех вороватых чиновников дотянуться не могли при всем желании, т.к. это все-таки люди и мысли они читать не умели.

Lenn

Атилла, реально, жЖошь, спасибо за ссылку в начале ветки, я уважаю подобные темы..особенно, если это Кара-Мурза и сотоварищи...уж что правда то правда...это вам не Резун, с его антимифами...

stm7543347

Что интересно, данные о недороде даны за конец XIX века, а о нравственности - предвоенные...

zxcvbn14

Не думаю, что при Ленине и Сталине с чиновниками и ворами дело сильно лучше обстояло, чем при царе...

Да не то чтобы офигенно лучше. При Ленине примерно как счас. Война разруха - только ленивый не воровал. Только в отличии от... коммунисты сильно зарывающихся стреляли.
Потому и гражданскую выиграли.
А Сталин не только стрелял, но и делал это показательно. А также проворовавшихся застявлял вернуть должок народу махая киркой на Колыме
Словом эффект в отличии от царизма и нынешних его идеологических последователей был.

kliM

Но вот тебе и XX век про недород (неурожай):

А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”. Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?

sirp

Когда Россия была сильной ? Когда у власти стоял человек нехило прижимающий чинуш (Петр 1, Сталин)- при этом конечно проливалась кровь.

Вот только нет ли исторической закономерности в том, что эти эпохи быстро сменялись вырождением?

kliM

а это вся жизнь такая: полоса белая, полоса темная...

kliM

> А Сталин не только стрелял, но и делал это показательно.
офигеть Сталин по-моему даже в гражданскую не стрелял, т.к. должность у него более высокая была
Я уж не говорю о времени, когда он диктатурствовал... тем более показательно. Показательными там суды были - это да, расстреливали естественно, по приговору суда, обвинял прокурор. Кстати, если не считать 1937 и 1938 года, то расстреливали не так уж и много - примерно 3000 чел в год.

sirp

Да нет, в жизни бывают оттенки и кроме белого и темного. Так что закономерность тут несколько другая.

kliM

такая же закономерность: "после бурного роста на фондовом рынке обычно бывает спад"

sirp

Нет, ты опять приводишь пример двух градаций рост/спад. А на самом деле после одних видов роста следуют коррекции, а после других - Великие Депрессии 30-х годов, азиатские кризисы 98-ого да аргентинские и российские дефолты. Так вот, возвращаясь к теме, Рузвельтовские-Де Голлиевские-Тэтчеровские росты были из первой категории, а Петровские-Наполеоновские-Сталинские - из второй.

rkagan

дефолт в РФ в 98 году - случился из-за Сталина?

sirp

читай пост внимательнее, даже отвечать не хочется

rkagan

ОК, долго медитировал над постом. переформулирую.

...после других - Великие Депрессии 30-х годов, азиатские кризисы 98-ого да аргентинские и российские дефолты... а Петровские-Наполеоновские-Сталинские - из второй.

Итак. Какой же из кризисов случился после Сталинского роста? дефолт? если нет - то какой рост (кроме ГКО, конечно) предшествовал дефолту 98 года?

antcatt77

> Итак. Какой же из кризисов случился после Сталинского роста?
если смотреть, например, по экспорту - то подъем идет где-то до 60-х (одна 5-ка после смерти сталина а потом идет спад, причем если откинуть нефть, то спад, вообще, очень сильный.

sirp

если бы ты помедитировал и над двумя предыдущими постами , то увидел бы речь в этот момент шла о ростах на фондовых рынках. (Ты не будешь отрицать, что перед дефолтом у нас был рост на фондовом рынке? ) А потом я сказал "возвращаясь к теме..." и т.д.

sirp

поясню до конца: Аттила привел аналогию из фондовых рынков, говоря о том, что после любого роста следует спад, так что мое соображение о вырождении, наступавшем после Петра I и Сталина, тавтологично. В ответ я заметил, что и на фондовом рынке спад спаду рознь, а следовательно и рост росту с точки зрения последующего спада. Также и после роста при Рузвельте, Де Голле, Тэтчер спад если и следовал, то вполне допустимый, а после Петра I и Сталина спад следовал о-го-го. И, на мой взгляд, причины такого спада коренились уже в тех методах, которыми достигался рост.

kliM

Также и после роста при Рузвельте, Де Голле, Тэтчер спад если и следовал, то вполне допустимый, а после Петра I и Сталина спад следовал о-го-го.

