Октябрьский переворот: несбывшиеся альтернативы

Paquique

http://www.apn.ru/publications/article18308.htm
 Михаил Добрый
Октябрьский переворот: несбывшиеся альтернативы
Судьба России без Октября — оказаться в «первом ряду» отсталых стран
История — это не голливудская мелодрама с хеппи-эндом. Далеко не всё в её течении отвечает нашим представлениям об идеальном. Но разве мы живём в идеальном мире? Порой пути истории проходят через особенно суровые испытания, гражданские войны и революции. Любая революция — это катастрофа, трагедия. Прежний порядок рушится, и обломки его давят миллионы людей. Разоравнные социальные связи топят общество в «войне всех против всех». Но в то же время революции, несмотря на свою разрушительную силу, приносят свою пользу. Они постигают страдающие от них общества не просто так, а лишь тогда, когда эти общества не могут решить некие проблемы обычным, мирным путём, когда долгими и упорными действиями своей элиты они сами оказываются в таком безвыходном положении, что их единственный шанс на сохранение своего существования — попытка разрубить гордиев узел. Это не значит, что революция обязательно принесёт решение неких проблем, Впрочем, в этом тексте речь пойдёт не о Русской революции в целом, а лишь об одном её эпизоде — Октябрьском перевороте.
Сразу хочу уточнить, что, написав слова «Октябрьский переворот», я вовсе не хотел нанести оскорбление этому историческому событию. Просто я хотел бы обратить внимание читателей на то, что произошедшее в Петрограде в ночь на 25 октября 1917 года было лишь одним звеном (пусть и очень важным) длинной цепи событий русской революции, которая начинается как минимум с февраля, а то и вообще с кровавого воскресенья, а доходит, пожалуй, до конца 30-х годов, когда новое общество и государство в целом сформировались (самая подходящая драматическая концовка — 1937). На самом деле большая часть тех разрушительных явлений, которые некоторые наивные люди считают последствиями Октябрьского переворота, была результатом революции в целом. И Гражданская война, и отпадение окраин, и экономический кризис, и распад связей между городом и деревней, и вспышка стихийного крестьянкого анархизма — всё это уже было заложено (и на самом деле началось) ДО победы блока радикальных социалистов в октябре 1917. Поэтому не стоит взваливать на Октябрьский переворот слишком тяжёлую ношу исторических последствий. Но это не значит, что существенных последствий у переворота совсем не было.
АЛЬТЕРНАТИВА ОКТЯБРЮ, ИЛИ ТО, ЧЕГО НЕ БЫЛО
Каждое важное историческое событие — это некий выбор, который открывает нам некие возможности, но одновременно устраняет другие. Что дал России и чего лишил её Октябрьский переворот?
Приходится иногда слышать, что он лишил Россию шанса стать демократической страной европейского типа. Но была ли такая возможность на самом деле?
На этот вопрос нельзя ответить без учёта влияния самого главного «проклятого вопроса», стоявшего перед русским обществом — аграрного. Именно аграрный вопрос был главным зарядом, разрушившим и политическую систему империи, и её социально-экономическое устройство. Именно на аграрном вопросе, на плечах крестьян в серых шинелях, мечтающи о помещичьих землях, вьехали во власть большевики.
Предположим, мановением волшебной палочки большевики исчезают. За компанию с ними избавляют мир от своего существования левые эсеры. Исчезнет ли при этом аграрный вопрос? Ясно, что нет.
Будет ли он решён другими силами? Если исходить из обещаний основных противников большевиков (а это на момент Октябрьского переворота были вовсе не монархисты и даже не либералы, а самые что ни на есть социалисты, просто другого толка то все они готовы были решать «проклятый вопрос» в пользу крестьян, более того, кое у кого этот аграрный вопрос вообще официально стоял на первом месте (в отличие от большевиков). Но вот только перешли бы они от слов к делам?
Ведь аграрный вопрос — он же не уникальная особенность русской истории. Многие страны им так или иначе переболели. Почти во всех революциях прошлого века (особенно в аграрных странах) он оставил свой след. Более того, часто даже играл главную роль. Можно делать некоторые выводы. И выводы эти простые. Устраивать себе пиар на аграрном вопросе всегда находится достаточное количество желающих. Но когда дело доходит до реального воплощения обещаний — энтузиазм сразу же убавляется. Понятно, что отбирать землю у крупных собственников и отдавать её простым крестьянам — дело хлопотное. Собственники — влиятельные люди. У них связи в политической и военной элите, они образованы и организованы, способны последовательно отстаивать свои интересы. В конце концов, они просто-напросто самые богатые люди этой страны.
Кроме того, и это было особенно хорошо заметно именно в России, именно крупные земельные владения наиболее эффективно ведут хозяйство. Больше половины товарной продукции в России давали хозяйства помещиков и других крупных землевладельцев, в то время как две трети крестьянских хозяйств не давало практически ничего. «Чёрный передел» уничтожил бы высокопроизводительные хозяйства, увеличив удельный вес тех, в которых нищий крестьянин с деревянной сохой без знаний агротехники еле-еле кормит себя и свою семью. Что же будет после уравнительной аграрной реформы с пресловутым русским экспортом? И на что же в этих условиях будет опираться модернизация? Достаточно ли богатая страна Россия, чтобы резать куриц, несущих золотые яйца? Тут дилемма посложнее, чем бросать или не бросать бомбу в губернатора.
Ясно, что проведение аграрной реформы требует в этой ситуации решительности, политической ловкости и жесткости одновременно, готовности идти до конца. Но были ли наделены этими качествами вожди социалистов — соперников большевиков?
Последующая история этих партий и их вождей показывает, что они этим набором достоинств не обладали. Да и чего ради Гоцу и Натансону, не говоря уж об Аксельроде и Цедербауме, заботиться о русских крестьянах? Попиариться защитниками крестьянских нужд — это одно. А вот реально эти нужды защищать… Если бы «нерадикальные социалисты» готовы были пойти на радикальную аграрную реформу, то объявили бы о её начале сразу после формирования «однородного социалистического правительства». Конечно, это было бы вторжением в область компетенции будущего Учредительного собрания, но важность и срочность вопроса (требовалось восстановить утраченную поддержку населения и выбить страшное оружие из рук большевистской пропаганды а также его место в программах этих партий вполне оправдывали перенесение реализации аграрной реформы на более близкий срок. Большая часть населения это бы одобрила и горячо поддержала.
Другое дело, если радикальную аграрную реформу вовсе не собирались на самом деле проводить. Ясно, что единственным возможным вариантом аграрной реформы для «нерадикальных» социалистов могла быть только формальная, частичная реформа-обманка. Таких реформ, проводимых после шумных многообещающих революций, было довольно много в истории стран «третьего мира». Например, национализировать и раздать крестьянам небольшую часть владений помещиков, пожертвовав для этого самыми экономически несостоятельными хозяйствами. После процесс можно отложить на многие годы, мотивируя это военной разрухой, высокой задолженностью государства и т.д. Понятно, что крестьян это не убедило бы. Продолжались бы попытки стихийного передела земли. Правительство бы с ними боролось и быстро втянулось в стихийную войну с крестьянством. Кстати, если Россия не выходит досрочно из войны и не демобилизует армию, вся эта радость ещё и наложится на неизбежную проразвёрстку. Со всеми вытекающими последствиями.
Разумеется, в таком варианте гражданской войны у крестьян совсем немного шансов ни на победу, ни на учитывающий их интересы компромисс. Но и «однородное социалистическое правительство» не переживёт эти испытания, заменённое более логичной в условиях гражданской войны военной хунтой. Нечто вроде Омского переворота во всероссийском масштабе было бы неизбежным.
Русское общество было бы слишком сильно расколото политически, слишком велик был бы разрыв между нищетой большей части населения и богатством элиты.
И вот тут мы возвращаемся к тому, с чего начали — с демократии. Конечно, не стоит идеализировать этот строй и считать, что он являет собой власть народа. Но всё же без определённого вовлечения масс в политику он не возможен. Однако это вовлечение должно быть безопасно для существующих в обществе устоев. То есть люди, получая политические права, не должны поддерживать тех, кто хочет эти основы разрушать.
В силу этого демократия в её западном варианте для такой России была бы невозможна, разве что её не очень хорошо выполненная имитация в стиле «банановых республик». При этом в силу слишком высокого для банановых республик уровня политической сознательности и образованности политическая система не будет стабильной. Её будут расшатывать и крестьянские восстания, и мятежи обделённых властью армейских генералов (если можно К. или А., то почему мне нельзя? Чем я хуже калмыцкого выскочки?) Кстати, такая система, несмотря на кажущуюся нестабильность и бурление, на самом деле очень устойчива в своих главных принципах (даже при пёстром мелькании лиц во власти) - потому что все дееспособные политические силы, которые были бы заинтересованы в её изменениях, выбиты. Тут разве что поможет давление извне, от заокеанских демократизаторов.
Надо полагать, в такую страну серьёзные иностранные инвесторы не пойдут (или пойдут на самых кабальных для России условиях). О восстановлении довоенных темпов экономического роста можно будет только мечтать. Сил и источников для самостоятельного развития у такой России тоже не было бы. Впрочем, природные ресурсы бы добывали весьма активно.
Историческая судьба России без Октябрьского переворота — оказаться в «первом ряду» отсталых стран, продолжать развитие в направлении сырьевого придатка с «банановой диктатурой» или «ананасовой демократией», но без своих бананов и ананасов. Отчасти она была бы похожа на современную Россию (но со значительно меньшей свободой внутри страны отчасти на латиноамериканские государства середины прошлого века. Ни демократизации, ни быстрого экономического и культурного рывка бы не получилось.
Международное положение России были бы довольно тяжелым.
Внутренняя слабость такого рода государства настолько очевидна, что все крупные игроки глобальной игры пользовались бы ею для политического давления. Конечно, такая Россия не получит обещанной ей доли в дележе добычи после Мировой войны. Даже сильной и внутренне единой России было бы сложно добиться, скажем, признания русского господства в Проливах. А в таком то виде… Царство Польское пришлось отдать обязательно. Но если бы обошлось только этой жертвой, России крупно повезло. Ведь неизбежно возник ещё вопрос Финляндии, Украины, Закавказья. Здесь Россия зависела бы от доброй воли своих союзников.
Конечно, они вполне могли бы её пожалеть. А если нет?
