Бела Кун - площадь в честь палача

smack

Площадь нашего беспамятства
На карте столицы по-прежнему красуется имя кровавого интернационалиста
Московским улицам, бульварам, площадям в последние годы возвращали прежние "досоветские" названия или переименовывали. Но вот что удивительно: в российской столице, судя по всему, по-прежнему в чести военные преступники Тухачевский и Антонов-Овсеенко, батька Буденный, о делах которых "НВО" уже рассказывало читателям.
А в Восточном административном округе на пересечении улиц Байкальской и Уральской разместилась площадь Бела Куна. Кто же он такой, этот человек, увековеченный в топонимике Первопрестольной? Справку о нем легко найти в большинстве энциклопедических изданий СССР. Коротко она звучит так: "Бела Кун (1886-1938) - деятель венгерского и международного рабочего движения". При этом нигде мы не найдем слова правды о том, что Бела Кун был международным политическим авантюристом, который в годы Гражданской войны в России в полной мере проявил себя как один из жестоких палачей русского народа.
Поскольку обвинение это серьезное, постараемся его обосновать.
После Венгрии - Россия
В 1919 году нарком иностранных и военных дел Венгерской советской республики Бела Кун публично заявил: "Диктатура пролетариата должна осуществляться в полной мере и самыми беспощадными средствами, это обязывает Правительственный Совет, если нужно, потопить в крови буржуазную контрреволюцию". Потопить - ни больше ни меньше.
После поражения революции в Венгрии Бела Кун приехал в Россию, объятую Гражданской войной. Приехал уверенный в том, что, по его собственным словам, "рабочие не имеют отечества... они признают лишь один интернационализм". Свой личный интернационализм в России Бела Кун убедительно подтвердил умением проливать кровь.
В период существования СССР о венгерском "интернационалисте" в нашей стране было немало сказано и написано. Однако, если внимательно изучать все, что говорили биографы этого человека, можно обратить внимание на одну странность: жизнеописание его "подвигов", совершенных в России в пору междоусобицы, крайне скупы. И не случайно. Потому что правдиво описать то, чем занимался пламенный революционер в те годы на самом деле, значило похоронить придуманную и дутую славу "героя". Слишком уж страшными были его дела.
1 ноября 1920 года войска Южного фронта красных, которым командовал Михаил Фрунзе, заперли в Крыму войска Русской армии белых генерала Петра Врангеля. Перевес сил был на стороне большевиков. Чтобы избежать ненужного кровопролития, Военный совет Южного фронта направил в стан противника радиограмму с предложением о капитуляции и изложением гарантий для тех, кто сложит оружие: "Революционный военный Совет армий Южного фронта на основании предоставленной ему Центральной властью полномочий гарантирует всем кладущим оружие полное прощение по всем проступкам, связанным с гражданской борьбой. Всем не желающим работать в Советской России будет обеспечена возможность беспрепятственного выезда за границу при условии отказа под честное слово от всякого участия в дальнейшей борьбе против Советской России".
Этот документ подписали командующий Южным фронтом Михаил Фрунзе, члены Реввоенсовета Ивар Смилга, Мирон Владимиров и Бела Кун.
Естественно, генерал Врангель счел капитуляцию позорной, и Крым был взят Красной армией после ожесточенных боев. Эвакуировать весь личный состав своих частей с полуострова белое командование не имело возможности. Тысячи солдат, казаков, офицеров оказались в плену. Председатель Революционного военного совета республики Лев Троцкий потребовал от командования Южного фронта с захваченными людьми не церемониться. По его указанию в Крыму была немедленно организована "тройка", наделенная особыми карательными функциями. В нее вошли Бела Кун, начальник политотдела 13-й армии Розалия Землячка и чекист Фельдман. Такие же "тройки" создавались при каждом из особых отделов армий и дивизий.
Ретивый подручный Троцкого Бела Кун был назначен также председателем Крымского ревкома и при поддержке особых отделов ВЧК развил бурную подготовку к массовым расстрелам. Описывая тот период деятельности Бела Куна, его биограф доктор исторических наук Гусев говорил: "За неполный месяц работы с 16 ноября по 14 декабря 1920 г. Бела Кун принял участие в 19 заседаниях обкома, 23 заседаниях ревкома, на отдельных из них рассматривалось по 40 и более вопросов". Тут бы уточнить, какие вопросы обсуждались на заседаниях, но тогда бы образ "славного деятеля венгерского и международного рабочего движения" стал бы портретом палача.
Документы свидетельствуют...
Первым, с чего начал Бела Кун, был приказ всем, кто добровольно сложил оружие, пройти немедленную регистрацию для легализации своего положения. Когда списки составили, началось "изъятие" и расстрелы военнопленных. Возглавил кровавую кампанию "интернационалист" Бела Кун, который лишь недавно в числе других подписал документ, который от имени советской власти гарантировал "всем кладущим оружие полное прощение по всем проступкам, связанными с гражданской борьбой".
Чтобы представить размах вакханалии террора, развернутого Бела Куном в Крыму, приведем доклад о делах только "тройки" особого отделения 9-й стрелковой дивизии начальнику особых отделов Южного и Юго-Западного фронтов Манцеву.
"8 декабря 1920 г.
Керченский полуостров от Судака до Керчи включительно до настоящего времени занимала 9 дивизия, а по сему Особоотделению 9 дивизии пришлось при занятии произвести регистрацию в двух городах Керчи и Феодосии всех оставшихся белогвардейских офицеров и чиновников. Во время регистрации прибыл уполномоченный ударной группы тов. Данишевский с данными ему инструкциями о белогвардейцах.
Приступив к выполнению, Тройка в составе Данишевского, Добродицкого и Зотова произвела следующую работу:
1. Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета - 1100, расстреляно 1006 человек. Отпущено 15 и отправлено на север 79 чел[овек].
2. Задержанных в Керчи офицеров и чиновников приблизительно 800 человек, из которых расстреляно около 700 человек, а остальные отправлены на север или отпущены. Причем отпущенных не более 2% - случайно задержанных никогда не служивших, но явившихся или по ходатайствам парткомов, или по принадлежности к подпольщикам, хотя и офицеров.
Расстрелянных по приблизительному подсчету можно подразделить в % отношении так:
1. Генералов расстреляно всего 15 человек. Все служили в войсках Врангеля и Деникина, занимали разные, как командные, так и административные места. Не мешает отметить из них 2-х: 1 - бывшего губернатора Екатеринославской губернии Шидловского, и 2 - председателя корпусного В[оенно]-п[олевого] суда генерал-лейтенанта Троицкого.
2. Полковники и подполковники - 20% общего количества.
3. Капитаны и ш[табс]-капитаны - 15%.
4. Поручиков и подпоручиков - 45%.
5. Чиновников военного времени - 10%.
6. Полицейских, контрразведчиков, приставов, стражников и др[угих] - 10%.
Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы.
В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена и приступлено к регистрации бежавшей с севера буржуазии. В Керчи регистрацию проводит тов. Данишевский, в Феодосии с 10.ХII - буду производить я в Особоотделении 9-й дивизии, и я думаю, что нужно будет расстрелять в обоих городах 100 человек.
По окончании регистрации и облав в городе, а это будет к 20.XII, будет приступлено по всему Керченскому полуострову с облав людей с целью выловли скрывающихся, по словам, бежавшей буржуазии и офицеров, так как таковые уже начинают организовываться в мелкие бандочки, и были случаи нападения на одиночные обозы. С этой целью мною получен отряд, состоящий из "зеленых" в количестве 160 человек при 4-х пулеметах. Довольно сильно сплоченный и хорошо дисциплинированный отряд, знающий в горах и лесах тропинки и места, где могут спрятаться, и ловля их облегчится".
Начальник особотделения 9-й дивизии всего лишь чекист, а не политик. Он, не стесняясь, называет уничтожение военнопленных расправой и обещает начальству к 1076 расстрелянным добавить еще 100 человек. Ничего не скажешь: планирование - это сила!
Тем временем "известный революционер, один из основателей Коммунистической партии Венгрии" Бела Кун творил в Крыму собственную кровавую оргию. 23 ноября "Известия Временного Севастопольского ревкома" опубликовали список 1634 человека, которых казнили по решению центральной "тройки". 30 ноября опубликован второй список. В нем новая цифра - 1202 расстрелянных. Всего "тройка" интернационалиста Бела Куна за неделю в одном лишь Севастополе обрекла на смерть свыше 8 тыс. военнопленных.
Бела Кун в газете "Известия Временного Севастопольского ревкома" поведал следующее: "Товарищ Троцкий сказал, что не приедет в Крым до тех пор, пока хоть один контрреволюционер останется в Крыму". Угодить товарищу Троцкому, доложить ему, что с палаческими обязанностями справился - вот та "идея", которой руководствовался председатель Крымского ревкома Бела Кун.
Итоги его страшной работы были куда значительней, чем участие в 19 заседаниях обкома, 23 заседаниях ревкома. С конца 1920 по май 1921 года только особым отделом 4-й армии расстреляно в Симферополе - 20 тыс., в Севастополе - 12 тыс., в Феодосии - 8 тыс., Керчи - 8 тыс., в Ялте - 5 тыс. человек.
Сегодня в самой Венгрии о Бела Куне не вспоминают - слишком уж он одиозная и нечистая фигура в истории собственной страны. Иное дело в РФ. Что ж, если мы, россияне, не уважаем себя до такой степени, что воздаем посмертную славу собственным палачам, пусть название остается. Лично я не за то, чтобы ее переименовывать. Названа так - пусть и остается в память о нашем беспамятстве.
Единственное, что стоило бы сделать в Москве, так это помещать на мемориальных табличках, объясняющих, в честь кого названы улицы и площади, сведения о том, кем эти люди были не в легендах, а на деле, сколько крови на их руках.
http://nvo.ng.ru/notes/2006-09-01/8_ploshad.html
Источник http://www.rusk.ru/vst.php?idar=421604

