Статья Б.Рассела "Есть ли жизнь после смерти"

savaof

Вот недавно прочитал и мне интересно какого Ваше мнение, форумчане, по этому поводу)
Привожу текст статьи (для тех кто не читал)
Прежде чем обсуждать вопрос о том, продолжаем ли мы существовать после
смерти, следует выяснить, в каком смысле человек является той же самой
личностью, какой был вчера. Философы считали, что есть определенные
субстанции - душа и тело, и каждая из них непрерывно существует изо дня в
день; что душа, будучи сотворенной, продолжает существовать во веки веков, в
то время как тело временно прекращает свое существование по причине смерти,
до тех пор, пока не происходит воскресения.
     В том, что касается жизни, которую мы наблюдаем сегодня, это учение
совершенно ложно. Вещество тела постоянно изменяется в процессе питания и
изнашивания. Даже если бы этого не происходило, атомы не существуют как
что-то непрерывное. Бессмысленно говорить: это тот же самый атом, что и
существовавший несколько минут назад. Непрерывность человеческого тела есть
вопрос внешнего облика и поведения, а не субстанции.
     То же самое относится к сознанию. Мы думаем, чувствуем и действуем; но
не существует, в дополнение к мыслям, чувствам и действиям, какой-то чистой
сущности - сознания или души,- которая делает эти вещи или с которой все это
происходит. Непрерывность человеческого сознания есть непрерывность привычки
и памяти: вчера был человек, чувства которого я помню, и этого человека я
считаю самим собою вчерашним; но в действительности "я вчерашний" - только
определенные состояния сознания, которые сейчас вспоминаются, и их следует
считать принадлежностью той личности, которая их припоминает в настоящее
время. Все, что образует личность, суть ряд восприятий, связанных памятью и
определенного рода подобиями, которые мы называем привычкой.
     Поэтому если мы хотим верить, что человек живет после смерти, то мы
должны допустить, что память и привычки, которые образуют его личность,
будут воспроизводиться в новых обстоятельствах.
     Никто не может доказать, что этого не случится. Но, как легко видеть,
это весьма маловероятно. Наши воспоминания и привычки связаны со структурой
мозга, почти так же, как связана река со своим руслом. Вода постоянно
меняется, но река продолжает течь в том же направлении, потому что прежнее
течение образовало канал. Подобно этому, предыдущие события образовали канал
в мозге, и наши мысли текут по этому руслу. В этом причина памяти и привычек
сознания. Но мозг и его структура разрушаются со смертью, и память, видимо,
тоже должна разрушаться. Нет оснований считать иначе - как не приходится
ожидать сохранения старого русла, после того как землетрясение воздвигло на
месте долины гору.
     Всякая память и, следовательно, все явления сознания зависят от
свойства, присутствующего в некоторых материальных структурах, но другим
структурам не свойственного или свойственного лишь в малой степени. Это -
свойство образовывать привычки в результате частых и повторяющихся событий.
Например: яркий свет заставляет зрачок сокращаться, и, если вы будете
регулярно производить вспышку перед глазами человека и одновременно ударять
в гонг, в конце концов одного лишь гонга будет достаточно для сокращения
зрачков. Этот факт касается мозга и нервной системы, иначе говоря,
определенной материальной структуры. Мы обнаружим, что точно такие же факты
объясняют наши ответные реакции на язык и его использование, на наши
воспоминания и вызываемые ими эмоции, на наши моральные или аморальные
привычки - фактически на все, что образует нашу личность, за исключением той
части, которая определяется наследственностью. Наследственные свойства
передаются нашим потомкам, но не могут остаться у индивида после распадения
тела. Таким образом, как наследственные, так и благоприобретенные свойства
личности связаны, насколько нам известно, с характеристиками определенных
телесных структур. Все мы знаем, что память можно стереть, если повредить
мозг, что добродетельного человека можно сделать порочным, если заразить его
летаргическим энцефалитом, и что смышленый ребенок может превратиться в
идиота, если ему не давать достаточно йода. В свете этих известных фактов
представляется маловероятным, что сознание продолжает существовать после
полного разрушения мозговых структур.
     Не рациональные аргументы, а эмоции порождают веру в загробную жизнь.
     Наиболее важной из этих эмоций является страх перед смертью, который
инстинктивен и биологически полезен. Если бы мы всем сердцем верили в
загробную жизнь, мы совершенно перестали бы бояться смерти. Последствия были
бы удивительны, и, возможно, большинство из нас сожалели бы о них. Но наши
человеческие и дочеловеческие предки сражались с врагами и уничтожали их на
протяжении целых геологических эпох, и мужество помогало им в этом;
следовательно, в борьбе за жизнь способность преодолевать иногда
естественный страх перед смертью дает преимущество. Животным и дикарям для
достижения этой цели достаточно инстинктивной драчливости, но на