АЛЬТЕРНАТИВА ОКТЯБРЯ, ИЛИ ТО, ЧТО УПУСТИЛИ
Часто приходится слышать, что Октябрьский переворот привёл к установлению однопартийного режима и диктатуры большевиков. Но насколько это верно? Действительно ли с самого начала было запрограммировано установление в России господства одной партии?
Ведь даже сам по себе переворот в Петрограде — вовсе не единоличное предприятие большевиков. Они провернули дело на паях с группировкой левых эсеров. Кстати, Военно-революционный комитет, руководивший переворотом, возглавлял левый эсер Лазимир. Комитет этот считался органом не РСДРП(б а Петроградского совета. То есть это была акция не РСДРП(б а Петроградского совета. Переворот должен был установить не власть большевиков, а власть Советов, в которых большевики действуют не в качестве единственной доминирующей силы, а на равных правах со своими партнёрами. Большевики в принципе готовы были сотрудничать и с другими социалистическими партиями. Правда, в итоге кроме левых эсеров к ним прибилась только группа отмороженых анархистов, от которых стоило побыстрее избавиться.
Итак, переворот должен был установить власть Советов, вполне себе демократических органов, возникших в процессе самоорганизации общества в ходе революции. Надо заметить, что первоначальная концепция советской власти сильно отличается от того, что было потом реализовано в Советской России. Советская власть была превращена компартией в пустышку, в ширму, которой прикрывали реальный механизм принятия решений. Но был ли такой итог заложен изначально?
Сама по себе идея советской демократии была довольно радикальной попыткой избежать некоторых неприятных особенностей демократии представительной. Поэтому пару слов стоит сказать о ней.
Представительная демократия (а во всех нынешних западных странах именно представительные демократии) предполагает, что народ, являясь высшей властью в стране, фактически не может сам эту власть на практике реализовать и передаёт её путём выборов в руки профессиональных политиков. Эти профессионалы, в теории, должны защищать интересы народа, так как получают от него власть - и, если не будут соответствовать его ожиданиям, этой власти лишатся. Проблема в том, что на практике эта схема работает не так. Большинство людей свои интересы осознаёт плохо, ведётся на разного рода манипуляции. Поэтому профессиональные политики защищают на самом деле вовсе не интересы избирателей (не будем вдаваться в подробности, хорошо известные теперь каждому гражданину России).
В общем, у этой системы есть множество достоинств - и один недостаток. Это не власть народа.
Идея советской демократии предлагала путь преодоления этого недостатка. Вместо профессиональных политиков власть должна была быть в руках представителей самого народа, избираемых им в Советы. Там они будут управлять страной в интересах народа не только потому, что народ за них голосует, но и оттого, что сами они - часть этого простого народа, которая на время взяла на себя обязанности управления государством, а затем снова вернётся к своим прежним занятиям. То есть советская система (в отличие от «советской») — вовсе не отрицание демократии, а, наоборот, попытка более последовательной реализации её главной идеи, народовластия.
Надо признать, шансов на реализацию этих идей было немного. Они вполне могли бы прижиться в более спокойной стране с более благоприятным международным окружением. Но в Советской России, скатывающейся в гражданскую войну и международную изоляцию… Тут слишком сильным было давление обстоятельств в сторону большей жесткости власти, большего контроля, единообразия, централизации в принятии решений. Крен в эту сторону был неизбежен. Но так ли уж неизбежно было полное превращение советской власти в «советскую»?
Препятствием для этого могло бы быть сохранение многопартийности. Как уже говорилось выше, большевики вовсе не были изначально нацелены на построение однопартийной диктатуры и были готовы сотрудничать и сотрудничали с другими социалистическими партиями. Разумеется, они никогда не были удобным партнёром для диалога, но сам диалог был возможен.
Видимо, два исторических шанса было упущено на этом пути сразу после Октябрьского переворота.
Первый — соглашение между всеми социалистическими партиями. В конце 17 года большевики были ещё совсем не уверены в прочности своей власти и готовы были пойти на это. Разумеется, соглашение могло носить только компромиссный характер, причём с заметным перевесом в пользу большевиков. У них в гипотетическом коалиционном правительстве должно было быть мест больше, чем у других, и политика этого правительства должна была вестись в русле первых декретов советской власти (которые в принципе совпадали с программами возможных участников коалиции). Но ни правые эсеры, ни меньшевики не хотели такого партнёрства с большевиками. Их не устраивало даже соглашение на основе равного представительства. Большую часть мест в правительстве они хотели закрепить за собой, большевикам и левым эсерам дать только пару незначительных портфелей, Ленина и Троцкого вообще в правительство ни под каким видом не пускать. Это было не примирение на основе компромисса, а «сомнительное дозволение существовать».
Самое интересное, что среди большевиков нашлись люди, хотевшие идти на примирение даже на таких кабальных условиях. Только своим авторитетом Ленин удержал руководство партии от этой сделки.
Окончательно шанс на широкую левую коалицию был утрачен после разгона Учредительного собрания. Она была бы возможной, если бы правые эсеры и меньшевики приняли ультиматум большевиков и признали бы законность первого Совнаркома и его решений. Естественно в обмен на это признание следовало требовать политических уступок (того же коалиционного правительства). Но вместо этого правые социалисты заняли непримиримую позицию. Чем это кончилось, всем известно.
Конечно, обе стороны приложили руку к тому, что всё вышло именно так. Правые социалисты не готовы были воспринимать маргинальных большевиков всерьёз. Большевики же понимали, что не могут отступать слишком далеко — если они лишатся монополии на власть, не получив гарантий своей безопасности, то могут кончить очень плохо. Но платформа для компромисса у обеих сторон была. И в этом случае большевики, даже сохранив формальное лидерство, не могли бы действовать бесконтрольно. Если бы не излишние и неоправданные политические амбиции лидеров всех левых партий, сохранение многопартийности советов не позволило бы превратить их в бесполезную марионетку и установить однопартийную диктатуру
Второй шанс: сохранение блока «большевики — левые эсеры». Но здесь роковую роль сыграл Бресткий мир, из-за которого эти две политические группировки резко и окончательно разошлись. Если бы условия Брестского мира были помягче… Кстати, это было не так уж и невозможно. Большая вина тут лежит на большевиках, которые, вместо того, чтобы вести честные переговоры (если, конечно, эпитет «честный» применим к переговорам по предательству союзников) и без лишнего шума искать взаимноустраивающий вариант соглашения с Германией, использовали их как повод для развёртывания пропагандистской войны, нацеленной на революцию в Германии. Во имя германской революции и наплевали на национальные интересы. Между тем, первоначальные требования немцев были вполне терпимы и обсуждаемы — Царство Польское (которого Россия лишалась при любом раскладе, даже в случае победы) и Курляндия (тут от немцев можно было бы потребовать уступок).
Ещё более трагичной была ошибка с украинцами. Вместо того, чтобы любыми средствами не допускать их к переговорам, они сами же их пригласили в Брест. Это хуже, чем преступление… Веди себя большевики поумнее, а эсеры поспокойней, разрыва можно было бы избежать.
Итак, первоначальные цели переворота имели сильный отпечаток политического идеализма, но не были принципиально нереализуемыми. Такими их сделали сами социалисты разных мастей и оттенков. Демократическая альтернатива Октября не состоялась.
Анализировать достоинства и недостатки того, что получилось, в рамках данного текста не будем — слишком сложная тема. Но нельзя не признать, что в действительности Октябрьский переворот привёл не к тому политическому устройству, ради которого он начинался. Однако это было не результатом заранее спланированного обмана, а следствием давления злой силы обстоятельств, чрезмерных амбиций некоторых политиков (и далеко не только тех, кто этот переворот затевал а также политических ошибок.
ВЫВОДЫ
Какие полезные выводы (вместо бесполезного морализаторства по поводу событий девяностолетней давности — поздно уже решать, злодей или гений В.И. Ленин) мы можем сделать из всей этой истории?
Возможно, ситуация в России сейчас похожа на её положение столетней давности. Конечно, никому не дано точно знать будущее, но всё больше людей чувствует приближение революционной бури. Может быть, это не самообман. Тогда полезно будет обратиться к историческому опыту. Взглянув на наше прошлое, мы увидим, что не так уж далеко мы от него ушли.
Разве у нас нет сейчас своего «проклятого» вопроса? Разумеется, есть. Это вопрос об итогах приватизации. Возможные варианты решения, связанные с ним политические проблемы, социальные последствия — разве всё это не напоминает ситуацию начала ХХ века?
Точно так же, в России не будет ни богатого народа, ни демократии до тех пор, пока этот вопрос не решён самым радикальным способом. Точно так же, многие готовы зарабатывать политические очки на обещаниях (и даже намёках — как Путин) решить этот вопрос. Но далеко не все готовы этот вопрос решать. Точно так же, оппозиционное движение разделено на множество враждующих между собой лагерей (только различий больше, чем девяносто лет назад) и никак не может между собой договориться. Поэтому, можно предполагать, что некоторые будущие политические коллизии повторят в общих чертах коллизии прошлого.
Нужно помнить, что если уж революция началась (а начинают её вовсе не революционеры, но это отдельная тема то негативные последствия мы получим уже в любом случае. Надо постараться не упустить тот шанс изменить общество к лучшему, который она предоставляет (далеко не всегда это получается, наверное, ещё реже это происходит в полной мере).
Поэтому тем, кто будет участвовать в грядущих бурях, стоит помнить, в каких случаях надо и когда не надо идти на компромиссы. История Октябрьского переворота даёт тут богатую почву для размышлений. На мой взгляд, она учит тому, что нельзя никогда поступаться в главном — в своих основных идеях и принципах. Не стоит откладывать их реализацию до лучших времён по каким угодно тактическим соображениям, если шанс представился. Нового шанса может не быть. Зато надо учиться компромиссу с возможными союзниками, умению трезво оценить свои силы и вовремя остановиться в борьбе с соседями-конкурентами.
Тогда, может быть, из будущей революции Россия выйдет более сильной.

atsel

Судьба России без Октября — оказаться в «первом ряду» отсталых стран
Судьба России с Октябрем точно такая же - если за МКАД посмотреть.