ivan1111

зачем далеко ходить-то сколько у нас улиц, проспектов, площадей и т.д. названо именем ленина....
а ты к венгру какому-то прикопался.

smack

зачем далеко ходить-то сколько у нас улиц, проспектов, площадей и т.д. названо именем ленина....
а ты к венгру какому-то прикопался.

Я обещал материал по красному террору в Крыму Сайзу-18 (Size 18).
Для меня Бела Кун куда больший зверь, чем Ленин. Хотя бы потому что я видел места расстрелов в моем родном городе...

H3JIJIU

ленин может и плохой человек для некоторых был как и сталин, но великие чего плохого назвать улицу в честь такого человека?

ivan1111

провокационные вопросы задаешь для форум.локал
правда что-то с именем сталина как-то не припомню улиц в москве.

smack

ленин может и плохой человек для некоторых был как и сталин, но великие чего плохого назвать улицу в честь такого человека?

Думаю, с этим можно согласиться.
Примечание: Бела Кун не прославился ничем, кроме кровавого террора, в отличие от Ленина и Сталина, сделавших много полезных вещей.

urchin

в отличие от Ленина и Сталина, сделавших много полезных вещей.

Что полезного сделал Ленин?

smack

Что полезного сделал Ленин?

Я склонен негативно оценивать роль Ленина в русской истории, но все же электрификация и начало индустриализации - весьма похвальные дела.

urchin

но все же электрификация и начало индустриализации весьма похвальные дела.

Вообще то при Ленине не было ни электрофикации ни индустриализации ни всеобщего образования. Всё это появилось при Сталине.

raushan27

Ну да. Было же развенчание культа личности. Что касается Ленина ... он реально верил в свои прекрасные идеи. И был неразборчив в средствах. Как, кстати, и Петр и тем более Сталин. Но у Петра были державные интересы т.е. за Россию, у Ленина был "рецепт" счастья для человечества. А у Сталина была жажда власти. М.б. в революционное время он и был идеалистом, но уже тогда был личностью очень авторитарной. Книжка у меня в Севастополе лежит, про молодого Сталина. Могу в инете поискать. Короче : Петр и Ленин запятнаны немалой кровью, но их идеалы хоть сколько-нибудь благородны.

smack

Вообще то при Ленине не было ни электрофикации ни индустриализации ни всеобщего образования. Всё это появилось при Сталине.

Основы были заложены при Ленине. Но Вы правы, что Сталин - куда более положительный персонаж, чем Ильич. Хотя бы тем, что стер с лица России скверну, именуемуемую "ленинская гвардия".

smack

Могу в инете поискать. Короче : Петр и Ленин запятнаны немалой кровью, но их идеалы хоть сколько-нибудь благородны.

Если Вас не затруднит - поищите. Мне было бы интересно почитать.

spiritmc

> Я склонен негативно оценивать роль Ленина в русской истории
И каковы критерии качества?
Я, например, даже если судить по приведённой статье, очень положительно оцениваю
вклад Белы Куна в русскую историю. Хотя бы потому, что не считаю сволоту,
зазывавшую французов или англичан полакомиться русскими пирогами, достойной
лучшего обхождения. Несмотря на то, что я не патриот.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

smack

Хотя бы потому, что не считаю сволоту,
зазывавшую французов или англичан полакомиться русскими пирогами, достойной
лучшего обхождения.

 :( Прескорбно. Видимо, Вам стоит почитать произведения Максимилиана Волошина и Ивана Шмелева, а также их биографии.
Возможно, после этого не помешало бы почитать что-нибудь из Врангеля.
И только потом говорить, кто сволочь, а кто честь и совесть России...

urchin

Это же КОНТРА он всегда прав

spiritmc

> Прискорбно.
А мне ничуть.
Я считаю, что предатели есть предатели, несмотря на их прежние заслуги,
причём последнее не относится ни к Врангелю, ни к Волошину, ни к Шмелёву.
Кстати, Врангель --- худший из них, поскольку являлся по сути главарём предателей.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

MammonoK

"Интервенция" была придумана совками, чтобы очернить белых.

spiritmc

Неудивительно, что английские, американские, японские, французские и германские совки не отрицают этого.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

stm7504407

А у Сталина была жажда власти.

это тебе сам Сталин сказал?

mtk79

Что полезного сделал Ленин?

Видите ли, Ленин — один из крупнейших ученых 19-20 вв., чего не скажешь о других "деятелях" белого и красного движений

MammonoK

Неудивительно, что английские, американские, японские, французские и германские совки не отрицают этого

Посмотри на количество "интервентов". Капля в море.

stm7504407

"Интервенция" была придумана совками, чтобы очернить белых.

