Миф о 23 февраля

serg1951

http://www.rulife.ru/mode/article/535/
«День защитника Отечества», отмечаемый 23 февраля, — самый, пожалуй, большой позор современной России вообще и ее армии в особенности.
Трудно найти в мире армию, которая воевала бы больше, чем наша. В ее истории множество блестящих побед. А вот такого позора, как в конце 1917 — начале 1918 года, не было никогда. Русская/ советская/ российская армия терпела поражения в отдельных сражениях, иногда проигрывала целые войны, но все равно оставалась одной из лучших в мире, потому что никогда не бежала от противника, как стадо. В первый (и, в общем-то, на сегодняшний день в последний) раз такое случилось при большевиках.
В течение 1917 года большевики во главе с В. Ульяновым (Лениным) на немецкие деньги разваливали русскую армию изнутри. До этого она разлагалась стихийно и относительно медленно, большевики придали процессу осмысленный и целенаправленный характер, значительно его ускорив. Успехов они добились колоссальных. «Революционные» солдаты и матросы бежали с фронта десятками тысяч. К февралю 1918 года захватившие власть главари большевиков вдруг поняли, что немцы, беспрепятственно продвигающиеся вглубь страны и уверенно подходящие к Питеру, совершенно не обязательно будут щадить своих агентов, и выдвинули поразительный по уровню лицемерия лозунг «защиты социалистического Отечества», что, впрочем, не помогло. «Бои под Псковом и Нарвой», якобы имевшие место 23 февраля, — чистейшая большевистская ложь. 27 февраля 1918 года «Правда» писала следующее: «Псков был занят небольшими силами немцев, город удалось бы отстоять, если бы было оказано сопротивление». В том же духе писал и сам Ленин: «Мы воевать не можем, ибо армия против войны, армия воевать не может. Неделя войны с немцами, перед которыми бежали наши войска с 18 по 24 февраля, вполне доказала это». Отсюда и «похабный» Брестский мир (подписан 3 марта от последствий которого нас потом спасли «проклятые империалисты», разгромившие немцев на Западе. Интересно, зачем бы было его подписывать, если бы «революционные солдаты и матросы» победили бы немцев? Самое замечательное, что предложение о мире, то есть, по сути, согласие на капитуляцию большевики отправили немцам как раз в ночь с 23 на 24 февраля! Отмечать день беспримерного в истории страны позора в качестве дня защитника Отечества — очевидное кощунство, тяжкое оскорбление Вооруженных сил. С таким же успехом в США могли бы 7 декабря (годовщина Перл-Харбора) отмечать день ВМС, а 11 сентября — день ПВО. То, что этот «праздник» так яростно отстаивают сами военные, — отражение общего катастрофического психологического состояния российского общества, а также результат тотальной фальсификации собственной истории, которая в ближайшем будущем, похоже, еще более усилится. Военная история пострадала от фальсификации как минимум не меньше, чем история вообще.
Современная российская военная историография остается в основном советской, сохраняя характерные для нее черты — крайнюю мифологизацию и прямую ложь, причем часто необъяснимую даже с точки зрения коммунистической идеологии. Канонизированы сражения проходные, не имевшие принципиального исторического значения либо проведенные далеко не лучшим образом, при этом действительно выдающиеся битвы преданы полному забвению.
Куликовской битве придан ореол святости, хотя в ней был разгромлен мятежный с точки зрения ордынцев Мамай, а законный хан Тохтамыш через 2 года после битвы «в благодарность» сжег Москву, после чего, как положено, выдал Дмитрию Донскому ярлык на княжение. Впрочем, есть серьезные сомнения в том, где именно была данная битва, какими были ее реальные масштабы и даже была ли она вообще. Отсутствие на Куликовом поле массовых захоронений — вещь совершенно необъяснимая в том случае, если каноническая версия битвы соответствует реальности.
Между тем о «стоянии на Угре» летом — осенью 1480 года (при Иване III) нынешние россияне имеют в высшей степени смутное представление, хотя именно оно имело эпохальное значение. Стояние не только освободило страну от 240-летнего ордынского ига, но и привело к быстрому краху Большой Орды (через 25 лет такого государства уже не было). И столь выдающийся результат был достигнут вообще без сражения, только несколькими небольшими боями! Подобных примеров не найти не только в отечественной, но, пожалуй, и в мировой истории. Видимо, именно поэтому стояние и забыто: ведь у нас «хорошим тоном» считается залить противника своей кровью и завалить своими трупами, а тут постояли и разошлись…