RUS2009

Тогда, может быть, из будущей революции Россия выйдет более сильной.
более сильной чем когда?

muza71

что это выражение значит? первый ряд это плохо или хорошо?

muza71

очевидно чем после революции 20 века

popov-xxx25

Угу, долбали стену лбом, лоб разбили, но надо попробовать ещё раз, вдруг повезёт? :crazy:

muza71

ну типа наступает момент когда верхи не могут, низы не хотят )

goga7152

Тогда, может быть, из будущей революции Россия выйдет более сильной.
Вся эта "революционная романтика", имхо, не от большого ума. Думаю, если бы С.Ю. Витте (кстати, математика по образованию) не сместили в 1903 году, не было бы ни революций, ни войны, а Россия была бы ведущей мировой экономикой с уровнем жизни как в Швеции.

lenmas

Эти сказки про Витте (очень русского по происхождению :) ) будешь рассказывать доверчивым детям. Витте был одним из виновников тех событий.

Paquique

Вся эта "революционная романтика", имхо, не от большого ума. Думаю, если бы С.Ю. Витте (кстати, математика по образованию) не сместили в 1903 году, не было бы ни революций, ни войны, а Россия была бы ведущей мировой экономикой с уровнем жизни как в Швеции.
А вот это очень умно. Если бы да кабы, во рту выросли б грибы. Поймите ж, всякие экономические фокусы играют в истории самую последнюю роль. Революция произошла потому, что всё это хвалёное экономическое развитие стояло русскому обществу поперёк горла. Вот тут, в статье, автор очень спокойно, последовательно, без демагогии объясняет, что именно определяет ход истории, как происходит дело. А у вас мечта о большой жратве (как в Швейцарии, блин!) настолько застит глаза, что никакие разумные аргументы на вас не действуют. Только б убрать проклятых большевиков - и вот оно, счастье! Швейцария!... А на самом деле проблема в том, что "проклятые большевики" вас закормили, друзья. Слишком заботились о подрастающих поколениях, отучили от ответственности и заставили утратить способность ценить то, что имеешь. Этакий "комплекс свиньи": чем больше её корми, тем больше будет голод, а благодарности не дождёшься. Прогнали "большевиков", провели "реформы", потеряли половину того, что имела страна. Но вам мало. Надо всё до основания разрушить, чтоб в итоге самопроизвольно Швейцария образовалась.

goga7152

Надо всё до основания разрушить
Ну этим вроде как раз революционеры занимаются.

goga7152

А на самом деле проблема в том, что "проклятые большевики" вас закормили, друзья. Слишком заботились о подрастающих поколениях, отучили от ответственности и заставили утратить способность ценить то, что имеешь. Этакий "комплекс свиньи": чем больше её корми,тем больше будет голод, а благодарности не дождёшься.
Да-да "прошла весна, настало лето, спасибо партии за это". Знакомый базар. А кто этих "большевиков", интересно, самих кормил?

Paquique

Ну этим вроде как раз революционеры занимаются.
Революция, о которой речь, на практике не разрушила, а спасла. Про это в статье.

Paquique

А кто этих "большевиков", интересно, самих кормил?
Можно подумать, что ты.

goga7152

Поймите ж, всякие экономические фокусы играют вистории самую последнюю роль. Революция произошла потому, что всё этохвалёное экономическое развитие стояло русскому обществу поперёк горла.
Не верю я в эти сказки. По-моему, революции (февр. и окт.) произошли отнюдь не в момент пика экономического развития, а как раз в условии разрухи и нищеты, вызванных войной.

Paquique

Не верю я в эти сказки. По-моему, революции (февр. и окт.) произошли отнюдь не в момент пика экономического развития, а как раз в условии разрухи и нищеты, вызванных войной.
Как будто до войны не было страшного ожесточения и напряжения в обществе. Как будто не было революции 1905 года. Тогда не было разрухи. Для революции нужны причины посерьёзней.

goga7152

Как будто до войны не было страшного ожесточения и напряжения в обществе.
Воду мутила относительно небольшая группа выродившейся интеллигенции, с которыми слишком церемонились, имхо. Если бы в правительстве были разумные люди, вроде упомянутого мной С.Ю. Витте, была отличная возможность эволюционного пути развития капитализма в России. Не без временных ухудшений жизни некоторых слоев населения, но все же без катастроф.

goga7152

Кстати, из школьных уроков по истории мне припоминается, что года эдак с 1910 Ленин (живя кажется в Швейцарии) пребывал в сильной депрессии по поводу того, что революция в России, увы, случится не при его жизни — потому что жизнь как раз тогда и стала налаживаться.

Paquique

Скоро стало ясно, как она наладилась.
Государственный порядок не только не основывается на "экономическом" благополучии, но именно подрывается им. Это боян, известный ещё древним. Типа, история Сибариса. Как и в 80-е СССР на самом деле стала "жизнь налаживаться". Я, хоть и дитё был, но меня просто пугало, насколько больше с каждым годом становилось жратвы. Тем и кончилось.

MammonoK

Как и в 80-е СССР на самом деле стала "жизнь налаживаться".

Я, хоть и дитё был, но меня просто пугало, насколько больше с каждым годом становилось жратвы. Тем и кончилось.
:rofl:
АДЪ. Тебя дитем не роняли на бетонный пол, случайно?

olga58

ппц. вот тебя надо сразу в 1984 отправить. 30г шоколода каждый месяц хавать.

RUS2009

Как и в 80-е СССР на самом деле стала "жизнь налаживаться". Я, хоть и дитё был, но меня просто пугало, насколько больше с каждым годом становилось жратвы. Тем и кончилось.
OMG! Это ктож так крута над промывкой мозгов поработал?

goga7152

Государственный порядок не только не основывается на"экономическом" благополучии, но именно подрывается им.
Это воистину удивительное наблюдение, противоречащее как здравому смыслу так и опыту.
Как и в 80-е СССР на самом деле стала "жизнь налаживаться". Я, хоть и дитё был, но меня просто пугало, насколько больше с каждым годом становилось жратвы. Теми кончилось.
Я помню пустые прилавки магазинов в начале 80-х (ну или красивые сооружения из однотипных консервных банок на них). В СССР назревал продовольственный и экономический кризис (связанный с падением цен на нефть и тем, что СССР закупал зерно за валюту) и это вроде сейчас не секрет.

Paquique

ппц. вот тебя надо сразу в 1984 отправить. 30г шоколода каждый месяц хавать.
Мужик, ты что, дорогой! В 1984 году шоколада было навалом, и какого! Московский, ленинградский, прибалтийский! Сейчас такого уж нет.
Не могу понять, откуда столько злобы. Думаю, это как раз подтверждение того, что сейчас жизнь хуже. Вы чувствуете себя хреново, и ищите виноватого. И, возможно, втайне, полуосознанно завидуете.
А те, кто тогда нормально жил, учился, наукой занимался - 100% были в разы счастливее!

Paquique

Я помню пустые прилавки магазинов в начале 80-х (ну или красивые сооружения из однотипных консервных банок). В СССР назревал продовольственный и экономический кризис (связанный с падением цен на нефть и тем, что СССР закупал зерно за валюту) и это вроде сейчас не секрет.
Дорогой мой, есть объективная статистика, например, я видел Всемирной Организации продовольствия. Можешь поискать в интернете. Так вот, тогда потребление мяса, масла молока и практически всех продуктов на душу населения было в полтора-два раза больше чем сейчас.
Можно подумать, что сейчас всё не закупается за валюту, то есть - не за нефть! Жируют коты за счёт прошлого и будущего, остальные довольствуются подачками из того же источника.

raushan27

 1984 в данном случае имя собственное.
 З.Ы. Пожалуй, действительно надо отправить.

goga7152

Дорогой мой, есть объективная статистика, например,я видел Всемирной Организации продовольствия. Можешь поискать в интернете. Так вот, тогда потребление мяса, масла молока и практически всех продуктов на душу населения было в полтора-два раза больше чем сейчас.
Это можно объяснить и иначе: власти в СССР не хотели открыто признать экономические траблы перед народом и тратили больше чем страна получала доходов (видимо, занимали и т.п., подробностей я не знаю).

Paquique

OMG! Это ктож так крута над промывкой мозгов поработал?
На самом деле это вам мозги промыли. А я вот только помню во время правления Андропова по радио услышал беседу какого-то... доктора экономических наук. Уловил из неё, что страну ожидают трудности большие, и не мог понять, почему же в реальности всё ноаборот. Всё время появлялись просто новые классы товаров всяких, импортных и нет, все именно чувствовали себя увереннее и богаче.

Paquique

Это можно объяснить и иначе: власти в СССР не хотели открыто признать экономические траблы перед народом и тратили больше чем страна получала (видимо, занимали и т.п., подробностей я не знаю).
Вот то-то и оно, что не знаешь, а берёшься судить. А ты подумай, как же при этом хватало и на войну, и на космос, и на строительство жилья для народа бесплатного, и на поддержку дружественных стран, и инвестиции в развитие, которых сейчас вообще нет - даже труба просто гниёт. Просто задумайся.