точно так же были придуманы совками все грехи Сталина, чтобы обелить себя самих. фигли, мертвого льва готов пнуть любой шакал

MammonoK

Да, коба был белым и пушистым, чего уж там. Любылъ рюсскый народ, даже тосты в честь него произносил!

sergei1207

ваабще отвал башки.
белые типа предатели, потому что зазвали всяких французов-янкезов(с которыми были в военном союзе а значит большевики- без всяких иностранцев обошлись? а бела кун вероятно коренной москвич.
Ты не патриот- значит не тебе клеймить предателей.

spiritmc

> Ты не патриот- значит не тебе клеймить предателей.
Это почему же?
Предатели всегда предатели, и в отношении патриотов, и в отношении непатриотов.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

sergei1207

если ты не патриот(страны то категории(моральной) предательства(страны) для тебя нет.

spiritmc

Я не понимаю, почему ты предательство понимаешь по отношению к стране,
предательство бывает только по отношению к человеку, людям.
Слова про сто пятьдесят миллионов, напомню, принадлежат отнюдь не красным.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

zena72

ты кого предателями называешь? участников Белого движения? поясни-ка.

spiritmc

Именно их.
А что там пояснять? В 17-м их отпустили под честное слово, а они за оружие взялись.
Да ещё и помощи у антантовцев попросили.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

zena72

  кого отпустили? куда?
ты чё, чел? Белое движение было создано патриотами своей Родины, людьми, которые не могли смотреть, как уголовщина и зарвавшееся быдло насилует то, что для них было свято. Е сли ты считаешь, что они- предатели, то предателем и преступником являешься ты сам.

lenmas

Не все так однозначно. Белые сами напустили на Россию это мракобесие. Так что поделом людям, которые в феврале кидали фуражки в воздух. Все безверие всей этой "белой" швали.

smack

Я считаю, что предатели есть предатели, несмотря на их прежние заслуги,
причём последнее не относится ни к Врангелю, ни к Волошину, ни к Шмелёву.
Кстати, Врангель --- худший из них, поскольку являлся по сути главарём предателей.

1) Врангель в 1920 году остался без поддержки Антанты, один на один с превосходящей по численности красной армией.
Кроме того, почитайте где-нибудь о его экономической и социальной политике. Если это не заставит Вас уважать его(хотя бы как врага) - то простите...
2)Таких, как расстреленный сын Шмелева, были тысячи... Злобные буржуи еще в 1918 году уехали в Западную Европу, военные были эвакуированны в 1920 в Галлиполи.
Все кто остались попадали под амнистию, объявленную Фрунзе. Но их расстреляли! Нарушать обещания - признок благородства?

MammonoK

Можешь же писать правильные вещи.

smack

Можешь же писать правильные вещи.

Думаю, что в трактовке событий 1917-1924 годов наши позиции близки. Только я не разделяю Вашей озобоченности национальным составом большевиков.

dimas922

Все кто остались попадали под амнистию, объявленную Фрунзе. Но их расстреляли! Нарушать обещания - признок благородства?

Это с чего ты взял?

Военный совет Южного фронта направил в стан противника радиограмму с предложением о капитуляции и изложением гарантий для тех, кто сложит оружие:..
Естественно, генерал Врангель счел капитуляцию позорной, и Крым был взят Красной армией после ожесточенных боев.

победителей не судят.
кроме того, в гражданской войне определение "воюющей стороны" расплывчато. победитель обычно обьявляет проигравшего мятежником, на которого законы военного времени не распространяются.

smack

Это с чего ты взял?

Есть документы. Я лично первый раз прочитал это в вестнике Краеведческого музея Феодосии.

smack

победителей не судят

Суд истории строже людского суда, и он судит всех.

kondreu

Суд истории

Вот только присяжные этого суда бывают иногда так скажем несколько ангажированными.

smack

Вот только присяжные этого суда бывают иногда так скажем несколько ангажированными.

По Великой Ясе Чингисхана ("УК" Монгольской империи) самым тяжким преступлением был обман доверившегося. Большевики дали обещание не расстереливать, но расстреляли.
Не по человечески это(не по язычески, не по хрестиански, не по исламски...)

dimas922

в твоей статье сообщается, что врангелевцы отказались сложить оружие.
с какой стати амнистия?

smack

в твоей статье сообщается, что врангелевцы отказались сложить оружие.
с какой стати амнистия?

В статье неполная информация. Амнистия обещалась всем, кто не будет партизанить против красных, после занятия ими Крыма.

dimas922

Суд истории

Ерунда какая. Историю пишет победившая сторона.

lenmas

Кто-то же должен был выполнить грязную работу. А Белу Куна со товарищи просто сделали козлом отпущения. История чистыми ручками не делается. Смирись с этим, и не плачь. То же относится и к Сталину. А иначе порядку не было бы еще долго на русской земле.

smack

Ерунда какая. Историю пишет победившая сторона.

Пишите-пишите, а мы прийдем и перепишем, по честному, а не как нам будет выгодно.
И не будем мы молчать о калоборационисте Красно, и не будем покрывать кровавого Слащева, и СССР черной краской красить не будем...
История должна быть честной!

kondreu

История должна быть честной!

Она, прежде всего, должна быть беспристрастной.
Ибо понятия о чести у каждого свои.

dimas922

Амнистия обещалась всем

в "Белой Гвардии" Алексей Турбин без всяких сантиментов прямо говорит Мышлаевскому когда красные занимают Киев: "поставят тебя к стенке и пустят в расход. и им спокойнее и нам", в ответ на его предложение сотрудничать с советской властью.
белые и красные насчёт друг друга никаких иллюзий не питали.
никакого компромиса и игры в благородство быть не могло.

78685

белые типа предатели, потому что зазвали всяких французов-янкезов(с которыми были в военном союзе

и немцев тоже, местами

dimas922

Пишите-пишите, а мы прийдем и перепишем, по честному, а не как нам будет выгодно.

идеализм.
история не точная наука, чтобы писать её "по честному".
для "честности" не хватает фактического материала.

smack

Она, прежде всего, должна быть беспристрастной.
Ибо понятия о чести у каждого свои.

Слово "честный" в данном контексте связано с понятием "честность", смею надеяться., понятие честности не имеет разночтений.

dimas922

понятие честности не имеет разночтений.

да ну.

kondreu

Понятия однокоренные.
Дворянская историография была по своему честной, так же как и советская.

lenmas

белые и красные насчёт друг друга никаких иллюзий не питали.
никакого компромиса и игры в благородство быть не могло

Жалко только что казаков постреляли - в общем-то, рядовых исполнителей. Теперь вот пожинаем плоды в виде напряженности на Кавказе. А так в низинах были бы казачьи станицы, а чеченов загнали бы в аулы в горы, откуда бы эти чуркабесы носа не выказывали

smack

в "Белой Гвардии" Алексей Турбин без всяких сантиментов прямо говорит Мышлаевскому когда красные занимают Киев: "поставят тебя к стенке и пустят в расход. и им спокойнее и нам", в ответ на его предложение сотрудничать с советской властью.

Вы критическую литературу по «Белой гвардии» читали? Так вот сообщаю: в 1918 году все нормальные белые были уже на Дону, в Киеве остались именно те, кого описал Булгаков. А описал он киевских белых, потому что за роман о белых героях Юга России можно было и головы лишиться, другое дело роман о недотепах, которые не были в состоянии оторваться от родного Киева и поехать на Дон.

smack

и немцев тоже, местами

Это кто же немцев зазвал? Не Троцкий ли в Брест-Литовске постарался? А забыл-забыл, там еще были представители Украинской Центральной Рады. Прям белые-пребелые!
Скоропадский и Сулькевич - ставленники германского командования, да и не белые они.