Конкретно, в чем спад заключался?
про экспорт пишет, так ведь экспорт (в рублях) рос, доля машин и оборудования в структуре экспорта с 1950 (Сталин умер/убили в 1953 году) до 1970 увеличилась в 2 раза...

antcatt77

> доля машин и оборудования в структуре экспорта с 1950 (Сталин умер/убили в 1953 году) до 1970 увеличилась в 2 раза
С какими странами? С Африкой?
И сколько реально оттуда денег получили и они не зависли лет на 20-50?

kliM

в основном имели дело со странами СЭВ. Которые от Африки далеко и расплачивались своей продукцией, оборот с развитыми капстранами тоже нехило рос. А вот развивающиеся - они на то и развивающиеся, что с ними особо не поторгуешь, их доля всегда была небольшой

antcatt77

а цифры показать стесняешься?
или боишься что фраза оборот нехило рос - означает, что не хило рос импорт с этими странами, а также экспорт ресурсов.

kliM

бремя доказательства, так сказать... кто тут начал обвинять, что в экспорт оборудования шел в развивающиеся страны в кредит?
Вот я от тебя и жду цифирки

stm57593825

экспорт оборудования шел в развивающиеся страны в кредит?

А кому могло идти наше оборудование?
1.Насильно в страны СЭВ. Насильно, потому что
-1.1 там своё было не хуже, и даже лучше.
-1.2 чтоб не дать покупать импортное.
2.В развивающиеся страны. Очевидно, что они не могли оплатить его сразу за полную стоимость. Логично, что брали в кредит.
ЗЫ. Это конечно, расплывчатые умопостроения.

kliM

Нихрена не насильно, а по договору СЭВ. Т.е. они у нас покупали то что у нас лучше получалось, мы - у них. Те кто не хотел - в СЭВ не вошли (например, социалистическая Югославия).
2. Развивающиеся страны покупали и платили, т.к. у них были ресурсы.

В оплату за участие в создании производственных объектов возрастает количество товаров, поставляемых в СССР с построенных при его содействии предприятий (чугун, глинозём, суда, азотные удобрения, хирургический инструмент и др.); поступает природный газ из Ирана и Афганистана, нефть из Ирака, а также бокситы с построенного комплекса в Гвинее. Кроме того, в оплату за экономическое и техническое содействие и в погашение предоставленных отдельным странам кредитов Советский Союз получает традиционные товары экспорта этих стран (длинноволокнистый хлопок, кожсырьё, натуральный каучук, концентраты руд цветных металлов, шеллак, джут, растительные масла, фрукты, какао-бобы, чай и другие виды сырья и продовольствия а также готовые изделия (хлопчатобумажные ткани и изделия из них, джутовые изделия, обувь, мебель и т. п.).

3. Да и в капстраны продавали оборудование, мамой клянусь В смысле, она у меня сейчас по работе занимается продажей запчастей в те страны, куда раньше станки продавали. В основном их клиенты - бСССР и капстраны, т.к. в Восточной Европе производство еще похлеще развалолось

stm57593825

а почему тогда Ирак нам до недавного времения был здорово должен, если вовремя расплачивался?

Да и в капстраны продавали оборудование, мамой клянусь

И из капстран тоже закупалось. Вот на нашем заводе по производству спецбоеприпасов использоавлись японские и итальянские обрабатывающие центры. И до сих пор работают (лет 30 уже как, выйдут из строя -- остановится механический цех). А Ивановские и прибалтийские (Жальгирис) посыпались давно.

kliM

> а почему тогда Ирак нам до недавного времения был здорово должен, если вовремя расплачивался
я так думаю, расплачивались по графику. Только после блокады Ирака с этим возникли серьезные проблемы. Кстати, сечас США и Япония - самые большие в мире кредиторы, нахрена им чего-то поставляют тогда?
> И из капстран тоже закупалось
и очень хорошо. Продавать надо что что мы хорошо делаем (одни типы оборудования закупать - то что у них хорошо получается (другие типы). Про это еще А. Смит писал, так что тут руководятлы СССР ничего нового не придумали.