RUS2009

Думаю, это как раз подтверждение того, что сейчас жизнь хуже. Вы чувствуете себя хреново, и ищите виноватого. И, возможно, втайне, полуосознанно завидуете.
В разы чувствую себя лучше чем тогда. Хочешь галстук пионерский подарю? Со школы еще остался.Настоящий такой, советский красно-коммунистический :)

RUS2009

А ты подумай, как же при этом хватало и на войну, и на космос
У народа отбирали последнюю копейку ?

Paquique

В разы чувствую себя лучше чем тогда. Хочешь галстук пионерский подарю? Со школы еще остался.Настоящий такой, советский красно-коммунистический
Не знаю как насчёт тебя, но в целом себя чувствуют хорошо проходимцы всякие, ничтожества бездарные и раздолбаи. Люди творческие, образованные, любящие страну и свободные внутренне, хорошо себя не чувствуют.
Кстати анекдот. У ФСБшника спрашивают: чем вы занимаеьесь?
- Следим за теми, кто недоволен существующим порядком.
- А разве есть довольные?
- Есть, но ими занимается прокуратура.

RUS2009

и на поддержку дружественных стран
эт кто это у нас дружественные страны? :o

Paquique

У народа отбирали последнюю копейку ?
Речь шла о причинах того, почему потребление продуктов было в 1,5 - 2 раза больше. Человек предположил, что в долг брали. Да. Чувствуешь противоречие?

neemah86

Статья, на мой взгляд, неплохая. В коем-то веке зашел в society и нашел нечто, что хоть как-то интересно читать. Так что спасибо.
А на самом деле проблема в том, что "проклятые большевики" вас закормили, друзья. Слишком заботились о подрастающих поколениях, отучили от ответственности и заставили утратить способность ценить то, что имеешь. Этакий "комплекс свиньи": чем больше её корми, тем больше будет голод, а благодарности не дождёшься. Прогнали "большевиков", провели "реформы", потеряли половину того, что имела страна. Но вам мало. Надо всё до основания разрушить, чтоб в итоге самопроизвольно Швейцария образовалась.
Весьма опрометчивые высказывания Автор статьи, думаю, тебе бы возразил кстати. В его статье как раз и говориться, что режим получившийся в итоге в союзе не был тем к чему стоило бы стремится. Но при этом убедительно доказывается, что этот режим не был предопределенным следствием русской революции или следствием принципов и идей, на которых стояла партия большевиков до и в ходе революции.
Не стоит называть "большевиками", тех кто управлял в 80-е(да и 70-е и в 30-40-е). Это была бюрократическая элита, вышедшая не из революции 17-го, а из процесса перерождения и отступления оной.

RUS2009

Не знаю как насчёт тебя, но в целом себя чувствуют хорошо проходимцы всякие, ничтожества бездарные и раздолбаи.
С логикой беда. Как раз эти товарищи и ноют сейчас больше всех ибо сосут безденежный буй.

gena137

очень умная статья о том что было бы
Уже с этих слов понятно, что статья ничего умного не обещает ибо если бы у бабушки был болт она была бы дедушкой.

RUS2009

Речь шла о причинах того, почему потребление продуктов было в 1,5 - 2 раза больше
Каких продуктов? В стране было шаром покати. Батон, кефир, да водка, чтоб не вопили особо.

Sergey79

может, потребление на душу населения было и в норме - но потребляли то в основном братские республики и номенклатура :cool: ну да, и Москва и наукограды. А в самой что ни на есть Рассеи (которая всех и кормила) - было как раз шаром покати :grin:

goga7152

и на строительство жилья для народа бесплатного
Все же меня удивляют такие заявления. А кто, не народ его строил? А платили тому народу как на Западе?

Paquique

Все же меня удивляют такие реплики. А кто, не народ его строил? А платили тому народу как на Западе?
А сейчас, правда, таджики строят. На народные деньги для жирных котов. Раньше же народу отдавали всё. Никто не строил вилл. не покупал футбольных клубов и так далее. Чистая арифметика: вот почему людям негде жить. Вот это - неужто непонятно?..

RUS2009

дык о том и речь, что на правительственых дачах по 4 пайка на рыло сжирали, а в крестьянской избе с хлеба на воду перебивались. Отсюда и статистика на душу населения :)

RUS2009

А сейчас, правда, таджики строят. На народные деньги для жирных котов. Раньше же народу отдавали всё. Никто не строил вилл. не покупал футбольных клубов и так далее. Чистая арифметика: вот почему людям негде жить. Вот это - неужто непонятно?..
Дык вот откуда ноги растут! Ты просто завидуешь более успешным людям которые не отдают всё нахаляву народу, т.е. тебе? :cool:

Sergey79

Раньше же народу отдавали всё
Какие же щедрые коммунисты:
1) строили жилье
2) кормили
3) балет по телеку показывали
4) ракеты в космос пускали
5) от фошистов обороняли
6) братские народы подкармливали
А народ наш все это время на печи сидел и жирел как свинья :cool:
---
зачетная логика :cool:

goga7152

А сейчас, правда, таджики строят. На народные деньгидля жирных котов. Раньше же народу отдавали всё. Никто не строил вилл.не покупал футбольных клубов и так далее. Чистая арифметика: вот почемулюдям негде жить. Вот это - неужто непонятно?..
Логика удивительная — сейчас творятся безобразия, значит раньше было хорошо. Про то, что "Раньше же народу отдавали всё." — это вообще не знаю как понимать. И наконец арифметика — слишком простая наука, чтобы описать экономику.

neemah86

В ответ на:
Государственный порядок не только не основывается на"экономическом" благополучии, но именно подрывается им.

Это воистину удивительное наблюдение, противоречащее как здравому смыслу так и опыту.
Это утверждение ничему не противоречит и подтверждается и здравым смыслом и опытом. :) Был бы ты хоть немного знаком знаком с историей революционных, социальных и профсоюзных движений, наверное, не возражал бы.
Здравый смысл:
В тяжелых экономических условиях люди озабочены исключительно выживанием и не склонны к борьбе за что-либо(надо выжить). В эти периоды практически невозможно создание сильных рабочих или революционных организаций. Когда же идет экономический подъем, люди начинают жить лучше, заботы о выживание уходят, на их место приходят новые запросы(люди хотят еще большего достатка, самим определять свою жизнь, уважения к человеческому достоинству). В эти периоды возникают, строятся и крепнут сначала профсоюзы, а потом или вместе с ними и левые организации.
Да, самые крупные социальные потрясения и революции происходят в моменты экономических кризисов. Но важно помнить, что эти революции были успешными или имели шансы на успех лишь настолько, насколько сильны были существовавшие организации рабочих и других слоев населения. А эти организации набирали силу именно в предшествующий кризису период экономического роста.
Опыт:
Революция 1905 года вышла из экономического роста конца 19 века. Революция 17-го оттуда же + "благополучные" предвоенные годы. Приходится слышать, что в русской революции виновата первая мировая война и если бы не она, то ... Это не так, достаточно вспомнить, что Россия 14-го года неуклонно шла к революции (по уровню силы охватывавших в первой половине 14-го года страну забастовок это была предреволюционная ситуация, т.ч. война лишь отсрочила революцию на какое-то время и сделала её более наболевшей и жестокой).
68-ой год вышел весь из экономического подъема после второй мировой.
Да и в современной россии наблюдается то же самое: в голодные 90-е были массовые выступления рабочих, которым не платили зарплату, но они не во что не вытекали ни во что. Или людям давали деньги и они успокаивались или не давали и люди искали другую работу. Подъем экономики в начале 21 века привел к росту профсоюзной активности и эта активность в первую очередь проявляется и приводит к успеху на довольно прибыльных предприятиях с участием иностранного капитала.
Вся эта "революционная романтика", имхо, не от большого ума. Думаю, если бы С.Ю. Витте (кстати, математика по образованию) не сместили в 1903 году, не было бы ни революций, ни войны, а Россия была бы ведущей мировой экономикой с уровнем жизни как в Швеции.

Конечно, конечно... Ах, если бы Витте... Ах, если бы не отстранили и не убили Столыпина... Ах, если бы большевики не сбили Россию как птицу на взлете...
:)
Извиняюсь за тон.

goga7152

Это утверждение ничему не противоречит и подтверждается и здравым смыслом и опытом. Был бы ты хоть немного знаком знаком с историей революционных, социальных и профсоюзных движений, наверное, не возражал бы.
Конечно, экономическое благополучие — недостаточное условие стабильности государства. Еще должно быть социальное и оно кстати часто возникает вслед за экономическим. Вот возьми страны современной Европы. Наверное есть и другие примеры — Чили и т.п., но я не очень в курсе. Примеры "опыта", которые ты приводишь — либо Россия (все же согласись недостаточно опыта одной страны для таких обобщений) либо соцлагерь (Чехословакия, которой "социализм" вообще был навязан и это фактически была борьба за независимость).

neemah86

Примеры "опыта", которые ты приводишь — либо Россия (все же согласись недостаточно опыта одной страны для таких обобщений) либо соцлагерь
А 68-й год у тебя только с Чехословакией ассоциируется?! :)

demiurg

А те, кто тогда нормально жил, учился, наукой занимался - 100% были в разы счастливее!
Вон кошка домашняя тоже счастливо живет, нет у нее проблем никаких. Хочешь такого счастья?

demiurg

Дорогой мой, есть объективная статистика, например, я видел Всемирной Организации продовольствия. Можешь поискать в интернете. Так вот, тогда потребление мяса, масла молока и практически всех продуктов на душу населения было в полтора-два раза больше чем сейчас.
Ну так запости нам ее сюда. А заодно подумай, откуда той организации было знать про то, какое там потребление на рыло.
И мы посмотрим цифры, и сравним, дело-то недавнее, все помним. А не помним - у родителей спросим.