78685

Атаман Краснов был такой. Несмотря на фамилию, явно белый

dimas922

из критической литературы по "Белой гвардии" я осилил только Луначарского, который жостко опустил роман за "атмосферу собачьей свадьбы, где кобели расселись вокруг одной юбки". =)
кстати, в Киеве главные герои занимались формированием армии для гетмана Скоропадского. для большевиков было важнее захватить Украину. те кто был на Дону имели больше времени для создания армии.
киевские белогвардейцы первыми приняли на себя удар.

dimas922

Скоропадский и Сулькевич - ставленники германского командования, да и не белые они.

армия у них состояла из русских кадровых офицеров.

smack

Атаман Краснов был такой. Несмотря на фамилию, явно белый

Вы о второй мировой? А я вам о гражданской.

78685

Вы о второй мировой? А я вам о гражданской.

кисакуку учебник что ль почитайте

smack

армия у них состояла из русских кадровых офицеров

Это полуправда. Да, в их армиях офицерами были бывшие царские офицеры, но обычно это были офицеры военного времени. А в случае Скоропадского вообще много откровенных отморозков было.
Примечание: не каждый царский офицер - белый.

78685

Краснов в гражданскую войну возглавлял некое государственное образование восставшего казачества, враждебное советской власти, при этом постоянно заигрывал с немцами
Вот полезная ссылка:
http://krasnov-don.narod.ru/biog/biog1.html

конце мая 1918 года немцы предприняли очередную попытку прорваться на Кавказ. Первым этапом операции стала атака на Батайск, где все еще стояли красногвардейцы. Красновские казаки тоже участвовали в этом бою. Общее руководство осуществлял генерал фон Кнерцер, командующий донскими частями генерал Греков подчинялся ему на правах командира корпуса. Чтобы нейтрализовать упреки «добровольцев», Краснов привлек к совместной операции с немцами отряд полковника Глазенапа, состоявший из донских казаков, но входивший в Добровольческую армию. Бои за Батайск шли 30 мая и 2 июня, закончились они неудачно, так как Дон еще не вошел в свои берега, и Батайск был прикрыт от немцев и казаков целым морем половодья. Кроме того, немцы как раз в это время начали наступление во Франции на реке Энн, которое к 5 июня стало захлебываться. С этого момента они все больше уклоняются от боев, усиленно склоняют Краснова занять Царицын и создать на Дону своеобразную буферную зону, которая прикрывала бы их попытки прорваться на Кавказ и к Баку рывком через Грузию. Чтобы Краснов не договорился с чехами, немцы начинают усиленно снабжать его оружием и деньгами. Создается парадоксальная ситуация: немцы грабят Украину и в то же время на самом верху, в ставке Вильгельма II, решается вопрос, где взять деньги, чтобы окончательно склонить на свою сторону донских казаков и их атамана. На Украине немцы берут, а Дону дают.

smack

Это не более, чем тактический союз, и причем союз с немцами заключался не белогвардейцами Деникина, а казаками, которые, вообще говоря, своим самостийничеством(кубанского разлива) сильно мешали белым.

78685

Это не более, чем тактический союз,

У всех тактический союз. Вот у красных с белой куном был например

и причем союз с немцами заключался не белогвардейцами Деникина, а казаками, которые, вообще говоря, своим самостийничеством(кубанского разлива) сильно мешали белым.

Красным они мешали гораздо больше, мягко говоря, а с добровольческой армией у них скорее был как раз тактический союз
я просто к тому, что оперировать понятиями "патриотизм" и т. п. тут едва ли имеет смысл - каждый за свою шкуру радел, особо не выбирая средства

smack

я просто к тому, что оперировать понятиями "патриотизм" и т. п. тут едва ли имеет смысл

А я тут не о патриотизме говорю, а о общечеловеческом принципе: "Пообещал не убивать - так не убивай!"

smack

Красным они мешали гораздо больше, мягко говоря, а с добровольческой армией у них скорее был как раз тактический союз

Да, Вы правы. Я просто хотел подчеркнуть, что кубанские казаки - не белогвардейцы(или правильнее, сказать не совсем обычные белые)

neemah86

о общечеловеческом принципе: "Пообещал не убивать - так не убивай!"

Бред. Откуда взялся этот принцип?

neemah86

Пишите-пишите, а мы прийдем и перепишем, по честному, а не как нам будет выгодно.

Да-да и на основании своих мелкобуржуазных предрассудков!

sergei1207

\\ У всех тактический союз. Вот у красных с белой куном был например
нехрен тогда всяким недоповешенным комми, типа контры пенять на иностранных союзников белым, если красные сами-то не безгрешны в этом отношении.

78685

Ну красные и не претендовали на русский патриотизм, их цель на тот момент - мировая революция. Концепция "социализм в отдельно взятой стране" всплыла только чуть ли не через 10 лет
А белые как раз пиарились, что борются за матушку-Русь, а на деле выходила какая-то макагня

sergei1207

Вот-вот. красные начала 20 века по сути своей антипатриоты, бунтовщики и предатели народа. у них нет никаких прав обвинять кого-либо в предательстве. То, что белые в своей попытке отбиться от этих уебков использовали помощь иностранцев, предателями их не делает. Так же, как ленд-лиз и прочая союзная помошь не есть предательство. Является ли администрация чёрчилля предателем английского народа по факту размещения у себя американчегов перед высадкой в нормандии?
Являются ли предателями франции бойцы французского сопротивления по факту помощи союзниками?

MammonoK

начала 20 века

а так же середины и конца

sergei1207

сталин это уже немного другая тема, его концепция социализма в отдельно взятой стране не противоречит патриотизму.

78685

у них нет никаких прав обвинять кого-либо в предательстве.

А нафига, собственно? Белые хотели свергнуть их советскую власть, за это получили люлей и были изгнаны нах При чем здесь "предательство"?
В предательстве белых следует обвинять не красным, а "российским патриотам", поскольку деятельность белых в итоге была в довольно большой степени направлена на обеспечение интересов иностранцев, а не России

Вот-вот. красные начала 20 века по сути своей антипатриоты, бунтовщики и предатели народа.

весьма большая часть народа была не в восторге от Российской Империи, что и привело к победе красных, несмотря на всю поддержку белых интервентами. Так что тебе придётся видимо обвинять в предательстве народа сам народ
Вот мне, например, кажется, что предательство народа - это участие в первой мировой войне, которая народу точно в х*й не впилась

MammonoK

поскольку деятельность белых в итоге была в довольно большой степени направлена на обеспечение интересов иностранцев, а не России

посмотри на статистику по т.н. "интервентам"... капля в море. масштабы интервенции завышены красными, чтобы вменять это ввину белым.

sergei1207

\\ А нафига, собственно? Белые хотели свергнуть их советскую власть, за это получили люлей и были
\\ изгнаны нах
Это красные хотели установить свою власть, через что воевали с белыми. После пробежки до зимнего дворца отнюдь не вся страна стала красной.
\\ редательстве белых следует обвинять не красным
Ну так заметим, что я именно что указал краснопузому контре, что его слюнопускание по поводу белых- выглядит смешно.
\\ кольку деятельность белых в итоге была в довольно большой степени направлена на обеспечение
\\ ересов иностранцев, а не России
Интересы России в то время состояли в уничтожении большевиков. то, что они совпадали с интересами некоторых иностранных держав- не делает белых предателями.
Деятельность большевиков, направленная на вывод России из мировой войны больше похожа на обеспечение интересов германцев, не находишь?
большая часть народа была не в восторге от Российской Империи, что и привело к победе
несмотря на всю поддержку белых интервентами.
То есть, то, как свернули СССР и прекратили деятельность КПСС- показывает что народ не был в восторге от СССР и социализма?
или тот адский беспредел, что сейчас твориться- это типа тоже народ поддерживает.
Да, восторг народа по поводу красных вероятно показан через различные восстания(в тверской губернии, в кронштадте )
Белое движение было неоднородно, а красные сумели сплотиться. мнение народа красных тоже мало интересовало, хотя понятно на популистские лозунги они не скупились.
\\ Вот мне, например, кажется, что предательство народа - это участие в первой мировой войне,
\\ которая народу точно в х*й не впилась
Предательство- это отречение царя. собственно он напрямую не связан с белыми. а участие в войне на стороне антанты- ошибка.

urchin

Только я не разделяю Вашей озобоченности национальным составом большевиков.

Это почему?
Если национальный состав очень даже ясен. Почему бы не озаботиться этим вопросом.

sergei1207

\\ Теперь вот пожинаем плоды в виде напряженности на Кавказе. А так в низинах были бы казачьи
\\ станицы, а чеченов загнали бы в аулы в горы, откуда бы эти чуркабесы носа не выказывали
Загоны чуркобесов в аулы- противоречат концепции единого советского народа. Монополия на загоны тогда(и сейчас кстати) принадлежит государству- хотим, загоняем казаков, хотим загоняем чурок. не хотим- не загоняем, а кто будет самостийно загонять- тому по рогам, как это случилось в грозном в 58 году.

78685

посмотри на статистику по т.н. "интервентам"... капля в море.

Общая численность участвовавших в интервенции войск союзников по антанте и белочехов была до 200 тыс. человек, немецких - до 300 тыс.
Белые армии в лучшие времена насчитывали до 500-600 тыс. человек, в среднем мягко говоря уступавших по подготовке, оснащению и дисциплине регулярным армиям

масштабы интервенции завышены красными, чтобы вменять это ввину белым.

подобные заявления требуют серьёзного обоснования с цифрами и документами

MammonoK

белочехов

ну что за идиотские названия.
и при чём тут белочехи?

urchin

сталин это уже немного другая тема, его концепция социализма в отдельно взятой стране не противоречит патриотизму.

Дикому ты это хрен докажешь.
Он как Ленин ради идеологии готов угробить все народы населяющие РФ.

MammonoK

где ты взял такое количество людей?
 

50,000 чехи
28,000 японцы (позднее до 70,000)
7,500 американцы
4,000 канадцы
12,000 поляки
4,000 сербы
4,000 румыны
2,000 итальянцы
1,600 англичане
760 французы

760 французов, ёбт!

78685

ну что за идиотские названия.
и при чём тут белочехи?

Название исторически сложившееся
вообще, их действительно сложно считать интервентами, хотя они и действовали против красных. Ок, чехов можно убрать

urchin

Вот мне, например, кажется, что предательство народа - это участие в первой мировой войне, которая народу точно в х*й не впилась

А во второй?
Она ведь тоже нах не впилась.

MammonoK

если чехов убрать то ни х. не останется

neemah86

и предатели народа

Ну если народ это несколько десятков тысяч отборного офицерского быдла + узкий класс помещиков и буржуазии + немного либеральной интеллигенции, то да предатели. Предали интереса этого исторического хлама.
А революцию значит не народ делал? Не рабочие при поддержке крестьян?

антипатриоты

Глядя на патриотов всех мастей, остается только сказать: И хорошо! "Патриоты" незадолго до революции загнали страну в бессмысленную мясорубку мировой войны и сделали себе кто хороший капиталец, кто военную карьеру на крови народа.

sergei1207

но сталин тоже насовершал кучу ошибок, так что он не идеален. он гораздо лучше лейбы тройцкого, это очевидно. но система, которую он создал- оказалась все же неустойчивой. сворачивать ее стали сразу после смерти. а всякие уебни типа никиты кукурузо- спокойно тусили в сталинской администрации и не были вычищены.

urchin

А революцию значит не народ делал? Не рабочие при поддержке крестьян?

Тебе прям плакаты в СССР делать надо было.

neemah86

А во второй?
Она ведь тоже нах не впилась.

Ну, если б не твой любимый Сталин и позиция коминтерна в Германии в начале 30-х...

neemah86

Ты в курсе событий 17-го? Может почитаешь что?

urchin

Ну, если б не твой любимый Сталин и позиция коминтерна в Германии в начале 30-х...

То сейчас бы мы представляли из себя, что-то типо оккупированного Ирака, только хуже.

smack

Ты в курсе событий 17-го? Может почитаешь что?

Я в курсе. Вопрос к Вам про Учередительное собрание(январь 1918): "Был ли разгон УС законным?"

urchin

Ты в курсе событий 17-го? Может почитаешь что?

может просветишь меня про пламенных революционеров и как они за народное дело боролись
мне про это дело все уши в школе прожужжали

sergei1207

\\ революцию значит не народ делал? Не рабочие при поддержке крестьян?
неа. возьми пассажиров пломбированного вагона и посчитай, сколько среди них рабочих и крестьян. потом можешь посчитать процент рабочих и крестьян на руководящих должностях молодой советской республики.
\\ И хорошо! "Патриоты" незадолго до революции загнали страну в бессмысленную мясорубку мировой
\\ войны
сразу вида степень твоего владения материалом. ну что же- тогда ровно на том же уровне тебе можно ответить, что большевики загнали народ в бессмысленную мясорубку второй мировой.

neemah86

То сейчас бы мы представляли из себя, что-то типо оккупированного Ирака, только хуже.

Что за ерунда? Ты о чем речь понял? Может объяснишь гениальную линию Сталина в Германии начала 30-х?

sergei1207

да, и органы ЧК по своему составу тоже очень показательны

neemah86

Я в курсе. Вопрос к Вам про Учередительное собрание(январь 1918): "Был ли разгон УС законным?"

Что значит "законным"? Он был необходим и оправдан! Есть сомнения?

neemah86

неа. возьми пассажиров пломбированного вагона и посчитай, сколько среди них рабочих и крестьян

А 17-й год у нас теперь оказывается "на совести" "пломбированного вагона"? Гы-гы

smack

Что значит "законным"? Он был необходим и оправдан! Есть сомнения?

Все, разговор окончен. Если для Вас не существует понятия законности и моральности, то мне не о чем с Вами говорить.

neemah86

сразу вида степень твоего владения материалом. ну что же- тогда ровно на том же уровне тебе можно ответить, что большевики загнали народ в бессмысленную мясорубку второй мировой.

Что не так? Российская буржуазия и дворяне не были патриотами?!
Большевики ко второй мировой войне прекратили свое существование. А немногие кто остался, сделали многое чтобы ее предотвратить.

neemah86

Если для Вас не существует понятия законности и моральности

Существует. А у тебя пока проблемы с пониманием их места в жизни общества.

urchin

Что за ерунда? Ты о чем речь понял? Может объяснишь гениальную линию Сталина в Германии начала 30-х?

Генеральная линия Сталина это индустриализация. Иначе оккупация СССР уже всё равно кем. Совершенно необязательно Гитлером.
Это могли быть Французы или Англичане, а мог быть и Гитлер. Так что война всё равно бы была, и если бы у нас не было новой сильной промышленности, то война была бы не с нами, а на нашей территории и за наши ресурсы и длилась бы она до сих пор.

sergei1207

\\ Что не так? Российская буржуазия и дворяне не были патриотами?!
Российская буржуазия и дворяне не начинали войну.
\\ Большевики ко второй мировой войне прекратили свое существование.
туда им и дорога.
окей, тогда можно сказать что коммунисты развязали вторую мировую.
\\ немногие кто остался, сделали многое чтобы ее предотвратить
немногие кто остался пытались развязать более кровавую бойню- мировую революцию

sergei1207

оккупация была неизбежной только при наличии большевиков во власти.
Французы и англичане- а схуя ли? после войны у них не так чтобы сил оставалось, чтобы еще и россию оккупировать

neemah86

да, и органы ЧК по своему составу тоже очень показательны

А какова интересно национальная принадлежность большинства тех десятков и сотен тысяч людей, которые сбросили в конце февраля 17-го монархию?

neemah86

Не виляй! Объясни гениальную линию коминтерна в Германии в период прихода Гитлера!

urchin

Французы и англичане- а схуя ли? после войны у них не так чтобы сил оставалось, чтобы еще и россию оккупировать

Однако Французы планировали через Турцию нападение на СССР. И прикинь у нас нет новых современных танков, и наша промышленность способна выпускать, только устаревшие винтовки по одной на трёх солдат?
Соблазн напасть на СССР появится не только у Франции или Германии.

urchin

Не виляй! Объясни гениальную линию коминтерна в Германии в период прихода Гитлера!

Я не знаю Генеральную линию комминтерна

sergei1207

\\ А какова интересно национальная принадлежность большинства тех десятков и сотен тысяч людей,
\\ которые сбросили в конце февраля 17-го монархию?
вы о чем?
даже среди белых монархистов было не то чтобы большинство.
то, что народ по причине бездарного царя оказался недоволен политикой царской администрации- еще не значит, что народ разом захотел большевичков на свою шею.
Иначе можно пользуясь той логикой сказать, что советский строй тоже скинул сам народ в 91 и самостоятельно выбрал себе дикий олигархическо-компрадорский режим, который мы наблюдаем.

neemah86

Российская буржуазия и дворяне не начинали войну.

Да, конечно, ее спровоцировали крестьяне и рабочие, чтобы иметь великую честь быть пушечным мясом во славу императора!

sergei1207

военные всегда планируют. сил напасть не было у французов.

sergei1207

ву удивительно ограничены. наверное это видовой признак всех комми.

neemah86

Я не знаю Генеральную линию комминтерна

Узнай, если время найдешь. На самом деле важно. Оценишь отца народов по достоинству.

neemah86

ву удивительно ограничены

Главное, что твоя фантазия безгранична. И сказки ты еще любишь про честных героев и злых и коварных евреев.

neemah86

Иначе можно пользуясь той логикой сказать, что советский строй тоже скинул сам народ в 91 и самостоятельно выбрал себе дикий олигархическо-компрадорский режим, который мы наблюдаем.

Чуть помедленнее! Да народу не нравился тот режим, который был в стране, но вот только он его так и не сбросил. А жаль.

smack

По национальному вопросу.
Господа националисты и сочувствующие! Разумеется, национальный состав партии большевиков известен. Но, даже если считать евреев, виновниками всех бед на земле (что все же не соответствует действительности то не стоит забывать о том, что в нашем обществе прочно закрепился стереотип о национальной терпимости, а в частности о том, что антисемитизм-зло. Выступая против большевиков и их нынешних почитателей, вполне достаточно акцентировать внимание на противозаконных и аморальных действиях большевиков во времена Русской смуты (так принято в белых кругах называть Октябрьскую революцию и Гражданскую войну).
Напоминаю, что далеко не все белые были антисемитами, и позволять большевикам смешивать святое имя Белой Идеи с антисемитизмом не стоит.

neemah86

на противозаконных и аморальных действиях

Извини, но какие законы и какая мораль действуют в периоды "открытой" стадии классовой борьбы? Наверное, законы дворянской чести? Или убогая мораль буржуазии?
Ан нет, дай угадаю. Ты считаешь, что есть какие-то вневременные ценности и права? Угадал?

позволять большевикам

Ты видимо решил, что тут клуб любителей ролевых игр. У тебя пока неплохо получается.

78685

где ты взял такое количество людей?

--------------------------------------------------------------------------------
50,000 чехи
28,000 японцы (позднее до 70,000)
7,500 американцы
4,000 канадцы
12,000 поляки
4,000 сербы
4,000 румыны
2,000 итальянцы
1,600 англичане
760 французы
--------------------------------------------------------------------------------
760 французов, ёбт!

К сожалению твои цифры - фуфло Википедия на этот раз ошибается
Вот например несколько более подробный источнег, причем совсем не красный:
http://www.naval-history.net/WW1z05NorthRussia.htm

Evacuation
In the spring of 1919, when the Siberian forces of Admiral Koltchak failed to make the hoped-for junction with Ironside's forces near Koltas, on the River Dvina, the usefulness of the Allied force in Archangel as far as stabilising the North Russian Government was concerned was at an end. Evacuation, often hinted at, became a certainty.
With a lesser man than Ironside in command the Archangel adventure might have ended in catastrophe for the 13,000 British, 4,000 American, and 2,000 French troops in his care.

И это только один эпизод на севере, а ведь они (англичане/французы) высаживались ещё в Крыму как минимум
Цифра 760 французов - ЛОЛ безусловно, надо посмотреть, откуда она взялась. Это порядка команда одного броненосца, а военных кораблей французы только в Севастополь пригоняли довольно много

urchin

Извини, но какие законы и какая мораль действуют в периоды "открытой" стадии классовой борьбы?

Какай классовая борьба?

MammonoK

ну взяти они не из википедии, там ссылка на книгу есть

neemah86

Какай классовая борьба?

Та самая!

sergei1207

А это вы любите сказки про честных евреев и злого царя?

neemah86

А что царь такой злой был? Вроде просто недалекий - типичный представитель класс сходящего с исторической сцены.
Не разу не слышал сказок про честных евреев. Наверное, интересно почитать. Дашь ссылку?

sergei1207

то есть в период классовой борьбы оправдано вешать коммисаров и расстреливать массами бунтовщиков?

sergei1207

\\ А что царь такой злой был?
Царь был хуй. и писька. через это и случилась революция. не через особо хуевое положение русского рабочего или крестьянина.
Даже участие в войне на стороне антанты- это конечно ошибка, но никакого особого греха в этом нет.
то, что воевали и гибли за зря- тут грех революционеров. англия, франция и сша не особо претерпели беды, от того, что победили в той войне

smack

Во время прочтения этой темы меня постоянно преследует ощущение дежавю: «классовая борьба», «цель оправдывает средства» (это о революционной морали и законности «историю пишет победитель». Мрак и ужас, все эти глупости давно разоблачены, но наши необольшевики до сих пор во весь этот бред верят, да и еще считают серьезным аргументом…
Все, я ухожу из темы - надоело говорить с оппонентами, у которых понятиями о чести и честности остались со времен кровавой бани начала века.

neemah86

то есть в период классовой борьбы оправдано вешать коммисаров и расстреливать массами бунтовщиков?

Оправдано с точки зрения кого или чего? Абстрактной истины пригодной на все случаи жизни? Или какой-то общечеловеческой законности и морали?

MammonoK

Я его уже спрашивал об этом. Он сказал, что считает правильным с точки зрения нынешней власти повесить его.

sergei1207

у них двойные стандарты, примерно как у американских неконов.
когда вешают и убивают их- это значит жуткое предательство интересов народа. когда убивают они- это типа оправдано классовой борьбой и вообще геволюцию в белых перчатках не делают итд.

urchin

помоему это бот Контры.
Очень уж стиль общения похож

MammonoK

Угу, именно так он и говорил. Типа меня убивать нельзя, это в интересах рабочего класса

urchin

Типа меня убивать нельзя, это в интересах рабочего класса

Скажу по секрету. Мне класть на интересы рабочего класса.

neemah86

не через особо хуевое положение русского рабочего или крестьянина

В конце февраля 17-го значит рабочие "взорвали" Петербург от хорошей жизни, просто узнав из газет, что

Царь был хуй. и писька

?

тут грех революционеров

И миллионов крестьян в солдатских шинелях, которым надоело дохнуть в окопной грязи во имя проливов и наживы владельцев военных заводов.

sergei1207

это ты очень зря. только интересы рабочего класса можно отстаивать и с правых позиций.

neemah86

«классовая борьба», «цель оправдывает средства» (это о революционной морали и законности «историю пишет победитель». Мрак и ужас, все эти глупости давно разоблачены

Ай, молодец. Какой-то препод на ММ недавно брякнул на полном серьезе, что "классы отменили".

у которых понятиями о чести и честности остались со времен кровавой бани начала века.

Я тебя понимаю, когда в школе читал некоторые книжки перестроечного периода + отрывки из мемуаров белых, то тоже придерживался примерно твоей позиции. А оказалось, что ...

да и еще считают серьезным аргументом

Значит бесконечные отсылки к некой законности, морали и чести более серьезные аргументы?

sergei1207

\\ конце февраля 17-го значит рабочие "взорвали" Петербург от хорошей жизни
Ага, а оранжевая революция на украине случилась от сугубо хуевой жизни на украине?
главное было убедить рабочих, что они хуево живут, ага. ровно как и в 91 народ убедили. не сказали только, что потом будет еще хуевее.
\\ миллионов крестьян в солдатских шинелях, которым надоело дохнуть в окопной грязи во имя
\\ проливов и наживы владельцев военных заводов.
заметим, и самый петербург, так сказать столица революции, был построен на земле, полученной через то, что множество людей в мундирах стрельцов и петровской армии дохло в болтах во имя выходя к балтике. чего ж это они не уебали с земли, захваченной подлым царизмом во имя своих империалистических целей?
А крестьяне кубани?
Не приходило ли в голову красным мразям, что в оценках целесообразности войны смотреть надо дальше окопа с бедным солдатиком?

urchin

В конце февраля 17-го значит рабочие "взорвали" Петербург от хорошей жизни

Ты наверно не в курсе как был создан продуктовый коллапс в Петербурге в феврале 1917

sergei1207

в "помошнике агитатора" об этом не писали. =9)

urchin

Ага

neemah86

Перешел от темы революции и ГВ к чему-то совершенно далекому. Выдохся?

главное было убедить рабочих, что они хуево живут

Ах вот в чем причина - рабочим сказали что они плохо живут, а они и повелись. Действительно, нехорошо получилось.

смотреть надо дальше окопа с бедным солдатиком

Ну, я и говорю ПРОЛИВЫ + и небольшой гефешт для всех кто связан с о снабжением армии + возможность хорошей военной карьеры "доблестному" офицерству. Мужика в России много!

urchin

возможность хорошей военной карьеры "доблестному" офицерству.

вообще то офицерство тоже неслабо мёрло в окопах

neemah86

вообще то офицерство тоже неслабо мёрло в окопах

Бедные-бедные. Естественно мёрло. Это что оправдывает и объясняет?

sergei1207

\\ Ах вот в чем причина - рабочим сказали что они плохо живут, а они и повелись
я тебе привел пример, когда широкие массы простых людей убеждают в подобном.
\\ Ну, я и говорю ПРОЛИВЫ + и небольшой гефешт для всех кто связан с о снабжением армии +
\\ возможность хорошей военной карьеры "доблестному" офицерству. Мужика в России много!
Ага. давай пройдем так по всем войнам московского княжества и московского царства и далее россии, и подставим в твой лозунг на место проливов все територриальные приобретения.
Ну что там крестьянам от кубани, ну что там рабочим петрограда до ингрии, ну что там крестьянам поволжья до реки итиль, ну что там до смоленска, ну что там до крыма итд, ага.

sergei1207

только ответь, зачем тогда большевики лезли на польшу?

spiritmc

> красные начала 20 века по сути своей антипатриоты,
Если патриотизм понимать шовинистически, как это делают всякие вильдшвайны, то да, антипатриоты.
Кстати, про какое начало века ты говоришь?
Про времена второго съезда?
---
"Время эти понятья не стёрло,
Оторвать от него верхний пласт..."

spiritmc

> ну что там крестьянам поволжья до реки итиль
Ну и скажи, как присоединились эти земли по Итилю.
Можно подумать, что это крестьянам понадобилось.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

neemah86

Ты будешь вспоминать события других эпох, которые вполне могли иметь совершенно другую природу, для доказательства каких-то своих взглядов на 17-й и ГВ?

и подставим в твой лозунг на место проливов

Да, пожалуйста, коли есть желание, только к нахождению какой-то сакральной сути участия крестьянских и рабочих масс в первой мировой бойне это вряд ли приведет.

neemah86

только ответь, зачем тогда большевики лезли на польшу?

Во-первых Польша сама лезла - факт, а, во-вторых революция начинается на национальной арене, разворачивается на интернациональной, а завершается на мировой.

sergei1207

понадобилось не крестьянам. но крестьяне тоже оказались в выигрыше.

sergei1207

\\ Во-первых Польша сама лезла - факт, а, во-вторых революция начинается на национальной арене,
\\ разворачивается на интернациональной, а завершается на мировой
А заканчивается с ледорубом в жопе. =0) или на лагере с 58 статьей.
ты это про какую революцию? про английскую? про фламандскую? про французскую?
\\ Во-первых Польша сама лезла - факт,
на кого? на красноармейцев, которых положили во время напрыгов на варшаву? лично к ним в огород лезла?

sergei1207

\\ которые вполне могли иметь совершенно другую природу, для доказательства каких-то своих
\\ взглядов на 17-й и ГВ?
природа- одна.

neemah86

лично к ним в огород лезла?

Насколько помню, Польша напала на красные части(весна 20-го) и имела в первый период серьезные успехи + развязала мощную агитационную кампанию на Украине.

sergei1207

\\ Польша напала на красные части(весна 20-го) и имела в первый период серьезные успехи + развязала
\\ мощную агитационную кампанию на Украине.
ну, а в первую мировую германия и австрия тоже много чего делали- напали на союзников к примеру. зажимали сербов.
но пользуясб твоей логикой- какое дело крестьянину из тамбовщины, которого в итоге положили под варшавой куда там напала польша(не на лично него же) и кого она агитировала на украине?

neemah86

Легкость в мыслях необыкновенная. Не получилась здесь - прыгнем в другое время и другие условия. А вдруг?!

sergei1207

нет, просто видать такие как ты комми не привыкли когда по их меркам начинают судить их деяния.

neemah86

когда по их меркам начинают судить их деяния

Да-да:

а оранжевая революция на украине

множество людей в мундирах стрельцов и петровской армии

давай пройдем так по всем войнам московского княжества и московского царства

а в первую мировую германия и австрия тоже много чего делали- напали на союзников

список деяний "комми" внушает

urchin

Тебя читать очень скушно стало.

sergei1207

деяния комми хватило одного- наездов на польшу. тут же пошли оправдания- а они сами напали, а они на украине агитацию вели итд.

neemah86

Ну, ты тоже уже не тот, что раньше.
//я здесь себя развлекаю, а тебя только постольку-поскольку

sergei1207

а то может быть еще и наезды на финляндию вспомним? ну зачем это рабочим и крестьянам Карельский перешеек?

neemah86

тут же пошли оправдания

Стоп. Там нечего и незачем оправдывать. Я для справки сказал.

neemah86

а то может быть еще и наезды на финляндию вспомним?

Финляндии предоставили право самостоятельно решать свою судьбу: право нации на самоопределение и далее как водиться. Хотя сначала может лучше было исключить возможность контрреволюции. Какие наезды?

sergei1207

в 40 тое сть. понятно, что уже не большевики-революционеры, но тем не менее комми.

neemah86

Может мне еще толкованием Горбачева предложишь заняться или кукурузными экспериментами еще одного "комми"? Я ценю твою эрудицию, но обсуждать сейчас отдельные моменты истории Евразии с 15 века до наших дней мне не охота. Извини устал.

78685

Вот ещё интересный текстик:
http://firstworldwar.by.ru/books/topic1/10.html

Британия и Франция разделили сферы «ответственности» еще в процессе поддержки сил, готовых воевать с немцами. Британия взяла на себя более юго-восточную часть европейской России: казачьи земли Северного Кавказа, Закавказье. Французская зона располагалась западнее — Бессарабия. Французов более всего интересовал ключевой порт южной России — Одесса{1055}. Французские войска высадились в Одессе, это были в основном алжирцы и сенегальцы [// гы-гы, прим. ] . 23 ноября союзная эскадра вошла в Новороссийск. Клемансо после контактов с белыми офицерами в Салониках сумел установить рабочие отношения с Деникиным. Через несколько дней французы обосновались в столице Деникина Краснодаре и начали методическое снабжение южной белой армии{1056}. В политике Клемансо явственно прослеживалось желание воспрепятствовать занятию доминирующих позиций в Южной России Британией. 22 декабря 1918 г. он начал создавать французские военно-морские базы в Одессе, Николаеве и Севастополе. После укрепления в этих анклавах и консолидации близлежащих территорий следовало начать движение в направлении Киева и Харькова. К февралю 1919 г. 12-тысячное войско, находившееся под началом генерала д'Ансельма (французы плюс 3,5 тыс. поляков и 2 тыс. греков) заняло Крым и практически все северное побережье Черного моря.

760 французов - это видимо французский колониальный батальон, высадившийся в Мурманске ранее

spiritmc

> После пробежки до зимнего дворца отнюдь не вся страна стала красной.
Да, генерал Дутов и ещё некоторые спохватились заранее,
в остальном почти повсеместно страна быстро "покраснела".
Самое удивительное --- краснела до тех пор, пока не организовались
отпущенные под честное слово всякие енералы.
> Интересы России в то время состояли в уничтожении большевиков.
Интересы России в то время состояли в установлении мира
и решении земельного вопроса. Большевики обе задачи решили.
> Деятельность большевиков, направленная на вывод России
> из мировой войны больше похожа на обеспечение интересов
> германцев, не находишь?
Нисколько.
Если выход России из войны совпадал с интересами немцев,
то это совершенно другой вопрос. Навряд ли крестьянину
с Тамбовщины или Пензенщины понадобились Мазурские болота.
> мнение народа красных тоже мало интересовало
А НЭП из воздуха взялся.
> Предательство- это отречение царя.
> собственно он напрямую не связан с белыми.
Он связан с чёрными --- один хрен.
> а участие в войне на стороне антанты- ошибка.
Хорошая такая ошибка, которой полвека возрасту.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> вообще, их действительно сложно считать интервентами
Здрасьте!
Они прямо и однозначно вмешивались во внутренние дела
совершенно чужой им страны. Следовательно --- интервенты.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Вопрос к Вам про Учередительное собрание(январь 1918):
> "Был ли разгон УС законным?"
Да.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Российская буржуазия и дворяне не начинали войну.
А кто тогда её начал?
Крестьяне, что ли?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> оккупация была неизбежной только при наличии большевиков во власти.
По-твоему, быть своего рода банановой республикой --- лучше?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> у них двойные стандарты, примерно как у американских неконов.
> когда вешают и убивают их- это значит жуткое предательство интересов народа.
Кто тебе такое сказал?
Если хочешь поднять уровень дискуссии, можно говорить
и о классовой борьбе. Только тогда все шовинисты не у дел
окажутся, им-то невдомёк, что все эти врангели отстаивали
свои шкурные интересы, как бы так сделать, чтобы и личный
транспорт, и белые перчатки, "потому что я генерал, атаман,
президент", ненужное вычеркнуть, недостающее вписать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Да?
Может, ты в курсе, какой там коэф. увлажнения, как часто бывают засухи,
что за почвы и т. п.?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

78685

Они прямо и однозначно вмешивались во внутренние дела
совершенно чужой им страны. Следовательно --- интервенты.

они из неё съе*аться хотели, а не захватить

spiritmc

>> Они прямо и однозначно вмешивались во внутренние дела
>> совершенно чужой им страны. Следовательно --- интервенты.
> они из неё съе*аться хотели, а не захватить
Довольно странный они выбрали способ ухода, не находишь?
Одни только бои под Самарой и Ульяновском чего стоят.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> ну, а в первую мировую германия и австрия тоже много чего делали-
> напали на союзников к примеру. зажимали сербов.
Расскажи, какое дело тамбовскому крестьянину до их габсб...рухских ---
даже не выговоришь-
...Я работаю антинаучным аферистом...

mong

ну зачем это рабочим и крестьянам Карельский перешеек?

ага, им вполне хватило бы и московской области (с)

stas911

Для меня Бела Кун куда больший зверь, чем Ленин. Хотя бы потому что я видел места расстрелов в моем родном городе...

эээ, что, в Феодосии есть какие-то прям-таки залитые кровью и усыпанные костями места расстрелов? Я там прожил больше 10 лет, и, кажется, нет там такого места, где я бы не побывал...

mong

если надо - найдут !

smack

эээ, что, в Феодосии есть какие-то прям-таки залитые кровью и усыпанные костями места расстрелов? Я там прожил больше 10 лет, и, кажется, нет там такого места, где я бы не побывал...

Захоронение на месте старой военной части рядом со сгоревшей табачной фабрикой, там где сейчас консолевские дома.

urchin

Навряд ли крестьянину
с Тамбовщины или Пензенщины понадобились Мазурские болота.

Тогда почему крестьяне устраивали мятежи против Советской власти. Например теже самые крестьяне Тамбовщины под предводительством Антонова.