Не поддается никакому разумному объяснению полная неизвестность в нашей стране исторического сражения у села Молоди (сейчас — Московская область, на полпути между Подольском и Чеховым) летом 1572 года. Войско крымского хана Девлет-Гирея численностью 120 тысяч человек шло мстить за взятие Казани и Астрахани. Фактически целью крымского-турецкого войска было полное покорение России, установление нового ига менее чем через 100 лет после свержения предыдущего. Однако 60-тысячное русское войско под командованием воеводы Воротынского и князя Хворостинина в ходе продолжавшейся несколько дней битвы нанесло противнику сокрушительное поражение, у крымчаков уцелело не более 20 тысяч человек (по другим данным — всего 5 тысяч). Сражение у Молоди, безусловно, должно входить в число наиболее значимых в истории страны. Но вот не повезло ему, не снизошли советские историки до Воротынского и Хворостинина, слишком заняты были, видимо, написанием мифа о 23 февраля.
Фразу Суворова о том, что воевать следует не числом, а умением, повторять наши полководцы и историки в погонах любят чрезвычайно, однако, поскольку у советских военачальников так не получалось, то и этот выдающийся русский полководец практически предан забвению. Кто знает про Рымник или Треббию? Кто вообще знает хотя бы одно суворовское сражение? Знают, пожалуй, лишь переход через Альпы — единственное, по сути, поражение Суворова. Поражение получилось, можно сказать, блестящее, поэтому его до сих пор легко спутать с победой. Тем не менее поражением от этого оно быть не перестало. Его и канонизировали.
Семилетняя война с точки зрения политических последствий оказалась для России совершенно невнятной, точнее — бесполезной. Тем не менее это не основание для того, чтобы полностью забыть блестящую победу русских над пруссаками под Кунерсдорфом. После войны прусские эмиссары ездили по России и выкупали у отставных русских солдат медали за это сражение — чтобы извести всякую память о беспримерном позоре Фридриха Великого. Прусская армия в этом сражении (начало которого было за ней, и король уже не сомневался в победе) не просто была разбита, но разбежалась, чего с ней никогда раньше не происходило. И ведь получилось, извели память.
Еще одна каноническая битва — Бородинская — в отличие от Куликовской, совершенно точно была, причем именно на Бородинском поле. Здесь был продемонстрирован беспримерный героизм русских воинов, однако сама по себе битва практически ничего не дала, Москву сдали. Кутузову просто навязали Бородино по принципу «мы долго молча отступали, досадно было, боя ждали». Во всей Отечественной войне 1812 года значение имела только одна битва — за Малоярославец (которую тоже не выиграли, но и не проиграли а еще действия партизан на коммуникациях противника. Гениальный стратег Кутузов, по сути, выиграл войну одними маневрами, сражения ему были не нужны. Но за это никто ему спасибо не сказал, а помнят, в соответствии с национальной традицией, самую кровавую и ненужную битву.
В число дней воинской славы России, утвержденных Госдумой РФ второго созыва, входит сражение при Тендре — вполне проходной бой между русским и турецким флотами, не имевший сколько-нибудь принципиального значения. С другой стороны, места в списке «славных дней» почему-то не удостоилось Чесменское сражение, состоявшееся месяцем раньше Тендры. В нем русский флот из 7 кораблей (из них 4 линейных) полностью без потерь со своей стороны уничтожил турецкий флот из 72 кораблей (15 линейных). При этом турки потеряли убитыми не менее 10 тысяч человек — наивысший результат за всю историю морских сражений! За всю историю морских войн было очень мало сражений, в которых один из флотов (не отдельная его часть, а флот целиком) был уничтожен полностью, до последнего корабля, причем гораздо меньшими силами, чем имел уничтоженный флот. Чесменская битва была именно такой. В российской же военно-морской истории ни одна битва даже отдаленно не сопоставима с Чесмой по масштабам и значению. Но вот не удостоилась.
Разумеется, в наибольшей степени мифологизирована Великая Отечественная война, здесь принцип канонизации наиболее кровавых и топорно проведенных сражений возведен в абсолют. Это относится и к Московской, и к Курской, и к Берлинской битвам. Московская и Берлинская битвы были в чистом виде заваливанием противника трупами своих солдат, причем если в случае с Москвой это было хоть как-то понятно (потеря Москвы с высокой вероятностью означала проигрыш войны то под Берлином «народный полководец», знатный мясник Жуков устилал этими трупами путь к личной славе. Ему надо было Конева обогнать на пути к заведомо обреченному Берлину, сказки же советского агитпропа о том, что мы должны были опередить союзников, не имели вообще никакого отношения к действительности. Перед Эйзенхауэром еще в марте 45-го путь на Берлин был открыт, поскольку немцы на Западе воевать практически перестали. Только американский генерал сознательно отказался по нему идти именно потому, что не хотел конфликта с русскими.