demiurg

Чистая арифметика: вот почему людям негде жить
Ага, а раньше всем было где, и миф о коммунальных квартирах придумали наймиты империалистов.

demiurg

Ну а статья - говно, неохота даже по пунктам писать. Как раз для таких выражение КГАМ хорошо подходит.

atsel

во время правления Андропова по радио услышал беседу какого-то... доктора экономических наук. Уловил из неё, что страну ожидают трудности большие, и не мог понять, почему же в реальности всё ноаборот.
     В какой реальности, чудо ? Тебе подфартило жить в это время в Москве или Питере. А во всех остальных, даже крупных, городах уже были талоны на большинство продуктов - мясо, колбасу, масло, сахар, даже на спички были талоны. Мои родители застали их с 1977-го года, когда переехали из Ленинграда в Свердловск.

atsel

есть объективная статистика, например, я видел Всемирной Организации продовольствия
Как эта статистика рассчитывалась ? Официальные советские данные о количестве произведенного продовольствия разделили на число населения и получили среднее потребление на одного человека ? Ну-ну.

lenmas

ппц. вот тебя надо сразу в 1984 отправить. 30г шоколода каждый месяц хавать.
Прекрасно жил без шоколада все детство. И чего? :smirk:

selena12

Если бы да кабы, во рту выросли б грибы.
автор первый начал

lenmas

Вон кошка домашняя тоже счастливо живет, нет у нее проблем никаких. Хочешь такого счастья?
Так давайте напустим на нее пса! :)

lenmas

Ну так запости нам ее сюда.
Типично жидовский аргумент. :grin:

lenmas

Ага, а раньше всем было где, и миф о коммунальных квартирах придумали наймиты империалистов.
Сейчас даже и таких нету. Только снимай, да отстегивай каждый месяц. Ты, наверное, давно в России уже не был, раз такое пишешь. ;)

lenmas

В какой реальности, чудо ? Тебе подфартило жить в это время в Москве или Питере. А во всех остальных, даже крупных, городах уже были талоны на большинство продуктов - мясо, колбасу, масло, сахар, даже на спички были талоны. Мои родители застали их с 1977-го года, когда переехали из Ленинграда в Свердловск.
У нас в деревне только с поздней перестройки началась такая фигня. В городах, может, и раньше началось. Так что за всех не говори.

lenmas

Как эта статистика рассчитывалась ? Официальные советские данные о количестве произведенного продовольствия разделили на число населения и получили среднее потребление на одного человека ? Ну-ну.
Реально смотри какие высокие люди повырастали, которые детство провели в 80-ых. Это, наверное, показатель того, что в те времена хреново питались. :grin:

stat6514977


Разоравнные социальные связи топят общество в «войне всех против всех»
Антагонизм классов, внутренние противоречия в системы рождают революционное движение
Угнетённым сохранение этих связей(экспулатации) не нужно.
общества не могут решить некие проблемы обычным, мирным путём

Революционные скачки тоже "обычные", наряду с эволюционным развитием

Это не значит, что революция обязательно принесёт решение неких проблем
принесёт по определению

одним звеном (пусть и очень важным) длинной цепи событий русской революции
+1

в России, именно крупные земельные владения наиболее эффективно ведут хозяйство.

Эффективность определяется, в основном, производительностью труда, техническим уровнем
Вместо профессиональных политиков власть должна была быть в руках представителей самого народа, избираемых им в Советы. Там они будут управлять страной в интересах народа не только потому, что народ за них голосует, но и оттого, что сами они - часть этого простого народа, которая на время взяла на себя обязанности управления государством, а затем снова вернётся к своим прежним занятиям. То есть советская система (в отличие от «советской») — вовсе не отрицание демократии, а, наоборот, попытка более последовательной реализации её главной идеи, народовластия.
Надо признать, шансов на реализацию этих идей было немного. Они вполне могли бы прижиться в более спокойной стране с более благоприятным международным окружением. Но в Советской России, скатывающейся в гражданскую войну и международную изоляцию… Тут слишком сильным было давление обстоятельств в сторону большей жесткости власти, большего контроля, единообразия, централизации в принятии решений. Крен в эту сторону был неизбежен.
Почему народовластие и жёстскость-централизация противоречат друг другу?

Но так ли уж неизбежно было полное превращение советской власти в «советскую»?
Препятствием для этого могло бы быть сохранение многопартийности.

Почему существование только одной партии подрывают народовластие? А если партия тоже состоит из народа, а не ылиты?
Правые социалисты не готовы были воспринимать маргинальных большевиков всерьёз

Большевики к Октябрю были далеко не "маргинальны"

первоначальные цели переворота имели сильный отпечаток политического идеализма

при чём тут идеализм?

ситуация в России сейчас похожа на её положение столетней давности

+1

вопрос об итогах приватизации.
Точнее вопрос о Советской власти и национализации


Точно так же, оппозиционное движение разделено на множество враждующих между собой лагерей (только различий больше, чем девяносто лет назад)

Различий меньше.

. История Октябрьского переворота даёт тут богатую почву для размышлений. На мой взгляд, она учит тому, что нельзя никогда поступаться в главном — в своих основных идеях и принципах.
+1

popov-xxx25

Думаю, если бы С.Ю. Витте (кстати, математика по образованию) не сместили в 1903 году
В 1903 году его сняли с министра финансов. Как он на этой должности мог предотвратить революцию? А в 1905 даже и назначили председателем совета министров. Однако он дискретировал себя как раз из-за его "пораженческого" отношения к революции 1905 года (он один из инициаторов манифеста 17 октября) и неспособности взять ситуацию под контроль. Фактически, он был сторонник буржуазной революции (и противник социалистической и — надо полагать — неплохо бы проявился в феврале 1917-го, если бы дожил.
Был такой эпизод, когда Витте вещал Царю про жёсткое "вразумление" митингующих масс, а когда его самого послали к этим массам, чтобы речь толкнул, там он и скис моментально, начал либеральничать (ведь нельзя же было терять популярность (в первую очередь на Западе ассоциируя с собой жёсткие меры!) и короче, ничего не добился.
ЗЫ. Вообще, заколебали его уже всуе поминать.

stat6514977

Продовольственный вопрос:
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook9.ht...

raushan27

Ну так запости нам ее сюда.

Типично жидовский аргумент.

Просить ответить за базар - "типично жидовский аргумент" ?

Paquique

дык о том и речь, что на правительственых дачах по 4 пайка на рыло сжирали, а в крестьянской избе с хлеба на воду перебивались. Отсюда и статистика на душу населения
Ну просто - до полной невменяемости! Какие пайки, какие дачи, кто их видел? Сейчас же всё, что можно, застроено трёхэтажными виллами, в которых едят не "пайки". В которых жируют буквально В СОТНИ РАЗ больше, чем какой-нибудь даже Щёлоков мог себе позволить. И вот приводят аргумент, что "пайки" виноваты. Кем надо быть, не пойму, чтоб такое выдвигать?

RUS2009

В которых жируют буквально В СОТНИ РАЗ больше, чем какой-нибудь даже Щёлоков мог себе позволить
А тебе кто мешает жировать? хотя, можешь не отвечать, итак понятно :smirk:

RUS2009

кстати, ты же вроде говорил, что сейчас жрут намного меньше, чем в совке :smirk:

Paquique

кстати, ты же вроде говорил, что сейчас жрут намного меньше, чем в совке
Ну, милейший... это ты утрверждал, что в "совке" были высокие СРЕДНИЕ цифры за счёт "4 пайков". Я же тебе объясняю, что даже эти выдуманные "пайки" на среднее крайне мало могли бы повлиять. А вот сейчас средние цифры, которые итак ниже, явно завышены за счёт обжирающихся.

Paquique

А тебе кто мешает жировать? хотя, можешь не отвечать, итак понятно
А кто тебе сказал, что я к этому стремлюсь? Мне это не надо. А вообще я стремлюсь заниматься живым, творческим делом. Сидение в конторе я считаю занятием... весьма недостойным. От "бизнеса" меня тошнит, как и всех нормальных людей.

Sergey79

Ну хорошо, а как быть с другим аргументом: при СССР потребление крайне зависело от региона:
кто-то (столица, братские республики, крупные промышленные центры) относился к категории снабжения "А" - и питался хорошо.
А вот всем остальные - ездили при случае за едой в ближайший регион "А", или питались одними макаронами с синей курицей :crazy:

Sergey79

Сидение в конторе я считаю занятием... весьма недостойным
как всегда - "мы вам революцию устроим", а вы - "сидите в конторах" и кормите революционеров.

Paquique

А вот всем остальные - ездили при случае за едой в ближайший регион "А", или питались одними макаронами с синей курицей
Это всё выдумки. Во всяком случае, в любом посёлке была столовая, где ты мог за копейки обжираться и мясом, и чем угодно. Далее, в любой дыре был комиссионный магазин, в котором копчёная колбаса ( и так далее) продавалась по 5 рублей (при обычной цене 3 рубля). Но там никто не покупал: типа, как дорого! Потому что реально и так всё это было.
Далее, между прочим, ты всё говоришь про Москву и Ленинград, но почему именно они оказались недовольны больше всех, когда началась горбостройка, почему голосовали за "демократов", тогда как несчастная провинция поддерживала существующий порядок?
И, наконец, главное. Кой чёрт рассуждать про распределение? Сам прекрасно понимаешь, что никто никого особо не стремился обделить. Сейчас же потребление в "избранных" регионах уже во много раз выше. А главное-то в том, что ПРОИЗВОДСТВО ЛЮБОЙ продукции было тогда выше в разы. Сегодня же мы питаемся одной нефтью. Прожираем прошлое и будущее. О чём при этом можно ещё говорить?

Paquique

как всегда - "мы вам революцию устроим", а вы - "сидите в конторах" и кормите революционеров.
Ну, извини, те, кто в конторах сидят, никого не кормят. Они просто паразитируют на нефтяной трубе. Что, например, даёт стране счастливая Москва? - Ничего, практически всё реальное производство ликвидировано. А с потреблением у "труженников" порядок.

