Справедливое распреледение доходов
Есть еще один схожий коэффициент:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/docs/notesandd...
Его значения:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2172.ht...
Но его сложнее оценивать (в рамках форума)
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/docs/notesandd...
Его значения:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2172.ht...
Но его сложнее оценивать (в рамках форума)
Какой коэффициент распределения (отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных) вы считаете правильным?При социализме, очевидно, должен быть равным коэфициенту распределения труда, хотя как это оценить, сходу неясно.
При капитализме, очевидно, должен быть равным коэфициенту распределения капитала.
Ну а каковы должны быть эти коэфициенты для устойчивого развития, наверное, экономисты должны знать.
Про то, чему должны равняться в предельных случаях понятно.
Но что именно вы считаете правильным?
По запросу Gini index находится куча интересных ссылок сисерьезными исследованиями (преимущественно на англ). Рекомендую.
Но что именно вы считаете правильным?
По запросу Gini index находится куча интересных ссылок сисерьезными исследованиями (преимущественно на англ). Рекомендую.
Как всегда, в Википедии простые и нагляные пояснения:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equ...
На всякий случай уточню.
Я привожу все эти ссылки не просто так, а для того чтобы показать, что ситуация с имущественным расслоением в России не является исключительной. Наоборот, она вполне закономерна и очевидна для любого капиталистического общества. И почти весь мир живет в подобных условиях.
Я привожу все эти ссылки не просто так, а для того чтобы показать, что ситуация с имущественным расслоением в России не является исключительной. Наоборот, она вполне закономерна и очевидна для любого капиталистического общества. И почти весь мир живет в подобных условиях.
Тут мне кажется интереснее другое. Кто составляет элиту в современном российском обществе? И должны ли быть именно эти люди элитой?
Говорят, в цивилизованных странах aka Швейцария, этот коэффициэнт не должен превосходить 5 (если я правильно помню). 10 - это революционная ситуация (для нормальных стран с нормальными людьми). У нас этот коэф зашкаливает за 20. И нормально все! 
Говорят, в цивилизованных странах aka Швейцария, этот коэффициэнт не должен превосходить 5 (если я правильно помню). 10 - это революционная ситуация (для нормальных стран с нормальными людьми). У нас этот коэф зашкаливает за 20. И нормально все!Ты чувствуешь разницу между "говорят" и приведенными ссылками?
Швейцария 9
Россия 12,7
США 15,9
Бразилия 57,8
У меня инета нету. Из других источников (которым я больше доверяю у России намного большая цифра 
Про Швейцарию я может и сбрехнул, так для примера ляпнул (там же написано было aka).
Про Швейцарию я может и сбрехнул, так для примера ляпнул (там же написано было aka).Приведи, пожалуйста, свои источники. Я привел данные ООН и ЦРУ, они очень похожи. Также по описанному запросу в Гугле можно найти уйму статей с различными расчетами - и тоже цифры весьма близки.
Твои же доводы - это только "говорят" - "доверяю".
Твои же доводы - это только "говорят" - "доверяю".
порядок.
5-20.
5-20.
порядок.Это ты о чем?
5-20.
r / l
Я вообще не люблю ограничиваться интегральными характеристиками распределения.
А уж делать из них столь общие выводы - совершенно точно не стоит.
А уж делать из них столь общие выводы - совершенно точно не стоит.
хорошо, приведи другие численные характеристики.
вот, например:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_percentage...
PS что ты понимаешь под неинтегральными характеристиками распределения? или ты не любишь ограничиваться вообще никакими численными характеристиками экономического состояния общества, а предпочитаешь бинарные (хорошо - плохо).
PPS Сорри, если написал невежливо, ничего не имею против тебя лично. Я не делаю каких-либо выводов из приводимой статистики, хочется лишь объяснить, что нынешняя Россия - это не сверхразгул дикого капитализма, не небывалая социальная дифференцация. Что во множестве других стран разрыв намного больше.
PPPS Если кто-то напишет фразу типа "ложь, большая ложь и статистика", то пусть вместе с любителем "средней темп по больнице" сразу идет в гуманитарный нах.
вот, например:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_percentage...
PS что ты понимаешь под неинтегральными характеристиками распределения? или ты не любишь ограничиваться вообще никакими численными характеристиками экономического состояния общества, а предпочитаешь бинарные (хорошо - плохо).