В Курской битве у немцев с самого начала не было никаких шансов на победу, вермахт не должен был вообще начинать эту битву. Тем не менее советская армия провела ее настолько плохо, что в какой-то момент немцы были в одном шаге от этой невозможной победы.
При этом практически полному забвению подвергнута серия великолепных операций 1944 года (Белорусская, Львовско-Сандомирская, ЯсскоКишиневская безнадежно забыта Маньчжурская операция, по размаху и результатам до сих пор не имеющая равных в истории войн.
Подобное презрение к собственной истории как минимум унизительно для нации, которая так любит хвастаться своей духовностью. Кроме того, очень странно, что главным критерием для канонизации сражения является максимально высокий уровень СВОИХ потерь при полном пренебрежении к основным принципам военного искусства.
В связи со всеми этими «историческими особенностями» вопрос о том, когда отмечать военный праздник, становится особенно сложным. Не иметь армейского праздника в стране с таким богатым военным прошлым совершенно невозможно. С другой стороны, богатство прошлого усложняет задачу выбора «самого главного сражения» и даже «самой главной войны». Большевики были логичны в том плане, что просто отказались от всей предыдущей истории страны и объявили, что страна началась с них. Если нынешняя Россия признает всю свою историю, то выбор усложняется чрезвычайно. Еще больше он усложняется от того, что «война есть продолжение политики иными, насильственными средствами», поэтому на собственно военную историю «навешивается» масса идейно-политических нюансов, коими наша история еще более богата, чем войнами.
23 февраля, как уже было сказано, принципиально неприемлемо. Даже нынешний официоз старательно избегает упоминаний о тех «победах», в честь которых этот «праздник» объявлен (а в этом году ведь юбилей «боев под Псковом и Нарвой», 90 лет!). Получается, что День защитника Отечества приурочен к некой произвольной дате, не несущей никакой исторической нагрузки (в 1933 году «красный маршал» Ворошилов именно так и писал в «Правде»: «Кстати сказать, приурочивание празднества годовщины РККА к 23 февраля носит довольно случайный и трудно объяснимый характер и не совпадает с историческими датами»). Точнее, единственная нагрузка — то, что он был Днем Советской армии и Военно-морского флота. В высшей степени странное обоснование, учитывая хотя бы то, сколь незначительную часть истории России составляла история СССР. На самом деле, и такого обоснования не приводится. Основной причиной сохранения прежней даты является неспособность придумать новую. В принципе, действительно, нельзя же отменить нынешний праздник, не назвав и не обосновав дату того, который его заменит.
К сожалению, мы даже не вполне понимаем, «откуда есть пошла Земля Русская». Соответственно, непонятно, какое сражение в нашей истории считать первым (теоретически, таковое могло бы обеспечить дату Дню защитника). Помним мы Олега, прибившего щит к вратам Царьграда. Правда, самого города он не взял, а на обратном пути погиб вместе почти со всей дружиной. Еще «Слово о полку Игореве» знаем, историю одного из первых крупных наших поражений.
Первой по времени несомненной крупной русской победой стало сражение на Чудском озере. Причем Александр Невский победил там первоклассную европейскую армию, что в нашей истории бывало не так уж и часто (по сути, следующую такую победу пришлось ждать почти 5 веков, до Северной войны). Вроде бы нет особых сомнений в исторической достоверности сражения. Есть, однако, ряд непростых политических моментов. Александр ведь возглавлял лишь одно из многочисленных русских княжеств. Княжество, правда, «удачное». Новгородская республика была одним из первых в истории человечества демократических государств, его было бы весьма полезно «пиарить» как раз сегодня. Правда, это потребует ломки всей современной исторической концепции, в частности, придется признать пагубность объединительной роли Москвы, которая через два с половиной века удушила Новгород с его демократией. Кроме того, Новгородская республика при Невском хотя и не была напрямую оккупирована монголами, но признала их власть и платила им дань, Александр ездил в Орду за ярлыком на княжение. В общем, сложный случай. Неоднозначный.
Несколько лет назад бродила в политических и научных кругах идея перенести День защитника Отечества на сентябрь, объединив, таким образом, Куликовскую и Бородинскую битвы, состоявшиеся именно в этом месяце. Но, как уже говорилось, здесь случай еще сложнее.
При всем героизме Бородина, после него сдали Москву. Это праздновать как-то странно. Даже те потери, которые мы там нанесли французам, особой пользы нам не принесли. Чем больше французов пришло бы в Москву, тем быстрее они начали бы есть конину.
Куликово, как было сказано выше, совсем не однозначно. Кроме вопросов «там ли оно было?», «сколько людей сражалось?» и «было ли оно вообще?» есть еще один принципиальный момент. Нам надо определиться: история России — это, как и раньше, история русских или это синтетическая история всех коренных народов, проживающих в нынешней РФ? Есть чувство, что, исходя из необходимости выживания страны и учитывая нынешнее, мягко говоря, непростое психологическое состояние русского народа, мы должны выбрать второй вариант. С этой точки зрения лучше не педалировать, как русские славно побеждали татар (ныне второй по численности народ России, важнейшая ее «несущая конструкция»). Лучше поискать те победы, которые нас объединяют, а не разделяют.
Множество прочих войн и отдельных сражений хотя и требуют зачастую исторической «реанимации» и «реабилитации», но сделать из них общенациональный праздник затруднительно. И по историческому значению, и по факту сегодняшней неизвестности. Праздник все-таки не должен вызывать у народа чувство недоумения. Поэтому альтернативных 23 февраля дат у нас, видимо, всего две — 8 июля и 9 мая.
8 июля (по старому стилю — 27 июня) 1709 года состоялась Полтавская битва. В ней русские одержали одну из не очень многих побед над первоклассной, лучшей на тот момент, европейской армией. Причем с учетом Переволочны (место капитуляции оставшихся шведов через 3 дня после Полтавы) шведская армия была не просто разгромлена, но почти полностью уничтожена (Карла и Мазепу упустили, но при них осталась только личная охрана).
Конечно, при Кунерсдорфе и Треббии мы тоже одерживали победы над европейскими армиями. Но Полтава не просто была первой такой победой после битвы на Чудском озере, случившейся в абсолютно иной исторической обстановке. Полтава означала появление на карте мира совершенно новой России, созданной Петром I, принципиальное изменение ее геополитической роли. Как писал один современный американский историк, «потрясающая победа России над шведами при Полтаве поставила все прочие державы перед фактом превращения когда-то отдаленного и в значительной степени варварского Московского государства в участника европейского расклада сил. Теперь Западу было исключительно трудно, может быть, даже невозможно завоевать ее».
Роль Полтавы в военной истории страны усиливается тем, что победу одержала совершенно новая армия, коей не было еще и 10 лет отроду. В ноябре 1700 года под Нарвой прежняя русская армия была наголову разгромлена вдвое или даже втрое меньшими силами шведов, у которых после этого появилась поговорка: «Бежит, как свинья под Нарвой». Всего через 9 лет новая русская армия обеспечила рождение другой, более вежливой поговорки: «Бежит, как швед под Полтавой», дожившей до наших дней. Столь стремительное и эффективное строительство новой армии, обеспечившей переход всей страны в новое геополитическое качество, в высшей степени актуально для наших дней. Мучительная и безнадежная агония «Советской армии Российской Федерации» требует создания новой, именно Российской армии. Шестнадцать лет уже требует.
При этом Полтаву не надо специально «раскручивать». Это, пожалуй, единственное из канонизированных сражений, которое не требует никаких оговорок и хорошо известно всему населению. Так что 8 июля — это вполне подходящая дата для переноса на нее Дня защитника Отечества.
Единственный ее реальный конкурент — 9 мая. То, что эта дата сама по себе «нагружена» другим праздником, дела не меняет. Как и то, какой ценой была достигнута победа в Великой Отечественной. Масштаб и, как говорилось в советской литературе, «всемирно-историческое значение» победы таковы, что перекрывают всякие оговорки. К тому же на этой войне полегло больше защитников Отечества, чем на всех остальных вместе взятых. Так что 9 мая — это их день в самом широком смысле.
Кроме того, 9 мая могло бы «перетянуть» на себя еще один праздник. Нынешняя власть в своих узких, сиюминутных, конъюнктурных целях породила весьма странный «День народного единства» (4 ноября). Не имеющий реального смыслового наполнения, он мгновенно превратился в «день нациста». Видимо, власть, для которой борьба с «русскими маршами» превратилась в серьезную проблему, с удовольствием придушила бы собственное порождение, да уж очень неприлично это получится. А ведь реальный день народного единства — это все то же 9 мая, никакая другая дата так не объединяет население, как День Победы. Так и сделать его тройным праздником, чтобы не мучиться с остальными. Заодно и выходных меньше станет, а то многовато мы гуляем, не по делу и незаслуженно.
Но определяться, в конце концов, надо. Потому что позор 23 февраля терпеть недопустимо.

KazantesDmitry

А не пиздёж ли это?

В Курской битве у немцев с самого начала не было никаких шансов на победу, вермахт не должен был вообще начинать эту битву.

Вроде в книжках пишут, что соотношение сил было примерно равным на начало сражения.

Logon

Одна из самых лучших военных операций русской армии - Брусиловский прорыв; но вот сильно сомневаюсь, что эту дату когда-то отмечать будут
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%...

menshealths

А с чего ты взял, что 23 февраля - дата великой победы в 1918 году? Дата подписания конкретного декрета и не более того.

dunaeva81

но все равно оставалась одной из лучших в мире

и это тоже пиздёж: русские никогда толком воевать не умели. побеждали в основном количеством. ВоВ тому яркий пример.

freya83

русские никогда толком воевать не умели. побеждали в основном

так правильнее

Arthur8

подробнее читайте http://forum.proua.com/index.php?showtopic=33967 , все уже написали люди, зачем повторять буду, да и слабо знаю эту тему.

Некоторые тупые дебилы (я никого конкретно не имею ввиду) ошибочно считают, что 23 февраля празднуется как день великой победы красной армии (предшественницы нынешней российской армии). Дебилам (ни на кого конкретно не указываю) в связи со скудоумием невдомек, что 23 февраля - это день, когда красная армия родилась. Да, к сожалению она не начала с перемоги, но сразу после рождения это сделать способны только некоторые уникальные воинские формирования (типа У...А-У...СО).
Некоторые форумчане тут (никого конкретно, просто некоторые, которых мы всех знаем) рождаются вот даунами, но тем не менее их папа и мама все равно празднуют его день рождения.

kastodr33

А с чего ты взял, что 23 февраля - дата великой победы в 1918 году? Дата подписания конкретного декрета и не более того.

Там для совсм тугих пример есть

С таким же успехом в США могли бы 7 декабря (годовщина Перл-Харбора) отмечать день ВМС, а 11 сентября — день ПВО.

urchin

А не пиздёж ли это?

В статье и другие подозрительные несоответствия есть.

urchin

Не надо Брусиловский прорыв делать праздником. Первая мировая как ни крути прошла для России позорно

demiurg

Ну это типа первые официальные действия Красной Армии. Хоть они и были позорными поражениями. Вроде такая идея.

nozanin

Трудно найти в мире армию, которая воевала бы больше, чем наша. В ее истории множество блестящих побед. А вот такого позора, как в конце 1917 — начале 1918 года, не было никогда.