antcatt77

> доля машин и оборудования в структуре экспорта с 1950 (Сталин умер/убили в 1953 году) до 1970 увеличилась в 2 раза
опять говоришь не всю правду. все осваиваешь демагогию?
слабо было честно сказать, что за 50-60 - эскпорт машин увеличился в 1.8 раза, за 60-70 - 1.05 раза, а за 70-75 упал в 1.2 раза?
тренд как раз тот, что я и говорил.
к 60-м пик, далее стагнация и спад.

Всего

 1938

 1950

 1960

 1970

 1975

 

100

 100

 100

 100

 100

 

B том числе: машины и оборудование

 5,0

 11,8

 20,5

 21,5

 18,7

 

топливо и электроэнергия

 8,9

 3,9

 16,2

 15,6

 31,4

 

руды и концентраты, металлы и изделия из них, кабель и провод

 3,9

 11,3

 20,4

 19,6

 14,3

 

химические продукты, удобрения, каучук

 4,0

 4,3

 3,5

 3,5

 3,5

 

лесоматериалы и целлюлозно-бумажные изделия

 20,3

 3,1

 5,5

 6,5

 5,7

 

продовольственные товары и сырьё для их производства

 29,5

 20,6

 13,1

 8,4

 4,8

 

промышленные товары народного потребления

 7,9

 4,9

 2,9

 2,7

 3,1

 

stm57593825

я так думаю, расплачивались по графику.

Ну, это и есть в кредит.

Кстати, сечас США и Япония - самые большие в мире кредиторы, нахрена им чего-то поставляют тогда?

Патамушта, если не будут поставлять, то случится гуманитарная катастрофа.

kliM

Серег, и кто тут про демагогию?
ты тут цифры привет не в абсолютных величинах, а в доле от экспорта.
Например, страна экспорт из страны в 2000 году составил 100 млн. условных плюшек, 50% - техника, 50% - сырье, а в 2010 году - 10 млрд. у.п., из них 25% - техника, 75% - сырье. Ты бы написал, что экспорт техники сократился в 2 раза, а на самом деле он вырос в 50 раз (просто экспорт сырья вырос еще сильнее)

stm57593825

Э... А можно в табличку цыферки свести и единицы измерения указать?

antcatt77

> Серег, и кто тут про демагогию?
Это чьи слова?

доля машин и оборудования в структуре экспорта .... увеличилась в 2 раза

> Серег, и кто тут про демагогию?
одну кандидатуру я сейчас расматриваю, которая сначала в посте пишет про увеличение доли в 2 раза, а двумя постами позже - уже пишет, что все мазаи - и не фига реальные цифры доли смотреть...

kliM

я написал что во-первых весь пирог рос, а во-вторых доля тоже в среднем увеличивалась. Одно на другое умножаем - получаем рост экспорта машин и оборудования

antcatt77

> Например, страна экспорт из страны в 2000 году составил 100 млн. условных плюшек, 50% - техника, 50% - сырье, а в 2010 году - 10 млрд. у.п., из них 25% - техника, 75% - сырье.
Абсолютные цифры тоже что мало значат - т.к. идет инфляции, идет неизбежное падение себестоимости и т.д.
т.к. мир - это замкнутая система - то интереснее смотреть на относительное распределение между отдельными участниками, а не абсолютные цифры.

antcatt77

> Одно на другое умножаем - получаем рост экспорта машин и оборудования
в чем в фантиках? в единицах штук - и что это показывает?

stm57593825

Тогда ещё к абсолютным цифрам надо присобачить и цены, чтоб учесть инфляцию. А лучше сразу указывать экспорт в штуках и тоннах. Раз нас интересует производство и количество проданного товара, а не выручка за него. Вот. и нефиг вилами на воде писать.

kliM

я же сказал, бремя доказательства на тебе, так что фантики и штуки тебе сравнивать, и тебе же доказывать что такое сравнение правомерно