PPS Сорри, если написал невежливо, ничего не имею против тебя лично. Я не делаю каких-либо выводов из приводимой статистики, хочется лишь объяснить, что нынешняя Россия - это не сверхразгул дикого капитализма, не небывалая социальная дифференцация. Что во множестве других стран разрыв намного больше.
PPPS Если кто-то напишет фразу типа "ложь, большая ложь и статистика", то пусть вместе с любителем "средней темп по больнице" сразу идет в гуманитарный нах.
что значит правильным?
(субъективно) правильным = удовлетворяющим твоим критериям об справедливом обществе
А что значит справедливым?
Кстати, рекомендую почитать неплохую книжку Евгений Лукина - зона справедливости
Кстати, рекомендую почитать неплохую книжку Евгений Лукина - зона справедливости
Я люблю на все распределение смотреть, на всю кривую. Их найти, в принципе можно. Я в прошлый раз, кажется, тебе находил ссылки, про Россию и штаты.
Если брать интегральные характеристики - то хотя бы не одну, а штук 5. А таблицы индекса Джини говорят скорее не о том, что страны одинаковые по неравенству, а что этот индекс не очень хорошо это неравенство различает.
Я так понял, что как раз ты вывод такой делаешь, что, грубо говоря, везде дифференциация такая как в России. На основании индеска Джини или даже того параметра, о котором ты сказал в начале.
Если брать интегральные характеристики - то хотя бы не одну, а штук 5. А таблицы индекса Джини говорят скорее не о том, что страны одинаковые по неравенству, а что этот индекс не очень хорошо это неравенство различает.
Я так понял, что как раз ты вывод такой делаешь, что, грубо говоря, везде дифференциация такая как в России. На основании индеска Джини или даже того параметра, о котором ты сказал в начале.
И дело не только в справедливости, правильное распределение доходов нужно для стабилизации.
Я не делаю каких-либо выводов из приводимой статистики, хочется лишь объяснить, что нынешняя Россия - это не сверхразгул дикого капитализма, не небывалая социальная дифференцация. Что во множестве других стран разрыв намного больше.Я правильно тебя понял: главный вывод, что при капитализме лучше и не будет, т.к. ситуация в России характерна для большинства стран?
Я правильно тебя понял: главный вывод, что при капитализме лучше и не будет, т.к. ситуация в России характерна для большинства стран?Нет, вывод, что у нас сравнительно всё очень даже неплохо.
А что такое стабилизация?
Мужики, если вы пользуетесь абстрактными понятиями, вы пишите, что имеете ввиду А то справедливость она очень разная бывает
Мужики, если вы пользуетесь абстрактными понятиями, вы пишите, что имеете ввиду
А то справедливость она очень разная бывает Ну типа при неравенстве нет возможности за права бороться и их защищать. А чем ровнее бабки распределяются, тем больше у всех возможностей бороться со всяческими "угнетателями".
это ответ на твой
При социализме, очевидно, должен быть равным коэфициенту распределения труда, хотя как это оценить, сходу неясно.Причём у онаниста, натёршего мозоли, зарплата должна быть выше, чем у программиста, мозолей не натёршего. Дадада, Карл Маркс — наше всё!
А чем ровнее бабки распределяются, тем больше у всех возможностей бороться со всяческими "угнетателями".А, с другой стороны, равенство тормозит развитие.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient#Optimal_Gini-c...
Extreme egalitarianism leads to incentive-traps, free-riding, high operation costs and corruption in the redistribution system, all reducing a country's growth potential
Я так понял, что как раз ты вывод такой делаешь, что, грубо говоря, везде дифференциация такая как в России. На основании индеска Джини или даже того параметра, о котором ты сказал в начале.немного не так. индексы, в общем, довольнохорошо описывают ситуацию с распределением. и если смотреть обычные распределения, то у нас сравнительно небольшое расслоение.
Другое дело, что если сравнивать не по 10% богатыхи бедных, а по 1%, то разрыв будет больше. Но он не так показателен, я где-то читал (ссылку поищу) что 5-7% "невписывающихся" маргиналов характерны для любого общества.
Я правильно тебя понял: главный вывод, что при капитализме лучше и не будет, т.к. ситуация в России характерна для большинства стран?нет, этого я совершенно не имел в виду.