Право, славно!

Gaaran

эту пафосную простыню перепечатывают из одного издания в другое уже который год

H3JIJIU

зачем приводить цитаты, которые оскобляют некоторых личностей (возможно даже неизвестных нам называя их даунами/дебилами и т.п.?
Неужели ничего получше не нашел?
А так, как в воду пукнул

Arthur8

да лень печатать

H3JIJIU

может тогда вообще не печатать?

msv27

Вроде в книжках пишут, что соотношение сил было примерно равным на начало сражения.

Думаю, автор статьи ответил бы, что это всё происки советской пропаганды, а на самом деле соотношение сил было 10:1 в пользу наших войск. Если уж он пишет, что основной целью Жукова под Берлином было опередить Конева - прямо как будто был там и записывал все слова и мысли Жукова...
Я когда-то давно читал статью ещё покруче. В ней было написано: "Мы в войне потеряли 25 миллионов человек, немцы - два с половиной миллиона. Мы же их трупами завалили!"

menshealths

Вот и проведи аналогию между конкретными трагическими событиями и подписанием нормативного документа.

kastodr33

Аналогия очевидно. В каждую дату имел место фейлс ВС.

FieryRush

что 23 февраля - это день, когда красная армия родилась.

И немедленно приступила к гражданской войне. Достойная дата.

stm7504407

И немедленно приступила к гражданской войне. Достойная дата.

Занятные познания. Таки кайзеровская Германия была частью России, что участвовала в гражданской войне?

smelan22

В течение 1917 года большевики во главе с В. Ульяновым (Лениным) на немецкие деньги разваливали русскую армию изнутри.

Я плакал. Развал армии начался сразу после Февральской революции. Приказ №1 . Большевиков тогда рядом не стояло и появятся на сцене они много позже.

demiurg

Красная Армия была хорошая!

Baraev

Руки прочь от 23 февраля!
ну и что что когда-то что-то нехорошее в этот день произощло. Но однажды именно в этот день правительство нашей страны решило, что защитники отечества заслуживают своего праздника и назначило его на этот день. Дата это условность. Главное смысл. И смысл не в том, что что-то кому-то проебали, а в том, что это день тех, кто защищать свою родину считает своим долгом.

demiurg

Ути-пути.

stm6731693

кабанчик

Baraev

Аргументированное возражение
зы: ты принимал поздравления с 23-м когда еще тебя с ним поздравляли?

demiurg

Меня и щас с ним поздравляют. А как не принимать — говорить "идите в жопу"?

demiurg

Аргументированное возражение

Было б на что возражать. Придумал какую-то херню... не, сам ты можешь праздновать что угодно и почитать любые идеалы и патриотические идеи в какой угодно день, но очень смешно твоё пафосное заявление о том, что 23 февраля должно означать для других.

romankosh

всё ясно.

Baraev

Меня и щас с ним поздравляют. А как не принимать — говорить "идите в жопу"?

ну не знаю
советовать приберечь поздравления к твоему дню рождения, например
ведь нечестно получается, а?

antcatt77

но очень смешно твоё пафосное заявление о том, что 23 февраля должно означать для других.

даешь для каждого человека - свой личный список отмечаемых государственных праздников!

Baraev

23 февраля должно означать для других

у праздника либо есть смысл, либо его нет
смысл не может быть двояким

demiurg

Нечестно получается, что у тебя диплом есть.

demiurg

А если разные люди разный смысл вкладывают, то правильный тот, который правильным считаешь ты, конечно же?

atsel

Меня и щас с ним поздравляют.

* Ты защищаешь родину дистанционно, из США - вносишь свой вклад, так сказать ?

Baraev

Нечестно получается, что у тебя диплом есть.

нечестно получается, когда человек который полный профан в моей специальности сомневается в моем дипломе

demiurg

Ну люди же поздравляют. Если чо, я не считаю это правильным. Потому что, например, на военную кафедру не ходил. Но ты ведь этого не знал.

Baraev

А если разные люди разный смысл вкладывают, то правильный тот, который правильным считаешь ты, конечно же?

такого не бывает
просто кто-то иногда пытается извратить смысл праздника, а такие люди как я его защищают. только и делов. двоякого понимания быть не может по определению

demiurg

Я не сомневаюсь, в том что он у тебя есть, но также и в том, что ты очень глуп.

atsel

Но ты ведь этого не знал.

* Я думал, ты хоть часть налогов платишь в России. Вносишь копейку в оборонный бюджет, типа того.

demiurg

Ну я и говорю, если кто-то не согласен с тобой, то это он извратить пытается, а твоё по определению правильное и единственно возможное.

atsel

* А у янки есть аналогичный праздник ?

demiurg

Вношу.

Baraev

ты очень глуп.

это вполне возможно
но это не мешает мне быть абсолютно правым в обсуждаемом вопросе. не мешает это и тебе заблуждаться

demiurg

Memorial Day, последний понедельник мая.

Baraev

Ну я и говорю, если кто-то не согласен с тобой, то это он извратить пытается, а твоё по определению правильное и единственно возможное.

да нет
не мое правильное
а правильное то, которое я защищаю. это большая разница. оно (мнение) не мое. я его не придумывал. оно вкладывалось в праздник изначально (это о нем мнение). видешь в чем разница? а свое ты сам придумал.

atsel

Memorial Day... it commemorates U.S. men and women who died while in the military service

* Не совсем то же самое.

demiurg

Ты спросил про аналогичный, а не про то же самое. Смысл кстати близок к тому про который писал.

demiurg

Это неважно, придумал ты, или выбрал из существующих.
Не изначально, а "в какой-то момент", как ты сам написал. И этот момент был в "проклятые 90-е"
А до того в ту дату праздник, который праздновали в ту же дату, имел другой смысл.

а свое ты сам придумал.

Я ни про какое своё вообще не говорил.

Baraev

Не изначально, а "в какой-то момент", как ты сам написал. И этот момент был в "проклятые 90-е" А до того в ту дату праздник имел другой смысл.

в 90-е смысл просто отмылся от идеалогической грязи и заблестел на солнце подобно медному люку на флагманском корабле
до этого он был такой же, только с наслоениями "ржавчины"

Baraev

Я ни про какое своё вообще не говорил.

ты лишь поставил его противоположным естественно существующему

demiurg

Ну вот это ты сам и придумал.

demiurg

Ну я и говорю, то что ты считаешь правильным, то естественно, а остальное противоестественный изврат.

Baraev

да нет же
каждый боец красной армии считал этот праздник своим
а то, что его приурочили к какой-то дате - происки бездельников политруков. это все всегда знали

Baraev

мы это уже обсуждали
мое мнение тут не при чем

atsel

писал

* Я не вижу его сообщения - рестрикт.

Baraev

ты ни че не теряешь
поверь Гимли на слово

demiurg

каждый боец красной армии считал этот праздник своим

Ну правильно, день красной армии как-никак.

demiurg

мое мнение тут не при чем

Ну кроме него ты ничего не озвучивал. Получается, ты вообще по делу не писал. Ну так и я о том же.

Baraev

Ну правильно, день красной армии как-никак.

офицеры союза второй присяги не давали
значит армия современной России является не просто приемницей совковской армии, а просто напросто является той же самой аримей

Baraev

Ну кроме него ты ничего не озвучивал

я его как раз не озвучивал
я озвучил просто порядок вещей, существующих в мире по поводу вопроса темы

demiurg

я озвучил просто порядок вещей, существующих в мире по поводу вопроса темы

по твоему мнению

demiurg

значит армия современной России является не просто приемницей совковской армии, а просто напросто является той же самой аримей

И из этого что следует?

Koldunel

а мне очень нравится оборона Севастополя, которая показана в той самой панораме обороны Севастополя...

msv27

в 90-е смысл просто отмылся от идеалогической грязи и заблестел на солнце подобно медному люку на флагманском корабле
до этого он был такой же, только с наслоениями "ржавчины"

Я бы сказал, что наоборот.