Sergey79

Ну, извини, те, кто в конторах сидят, никого не кормят
сотовой связью пользуешься? В интернете сидишь? ;)

Sergey79

Это всё выдумки
Т.е. мне это приснилось, когда я к бабушке за 1000км ездил на Украину - есть вареную колбасу и пить ситро :grin:
А один раз там даже продавали ПЛОМБИР! И удалось, отстояв часовую очередь, купить его :grin:
---
Про то, что это выдумки - будете рассказывать лет через 50. Мы пока еще сами помним как это было ;)

Ater

А можно узнать откуда ты ездил?
На рынке можно было купить почти любую жратву, цены там, конечно, были выше магазинных. Это мои воспоминания.

Paquique

сотовой связью пользуешься? В интернете сидишь?
Дорогой друг, всё это делается не в конторах. А в конторах накручивают на это сотни процентов - на реальную стоимость, то есть на то, что платят настоящим работникам.
Правда, пример: я плачу 16 центов за минуту здесь. А в Мурманске, к примеру, минута стоит 3.5 цента. Я посмотрел там зону покрытия МТС: огромные участки голой тундры с плотностью населения 1 человек на 100 квадратных километров. И тем не менее это выгодно! Ну, и теперь посчитай, какие сверхприбыли они извлекают тут! Ведь на самом-то деле где больше клиентов - должно быть гораздо дешевле!
Вот этим и занимаются в конторах.

mong

А один раз там даже продавали ПЛОМБИР!
дорогой друк, вот уж что что, а обыкновенный пломбир в стаканчиках во всех городах продавали. :D

Paquique

Т.е. мне это приснилось, когда я к бабушке за 1000км ездил на Украину - есть вареную колбасу и пить ситро
А один раз там даже продавали ПЛОМБИР! И удалось, отстояв часовую очередь, купить его
Скорее всего это было уже при горбостройке. Но, главное, опять-таки, к кому претензии? Тогдашние власти хоть старались что-то делать: наладить ПРОИЗВОДСТВО. Сейчас же всё разрушили и, повторяю, прожираем нефть, без которой нашим детям уже станет довольно хреново. Вернее, питаемся объедками тех, кто прожирает. Это что, лучше?

goga7152

Вот то-то и оно, что не знаешь, а берёшься судить. Аты подумай, как же при этом хватало и на войну, и на космос, и настроительство жилья для народа бесплатного, и на поддержкудружественных стран, и инвестиции в развитие,
Кстати, ты вот арифметикой все хочешь описать, а я вот такое соображение из чуть более сложной науки — математического анализа — приведу. Рассмотрим поведение "типичной" функции, которая на некотором интервале возрастает, но имеет отрицательную вторую производную. Спрашивается, будет ли она все время возрастать? Очевидно, нет: убывать как миленькая начнет. А про советскую экономику я как раз читал, что у нее в годы застоя стабильно падали темпы роста производства (т.е. вторая производная отрицательная была). Вот и ответ, по крайней мере не хуже чем тот, который дает арифметика.

Paquique

Кстати, ты вот арифметикой все хочешь описать, а я вот такое соображение из чуть более сложной науки — математического анализа — приведу. Рассмотрим поведение "типичной" функции, которая на некотором интервале возрастает, но имеет отрицательную вторую производную. Спрашивается, будет ли она все время возрастать? Очевидно, нет: убывать как миленькая начнет. А про советскую экономику я как раз читал, что у нее в годы застоя стабильно падали темпы роста производства (т.е. вторая производная отрицательная была). Вот и ответ, по крайней мере не хуже чем тот, который дает арифметика.
Ну, ты мудёр!
Темпы падали, потому что сначала, после войны, они были невиданно высокими. Слишком большое напряжение. Далее, темпы развития в этот период падали и продолжают падать у ВСЕХ развитых стран.
А главное - с чего ты взял, что темпы роста производства должны быть всё время высокими? Это раковая опухоль должна всё время расти, чтобы существовать. А что в нашей экономике не было такое заложено - это её преимущество.

goga7152

В 1903 году его сняли с министра финансов. Как он на этой должности мог предотвратить революцию?
Может, и не мог, хотя в те времена это была очень важная должность, афаик (по крайней мере если ее занимал такой умный и энергичный человек).
Вот давай посмотрим, что в Википедии про него в этой должности пишут:
В конце 1892 С.Витте был назначен на пост министра финансов, который он занимал 11 лет.Вскоре после назначения поднял вопрос о форсировании строительства Транссибирской магистрали(в тот момент темпы строительства были таковы, что оно моглорастянуться на многие десятки лет). С.Витте считал быстрое проведениемагистрали настолько важным, что даже допускал возможностьфинансирования строительства за счёт денежной эмиссии. На такую меруминистр всё-таки не пошёл, но сооружение Транссиба было резко ускорено.Проводил независимую кадровую политику, издал циркуляр о привлечении на службу лиц с высшим образованием.Много внимания уделял созданию образовательной системы, готовившейкадры для промышленности, в частности, открытию новых «коммерческих»учебных заведений.В 1894выступил за жёсткие торговые переговоры с Германией, в результате чегобыл заключён выгодный для России 10-летний торговый договор с этойстраной.В 1894 году получает почётное звание «Почётный гражданин Казани» заактивное участие в строительстве Казанско-Рязанской железной дороги. [1]С 1895 начал вводить винную монополию.Винная монополия распространялась на очистку спирта и розничную иоптовую торговлю крепкими спиртными напитками; производствоспирта-сырца разрешалось частным лицам при условии определённойрегламентации (повышенный акциз и т. д.). Монополия стала одним изважных источников пополнения госбюджета.В 1896 провёл успешные переговоры с китайским представителем Ли Хунчжаном, добившись согласия Китая на сооружение в Маньчжурии Китайско-Восточной железной дороги(КВЖД что позволило провести дорогу до Владивостока в гораздо болеекороткие сроки. Одновременно с Китаем был заключён союзныйоборонительный договор. Успеху переговоров содействовала выдачакитайскому сановнику взятки в размере 500 тыс. руб.С 1896 — статс-секретарь.Несомненной заслугой Витте является проведение им денежной реформы в 1897. В результате Россия на период до 1914получила устойчивую валюту, обеспеченную золотом. Это способствовалоусилению инвестиционной активности и увеличению притока иностранныхкапиталов. Ю. Витте на посту министра финансов (фото 1902)Выступал против попыток упрочения привилегированного положениядворянства, считая, что перспективы России связаны с развитиемпромышленности, усилением торгово-промышленного класса, увеличениемемкости внутреннего рынка. В 1897 заявил, что «вРоссии теперь происходит то же, что случилось в своё время на Западе:она переходит к капиталистическому строю… Это мировой непреложный закон».Выход, по его мнению, для дворянства один — обуржуазиться, занятьсяпомимо земледелия и этими отраслями хозяйства. Эта позиция вызываланеприятие у аристократии и самого Николая II.При активном участии С.Витте разрабатывалось рабочеезаконодательство, в частности, закон об ограничении рабочего времени напредприятиях (1897).В 1898 провёл реформу торгово-промышленного налогообложения.В 1898 выступил резко против захвата Россией Ляодунского полуострова в Китае, где впоследствии был сооружён Порт-Артур.Считал необходимым реформировать крестьянскую общину, высказывался за свободный выход из общины. В октябре 1898обратился к Николаю II с запиской, в которой призвал царя «завершитьосвобождение крестьян», сделать из крестьянина «персону», освободитьего от давящей опеки местных властей и общины.Добился отмены круговой поруки в общине,телесных наказаний крестьян по приговору волостных судов, облегченияпаспортного режима крестьян. Не без участия С.Витте были облегченыусловия переселения крестьян на свободные земли, расширена деятельностьКрестьянского банка, изданы законы и нормативные правила о мелком кредите.Впоследствии С.Витте неоднократно подчёркивал, что П. А. Столыпин «обокрал» его, использовав его идеи.C 1899 — действительный тайный советник.В этом году добился снятия ряда ограничений для иностранных инвестиций в экономику.В 1899 C.Витте принял участие в деле по осуждению Саввы Мамонтова. С. Ю. Витте, до некоторого момента находившийся в дружеских отношениях с Мамонтовым, резко поменял свою позицию.
Правда, его деятельность несколько выходит за рамки решения чисто финансовых вопросов?
А в 1905 даже и назначили председателем совета министров.
Ага:
С октября 1905 г. по апрель 1906 г. — председатель реформированного Совета министров
(тоже Википедия). Т.е. понадобился, чтобы ликвидировать последствия революции и войны. Наверное, из новейшей истории приходит на ум назначение Примакова председателем правительства РФ.
Фактически, он был сторонник буржуазной революции
Преобразований [math]$$\neq$$[/math] революции.

78685

Вся эта "революционная романтика", имхо, не от большого ума. Думаю, если бы С.Ю. Витте (кстати, математика по образованию) не сместили в 1903 году, не было бы ни революций, ни войны, а Россия была бы ведущей мировой экономикой с уровнем жизни как в Швеции.
Мечтать не вредно
И путать причину со следствием: не государство стало нездоровым, потому что случайно Витте выгнали, а скорее Витте закономерно выгнали, потому что государство было нездоровым

goga7152

Темпы падали, потому что сначала, после войны, они были невиданно высокими. Слишком большое напряжение.
Тут важен не сам факт падения, а сколько оно продолжается. Я же написал слово "стабильно".
Далее, темпы развития в этот период падали и продолжают падать у ВСЕХ развитых стран.
У других стран тоже были периоды падения, но они находили выход из ситуации — грубо говоря, так меняли правила или параметры экономической игры, что переходили на другую траекторию развития. В СССР в условиях неэффективного экономического и политического руководства этого не произошло, отсюда и экономический крах (вот приняли бы реформу Косыгина — глядишь, и мы бы перешли на другую траекторию развития).