Причём у онаниста, натёршего мозоли, зарплата должна быть выше, чем у программиста, мозолей не натёршего. Дадада, Карл Маркс — наше всё!Где это у Маркса написано?
Вроде у него или у Энгельса, наоборот, было где-то про все возрастающую роль умственного труда.
то у нас сравнительно небольшое расслоениеБолее интересна тенденция за последних лет 20-30. Наверное, мы неплохими темпами движемся к светлому будущему. Осталось дождаться, когда выйдет из строя советский фонд массового жилья и всё будет в шоколаде.
5-7% "невписывающихся" маргиналов характерны для любого общества.
Вернее сказать, что для более-менее нормального функционирования рыночной экономики нужны эти 6-7% безработных и сосущих(лапу). Лучше, наверное, 20 или 30%, но 5-7 нужны обязательно.
Роль умственного труда, может, и возрастает, но платить зарплату-то предполагается не по результатам (оцениваемым, например, из рыночной стоимости произведённого продукта/услуги а по трудозатратам. Отсюда разные интересные следствия и идут.
Вернее сказать, что для более-менее нормального функционирования рыночной экономики нужны эти 6-7% безработных и сосущих(лапу). Лучше, наверное, 20 или 30%, но 5-7 нужны обязательно.20-30% безработных экономике не нужны, вполне достаточно 10%
А упоминаемые мною проценты маргиналов не приносят пользу рыночной экономике, т.к. не создают конкуренции за рабочие места. Причем они совсем не обязательно безработные.
Более интересна тенденция за последних лет 20-30. Наверное, мы неплохими темпами движемся к светлому будущему.Некорректно, оценивая СССР-Россию последних 20-30 лет, пользоваться линейными приближениями.
Ну, т.е. если у богатых слоев достаточно бабла для поддержания порядка путем отстрела особо буйных, то все ок? 
У нас этот коэф зашкаливает за 20. И нормально все!Заметим, что зашкаливает по официальной статистике. Черных денег никто не отменял.
"Все ОК" - штука относительная
но платить зарплату-то предполагается не по результатам (оцениваемым, например, из рыночной стоимости произведённого продукта/услуги а по трудозатратам. Отсюда разные интересные следствия и идут.Ну, я и прошу сказать, где об этом Маркс писал.
Интересно, а то есть сомнения.Маркс про многое писал. Например, про трудовые армии. 
Поэтому предлагаю на него не ссылаться.
Поэтому предлагаю на него не ссылаться.Маркс про многое писал. Поэтому предлагаю на него не ссылаться.Да, а математикам лучше и не вспоминать Коши, Фурье и Колмогорова. Уж больно часто упоминаются в университетском курсе.
Например, про трудовые армии.
Я как понимаю, ты Манифест имеешь ввиду? Если что-то ещё - напиши.
вопрос первый: ты сам этот манифест читал?
вопрос второй: не заметил случайно, что в той же работе автор пишет, что фактически огромные трудовые армии уже существуют?
предводители целых промышленных армий, современные буржуа
Современная промышленность превратила маленькую мастерскую патриархального мастера в крупную фабрику промышленного капиталиста. Массы рабочих, скученные на фабрике, организуются по-солдатски. Как рядовые промышленной армии, они ставятся под надзор целой иерархии унтер-офицеров и офицеров. Они - рабы не только класса буржуазии, буржуазного государства, ежедневно и ежечасно порабощает их машина, надсмотрщик и прежде всего сам отдельный буржуа-фабрикант. Эта деспотия тем мелочнее, ненавистнее, она тем больше ожесточает, чем откровеннее ее целью провозглашается нажива.
Так, что они родились не в фантазии Маркса, просто он считал, что они, появившись в ходе развития капитализма, являются той силой которая его "преодолеет" и как движущая сила революции естественно не исчезнет, а продолжит дальше развиваться на базе другой системы отношений.
На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
Любое крупное промышленное предприятие - это по сути трудовая/промышленная армия. В чем проблема?!
vovkak
Вопрос касается распределения доходов.Возьмем как данность нынешнюю среднюю ЗП - 500 баксов (примерно).
Какой коэффициент распределения (отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных) вы считаете правильным?
Для чистоты эксперимента считаем, что бесплатного социального обеспечения нет.