определенной ступени, как это первыми доказали мусульмане, вера в рай
приобретает немалое военное значение и развивает природную драчливость. Мы
должны признать, следовательно, что милитаристы правы, поддерживая веру в
бессмертие и следя при этом за тем, чтобы она не стала слишком глубокой и не
породила безразличие к мирским делам.
     Другая эмоция, способствующая вере в загробную жизнь,- это восхищение
величием человека. Как говорит епископ Бирмингемский, "человеческий разум
гораздо более тонкий инструмент, чем все, что появлялось ранее,- он знает,
что правильно и что неправильно. Он может построить Вестминстерское
аббатство. Он может построить аэроплан. Он может вычислить расстояние до
Солнца... Итак, исчезнет ли человек полностью после смерти? Пропадет ли этот
его ни с чем не сравнимый инструмент, его разум, когда жизнь прекратится?"
     Епископ доказывает далее, что "Вселенная создана и управляется разумной
целью" и что было бы неразумно, создав человека, позволить ему исчезнуть.
     На этот аргумент можно отвечать по-разному. Во-первых, как показало
научное исследование природы, привнесение в него моральных или эстетических
ценностей всегда затрудняло процесс открытия. Привыкли думать, что небесные
тела должны вращаться по кругу, потому что круг - самая совершенная из всех
кривых; что виды должны быть неизменными, потому что бог мог создать только
то, что обладает совершенством и потому не нуждается в улучшении; что
бесполезно бороться с эпидемиями, а надо лишь раскаиваться, потому что они
ниспосланы в наказание за грех, и так далее. Обнаружилось, однако, что,
насколько мы можем знать, природа безразлична к нашим ценностям, и
постигнуть ее можно только в том случае, если мы отвлечемся от наших понятии
о добре и зле. Вселенная может иметь цель, но ничто не дает права
предположить, что эта цель сколько-нибудь походит на наши человеческие цели.
     И в этом нет ничего удивительного. Доктор Барнс говорит, что человек
"знает, что правильно и что неправильно". Но на самом деле, как
свидетельствует антропология, взгляды людей на правильное и неправильное
отличались в такой степени, что ни по одному вопросу не было достигнуто
единства. Следовательно, мы не можем сказать, что человек знает, что
правильно и что неправильно, мы можем сказать только, что это известно
некоторым людям. Каким именно людям? Ницше приводил аргументы в пользу
этики, которая глубоко отличается от христианской, и некоторые
могущественные государства восприняли его учение. Если знание о том, что
правильно и что неправильно, служит аргументом в пользу бессмертия, мы
должны сначала решить, кому верить - Христу или Ницше, а затем лишь
доказывать, что христиане бессмертны, а Гитлер и Муссолини - нет; или же
наоборот. Решение, очевидно, будет получено на поле сражения, а не в
кабинете. Этика будущего за теми, у кого отравляющий газ эффективнее. Им,
следовательно, и принадлежит бессмертие.
     Наши чувства и верования в отношении добра и зла, как и все остальное в
нас,- это природные качества, выработанные в борьбе за существование и не
имеющие никакого божественного или сверхъестественного происхождения. В
одной из басен Эзопа льву показывают рисунки охотников, ловящих львов, и лев
замечает, что если бы рисовал он, то изобразил бы львов, ловящих охотников.
Человек, говорит доктор Барнс,- прекрасное создание, потому что может
строить аэропланы. Не так давно популярна была песенка об умных мухах,
которые ползают вниз головой по потолку. Хор подхватывал: "Мог бы это делать
Ллойд Джордж? Мог бы это делать мистер Болдуин? Мог бы это делать Рамсей
Макдональд? Конечно же НЕТ". На этом основании муха с теологическим
умонастроением могла бы выдвинуть очень сильный аргумент, который другие
мухи, несомненно, посчитали бы весьма убедительным.
     Кроме того, мы придерживаемся такого высокого мнения о человеке только
потому, что рассуждаем абстрактно. О большинстве конкретных людей
большинство других людей думают очень плохо. Цивилизованные государства
тратят больше половины своих доходов на то, чтобы убивать граждан других
государств. Посмотрим на долгую историю той деятельности, которую
вдохновляло моральное рвение: человеческие жертвоприношения, преследование
еретиков, охота за ведьмами, погромы и, наконец, массовое уничтожение
отравляющим газом. Это должно, видимо, одобряться одним из англиканских
коллег доктора Барнса, поскольку он считает, что пацифизм не присущ
христианству. Являются ли все эти мерзости, а также этические учения, на
которых они основаны, действительно свидетельствами существования разумного
творца? И можем ли мы в самом деле желать, чтобы люди, в них повинные, жили
вечно? Мир, в котором мы живем, может быть понят как результат неразберихи и
случая; но если он является результатом сознательно избранной цели, то эта
цель, видимо, принадлежит врагу рода человеческого. Что касается меня, то я
считаю случай менее болезненной и более правдоподобной гипотезой.
Какие мнения у кого