78685

Советская экономика - гавно
Как минимум потому, что просрали полупроводники

mong

смотря что понимать под просрали.

TOXA

Бля... мне батя однажды быль поведал. Как завод за бугром оборудование покупал.
Сидит шустрая такая (правда толстая и с кривыми зубами- но не суть) еврейка из США в джинсах, которая смогла обойти эмбарго на поставки в СССР, ее батя и зам. дир., дир. и прочие шишки с завода с численностью работающих около 30 кЧел. И тут выясняется, что, например, принтер (не помню, что именно, но девайс нужный, но относительно всей суммы контракта- мизер, типа пасика для магнитофона- без него работать не будет, но дешевый агрегат) в контракт не внесли.
Сумма контракта- около 500 кБаксов. Стоимость девайсины- 500 баксов. Но в баксах! А дополнительные траты валюты надо согласовывать на самом верху!
Директора заерзали, в обком начались звонки, забегал народ, бумажки писать стали...
Девица посидела-посидела, погрустнела... и сказала типа "Бать, куй с ними! Ребят, я вам эту девайсину просто дарю".
Мораль1: директор огромного советского завода стоит меньше, чем дочка директора одной амерско-люксембуржской говнофирмы.
Мораль2: а если бы не подарила- в течение какого времени советский завод (не берем в расчет геройство и смекалку советских инженеров, которые за 150 рублей в месяц разгребают все это говно) запустил бы это оборудование? Как такая экономика может быть хоть сколько-нибудь эффективна?

Ater

Советская экономика - гавно
Как минимум потому, что просрали полупроводники

Т.е. все экономики стран, "просравших" полупрводники, есть говно?

78685

Все, не все - какая в попу разница. СССР со своей автохтонностью, автокефальностью и обидой на весь мир не имел права просрать полупроводники. Но увы

lenmas

кстати, ты же вроде говорил, что сейчас жрут намного меньше, чем в совке :smirk:
Большинство в провинции так и делает.

Sergey79

дорогой друк, вот уж что что, а обыкновенный пломбир в стаканчиках во всех городах продавали
"в стаканчиках" - это не пломбир :mad:
в стаканчиках везде было, не спорю :D (я, кстати, их больше люблю, чем пломбир - но сам факт!)

Ater

Почему? И почему именно полупровода являются таким именно критерием?

lenmas

Кстати, мороженое тогда было не то, что теперь. :p

MammonoK

конечно
ведь в то, советское.. в каждое добавляли кусочек сталина. поэтому оно было таким божественно вкусным, наполненным Русским Духом.

78685

Почему? И почему именно полупровода являются таким именно критерием?
Потому что на них наиболее наглядно
А так там ещё полно провалов чисто управленческого характера

Ater

А достижения типа космоса, авиации и балета — не считаются? А в полупроводах — провал...
И можно уточнить какие именно ошибки управления ты бы выделил как наиболее важные?

Sergey79

А достижения типа космоса, авиации и балета — не считаются?
в том и проблема экономики СССР - она могла заниматься только несколькими главными вещами. А вот капитализм - он более гибкий, и мелочей не упускает. А в нашем мире нужно все, как оказалось. Балета и космоса не хватило.

12457806

А вот капитализм - он более гибкий, и мелочей не упускает.
:lol: Он дофига "мелочей" упускает, которые не сулят прибыли сиюминутной.

Ater

А вот капитализм - он более гибкий, и мелочей не упускает.
Мне кажется, что только американский капитализм ничего не упускает, хотя видимо и они ширпотреб из Китая завозят. Процы, например, только в Америке ваяют...

Sergey79

в Израиле

Ater

Что в Израиле? Процы делают?

78685

Что в Израиле? Процы делают?
Со страшной силой. Интеловское отделение одно из самых навороченных в мире. Центрино по-моему целиком там разработано

Ater

Интел, если я правильно понимаю, американская фирма. Если они перенесли производство куда-то (в Израиль, Китай или даже в Россию) это, как мне представляется, не совсем то же самое, что процы израильского или китайского производства.

78685

Интел, если я правильно понимаю, американская фирма. Если они перенесли производство куда-то (в Израиль, Китай или даже в Россию) это, как мне представляется, не совсем то же самое, что процы израильского или китайского производства.
А ВАЗ - машины итальянского производства?
Персонал-то всё равно местный. Ещё по электронике есть военные чисто израильские концерны - Эльбит, например

TOXA

Сравни достижения капиталистических и социалистических стран. Навскидку:
- Ядерная бомба
- Компы
- Экономика (общее состояние)
- Уровень жизни
- Качество товаров
- Всякие мелочи типа GPS, сотовой связи, инета и прочих отходов ВПК
ну, подумай, сравни...

Ater

А ВАЗ - машины итальянского производства?
На начальный момент, как мне кажется, да. А вот Ford, собираемый в России, является все же американским (лучше пример, как я понимаю)...

12457806

Сравнил. Преимуществ капитализма даже по приведенным тобой критериям не заметил. Про китай, кстати, вспомни...

Sergey79

+ высадка на Луну :cool:

12457806

+ высадка на Луну
Пиздец достижение комонавтики :lol:

Ater

Плюс станция "Мир"...

Sergey79

+автомобилестроение, гонки формулы 1

12457806

Плюс станция "Мир"...
Это что? Я вот только МКС знаю, которая созданна великими ЮСА!

TOXA

Ладно. Возьмем интегральный показатель качества жизни. СССР зарулил? Или зарулили США?
Ну, Япония по-любому до сего дня по нему заруливает...

78685

А вот Ford, собираемый в России, является все же американским (лучше пример, как я понимаю)...
Это другой пример. Если форду надоест собирать тачки в России, то наши очевидно сами не смогут внедрить в производство новую модель форда. Тем паче у нас не полный цикл. А если интелу надоест делать процы в Израиле, то израелиты вероятно обойдутся без интела и будут развивать процы под другой маркой (поэтому ему и не надоест)

TOXA

Евреи умнее русских?

12457806

Ладно. Возьмем интегральный показатель качества жизни. СССР зарулил? Или зарулили США?
Ну, Япония по-любому до сего дня по нему заруливает...
Что это за показатель такой, просвети.

78685

Евреи умнее русских?
Некоторые евреи умнее некоторых русских. А некоторые русские умнее некоторых евреев

TOXA

Сам-то как думаешь?
Если чо, показатель абсолютно логичный :)
Подсказка: учитывает все положительные и негативные факторы для жизни простого среднестатистического чувака. ;)

TOXA

В чем тогда хуйня?

Ater

А если интелу надоест делать процы в Израиле, то израелиты вероятно обойдутся без интела и будут развивать процы под другой маркой
Здесь очень уместно слово "вероятно". Может быть смогут, может быть нет... Да и права (юридические) на продукцию принадлежат американскому Интелу, как мне кажется. То есть разрабатывать все придется с нуля (пусть даже разработчики остались поэтому мне сомнительно, что новая израильская марка сможет, развивающаяся почти с нуля, занять даже небольшое место на рынке (на котором сейчас доминируют Интел и АМД, хотя лет десять назад процы разрабатывали фирмы 4 — 5, а не две).

12457806

Знаешь, интегральность показателя мне подсказывает, что это очень хуевый показатель. Примерно, как средняя зп в газпроме.

TOXA

Сдаешься?

TOXA

Ну так что за показатель можно взять в качестве интегрального.
И, кстати, он не будет таким, как средняя зп по стране- у богатых его чуть больше, но не бесконечное количество...

TOXA

Ладно, сдаюсь я...
Короче, таким показателем является средняя продолжительность жизни по стране...

12457806

Это очевидно, учитывая твое упоминание японии. Только пользоваться средним - моветон для любых критериев. И объясни мне - каковы причины такой продолжительности жизни в японии? Болеют меньше? Или медицина лучше?

TOXA

Нуууууууууу... я даже не знаю...
Видимо просто жизнь более здоровая. Ну там с бухниной, с куревом как-то не сильно балуюццо, питаются получшей, отдыхают нормально... ну и зарабатывают поболее, так что могут себе позволить чуть получше жить.
Кстати, продолжительность жизни у них неуклонно растет ;)

78685

На Кавказе вроде тоже ништяк продолжительность. И самоубийств мало

TOXA

Ясно, кому на Руси жить хорошо :)

78685

В чем тогда хуйня?
наверное на этот вопрос могла бы дать ответ институциональная теория, если бы была развита до хоть сколько-нибудь вменяемого состояния
Пока что на бытовом уровне можно сказать, что хоть русские сами по себе довольно умные, гражданское общество у них довольно глупое. Не всегда способное выдвинуть нужных людей и принять правильные решения по ключевым вопросам
И противоречия здесь нет - дело не только в среднем IQ и образовании, но и в наработанных привычках. А они не наработаны

mong

Мораль1: директор огромного советского завода стоит меньше, чем дочка директора одной амерско-люксембуржской говнофирмы.
ну если у него мозгов не хватило проверить сразу такой важный заказ, то да. :smirk:
лично я бы его уволил нахуй сразу. А при сталине таких расстреливали как врагов народа (и правильно дедлали - остальные директора сразу мозг включали и не забывали мелочей) :smirk:
 
Как такая экономика может быть хоть сколько-нибудь эффективна?

как факт - она была поэффективней западных, пока директорами не стали вот такие вот олухи, которые не в состоянии даже нормально заказ сделать :smirk:

mong

"в стаканчиках" - это не пломбир
пломбир тоже был , Морозко звался. :smirk:

MammonoK

как факт - она была поэффективней западных, пока директорами не стали вот такие вот олухи, которые не в состоянии даже нормально заказ сделат
Тот факт, что такие олухи стали директорами - это следствие советской системы. Они - воспитанники этой системы, плоть от плоти.