sidorskys

Какие мнения у кого

Рассел интересно пишет как всегда.
Думаю, что никакой жизни после смерти нет. Всё, что представляет собой человек, после смерти отключается и разрушается.

olga58

согласен.

78685

Написано неплохо, хотя мысли не новы.
Вообще интересно было бы порассуждать о возможности например "электронного бессмертия" - типа воспроизвести структуру мозга на кристалле и перекачать память Расселл 100 лет назад о таком мечтать еще не мог, поэтому у него угол зрения должен быть совсем другой

vovan07

-1

sidorskys

Да, интересно, только в другом ключе, a la Matrix: то что разум каждого из нас в кристалле, а в тело только проецируется, а после смерти проецируется уже в загробный мир.

Zoltan

не "перекачать", а скопировать. и обнаружить, что душа таки есть

olga58

или нету.

Zoltan

что "нету" таким способом, очевидно, обнаружить нельзя. можно либо выяснить что есть, либо что ( души нет или её можно скопировать)

vovan07

Если душу можно скопировать таким образом, то это уже не душа

78685

Тут получается ситуация в стиле "Пари Паскаля"
Безусловно, может оказаться, что мы все в е*учей матрице, следовательно познание мира в целом бессмысленно.
Однако если вдруг это не так, то после биологической смерти от нас банально ни хера не останется кроме кучки разлагающегося мяса - вот облом-то. Так что разумнее не верить в матрицу, а думать, как устроить себе бессмертие в предположении объективного существования физических законов и прочего

Zoltan

а если можно создать полностью идентичную копию человека, то это уже не человек, соответственно

sidorskys

устроить себе бессмертие в предположении объективного существования физических законов и прочего

Было бы неплохо. Но пока ничего реалистичного не придумал.

Zoltan

ну дык если получился не этот и человек - то душа есть, всё в порядке
более того, создаётся новая при копировании

katrinmania

>более того, создаётся новая при копировании
а если скопировать душу праведного мусульманина, то она после смерти тоже 70 дефственниц получит?

78685

дефственниц тоже скопируют

Nefertyty

совсем этот - и не сможет получиться
как минимум, разное положение в пространстве

katrinmania

ну так как затраты на копирование 70 девственниц больше чем на копирование одной души, то есть маза устроить дос-атаку =)

Nefertyty

Аллах всемогущ

78685

ну так как затраты на копирование 70 девственниц больше чем на копирование одной души,

Кстати весьма сомнительное утверждение. Девственницы едва ли снабжаются сложными алгоритмами поведения и массивами памяти, в отличие от души правоверного (которая как минимум должна знать наизусть полезные места из Корана и уметь эффективно применять их)

katrinmania

«Поздно каяться, сын мой» ©

katrinmania

А зачем тогда они такие нужны, если с ними и побеседовать-то и не о чем ?
У девственниц еще тело копировать надо.

raushan27

Вся статья основана на весьма спорном предположении, что личность - это память + привычки и только. Кстати, то, что память разрушается тоже отнюдь не факт.

Nefertyty

А зачем тогда они такие нужны, если с ними и побеседовать-то и не о чем ?

Выучишь Коран - поймёшь.

78685

У девственниц еще тело копировать надо.

у правоверного тоже. Иначе нафиг ему девственницы?

raushan27

Дефственницы искусственные, а на копирование души (особенно правоверной, требует 7*10^37 Дж энергии)

Zoltan

может память и есть душа? память тоже найти не могут

katrinmania

ну у нас по условию есть только душа (в кристалле™ и тела никакого нет =)

78685

и тела никакого нет =)

А, ну тогда проблема с девственницами решена автоматически: их девственности ничто не угрожает, можно один комплект использовать бесконечно

raushan27

Есть разные уровни сознания, это научный факт. Вполне вероятно, что мы знаем (и понимаем) много больше, чем знает наш мозг, но по правилам игры активно вмешиваться нельзя.

sergeychik_a

Было б прикольно собрать самых профессиональных теологов, богословов, религиеведов и прочих ученых, владеющих предметной областью, и заказать им разработку концепции непротиворечивой религии со всей хуйней: с единым богом, жизнью после смерти, с адом и раем, со списками заповедей, грехов и тому подобного. Затем другой группе, аналогичной по составу, заказать разработку технического задания по этой концепции, с последующей разработкой проекта самой религии и внедрением ее по всему миру. Мир Вам!

Zoltan

до боли напоминает виндоус

katrinmania

А кстати, в Коране в рай попадает душа или душа с телом?

Nefertyty

Христианство так и получилось, только там ещё и государственные интересы Римской империи учитывали.

78685

Было б прикольно собрать самых профессиональных теологов, богословов, религиеведов и прочих ученых, владеющих предметной областью, и заказать им разработку концепции непротиворечивой религии со всей хуйней: с единым богом, жизнью после смерти, с адом и раем, со списками заповедей, грехов и тому подобного. Затем другой группе, аналогичной по составу, заказать разработку технического задания по этой концепции, с последующей разработкой проекта самой религии и внедрением ее по всему миру. Мир Вам!

Большинство религиозных боссов скорее всего фанатично настроены против глобализации - она сильно угрожает их кормушке

sergeychik_a

Христианство, вроде, рыбаки с крестьянами разрабатывали, а не ученые. Поэтому, наверное, столько и косяков. Мир Вам!

katrinmania

А зачем их спрашивать?

sergeychik_a

Как раз религиозные боссы на разработке такого глобального проекта гораздо больше поднимут. Мир Вам!

Nefertyty

> Христианство, вроде, рыбаки с крестьянами разрабатывали, а не ученые
Что там они разрабатывали, нам неизвестно, посколько канонические тексты были написаны на несколько веков позже, а апокрифы, по мере возможности, уничтожены.
Косяки были, но с развитием философии их постепенно патчили.
Какие косяки, по твоему, остались в современном христианстве?

78685

А зачем их спрашивать?

в смысле насильно собрать их в концлагерь и заставить разрабатывать юбер-культ под дулами пулемётов?

katrinmania

Я думал что под боссами подразумеваются не ученые, а главы церквей.

sergeychik_a

непротиворечивой религии со всей хуйней: с единым богом, жизнью после смерти, с адом и раем, со списками заповедей, грехов и тому подобного.

Хотя нет. Еще, пожалуй, прикольней было, если б в ней использовались совсем иные понятия: новые, интересные, свежие, только что придуманные, еще ни разу не обосранные. Мир Вам!

78685

Я думал что под боссами подразумеваются не ученые, а главы церквей.

эээ, по-моему у них нет ярко выраженного деления на "научную" и административную структуру. В исламе и иудаизме, например, последняя вроде как вообще отсутствует.
Т. е. в идеале босс - самый крутой и умудрённый богослов, с самой длинной бородой

sergeychik_a

Косяки были, но с развитием философии их постепенно патчили.

Класс! Мы уже на поддержке!

Они иногда попадаются мне на глаза, иногда я про них читаю, но, к сожалению, не запоминаю.

Вот один недокосяк: с рождением Иисуса, вдруг, на востоке взошла звезда. Сам этот факт несколько стремен по понятным причинам. Следующий прикол в том, что волхвы, ее завидев, ломанулись в ее сторону и пришли в Иерусалим, который находится на западе от того места, откуда они шли. И хотя Земля, как известно "круглая", вряд ли они ее вокруг обошли. Мир Вам!

Nefertyty

Толковать Библию могут только специально обученные духовные персоны.
Мирянам читать её не следует до получения благословения от священника.

78685

ломанулись в ее сторону и пришли в Иерусалим

Вообще-то Исус родился в Вифлееме, а не в Иеруссалиме. По тем временам расстояние приличное

katrinmania

В любом случае, богословы не сильно помогут тут. Потому что написать непротиворечивую религию можно очень легко. А вот сделать такую религию, следование которой большинством людей увеличивало бы общественное благосостояние — такая задача попикам не под силу.

Martika1

Есть такая довольно популярная версия, что язык тоже передается по наследству (в кое-каком смысле).
Способность игнорировать страх перед смертью дает не столько пользы человеку, сколько его популяции (точнее, группе носителей генов игнорирования страха).
Почему не существует души - из слов Рассела я не понял. Неубедительно.
// ка

sergeychik_a

Тут я конечно попутать мог, но суть прикола это не менят - волхвы все равно с запада пришли, ну или откуда-то одинфик западнее Вифлиеема. Мир Вам!

sergeychik_a

на религиозный террор и борьбу с ним уходит порядочно денег. Можно будет раздавать их в храмах новой религии новой эры, ае! Мир Вам!

apet

"Вселенная может иметь цель, но ничто не дает права предположить, что эта цель сколько-нибудь походит на наши человеческие цели." - одна из моих любимых мыслей. Дико приятно, что ее разделяют такие видные философы.
Еще показалость любопытным: "Этика будущего за теми, у кого отравляющий газ эффективнее. Им, следовательно, и принадлежит бессмертие."
Особенно убедительным выглядит пример со слабоумием. Действительно, за что еще может отвечать душа, кроме сознания и эмоций? И то, и другое может быть в корне изменено физическими воздействиями.

maldeln

Гы-гы. Ты читал "Древо жизни" КУзьменко?
http://lib.align.ru/books/6229.html

olga58

кстаи, всвязи с первой цитатой почему-то вспоминаются Древнейшие.

apet

Каких "Древнейших" имеешь ввиду?

olga58

Ну самый знаменитый Ктулху

goga7152

Мы думаем, чувствуем и действуем; но
не существует, в дополнение к мыслям, чувствам и действиям, какой-то чистой
сущности - сознания или души,- которая делает эти вещи или с которой все это
происходит.

Тем не менее буквально на поверхности лежит противоречие (о котором я пытался написать здесь: ) между интуитивно ощущаемой свободой воли и законами физики, которое, насколько мне известно, никто не объяснил. Что, сознание влияет на редукцию волновой функции?

goga7152

Все, что образует личность, суть ряд восприятий, связанных памятью и
определенного рода подобиями, которые мы называем привычкой.

Автор по-моему здесь забывает про того, _кто_ все это воспринимает.

apet

Мысли возникают под внешним воздействием, мысли являются причиной каких-то физикохимических процессов. Отчего они вообще должны быть нематериальны? Почему не допустить, что мысль это определенная физическая комбинация в мозге? Тогда тезис о смертности/отсутствии души становится еще более явным.

olga58

тут можно предположить, что наш мозг является "приемником", настроенным на определенную частоту, то есть душу. и мысль которая возникает в человеке это волны коротрые "ловит" этот приемник. ведь даже если сломается приемник, передатчик все равно будет работать. передатчик - душа - естественно бессмертен.

olga58

однако применив бритву мы приходим к тому, что и передатчика нет, а приемник работает сам по себе.

goga7152

Почему не допустить, что мысль это определенная физическая комбинация в мозге?

Эволюционирующая по чисто физическим законам, типа ур-ния Шредингера? Потому что есть (у меня по крайней мере) сильное ощущение свободы воли и выбора, трудно предположить, что любое мое желание, действие полностью определяется физической конфигурацией моего тела в данный момент. К тому же не верится, что такая эволюция мысли может привести к чему-либо сложному, к написанию "Войны и мира" например (чтобы последовательностей действий Льва Толстого, определяемая физикой, привела бы к написавшему роман движению его правой руки). Хотя конечно есть примеры сложных объектов, которые строятся по простым правилам (как-то множество Мандельброта). Но, в духе того же Рассела можно сказать что такое "маловероятно".

apet

Зачем же сразу сводить к элементарным частицам? Вот вселенная, например, сложнейшая штука, содержит в себе тучу деталей, создает различные гелактики, звезды, планеты, разннообразную ЖИЗНЬ и пр. А существует по физическим законам. То же и с мозгом - в него с младенчества записываются всевозможные события, они определенным образом структурируются и выстраиваются в ассоциации. В результате на выходе мы имеем довольно сложные творения. Гораздо сложнее чем множества Мандельброта, но в основе своей имеющие просты механизмы.

Martika1

На основании чего ты решил, что вселенная (если под этим словом подразумевать и ту часть, которая содержит жизнь) подчиняется физическим законам? Напротив, весь опыт человечества свидетельствует об обратном. 100 лет развития бихевиоризма не продвинули это направление ни на миллиметр, хотя, конечно, дали множество побочных результатов.
// ка

savaof

Читаю сейчас С.Хокинга и Пригожина и понимаю что конечно взгляды Б.Рассела устарели на данный вопрос поскольку наука намного продвинулась вперед...

goga7152

Зачем же сразу сводить к элементарным частицам? Вот вселенная, например, сложнейшая штука, содержит в себе тучу деталей, создает различные гелактики, звезды, планеты, разннообразную ЖИЗНЬ и пр. А существует по физическим законам. То же и с мозгом - в него с младенчества записываются всевозможные события, они определенным образом структурируются и выстраиваются в ассоциации. В результате на выходе мы имеем довольно сложные творения. Гораздо сложнее чем множества Мандельброта, но в основе своей имеющие просты механизмы.

На мой взгляд это звучит слишком туманно. Словами иногда мы пытаемся скрыть свое непонимание. По крайней мере, мне не понятно, как согласовать мои внутренние ощущения "себя" с существующей научной картиной мира, что-то мне подсказывает, что человек — нечто большее, чем очень сложная белковая машина.

apet

ээ... может я тоже отстал от жизни, как и Рассел, но я этот "весь опыт человечества" пропустил мимо Пусть нам неизвестны механизмы памяти, человека можно изучать как "черный ящик". Опыты Павлова показали механистичность поведения животных. Человек чуть более сложная структура, мы не можем учесть все, что у него "на входе". Поэтому сложно прогнозировать "что на выходе", но вероятностную оценку можно дать всегда. И чем больше фактов из жизни человека мы включим в оценку, тем более точно определим его действия. Фрейд сделал большой шаг к пониманию механизмов человеческой деятельности.
Словом, приведите пжлст хоть какие-то примеры из "всего опыта человечества"
2 : тоже буду благодарен за примеры, в чем же наука продвиналась дальше Рассела

Zoltan

>вероятностную оценку можно дать всегда
вероятностную оценку можно дать действительно всегда, начиная с натуральных чисел и заканчивая динозавром на невском.

savaof

2 : тоже буду благодарен за примеры, в чем же наука продвиналась дальше Рассела

Просто, например, понятия единого информационного пространства при Расселе не было, и говорить, что память зависит только от ряда физических параметров и все, уже не очень-то убедительно... Хотя я не пытаюсь найти опровержение мыслям Рассела, тем более, что для меня были очень убедительны его оргументы, но есть некое сомнение... не все так просто...
Дело в том, что Рассел поскольку Рассел был еще и математиком, он пытался все рационально объяснить и свести к набору определенных параметров, что видно и при прочтение "Истории заподной философии", где достаточно рационально объясняется зарождение религий (например, что Иезикиль и Иероним придумали монотеизм, объясняя его тем, что Бог Яхве(Иегова) гневался на народ Израиля, за поклонение другим Богам, и поэтому у евреев так много проблем (захват Навохудоносором и т.д. евреи приняли это учение из страха и из желания мирной жизни (мысли Рассела)... поэтому объясняя все рационально Рассел сам был атеистом => неверие в жизнь после смерти... Не будем забывать, так же что он последователь лагеря Платона, Ф, Аквинского, Спинозы, Канта (так сказать - это математический лагерь в противовес философам из эмпирического лагеря - Демокрит, Аристотель и т.д.; естественно это разделение условное (мысли Рассела). Этими причинами вполне объясняются его взгляды на даные вопросы, но не дают мне уверенности в правоте его суждений...

zuzaka

под "всем опытом человечества" я подразумевал его историю и культуру
опыты Павлова не показали механистичности поведения животных. Да, если собаке звенеть и давать пожрать, она начнет бегать к еде на любой звонок. И что? Разве это доказывает механистичность? А как, по твоему, должна повести себя идеальная, пусть несуществующая субстанция, которую ты готов назвать душой или разумом? Или ты в принципе не готов что бы то ни было так называть? Тогда, конечно, аргументы будут бесполезны. "Душа отсутствует, потому что любое поведение мы назовем сложным рефлексом". Сказать слово "рефлекс" - это ничего не сказать по существу, если не объяснено в терминах физики (биохимии, нейрофизиологии что конкретно происходит.
> Человек чуть более сложная структура, мы не можем учесть все, что у него "на входе".
> Поэтому сложно прогнозировать "что на выходе", но вероятностную оценку можно дать всегда.
Вероятностная оценка имеет смысл лишь тогда, когда ты говоришь: "половина электронов будет тут, а половина - там". Когда ты говоришь, что "40% людей пойдут в магазин, а 60% - в кино" - это вероятностная оценка. Когда же ты говоришь: "40% в магаз, 55% в кино, 3% по разным другим местам из списка, а 2% пойдут в те места, которые даже в список еще не включены" - эта оценка сойдет только для демографов.
Кроме того, даже если б ты сумел дать вероятностную оценку поведения человека (например, если б ты оценивал лишь местонахождение человека, а воткнул бы его в лабиринт, где он в принципе не в состоянии выбрать множество вариантов вероятностная оценка не объясняет природы.
Да, конечно, в квантовой механике мы оперируем вероятностями и считаем, что наука готова. Но, во-первых, до сих пор квантовая механика пыталась объяснить и предсказать поведение ансамблей, а вовсе не одиночных частиц. Так и скажи: "поведение общества более или менее механизировано, и то с оговорками, да и механизма мы не знаем".
А во-вторых, квантовая механика не претендует на постижение сути электрона. Мы понятия не имеем, что такое спин, откуда возникает принцип Паули и пр. Мы принимаем его за данность, но даже в учебниках для младшекурсников подчеркивается: "механическая модель спина может использоваться лишь для облегчения понимания неокрепшим умам".
> Фрейд сделал большой шаг к пониманию механизмов человеческой деятельности.
Я не разбираюсь в учении Фрейда. Насколько я понимаю, хотя вмешательство в психику человека по методу психоанализа и приносит результаты, на полевые предсказания теория Фрейда, как и другие психологические школы, не способна.

apet

Природа души не суть. Пусть она идеальна, нематериальна и пр. Разговор идет об одном из ее свойств - существовании после смерти тела. Рассел рассматривает прижизненные проявления "души". Это может быть сознание, эмоции, память. (еще что-нибудь есть?) Все эти три функции изменяемы физическими методами. Можно частично или полностью стереть память или вообще сделать лоботомию
Ссылки сейчас может не найду, вот первое, что попалось:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/08/28/209536
Может источник не самый серьезный, но это не утка.
Значит ли это, что можно физически воздействовать на "душу"? Значит память, сознание и эмоции после смерти не сохраняются. Это равнозначно смертности души.
Единственная лазейка, на мой взгляд, была озвучена выше - "мозг-антенна".

zuzaka

чисто имхо душа и так сводится к памяти. если ее стереть - возможно, она пропадет. возможно, уйдет из тела. возможно, очистится. фиг знает. самому очень интересно.

78685

возможно, уйдет из тела. возможно, очистится. фиг знает. самому очень интересно.

Перезагрузится