TOXA

Бля... тогда вопрос: допустим, директор не олух. И все заказал.
Но эта куйня тупо сломалась... че тогда?
При капитализьме понятно: "Петрович, бля, сел в тачку- вот те 500 баксов- пиздуй, привези нужную куйню, три часа тебе времени!"
А при социализме? Я просто проходил уже такую куйню... у нас же сейчас социалистический метод хозяйствования на госпредприятиях... по полгода ждать можно...

Nefertyty

> нас же сейчас социалистический метод хозяйствования на
> госпредприятиях... по полгода ждать можно...
естественно, что социалистический метод в стране, где социалистическая экономика сломана более 15 лет назад, не работает

TOXA

Так че делать-то дирехтору завода в той ситуевине?
Сейчас понятно- дирехтур достает 500 баксов из носка- и проблема решена.
А тогда?

mong

что такие олухи стали директорами - это следствие советской системы.Они - воспитанники этой системы, плоть от плоти.
на всё воля божья. :smirk:

mong

заранее надо вообще предполагать, что что-то может сломаться и иметь запас зап.частей наверна или где ? :smirk:

Nefertyty

думаю, как-то решали
так как помню, что понятие "склад запчастей" не чубайс придумал, они и раньше были

sergei1207

как-то решали. многое решали "как-то", когда можно было бы сделать не через жопу, а по уму, без излишнего контроля партийных бюрократов.

Nefertyty

> когда можно было бы сделать не через жопу, а по уму, без излишнего контроля партийных бюрократов
только теоретически :(
на практике никто в мире так не умеет в больших масштабах

mong

ну так хуле - возьми да сделай по уму.
в Ф.Л. теоретизтировать каждый ёбырь с дюсандером может
а вот создать ядерную бомбу тока 8 странам удалось мз более чем двухсот
а вкосмс летать вообще могут только трое - двое из которых грязные комми.
теоретизруют они тут бля.

sergei1207

\\ а вкосмс летать вообще могут только трое - двое из которых грязные комми.
А пользу от космоса где получают больше?
к тому же одна из стран с комми походу еще недолго сможет летать в космос

mong

А пользу от космоса где получают больше

если польза в прямых бабка меряется - то в РФ, той, где как известно, руководят всё ещё грязные комми =\\

sergei1207

в рф космическая сфера явно испытывает недостаток финансирования. кроме того, от американского космоса пользу и ты и я ощутить можем, а от российского- не особо, если только не кормишься от росавиакосмоса.

mong

в рф космическая сфера явно испытывает недостаток финансирования.
ты это откуда узнал ? :D
кроме того, от американского космоса пользу и ты и я ощутить можем

ф каком месте ? :D
а от российского- не особо, если только не кормишься от росавиакосмоса.

зрители НТВ+ тоже как минимум ! :D :D :D

78685

а вкосмс летать вообще могут только трое - двое из которых грязные комми.
а что ты понимаешь под "летать в космос"?

sergei1207

\\ ф каком месте
гуугл мап, GPS- не пользуешь?
\\ зрители НТВ+ тоже как минимум
спутниковое тв и инторнет- это вовсе не комми придумали и развили.

mong

явреи не летают.

mong

гуугл мап, GPS- не пользуешь?
нет

sergei1207

а зачем летать в космос самим, если добрые комми запустят любой спутник? вот недавно военный немецкий спутник запустили.

78685

Спутники вообще много кто может запустить. Почему у топа 3 страны и каких?

sergei1207

а я и то и то пользую. и таких пользователей по всему миру- очень очень много.

sergei1207

думаю он имеет ввиду сша китай и нас.

mong

Спутники вообще много кто может запустить.
ню-ню. очень много. просто почти все страны. :smirk:

mong

да и пользуйся дальше :smirk:

78685

т. е. "летать в космос" - это запускать спутники, и это могут только 3 страны США, комми в Китае и экс-комми в России? Я правильно понял?

sergei1207

тема в том, что американский космос стал полезен лично миллиардам людей и видно как. советский- не видно как.

mong

нет блять, ты как всегда нихуя не понял.
будь дальше уверенным, что твои сраные евреи самые самые - первый человек в космосе тоже еврей был.

mong

оттого, что ты чего-то не видишь ещё не значит, что этого нет.

78685

головой об стенку ГЗ побейся - попустит мож :) Или ты уже?

mong

ты уже побился - тебя отпустило видать. :smirk:

sergei1207

то, что этого не сильно видно - напрямую говорит о масштабах влияния этого на общество.

kondreu

американский космос стал полезен лично миллиардам людей
Вывод, космос должен стать американским?

sergei1207

вывод- надо учится у янки ставить свои достижения в различных сферах на пользу простым людям.
тогда станет проще оправдывать затраты на эту сферу перед обществом. простой человек на своей шкуре будет понимать, зачем все это нужно.

popov-xxx25

Т.е. понадобился, чтобы ликвидировать последствия революции и войны.
Не читай перед обедом обедом советских газет и русскую Википедию.

mong

да я согласен, что грамотный пеар непомешает.
токма имхо тратить ресурсы на пеар ради того, чтобы такие как ты чего-то там понимали нерационально.
ну ничего не меняется в государственном масштабе от того понимаешь ты что-то или нет.

lenmas

А некоторые русские умнее некоторых евреев
Ты - антисемит. Я послал нотифай местному раввину. :)

lenmas

а вкосмс летать вообще могут только трое - двое из которых грязные комми
Забыл французов. У них, кстати, сейчас самый мощный носитель из существующих.

mong

У них, кстати, сейчас самый мощный носитель из существующих.
носитель чего ?
сейчас самый мощный ракето-носитель из существующих - Протон,
из несуществующих - Энергия.
и вообще комическая программа не ограничивается одними "самыми мощными в мире" носителями и спутниками ГПС, мало того даже не определяется ими :smirk:

78685

Забыл французов. У них, кстати, сейчас самый мощный носитель из существующих.
Японцы и индийцы тоже оказались обделены его милостями

lenmas

Вот оказывается уже и не "Протон". Забыл, как называется этот французский монстр, точно сказать не могу.
Обсуждаются только ныне действующие проекты. Конечно, "Сатурн-Аполлон" круче :)

lenmas

Кстати, да. После того, как наши угробили белорусский спутник, те переметнулись к индийцам. :)

mong

откуда они его запускать-то собираются и нахрена он им ? :smirk:
да и хоть раз запускали ? :smirk:
 
Конечно, "Сатурн-Аполлон" круче

круче Энергия-Буран. :smirk:

lenmas

Индийцы? Не знаю, из Индийского океана, наверное. Если честно, то не знаю, где у них находится космодром.

Sergey79

круче Энергия-Буран
нет ;)

mong

французы.

mong

да :smirk: :smirk: :smirk:

mong

кстате - вот бля кругом все тупые, как грязные комми - в космас кого-то хуя лезут, хотя нет никакой же ведь практической пользы от него - тока РФ, как самая передовая страна должна на космас забить и заняццо сельским хозяйством - и делать всё, чтобы крестьянин жил в раю.
С\Х
это же бля стратегическое направление развития страны - а космас и наука - это так, херня какая-то, которая и внимания-то не стоит.
а космас - да нахуй он нам ! ведь исландия да фенляндея без него живёт.
вот они - пендосы, французы, кетайцы, индийцы, японцы тупые, ага.
 :smirk: :smirk: :smirk:

lenmas

круче Энергия-Буран.
Серьезно? Ну да в любом случае дела давно минувших дней. Сейчас рулит коммерция и дешевизна пусков. По крайней мере тенденция к мельчанию ракет-носителей. :)

78685

Шрихарикота — индийский космодром, расположенный на одноимённом острове в Бенгальском заливе в южном штате Андхра-Прадеш (13°37′ с. ш. 80°18′ в. д. (G.

mong

По крайней мере тенденция к мельчанию ракет-носителей.
то-то французы заебенили такой, как ты говоришь мощный, р-носитель !
ну дибилы, хуле с них взять =\\

RUS2009

а космас - да нахуй он нам ! ведь исландия да фенляндея без него живёт.
в финляндии есть космодром для низких запусков ;)

mong

ну всё, ты окончательно подормал веру дюссандера, дикокрота, ёбыря, хулиё и прочих в разумность людей ! :(
даже фины и те - в космас хотят !
нет бы С\Х у себя дальше развивать :( :( :(

MammonoK

Сам придумал, сам постебался. Крут. :cool:

mong

ато :p :cool:
ну тыж против освоения космаса - тебе жизнь как в финляндии без космодрома подавай. :smirk:

MammonoK

Почему против?

mong

откуда я-то знаю - это тебя надо спросить почему ты против космоса. :(

MammonoK

Можешь процитировать мои слова, где я говорил, что против?

mong

там где мы сравнивали достижения запада и совка.
ты там ещё спрашивал что немогли компании сделать того, чего сделал совок.

MammonoK

Но я не против космоса. Я против того, что его развивали в ущерб другому. Нельзя держать людей в рабстве и нищете, и при этом развивать космос. Точнее, можно, но я против такой модели развития. ;)

mong

Я против того, что его развивали в ущерб другому.
его всегда будут так развивать.
ведь скока же можно было сотовых выпустить тем же финам, если бы они не строили космодром ! :smirk:
или например пендосы - нет, чтобы всем дать бесплатное медобслуживание - так нет решили какого-то хера на луну высадиццо.
кстати, какая прямая польза в баксах от высадки пендосов на Луну ?
:D

RUS2009

какая прямая польза в баксах от высадки пендосов на Луну ?
Гордость бесценна! Эт тебе любой хач подтвердит :D

TOXA

Забули Индию, которая на подходах :)

IMPButch

Ну, когда это случится, Топ уже не сможет козырнуть преимуществами коммунизма для освоения космоса :)
Похожие темы: