Приоритеты выживания в блокадном Ленинграде
Это же по слухам никто иной как известный тролль Шиитман!
Это не коммунистическое человеколюбие, а беспримерная жертвенность лениградцев. Да и парижский голод длился всего 2 месяца.
Вспомни ещё ВНИИР - 28 человек умерли с голоду, но ни тронули ни зёрнышка.
Нам, выросшим в сытые годы, этого не понять.
Вспомни ещё ВНИИР - 28 человек умерли с голоду, но ни тронули ни зёрнышка.
Нам, выросшим в сытые годы, этого не понять.
сомневаюсь, хотя в интернете конечно ни чему нельзя удивляться =)
да-да. так и представляю себе. голодающая мать с умирающей дочкой на руках говорит: нет, мы не будем есть зверей из зоопарка, мы невъебенно жертвенные и крутые
ты сам в этот бред веришь?
ты сам в этот бред веришь?
* Человеколюбие это любовь к людям, вообще-то.
да, нужно было кавычки поставить
А Сталин в это время хавал шоколад и икру (так как младенцы больно тощие были в войну все знают.
не, он обносил Москву иконой 3 раза. и сам был за штурвалом самолета. и произносил тосты за русский народ
Обнесёт раз - и схавает пол-шоколадки, а остальную половину - за борт, так как не лезет.
Думаешь, ей предлагали есть этих зверей, в ресторанах или ещё как-то? 
Это просто не обсуждалось. Да и многих ли можно накормить зверями из зоопарка, которых в блокадном Ленинграде всё равно не на чем было перевозить и варить?
Это просто не обсуждалось. Да и многих ли можно накормить зверями из зоопарка, которых в блокадном Ленинграде всё равно не на чем было перевозить и варить?
ну я так думаю что где-то сотне-другой-третьей удалось бы спасти жизни
кстати, ты представляешь себе сколько в день жрет бегемот? хотя бы примерно?
а почему это не обсуждалось? уж не из-за невероятного ли человеколюбия коммунистов?
кстати, ты представляешь себе сколько в день жрет бегемот? хотя бы примерно?
Это просто не обсуждалось.
а почему это не обсуждалось? уж не из-за невероятного ли человеколюбия коммунистов?
Да и многих ли можно накормить зверями из зоопарка, которых в блокадном Ленинграде всё равно не на чем было перевозить и варить?Сказано же - подавать в дорогих ресторанах. Понятное дело, что немногим.
ты представляешь себе сколько в день жрет бегемот?его не вывезли?
не вывезли, там же написано "красавица пережила блокаду"
мда, короче я понял проблему
дворян-то не было, чтобы есть в ресторанах окорока от бегемотихи
так как сталин их расстрелял
дворян-то не было, чтобы есть в ресторанах окорока от бегемотихи
так как сталин их расстрелял
сколько в день жрет бегемот?* Но он ест траву, вроде как, силос.
каждый понимает проблему по-своему
а почему это не обсуждалось?Может быть потому, что думали не только о сегодняшнем дне, но и о завтрашнем, о том, что будет после блокады.
А может быть потому, что цена человеческой жизни тогда была намного меньше, а накал борьбы намного выше, чем во время короткой франко-прусской войны...
Может быть потому, что думали не только о сегодняшнем дне, но и о завтрашнем, о том, что будет после блокады.типа бегемоты в африке закончатся?
да что там понимать, цвет нации уничтожен, а оставшиеся не смогли правильно распорядиться бегемотом
согласен
но обезьяну молоком из роддома поили
но обезьяну молоком из роддома поили
Мою двоюродную прабабушку (маленькую девочку в тот момент) в блокадном Ленинграде пытались зарубить топором за то, что она щипала траву под чужим окном.
Начал Ленин, Сталин закончил.
И красный поход на Запад он готовил для того, чтобы добить их в логовах, в Берлине и в Париже. Но Гитлер, который, как известно, был слишком самостоятельной англо-американской марионеткой (хозяева, в свою очередь, прислуживали еврейской финансово-промышленной олигархии его опередил. Он очень хотел вернуть хозяевам те заводы и фабрики, которые были утрачены в 1918-м в результате национализации, а также заставить коммунистов выплатить царские долги.
Так всё и было
И красный поход на Запад он готовил для того, чтобы добить их в логовах, в Берлине и в Париже. Но Гитлер, который, как известно, был слишком самостоятельной англо-американской марионеткой (хозяева, в свою очередь, прислуживали еврейской финансово-промышленной олигархии его опередил. Он очень хотел вернуть хозяевам те заводы и фабрики, которые были утрачены в 1918-м в результате национализации, а также заставить коммунистов выплатить царские долги.
Так всё и было
Странно. Ведь ей нужно было думать о духовной пище, а она траву щипала. Пусть объяснит, что она была неправа.
Хоботы слонов подавались как большой деликатес в местных ресторанах. Вообщем, делайте выводы.хм... серьезно?
не когда бы не подумал что это было возможно, про буржуа пьющих наливки под тенью каштанов на бульварах в Париже когда бои с коммунарами шли в пригородах-это ещё можно понять...но такое...
цвет нации уничтожен,да кто же из правдорубов писал, что было репрессировано по тем или иным причинам около 2.5 млн ленинградцев
интересно о какой духовной пище думали большевики когда продавали российские культурные ценности заграницу?
ну я так думаю что где-то сотне-другой-третьей удалось бы спасти жизнинепрозрачно как-то. Если бы начали есть всех стариков (или варить трупы) -тоже в такой логике миллионам бы жизни спасли. Почему не ели ненужных стариков?
Мне так кажется, просто в голову не пришло съесть слона. Его не воспринимали как еду, тем более-те, кто с ним "жил". Ты бы воспринимал в качестве еды домашнюю кошку? А бабушку? Твою, а не абстрактную.
Почему не ели ненужных стариков?типа в твой системе ценностей старик или бабушка равны гамадрилу? однако.
это не в моей, а в твоей. Логика, как я понял, есть все, что движется (и варить) чтобы спасти побольше жизней. Вот я и говорю: один съеденный старик (килограммов на 50) - это ж как минимум 200 человек можно супчиком накормить!
Франкла почитай, "Сказать жизни: "Да!", там как раз объясняется, что даже умирающий от голода человек может остаться человеком.
Франкла почитай, "Сказать жизни: "Да!", там как раз объясняется, что даже умирающий от голода человек может остаться человеком.
нет, в твоей.
Почему не ели ненужных стариков?А ты смог бы есть человечину? Не свежую, а старую, жилистую и постную?
старую, жилистую и постную?Так вот в чем дело было!
нет, в твоей.а если бы ели кавказцев?
Откуда в Ленинграде в 1941-м было взяться кавказцам? Учи матчасть
Откуда в Ленинграде в 1941-м было взяться кавказцам?не завезли, значит? Ай-ай-ай
Повезло тебе, что Барсукан и Трэвелмастер ещё не прочитали 
Достаточно толстый троллинг.
Достаточно толстый троллинг.
Вспомни ещё ВНИИР - 28 человек умерли с голоду, но ни тронули ни зёрнышка.можно поподробнее?
поподробнее* В СПб. есть ВНИИР им. Вавилова (во время ВОВ - Всесоюзный НИИ Растениеводства) с огромным семенным фондом (считай, запасами зерна). 28 сотрудников не стали есть это зерно и умерли от голода.
Ты бы воспринимал в качестве еды домашнюю кошку?Кошек всех съели. Не знаю, правда, своих, или с соседями менялись, "мы вашу, вы нашу".
Это не коммунистическое человеколюбие, а беспримерная жертвенность лениградцев.Я так понял, что "жертвовали" одни, а голодали другие.
"мы вашу, вы нашу"."наша-то пожирнее будет, давайте ещё хомяка"
интересно о какой духовной пище думали большевики когда продавали российские культурные ценности заграницу?О какой духовной пище думают сейчас, когда эти ценности (например колокола) выкупают обратно? и на месте выкупа оставляют новые копии?
Чё-чё?
Откуда в Ленинграде в 1941-м было взяться кавказцам?хм...Ленинград вообще то сердце СССР был, и много там было народу и из средней азии и с Кавказа думаю тоже
Нет, нужно пояснить что ты хотел сказать.
интересно о какой духовной пище думали большевики когда продавали российские культурные ценности заграницу?Очевидно что старый царский режим не смог уберечь свои ценности. Вот их и продали.
Я так понял, что "жертвовали" одни, а голодали другие.Именно это и вещали немецкие агитаторы из репродукторов, призывая ленинградцев сдаться.
А уж потом, тех кто сдался на милость захватчиков, предал своих сограждан, соплеменников, отправляли в газовые камеры. Или отправляли в концлагеря работать до смерти на благо рейха, как обычную скотину.
это не в моей, а в твоей. Логика, как я понял, есть все, что движется (и варить) чтобы спасти побольше жизней. Вот я и говорю: один съеденный старик (килограммов на 50) - это ж как минимум 200 человек можно супчиком накормить!все же ты остался гуманитарием, логику не осилил.
Франкла почитай, "Сказать жизни: "Да!", там как раз объясняется, что даже умирающий от голода человек может остаться человеком.
ты делаешь неверные импликации из моих рассуждений. это раз.а во-вторых, по-твоему выходит что съесть слона, чтобы покормить умирающих от голода детей - это значит перестать быть человеком. мне так не кажется
* В СПб. есть ВНИИР им. Вавилова (во время ВОВ - Всесоюзный НИИ Растениеводства) с огромным семенным фондом (считай, запасами зерна). 28 сотрудников не стали есть это зерно и умерли от голода.Опять же, почему бы не съесть это зерно. Вопрос по сути в деньгах, поскольку можно было бы потом закупить все обратно, пусть и за баксы, если в других городах не было аналогичных хранилищ.
если в других городах не было аналогичных хранилищ.В этом и была вся фича. Не было никаких аналогов. Уникальная коллекция генофондов. И "запасам зерна" это можно было назвать весьма условно. Для одного человека может и запас, для города же только понюхать.
Именно это и вещали немецкие агитаторы из репродукторов, призывая ленинградцев сдаться.Хуяссе, немцы оказывается хакнули городскую сеть репродукторов.
А уж потом, тех кто сдался на милость захватчиков, предал своих сограждан, соплеменников, отправляли в газовые камеры. Или отправляли в концлагеря работать до смерти на благо рейха, как обычную скотину.
Бла-Бла-бла, очень жалко, но не по теме.
все же ты остался гуманитарием, логику не осилиВильд, не тебе, с твоей не способностью просчитать ситуацию хотя бы на 2 хода вперёд, "лассувдать" о логике и обзывать 1-а "гуммонитарием".
Признай уже, что ты - "позор россиянского математического образования" и просто слил.
куда ты лезешь, ты даже физфак не закончил
ты даже физфак не закончилЕсли взять все мои дипломы, сертификаты, справки об повышении квалификации и аттестации, то мой диплом ФФ МГУ в них утонет. Впрочем не бумажки делают человека умным.
немцы оказывается хакнули городскую сеть репродукторов.Немецкие хакеры не настолько суровые. Просто подошли поближе, да динамики по мощнее взяли. Да и листовками с самолётов забрасывали. Поботай историю Второй Мировой, а то ты уже до отрицания Холокоста докатился.
ты делаешь неверные импликации из моих рассуждений. это раз.да ладно, не ты ли называл кавказцев "зверьками"?
Я лишь объединил два утверждения в одно, а тебе почему-то результат не понравился. Кстати, нацисты обычно выступают за признание "зверьками" любых неполноценных, в том числе -и стариков.
в огороде бузина а в киеве дядька
зверей есть ты предлагал? предлагал.
Чтобы людям жизнь охранить.
А кавказцы -"зверьки", не люди (твои же слова).
Где тут логика отсутствует? В переходе "есть кавказцев чтобы спасти людей" из данных выше посылок?
Перечитай учебник по логике, что ли.
Чтобы людям жизнь охранить.
А кавказцы -"зверьки", не люди (твои же слова).
Где тут логика отсутствует? В переходе "есть кавказцев чтобы спасти людей" из данных выше посылок?
Перечитай учебник по логике, что ли.
жжоте - начали с коммунистов и слона с бегемотом, а все скатилось в банальный кавказосрач.
, не ты в этом повинен. твоя логика ясна.
не понятна жестокость вильдшвайна. ну и что что сохранили бегемота и гамадрильчика? не у всех людей мышление шовиниста. тем более раньше, судя по литературе и вообще по старшему поколению, более человечные люди что ли жили. более порядочные. щас вот молодежи похер - на примере вильда, на культурную ценность той же коллекции зверей или зерна. зерно кстати не просто семена, а лучшие семена, из которых будут расти новые породы, с повышенной урожайностью и устойчивостью к болезням.
раз не сожрали бегемота, значит никто не захотел. не думаю что его ППЦ как защищали ротой голодных же солдат и танком.
, не ты в этом повинен. твоя логика ясна.
не понятна жестокость вильдшвайна. ну и что что сохранили бегемота и гамадрильчика? не у всех людей мышление шовиниста. тем более раньше, судя по литературе и вообще по старшему поколению, более человечные люди что ли жили. более порядочные. щас вот молодежи похер - на примере вильда, на культурную ценность той же коллекции зверей или зерна. зерно кстати не просто семена, а лучшие семена, из которых будут расти новые породы, с повышенной урожайностью и устойчивостью к болезням.
раз не сожрали бегемота, значит никто не захотел. не думаю что его ППЦ как защищали ротой голодных же солдат и танком.
из сотен тысяч умирающих от голода людей никто не захотел, конечно же.
ты мерзкий жирный тролль. О чём бы ты ни думал, создавая этот топик, плодотворную дискуссию ты хотел получить в последнюю очередь. Что у тебя в исходном посте есть? Во-первых, некоторая моральная проблема, которая не имеет однозначного решения и её можно обсуждать достаточно долго, выдумывая различные воображаемые ситуации. Этим, впрочем, и нужно было заниматься отметившимся в данной теме, но вот начальная формулировка и постановка задачи мешает этому. Собственно, всё остальное в твоём посту и есть помехи. Во-вторых, у тебя содержится эмоциональная оценка событий, которая сама по себе вызвала бурное обсуждение, в объёмах, недостойных затронутой темы. В-третьих, ты ещё дал ссылку на одиозную личность, в очередной раз вспомнив про Сталина, кушающего икру, пока дети кушали траву. В-четвёртых, ты упомянул весьма известную трагедию в мировой истории, а такие темы хомячки вообще трезво обсуждать не умеют. Ну и в-пятых, ты привёл не вполне корректное сравнение, которое тоже не добавляет ясности в обсуждение.
Так что по совокупности этих соображений, я не могу предположить других устремлений кроме тролльих в твоём стартовом посте.
Единственная, но значительная ошибка при общении с троллями - это эмоциональный ответ на их посты. Ответы должны быть рациональны, тогда и троллить станет скучно. Так что я расскажу как вижу эту проблему, трезво и спокойно.
Что касается оценки действий руководства Парижа, то она тоже не однозначная. Как можно говорить о спасении населения от голода, если еду можно было купить. Настоящий голод - это когда еда только по карточкам (кстати, коммунистическому правительству эффективное снабжение населения едой устроить проще всего, что, конечно, не является единственным пунктом оценки эффективности государственного строя). А пока в ресторанах продают хобот слонов - это всё от лишнего жиру. Ну и, конечно, решение чисто капиталистическое: животных в условиях недостатка продовольствия стало слишком дорого кормить. Дешевле продать мясо этих животных, а после завершения осады приобрести новых. Мне вот интересно, сколько в решении съесть зоопарк было политической воли, а сколько невидимой руки рынка.
А вот польза от сохранения - велика. Может это не сразу понятно, но если обратить внимание, всё встанет на свои места. Человек от животных отличается в первую очередь разумом. И этот разум штука весьма таинственная, но важная. "Человека нельзя победить, можно только убить". Так что самой главной причиной победы Советского Союза были не плоды индустриализации и людские ресурсы, а воля к победе, как это банально не звучит. Люди бывают разные, кто-то становится героем, кто-то нет. Из одного и того же материала получаются люди, совершенно различные по способностям и достижениям. И немалая роль в этом этой хитрой штуки: сознания. Так вот для поддержания боевого духа сохранение заповедника было не менее важно, чем ленинградская симфония. И мне вот кажется, что если бы ленинградцы съели бы свой зоопарк, то смогли бы продержаться после этого не больше месяца. А что потом с ними бы стало - известно, благо тексты плана Ост опубликованы в открытом доступе.
Ну а что касается уникального (значит потом нельзя купить) фонда зерна - всё тривиально. Не все люди видят своё предназначение в том, чтобы продлить своё существование любой ценой. Некоторым хочется чего-либо оставить своим потомкам. Вот учёным из института - результаты своей работы показались важнее жизни. Тем, кто ими потом воспользовался, стоит об этом помнить. Если бы все и всегда эгоистично цеплялись за свою жизнь, люди не смогли бы составить культурное высокоорганизованное общество.
Так что по совокупности этих соображений, я не могу предположить других устремлений кроме тролльих в твоём стартовом посте.
Единственная, но значительная ошибка при общении с троллями - это эмоциональный ответ на их посты. Ответы должны быть рациональны, тогда и троллить станет скучно. Так что я расскажу как вижу эту проблему, трезво и спокойно.
Париж, 1871 год:А кто сказал, что старые примеры столь применимы к новым реалям? Можно много спекулировать на похожих внешне и не похожих по существу событий. Вот, например, можно спросить, почему Сталин не отдал Москву Гитлеру, как в своё время Кутузов отдал её Наполеону. Есть множество деталей, показывающих различие, но сейчас мы не их обсуждаем.
Ленинград, 1941-44:
Что касается оценки действий руководства Парижа, то она тоже не однозначная. Как можно говорить о спасении населения от голода, если еду можно было купить. Настоящий голод - это когда еда только по карточкам (кстати, коммунистическому правительству эффективное снабжение населения едой устроить проще всего, что, конечно, не является единственным пунктом оценки эффективности государственного строя). А пока в ресторанах продают хобот слонов - это всё от лишнего жиру. Ну и, конечно, решение чисто капиталистическое: животных в условиях недостатка продовольствия стало слишком дорого кормить. Дешевле продать мясо этих животных, а после завершения осады приобрести новых. Мне вот интересно, сколько в решении съесть зоопарк было политической воли, а сколько невидимой руки рынка.
Осталась одна Таняда, были такие записи. Да и просто, если послушать воспоминания ленинградцев, становится понятное какая великая трагедия была, какое преступление было совершено. Но ведь история не терпит сослагательного наклонения. Может быть всё было бы иначе, если бы Сталин подготовился к сражению в 41 году, а если бы коммунисты не лезли к власти, то вообще всё было бы иначе. И гитлера тоже могли бы запомнить исключительно как художника. Но всего этого не произошло. А то, что произошло, - было неизбежным, иначе бы не произошло. В истории так случается, что потом все сожалеют, а изменить ничего нельзя. Некоторые конфликты неизбежны, и неизбежны жестокости. Но из участников событий всё же стоит рассматривать как людей, а не как подробности событий.
А в это времяА что было бы иначе? Чего изменило бы мясо из зоопарка. Питер жил не запасами, а постоянным снабжением. Иначе бы столько продержаться он не смог бы. Вон запасы бадаевских складов уничтожили, так их хватило бы всего на три дня, а там были тысячи тонн. Практической пользы от уничтожения было мало.
А вот польза от сохранения - велика. Может это не сразу понятно, но если обратить внимание, всё встанет на свои места. Человек от животных отличается в первую очередь разумом. И этот разум штука весьма таинственная, но важная. "Человека нельзя победить, можно только убить". Так что самой главной причиной победы Советского Союза были не плоды индустриализации и людские ресурсы, а воля к победе, как это банально не звучит. Люди бывают разные, кто-то становится героем, кто-то нет. Из одного и того же материала получаются люди, совершенно различные по способностям и достижениям. И немалая роль в этом этой хитрой штуки: сознания. Так вот для поддержания боевого духа сохранение заповедника было не менее важно, чем ленинградская симфония. И мне вот кажется, что если бы ленинградцы съели бы свой зоопарк, то смогли бы продержаться после этого не больше месяца. А что потом с ними бы стало - известно, благо тексты плана Ост опубликованы в открытом доступе.
Ну а что касается уникального (значит потом нельзя купить) фонда зерна - всё тривиально. Не все люди видят своё предназначение в том, чтобы продлить своё существование любой ценой. Некоторым хочется чего-либо оставить своим потомкам. Вот учёным из института - результаты своей работы показались важнее жизни. Тем, кто ими потом воспользовался, стоит об этом помнить. Если бы все и всегда эгоистично цеплялись за свою жизнь, люди не смогли бы составить культурное высокоорганизованное общество.
И немалая роль в этом этой хитрой штуки: сознания. Так вот для поддержания боевого духа сохранение заповедника было не менее важно, чем ленинградская симфония.вот это на самом деле единственное интересное замечание по существу. но даже оно чрезвычайно спорное
факт, что его не съели.
значит, никто не захотел.
значит, никто не захотел.
французы - колхозники, русские - благородные. те слона стрескали, а питерцы выходили. каждому свое.
а у дикосвина в голове тараканы-коммуняки, когда ты их уже продихлофосишь?
а у дикосвина в голове тараканы-коммуняки, когда ты их уже продихлофосишь?
мне понравился ответ. реально.
то что ты написал - это эльфизм
хуизм
Хм, а тема-то в самом деле интересная и неоднозначная. Надо отложить на полочку в мозгу.
Среднее количество умиравших в день от голода - 725 человек.
А что было бы иначе? Чего изменило бы мясо из зоопарка. Питер жил не запасами, а постоянным снабжением. Иначе бы столько продержаться он не смог бы. Вон запасы бадаевских складов уничтожили, так их хватило бы всего на три дня, а там были тысячи тонн. Практической пользы от уничтожения было мало.
Вес самого маленького слона (бегемота) - 2 тонны. Вес костей, допустим, 30%. Итого 1400 кг биомассы, калорийностью, скажем 70 ккал/100 гр = 980 000 ккал.
То есть слон (бегемот) был способен в последний день блокады дать по 676 ккал (цифра с потолка, но точно достаточная для выживания один день) для 725 человек, таким образом, спасая их жизни.
В предпоследний и последний день он мог спасти жизнь еще около 362 человек, давая им по 676 ккал два дня подряд.
Итого, количество спасённых - 1087 человек.
Это, скажем, больше дневной аудитории форума
Я, конечно, в восторге от подвига Ленинградцев.
Однако ввиду моей низкой компетентности в истории блокады имею вопрос:
Существовала "Дорога Жизни".
Однако ввиду моей низкой компетентности в истории блокады имею вопрос:
Существовала "Дорога Жизни".
По этой дороге из города было эвакуировано около 1 млн 376 тыс. человек. Почему остальных не эвакуировали? Оставили бы в городе только солдат. Длина дороги до Новой Ладоги, находящейся под контролем Советов, по моим оценкам не превышает 100 км.
Вроде как часов за 20 пешком ее пройти можно. 20 часов пешком по морозу я не ходил, но бывало, что часа три по лесу зимой так ходил-гулял.
Мне кажется, что если очень тепло одеться и термос взять, то можно с высокой вероятностью было пешком самостоятельно эвакуироваться в Новую Ладогу взрослым людям по крайней мере. Укажите на ошибку в рассуждениях.
Мне кажется20 часов ходьбы по морозу истощённым от голода людям? Ты серьёзно?
До наступления истощения люди могли бы эвакуироваться. По крайней мере можно же было понять, к чему приведет начавшаяся блокада (в истории были примеры и как-то действовать, а не сидеть и ждать, пока всё съедят и умрут.
Там десятки тысяч эвакуировали, а в первую волну эвакуации как раз многие не хотели уезжать из родного города.
Наверное, если бы они знали, как ты сейчас, что их ожидает, то попытались бы любой ценой выбраться. И когда начался город, изо всех рупоров обещали, что завтра Красная Армия вернёт город, не сдавайтесь, жратвы будет завались. Пройти по холоду и снегу такой путь, под обстрелами, с детьми, без горячей пищи - или подождать ещё какое-то время в надежде, что город освободят - выбирай.
Возможно, кстати, что там над Ладогой самолёты летали и расстреливали всех людей, замеченных на белом фоне.
Наверное, если бы они знали, как ты сейчас, что их ожидает, то попытались бы любой ценой выбраться. И когда начался город, изо всех рупоров обещали, что завтра Красная Армия вернёт город, не сдавайтесь, жратвы будет завались. Пройти по холоду и снегу такой путь, под обстрелами, с детьми, без горячей пищи - или подождать ещё какое-то время в надежде, что город освободят - выбирай.
Возможно, кстати, что там над Ладогой самолёты летали и расстреливали всех людей, замеченных на белом фоне.
Эх, поддались люди пропаганде, что их скоро освободят и ждали до истощения. А потом уже сил не было уходить из города. Неверный выбор стратегии. А шанс был - надо было поверить в свои физические силы, а не в Красную Армию
По этой дороге из города было эвакуировано около 1 млн 376 тыс. человек. Почему остальных не эвакуировали? Оставили бы в городе только солдат.
Запасы продовольствия пополнять было крайне сложно: по воздуху обеспечить снабжение такого большого города было невозможно, а судоходство по Ладожскому озеру временно прекратилось из-за наступления холодов. В то же время лёд на озере был ещё очень слабым, чтобы по нему могли проехать автомашины. Все эти транспортные коммуникации находились под постоянным огнём противника.
Это из википедии. Вики по запросу блокада Ленинграда, даёт достаточно развёрнутые ответы на все твои вопросы.
До Блокады многие жители не хотели покидать город, потом это сделать было очень сложно.
ты забыл корм для слона, он же не только сеном питался, но и зерном или его аналогами
По этой дороге из города было эвакуировано около 1 млн 376 тыс. человек. Почему остальных не эвакуировали?Я читал, что недостаточно было пропускной способности. То и есть и так колонна грузовиков двигалась круглосуточно.
Вау, Вильд, вот это вброс!
Комисрач, совкосрач, ВОВосрач, а также неплохие перспективы выхода на вегано- и псиносрач. И все это в одном флаконе. Настоящий пир духа.
Комисрач, совкосрач, ВОВосрач, а также неплохие перспективы выхода на вегано- и псиносрач. И все это в одном флаконе. Настоящий пир духа.
И самое удивительное, что срача нет.
человека, который сегодня-завтра собирается умереть от голода, слонина только быстрее доконает, из голодания afaik не так выходят
Хинт: слона надо есть в первый день голодания, а не в последний.
Тут еще вопрос, кто получит право его есть. Если делить на всех ленинградцев, то мяса не хватит даже чтоб в зубах застрять. В зоопарке вроде не так много зверья было, чтобы по карточкам раздать всем. Что надо было делать, в ресторанах подавать как в Париже, или как?
Хинт: слона надо есть в первый день голодания, а не в последний.А в первый день его в дорогих ресторанах подадут, а не голодающим.
Не обязательно. Може оказаться так, что сначала еды очень мало, а потом она вообще кончается. И вот как раз в этот момент надо есть слона.
В феврале 1943 г. в блокадном Ленинграде он, как знаменитость, попал в гости к "умеющей жить" даме, потчевавшей гостей изысканными яствами и коллекционными винами на драгоценной посуде. Сын блокадницы, Костылев, не на словах знавший цену блокадным мытарствам, в благородной ярости разнес это "гнездо пира во время чумы...": разбил стоявшую перед ним посуду, стекла пузырившегося хрусталем серванта и опрокинул майора интендантской службы, пытавшегося прикрыть хрусталь своей грудью. Костылева не спасли ни слава лучшего летчика Балтфлота, ни Геройское звание: благородные порывы всегда будили ненависть чиновников. Уже через несколько дней он был лишен офицерского звания, наград и в чине красноармейца направлен в штрафбат на Ораниенбаумский плацдарм - в места, где прошло его детство... Штрафники сберегли летчика. В апреле он вновь поднял свой истребитель навстречу врагу и в первом же бою 21-го числа над Копорским заливом сбил финский "фиат", прижав второй к воде, приказал ведомому атаковать его - очередь последнего была также точной...
Each time I go to the zoo and see those
porpoises crammed into tiny tanks,
I think, "What a waste that is."
half of them now! That's a lot of
dolphin meat that can be fed to our cats,
freeing up that tuna
for our nation's hungry.
(c) Frank Drebin
porpoises crammed into tiny tanks,
I think, "What a waste that is."
half of them now! That's a lot of
dolphin meat that can be fed to our cats,
freeing up that tuna
for our nation's hungry.
(c) Frank Drebin
Если делить на всех ленинградцев, то мяса не хватит даже чтоб в зубах застрять.Зачем делить-то? Там же все было централизованно, СССР же, пайки лепили чуть ли не из клейстера и распределяли. Сдайте тушу в переработку и может быть маленькая добавка слоновьего фарша и на несколько десятков человек больше пережили бы блокаду.
Итого, количество спасённых - 1087 человек.
Это, скажем, больше дневной аудитории форума
Минимально количество калорий в течении длительного времени равно 1300 ккал, что бы не сдохнуть от анорексии. (у тебя ровно в 2 раза меньше получилось 676)
Блокада продолжалась 872 дня
Итого бегемот своим весом мог прокормить ВСЮ блокаду: 0.42 взрослого человека ( (725/2)/872)
Или одного ребёнка.
Из миллионного города, из которого вообще-то народ по "Дороге жизни" вывозили.
Да не там был критический период зимы 1941/42. Тогда очень много погибло, а потом уже дорогу жизни навели и снабжение улучшалось. Так что весь период некорректно считать. Вот если бы слоника пустить в расход в самые трудные дни, то это реально помогло бы спасти немало жизней. К тому же там были и хищники, а сколько эти твари сожрали за время блокады посчитали?
да и выше написано что гамадрилов поили молоком из роддома
то есть отбирали еду даже у грудных младенцев
то есть отбирали еду даже у грудных младенцев
там был институт зерна - и громадная его коллекция. ну так вот за время блокады не пропало ни одного зернышка. я бы наверное себя тоже также повел бы... для тебя это единение кажется странным, нежелание перед самим собой стать морально малодушным в сравнении с теми, кто воевал на фронте, стыд съесть там украдкой когда другие не могут ...
тебе непонятно это чувство а объяснять это... , как это так - сохранить слона - но самим умереть с голоду. кстати лошадей там вполне себе ели, а вот слона проклятые коммунисты съесть не смогли.
p.s. ты просто другой, для тебя этот поступок невозможен, аморален, ужасен, а раз он для тебя невозможен - значит коммунисты заставляли .
тебе непонятно это чувство а объяснять это... , как это так - сохранить слона - но самим умереть с голоду. кстати лошадей там вполне себе ели, а вот слона проклятые коммунисты съесть не смогли.
p.s. ты просто другой, для тебя этот поступок невозможен, аморален, ужасен, а раз он для тебя невозможен - значит коммунисты заставляли .
да и выше написано что гамадрилов поили молоком из роддомаа тебе не приходила в голову мысль что сами отдавали? русский он жалостливый, не удивлюсь если.
то есть отбирали еду даже у грудных младенцев
а ты наверное думаешь что приходило нквд и под дулом автомата забирало грудное молоко...
вообще все это написано еще в начале 18-го века триста раз, например в морских рассказах Станюковича, как ведет себя команда при наступлении голода на корабле.
Насчет зерна я еще понять могу, если оно такое уж уникальное и таких образцов вообще нет нигде в мире (хотя и это еще спорный вопрос но я никак не могу понять вашего отношения к животным в зоопарке, чем от кошек/лошадей они отличались-то? Отнюдь не уникальны, после блокады завезли бы других.
В обсуждении много людей часто упоминали такие понятия как "духовность", "остаться людьми"... да бред же все это. Все эти надуманные ценности они же в первую очередь для людей, не будет людей - не будет смысла всему этому. Ничто не случится если потомки будут созерцать на копию известной картины, если будут видеть в зоопарке новых животных, если будут есть хлеб из обычного зерна. Хотя вот насчет ВНИИР у меня большие сомнения, если это зерно уникально в полезных свойствах (морозостойкость и тп то почему оно до сих пор не на полях? Наверное же у них там были в большинстве виды не имеющие практической применимости (как они забавно отливают фиолетовым цветом в лучах заходящего солнца...какая красота!)
Даже если бы весь зоопарк помог выжить хотя бы одному человеку, это стоило бы того. Хотя я думаю, что выжить могло намного больше. Действительно, иной раз достаточно было бы помочь пережить некие критические моменты, уже умирающим помог бы бульон из того же слона. Никто бы не умер если вдруг потом ленинградцы не смогли сходить годик в зоопарк, зато брат какой-нибудь девочки мог бы выжить, и ей это было бы не все равно. И опять же, к аргументу "если не съели, значит никто и не хотел" - да опять бред же, если бы любой матери умирающих детей предложили убить слона и накормить их, она сама бы его зарезала. Лишний раз убеждаюсь, что всякие либерасты/эльфы порой более жестоки чем то, что они хотят из себя показать/видеть
В обсуждении много людей часто упоминали такие понятия как "духовность", "остаться людьми"... да бред же все это. Все эти надуманные ценности они же в первую очередь для людей, не будет людей - не будет смысла всему этому. Ничто не случится если потомки будут созерцать на копию известной картины, если будут видеть в зоопарке новых животных, если будут есть хлеб из обычного зерна. Хотя вот насчет ВНИИР у меня большие сомнения, если это зерно уникально в полезных свойствах (морозостойкость и тп то почему оно до сих пор не на полях? Наверное же у них там были в большинстве виды не имеющие практической применимости (как они забавно отливают фиолетовым цветом в лучах заходящего солнца...какая красота!)
Даже если бы весь зоопарк помог выжить хотя бы одному человеку, это стоило бы того. Хотя я думаю, что выжить могло намного больше. Действительно, иной раз достаточно было бы помочь пережить некие критические моменты, уже умирающим помог бы бульон из того же слона. Никто бы не умер если вдруг потом ленинградцы не смогли сходить годик в зоопарк, зато брат какой-нибудь девочки мог бы выжить, и ей это было бы не все равно. И опять же, к аргументу "если не съели, значит никто и не хотел" - да опять бред же, если бы любой матери умирающих детей предложили убить слона и накормить их, она сама бы его зарезала. Лишний раз убеждаюсь, что всякие либерасты/эльфы порой более жестоки чем то, что они хотят из себя показать/видеть
по поводу зерна. насколько слыхал - там лежат семена, собранные чуть не Прожевальским и вообще первопроходцами, Берингом там т.п. Смотрел фильм "Хозяин морей"? там был доктор английский, по совместительству ботаник, он впервые попал на Галапагосские острова и зарисовывал игуан вроде плавающих, т.к. до этого раньше не было известно игуаны плавают, или там кого он рисовал... так что абсолютная ценность в те времена даже не подвергалась сомнению. Это сейчас полетел на самолете в сибирь и собрал 500 семян растений 500 разных видов, а привези в те времена 50 новых видов - это все равно что сейчас получиь сразу 3 нобелевские премии. И потом в те времена в 30-50-е годы очень сильна была теория Вернадского о Ноосфере... И в сельскохозяйственные ВУЗы конкурсы достигали 60(!) человек на место. просто другие люди и другое отношение.
по поводу эльфов и морали, вот моральная проблема тех времен, съесть слона или нет. или другая моральная проблема - закрыть собой вражеский дот. по видимому люди тех времен настолько были преданы общественному делу - что свою жизнь не считали чем-то ценным. видимо абсолютное рассуждение тогда было такое - поэтому мы лучше сами помрем теже самые осы жалят не думая ради сохранения роя, и они не понимают что умрут.
и кстати я не удивлюсь, если тот зерновой фонд был стратегическим запасом по важности тогда сопоставимым с сегодняшним ядерным арсеналом... это с сегодняшней точки зрения хлеб и зерно не прдставляют такой важности, а тогда возможно помнили что такое голод.
Или вот другая проблема была, когда было Сталинградское сражение, каждый час из сибири приходили эшелона с солдатами, и через час от каждого эшелона оставалось в живых 2-3 человека(! а поезда все шли шли и шли. Закончилось это тем, что Паулюса взяли в плен. Люди то все это знали, и блокадники по видимому брали пример с исчезавших каждый час эшелонов... это моральная проблема очень. зоопарк или зерновой фонд как фраза "мы тоже умеем терпеть, пусть умрем как вы там на фронте - но вытерпим"...
просто разный подход вообще. Сейчас смерть ребенка или детей - это геноцид - а тогда потеря милионной армии - ничто было, подумаешь какие-то дети. это сложно все очень...
а вильдшвайн взял и ярлык навесил - так это я тоже могу
по поводу эльфов и морали, вот моральная проблема тех времен, съесть слона или нет. или другая моральная проблема - закрыть собой вражеский дот. по видимому люди тех времен настолько были преданы общественному делу - что свою жизнь не считали чем-то ценным. видимо абсолютное рассуждение тогда было такое - поэтому мы лучше сами помрем теже самые осы жалят не думая ради сохранения роя, и они не понимают что умрут.
и кстати я не удивлюсь, если тот зерновой фонд был стратегическим запасом по важности тогда сопоставимым с сегодняшним ядерным арсеналом... это с сегодняшней точки зрения хлеб и зерно не прдставляют такой важности, а тогда возможно помнили что такое голод.
Или вот другая проблема была, когда было Сталинградское сражение, каждый час из сибири приходили эшелона с солдатами, и через час от каждого эшелона оставалось в живых 2-3 человека(! а поезда все шли шли и шли. Закончилось это тем, что Паулюса взяли в плен. Люди то все это знали, и блокадники по видимому брали пример с исчезавших каждый час эшелонов... это моральная проблема очень. зоопарк или зерновой фонд как фраза "мы тоже умеем терпеть, пусть умрем как вы там на фронте - но вытерпим"...
просто разный подход вообще. Сейчас смерть ребенка или детей - это геноцид - а тогда потеря милионной армии - ничто было, подумаешь какие-то дети. это сложно все очень...
а вильдшвайн взял и ярлык навесил - так это я тоже могу
К зоопаркам реально другое отношение нынче.
На Украине обнаружен брошенный зоопарк
На окраине украинского города Северодонецка в Луганской области обнаружен брошенный на произвол судьбы передвижной зоопарк, сообщает УНИАН со ссылкой на Национальный экологический центр Украины.
Согласно информации экологов, среди брошенных животных есть белый медведь, лев, верблюд, ламы, обезьяны, экзотические птицы, которые сегодня находятся в тяжелом состоянии из-за недоедания, мороза и болезней.
Как сообщили в экологическом центре, хозяин зоопарка исчез, а сам зоопарк охраняется лишь двумя сторожами, которые не имеют средств для обеспечения животных необходимым. Последнюю неделю обитателей зоопарка подкармливают местные жители, но животным нужная немедленная медицинская помощь и изменение условий содержания. УНИАН
На Украине обнаружен брошенный зоопарквозможно дело в том, что сейчас этот зоопарк нафиг никому не нужен, потому он чужой, чужая собственность, потому и жалости нет. Хозяину зоопарка удовольствие от показывания животных людям гораздо менее выгодно, нежели чем содержание этих животных, ибо как бы самому в клетке не оказаться за долги. Об этом говорит сам факт того что зоопарк брошен. а раньше он был овеян ореолом причастности к какомуто общему делу, скорее всего так... а так каждый сам за себя, такова политика партии сейчас. потому и кажется Вильдшвайну зверством в голод не съесть слона. это по крайней мере логично.
Ты-то сам как думаешь, следовало ли кормить людей слоном или следовало кормить слона едой, которой могли питаться люди?
тогда зеленых не было, а счас зеленые есть, и они пасть за слона бы порвали. Ведь действительно, люди ловят слонов и сажают их за решетку чтобы ходить на них смотреть и тыкать им палкой в глаз, а потом начинают войну промеж собой и от голода слонов из клетки достают и едят. Слон не виноват, да и лошадь кстати тоже. Так что с сегодняшней точки зрения блокадные ленинградцы на счет слона тоже были правы.
По поводу отдавать еду - слону чтобы жить нужна трава, сено, солома, и он именно от травы такой толстый, как бегемот, а вовсе не от мяса или хлеба, которого лишали ленинградцев.
кстати внезапно аргумент против растительных диет на предмет похудания - от них можно стать слоном или еще как даже бегемотом.
По поводу отдавать еду - слону чтобы жить нужна трава, сено, солома, и он именно от травы такой толстый, как бегемот, а вовсе не от мяса или хлеба, которого лишали ленинградцев.
кстати внезапно аргумент против растительных диет на предмет похудания - от них можно стать слоном или еще как даже бегемотом.
кстати внезапно аргумент против растительных диет на предмет похудания - от них можно стать слоном или еще как даже бегемотом.Это просто пипец в какую сторону твой поток сознания может повернуться
Так что с сегодняшней точки зрения блокадные ленинградцы на счет слона тоже были правы.А я, если честно, думаю, что просто зоопарк охранялся от покушений на зверей, ну а сотрудники - да, старались как могли. И дело не только в том, что они бедного слона жалели, а больше в том, что их бы за этого слона потом посадили. Ведь люди ели собственных домашних питомцев, а за них-то ответственности куда больше, чем за слона.
По поводу отдавать еду - слону чтобы жить нужна трава, сено, солома, и он именно от травы такой толстый, как бегемот, а вовсе не от мяса или хлеба, которого лишали ленинградцев.Ну да, наверное, вот только там даже солому люди жевали
Ну ваще-то об этом реально говорят иногда, когда речь заходит о диетах.
Моё мнение, что такие вещи как зоопарк, театр, концерты, нужны для поддержки духа.
Люди видят, зоопарк ещё работает, значит не всё потеряно, скоро хорошо будет. А что-бы подумали Ленинградцы, когда увидели бы, что зверей из зоопарка начали есть, всё крандец городу, пора сдаваться.
Люди видят, зоопарк ещё работает, значит не всё потеряно, скоро хорошо будет. А что-бы подумали Ленинградцы, когда увидели бы, что зверей из зоопарка начали есть, всё крандец городу, пора сдаваться.
Ну ваще-то об этом реально говорят иногда, когда речь заходит о диетах.Что-то вегетарианцы ну ни как не ассоциируются у меня с толстыми чуваками.
зеленые выпустили бы слона на волю!
Может быть ты и прав, надеюсь, никогда не придётся проверять это на практике.
Это смотря сколько силоса им в сутки скармливать!
вот именно
это как островок относительной нормальности
как живое свидетельство, что бывает нормальная жизнь, когда по воскресеньям ходят в зоопарк и так далее
это как островок относительной нормальности
как живое свидетельство, что бывает нормальная жизнь, когда по воскресеньям ходят в зоопарк и так далее
сытый голодного не разумеет
все мы тут одинаково сытые
и со своей сытой позиции пытаемся судить - хорошо, что зверей из ленинградского зоопарка не пустили под нож, или плохо
мы же не представляем на самом деле, как себя чувствовали эти люди, и что им было важнее
и со своей сытой позиции пытаемся судить - хорошо, что зверей из ленинградского зоопарка не пустили под нож, или плохо
мы же не представляем на самом деле, как себя чувствовали эти люди, и что им было важнее
В обсуждении много людей часто упоминали такие понятия как "духовность", "остаться людьми"...Люди тем превосходят животных, что могут мотивироваться абстрактными идеями, причем в сотни раз лучше, чем животные мотивируются конкретными. Когда человек верит, что совершает нечто важное, полезное, когда видит себя героем, он скорее преодолеет трудности, чем если будет чувствовать себя подлецом. Люди - не машины, их капризное самосознание нужно ублажать. Если бы ленинградцы съели бы зоопарк, это бы стало сигналом "мы сдаёмся голоду", всё человеческое стадо бы приняло это сигнал, потеряла веру в себя и в будущее и сдалось бы через некоторое время, только уже по-настоящему, не голоду а немцам.
Ещё один момент, голод - чувство животное, дикое. Если человеческое стадо всецело ему поддаётся, то оно теряет организацию, и все те преимущества, которое организация (общества и сознания) ему даёт. Возьмём упрощённый пример. Одна банда крыс защищается от другой, она окружена и у ней не осталось жратвы. Предсказать исход очень просто - крысы начнут драться между собой, победители съедят побеждённых, но через некоторое время их оборона будет прорвана и всех их уничтожит наступающая сторона. Люди отличаются от животных, они мыслят абстракциями, умеют планировать и заглядывать в будущее, потому и укрепляют свою организацию, так как оценили преимущества сплочённости, а поедание зоопарка - публичный акт, который бы это единение ослабил бы.
Я понимаю, что не в коллективе счастье, личность всегда индивидуальна. Но в некоторых ситуациях, организации действуют куда эффективнее разобщённых индивидов (и такие случаи не редки, вон целое направление в литературе - киберпанк, описывает миры, в которых в конкурентной борьбе побеждают корпорации, обесценивающие человеческие личности, а то и вовсе бездушные роботы а когда стоит вопрос о жизни и смерти даже некоторые завзятые индивидуалисты предпочитают временный отказ от личного в пользу общего навсегдашней смерти. Итого: война неизменно пробуждает звериные чувства, негативные эффектны которых тем не менее подавляются возросшим уровнем организованности общества.
Ещё несколько моментов, достойных внимания, связанных с теорией относительности. Приведённые выше рассуждения можно применить не к каждому обществу. Вот если бы общество состояло из людей, у которых эмоциональная составляющая практически подавлена и представлена только интеллектуальная, то там решение было бы иное. Драться до последнего, иначе нас убьют (а не потому что мы нужны родине сожрать слона - полезно, потому что даст нам больше шансов на победу. Можно усугубить воображаемую ситуацию, предположив, что решается вопрос о каннибализме, а решает этот вопрос ещё менее эмоциональный человек. Он думает так: с некоторым доверительным интервалом 10 человек проживут k часов, если 9 съедят одного, то проживут гораздо дольше; но, я это я, а вокруг совсем другие люди, они не способны столь же трезво относится к мысли о смерти, значит будет внутренняя война, скрытая или открытая, за право остаться в живых, а значит мы все умрём ещё раньше от внутренних разногласий. С другой стороны, если все 10 человек были бы неспособны на эмоции, то они бы бросили монетку и съели бы одного из них. Только вот для этого нужно растерять значительную часть человечности. Мне, например, такое будущее человека (как вида) представляется достаточно мрачным, сам я этого выбора представить не могу.
Различные эффекты получаются при рассмотрении разных типов людей и уже практически не людей, но точно так же разнообразие ситуаций и прогнозов проистекает из относительности морали. Моральные нормы не абсолют, и меняются от общества к обществу. Вот каннибализм, например, в советском союзе, в россии, да и в большинстве современных цивилизованных стран строго порицается моралью (убийство товарища ради еды - однозначное предательство, в частности то можно вообразить общество, где каннибализм является нормой. Вот, например, на засушливой планете арракис у умирающего товарища без стеснения брали последний дар - его воду. Но это на арракисе, за долгие годы сурового существования местные люди выработали подходящую мораль (а кто был не согласен - погибал от жажды). Если предположить, что мораль - производное от условий существования общества в течении долгого времени, то неудивительно, что наша мораль несколько отличается от описанной в дюне. Еды у предков было достаточно, а каннибализм нём больше деструктивных мотивов, чем полезных приспособлений, вот и вымер.
Так что, к сожалению, в блокадном ленинграде была несколько иная мораль, потому и пришлось сохранять зоопарк, так как люди были не готовы им пожертвовать (ненужные сожаления затруднили бы всем жизнь и наоборот, сохранение укрепляло глупую веру в правое дело и его победу, а глупые люди, влекомые этой глупой веры, глупо совершили множество героических деяний и отстояли город.
кстати, Вилд, а не кажется ли тебе, что надо было сразу сдаться? Сколько людей спасли бы, а?
Что-то мне вдруг это в голову пришло.
А ещё можно для спасения жизни в СС пойти. За тушенку.
и не надо рассказывать, что "всех бы в лагерь и сожгли", ты про старост деревенских слышал чего?
Ну, а то, что "недолюди-рабы", так ведь у Высшей Расы же.
Так как, надо было сдаться и не голодать? А слона подарить Штурмбанфюреру в знак великой любви.
Что-то мне вдруг это в голову пришло.
А ещё можно для спасения жизни в СС пойти. За тушенку.
и не надо рассказывать, что "всех бы в лагерь и сожгли", ты про старост деревенских слышал чего?
Ну, а то, что "недолюди-рабы", так ведь у Высшей Расы же.
Так как, надо было сдаться и не голодать? А слона подарить Штурмбанфюреру в знак великой любви.
съесть слона == пойти в сс
Сегодня слона съешь
А завтра пойдешь в СС
А завтра пойдешь в СС
а старая бабушка = гамадрил
съесть слона == пойти в ссс точки зрения абсолютизации ценности спасения собственной жизни -да, несомненно.
Айвенго правильно пишет, странно другое: то, что подобные вещи вообще нужно писать, что они не являются очевидными. Есть то, что существенно дороже твоей жизни, если для тебя подобного нет, то съесть слона, бабушку или в СС пойти -абсолютно равноценные альтернативы. И я ещё раз НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую почитать Франкла.
Есть то, что существенно дороже твоей жизни,ценность жизни грудного ребенка выше ценности жизни гамадрила или ниже?
Для меня?
Для тебя?
Для гамадрила?
а ситуацию "выбора" ты удосужишься описать? Или ты себе представляешь мешок с деньгами и выбор уровня "что дороже/в каком мешке денег больше"?
Для тебя?
Для гамадрила?
а ситуацию "выбора" ты удосужишься описать? Или ты себе представляешь мешок с деньгами и выбор уровня "что дороже/в каком мешке денег больше"?
с точки зрения абсолютизации ценности спасения собственной жизни -да, несомненно.
а с точки зрения - съесть слона == накормить защитников города?
по-моему ты дибил
ну ерка, ты же знаешь, что твое "по-моему" можно как похвалу воспринимать, ибо ни интеллектом, ни красотой, ни стройностью (как логической, так и физической) ты не блистала никогда и вряд ли в обозримом будущем заблещешь
а посему страшнее оказаться в группе "по-моему, ты умный", чем в "по-моему, ты дЕбил"
а посему страшнее оказаться в группе "по-моему, ты умный", чем в "по-моему, ты дЕбил"
для тебя
выбор простой. отбираешь молоко у грудных детей, кормишь гамадрила. на достаточно длинном отрезке времени это сказывается на общей выживаемости детей, очевидным образом снижая её
а ситуацию "выбора" ты удосужишься описать? Или ты себе представляешь мешок с деньгами и выбор уровня "что дороже/в каком мешке денег больше"?
выбор простой. отбираешь молоко у грудных детей, кормишь гамадрила. на достаточно длинном отрезке времени это сказывается на общей выживаемости детей, очевидным образом снижая её
для тебядля меня абстрактных весов не существует.
это какие-то неебические философские заморочки
я так не умею
я так не умею
как из тебя говно-то полилось
специальные заморочки чтобы уходить от ответа и всех обсирать свысока
для меня абстрактных весов не существует.ты хочешь сказать, что возможна ситуация, в которой жизнь гамадрила тебе была бы дороже?
ну вообще, я-то думаю, что такой постановке вопроса, ответ должен быть очевиден
для тебя, для меня и для него
только я все-таки думаю, что в случае зоопарка речь не совсем о таком выборе
там много наслоений
выбор простой. отбираешь молоко у грудных детей, кормишь гамадрила. на достаточно длинном отрезке времени это сказывается на общей выживаемости детей, очевидным образом снижая еёэто твое видение данной ситуации. При этом я могу составить альтернативу: отбираешь у 1000 младенцев по 1 грамму молока, каждый младенец не замечает вообще никакой разницы, а гамадрил выживает.
Видишь разницу в посылках?
Ты же предлагаешь вариант: "у тебя есть одна бутылочка с молоком и младенец с гамадрилом, половины бутылочки не хватит никому (Умрут оба). кого ты покормишь?"
ерка, льется исключительно из тебя. Зато уже не первый год и в количестве аж восьмидесяти тысяч порций.
Если по существу сказать нечего - молчи в тряпочу. А то кроме переходов на личности от тебя ничего не дождешься.
Если по существу сказать нечего - молчи в тряпочу. А то кроме переходов на личности от тебя ничего не дождешься.
нельзя не заметить пропажу 1000г молока в голодающем городе, в котором люди едят траву
это какбе очевидно
это какбе очевидно
При этом я могу составить альтернативу: отбираешь у 1000 младенцев по 1 грамму молока, каждый младенец не замечает вообще никакой разницы, а гамадрил выживает.Отличная логика.
0) Даем 1000 младенцам молока, сколько надо. Выживает 1000.
1) Отбираем по 1 грамму, никто не замечает вообще никакой разницы.
2) Отбираем еще по 1 грамму.
...
N) Все младенцы сдохли.
Тебе не кажется, что на каком-то из N шагов кто-то все-таки заметит разницу? Например, если изначально им дают по 1000 грамм, то каждый отнятый грамм в среднем означает одного дохлого младенца из 1000.
Тебе не кажется, что на каком-то из N шагов кто-то все-таки заметит разницу? Например, если изначально им дают по 1000 грамм, то каждый отнятый грамм в среднем означает одного дохлого младенца и 1000.нет, не кажется, потому что мы отнимаем 1/1000, а не 1 грамм (допустим). И про бесконечную геометрическую прогессию тут тоже ничего рассказывать не стоит.
да и про "в среднем означает" тоже некорректно. Между "я наелся" и "я умираю от голода" далеко не 1 грамм лежит
на кой спасать гамадрила, если можно спасти ребенка например
гамадрилы не переведутся от гибели одной особи, а ребенок может потом лекарство от рака разработает
вообще странная постановка вопроса. конечно спасать людей
гамадрилы не переведутся от гибели одной особи, а ребенок может потом лекарство от рака разработает
вообще странная постановка вопроса. конечно спасать людей
нет, не кажется, потому что мы отнимаем 1/1000, а не 1 грамм (допустим).Ты сам писал про 1 грамм. Но если ты отрекаешься от своих слов, я повторю еще раз, в новых предположениях:
0) Даем 1000 младенцам молока, сколько надо. Выживает 1000.
1) Отбираем по 1/1000 молока, никто не замечает вообще никакой разницы.
2) Отбираем еще по 1/1000.
...
1000) Все младенцы сдохли.
Тебе не кажется, что на каком-то из 1000 шагов кто-то все-таки заметит разницу?
И про бесконечную геометрическую прогессию тут тоже ничего рассказывать не стоит.
Конечно не стоит, она тут совершенно не в тему.
Между "я наелся" и "я умираю от голода" далеко не 1 грамм лежит
А по-твоему там все младенцы были в состоянии "я наелся"? То-то они тоже с голоду дохли.
вообще странная постановка вопроса. конечно спасать людейтам нет ни слова о "спасать людей ИЛИ гамадрила", хоть вайлдшвайн и тянет одеяло в эту сторону обеими руками.
и вопрос об абстрактной ценности жизни тоже повисает в воздухе, он не предполагает (в этом виде) выбора при спасении, но предполагает мерило в "мешках с валютой"
к предыдущему оратору: поучи дроби и посчтитай, что будет если мы 1000 раз отнимем 1/1000 и получится ли при этом 0. Поясняю: 1/1000 от того, что предлагалось перед "отъемом".
в общем, какой-то бессодержательный разговор пошел, продолжать который смысла нет.
Если я у тебя завтра возьму три грамма еды из тарелки, то это станет для тебя трагедией? Возможно, но только если на тарелке какое-то критическое значение еды. Подменяя значения в "переформулированной" мной задаче ты, по сути, впадаешь в довольно дешевую схоластику.
там нет ни слова о "спасать людей ИЛИ гамадрила"ты себе представляешь что такое голод? что это вовсе не спокойная радужная смерть сразу, это ты постепенно мучительно со съзжающей крышей подыхаешь, при чем дор некоторых пор есть шнас выжить
я конечно понимаю что кто то отвлекался от жестокой реальности спаивая младенцево молочко обезьяне, промывая складочки бегемотику и подкармливая слоника
между тем этот зоопарк=много мяса
спаслось бы больше людей, включая младенцев и их кормящих мам
именно так стоит вопрос
я все сказала по-существу, это ты пытаешься ходить вокруг да около защищая свои пидарские воззрения =)
А давайте поставим вопрос так - а что мы НЕ готовы сделать, чтобы спасти себя от голода?
ты себе представляешь что такое голод?а ты себе представляешь о чем я вообще пишу и на что отвечаю? На абстрактный вопрос о "ценностях жизни" и столь же абстрактные размышления о том, что будет, если гамадрила начать кормить. Разное может быть.
По поводу "много мяса" я уже сказал. При таком восприятии надо есть неполноценных, больных, которые не выживут, трупы (тут все вообще хорошо, они уже не человеки, не ходют и ценности жизни вовсе нет). Если ты не видишь другой цели кроме сохранения жизни -становись животным, иди в СС, ешь мертвых бабушек. Выживешь ведь.
становись животным, иди в ССоне там многие вегетарианцы были =)
оне там многие вегетарианцы были =)в СС? И какое это имеет отношение к теме? Мы ж жизнь спасаем, а не мяса пожрать хотим.
а какое отношение имеет поедание человечины к теме про зоопарк?
иди в СС, ешь мертвых бабушекну откуда здесь знак равенства?
вообще-то в блокадном Ленинграде люди ели трупы
При таком восприятии надо есть неполноценных, больных, которые не выживут, трупы (тут все вообще хорошо, они уже не человеки, не ходют и ценности жизни вовсе нет).трупы если свежие вполне можно есть по чуть чуть. твои абстракции- лажа. если бы у меня ролдные погибали, я бы кусок своей толстой ляжки не запарилась бы им срезать
а ты тут про гамадрильчика
трупы если свежие вполне можно естьэто во много раз опаснее чем любой зверь из зоопарка
НЕ готовы сделатьлюдей убивать
(да и нужды нет - там где голод, всегда и так полно трупов)
почему?
так мясо же. Функцию зоопарка и то, что он значил для сохранения города как некоего общества здесь стараются проигнорировать. Ну так надо было экспонатами Эрмитажа печи топить: холода-то были дикие, всю мебель пожгли. Вот именно нескатывание к примитивному "выжить любой ценой" и характеризует человека как человека, а общество -как культуру.
бактериальные, вирусные инфекции, прионы
что вы какой-то бред обсуждаете? ни одна мать не отдаст гамадрилу ни капли молока, если у нее ребенок на руках голодный плачет. пусть даже это распоследний из уникальнейших гамадрилов на планете.
трупы если свежие вполне можно есть по чуть чутьа я вот считаю, что нельзя. Франкл, кстати, тоже так считал. Жаль, что для тебя это "лажа".
ты-то сам поперек себя шире, сидишь рассуждаешь о "культуре" к которой слоны отношения не имеют и оправдываешь эти ненужные человеческие смерти
и ведь не фошисты этих людей поубивали
и ведь не фошисты этих людей поубивали
ты наверно не голодал, твои дети наверно не голодали
а я два года на суровой диете сидела, риальне слюна выделялась на толстые телеса
эти ненужные человеческие смертитак сдаться надо было, ты бы сразу в цивилизованной европе родилась.
Ух, как у нас нонче любят порассуждать про "нужные и ненужные" человеческие смерти, спасу нет прямо.
2 : в третий (и последний) раз рекомендую прочитать "Сказать жизни да" Франкла. Голодал-не голодал - дело десятое, животное в человеке вовсе не обязано брать верх над человечным
бактериальные, вирусные инфекции, прионыприоны не знаю что такое.
ну я имела в виду совсем свежак, которые только только от голода погибли
и кстати, а что, температурная обработка не спасает?
да-да, эти смерти были нужны чтобы ты нарастил свои 100+ кг
связь отсутствует. Я что, убил кого-то и съел?
Но до некоторой степени -да, героизм ленинградцев был нужен чтобы я нарастил, как ты выразилась, сколько-то там, а ты училась в биореакторной стране Помимо прочего, разумеется.
Но до некоторой степени -да, героизм ленинградцев был нужен чтобы я нарастил, как ты выразилась, сколько-то там, а ты училась в биореакторной стране
Помимо прочего, разумеется.просто у людей и животных сильно разные заболевания, коровы, свиньи, котики не болеют многими человеческими инфекционными болезнями, поэтому вероятность подхватить инфекцию от поедания других людей во много раз выше (тем более ослабленный голодом организм гораздо более подвержен всякой заразе)
прионы - это такие белки, вызывают коровье бешенство, передаются через поедание особей своего вида, у людей такие тоже есть, распрастранены в африке в районах с активным каннибализмом
прионы - это такие белки, вызывают коровье бешенство, передаются через поедание особей своего вида, у людей такие тоже есть, распрастранены в африке в районах с активным каннибализмом
). Убивать людей.
Все остальное - да?
Все остальное - да?
ааа, так тебе просто приятно что они умерли, даже несмотря на то что пользы от этого никакой не было
животное в человеке вовсе не обязано брать верх над человечнымбесчеловечно спасать животных ценой смерти хотя бы одного ребенка
бесчеловечно мучить как тех, так других,
отнимать последний шанс у людей
тебе просто приятно что они умерлис подобным восприятием чужих слов могу посоветовать обратиться к психиатру.
зачем? у меня куда меньше отклонений чем у тебя
бесчеловечно спасать животных ценой смерти хотя бы одного ребенкаэто твое восприятие ценности. Если бы тебе сказали, что синие киты содержат 1 грамм вещества, необходимого для спасения жизни твоего ребенка, а всего ему надо 30 килограмм, ты бы не задумываясь истребила всех синих китов.
Мне подобное поведение не кажется правильным и человечным.
вообще же именно поэтому я и отказываюсь от "мерил" ценностей, тут два шага до расизма и абсолютного превосходства. Сначала мы проранжируем жизни, потом - здоровье, потом - настроение... И окажется (допустим что хорошее настроение ребенка дороже жизни хомячка. Вот и будем пускать последних под нож шутки ради.
). Убивать людей.я просто не могу ничего хуже представить
Все остальное - да?
а! ни за что бы не сдалась
истребила бы наверно, я же мать как бы - у них немного иначе голова работает в таких вопросах
почему?
Париж, 1871 год:Опасность голода и эпидемии в отрезанном и запертом Париже заставила французов заключить 28 января 1871 перемирие. 26 февраля в Версале был подписан предварительный мирный договор. 1 марта германские войска вошли в Париж и заняли часть города. После получения известия о ратификации Национальным собранием Франции предварительного договора они 3 марта были выведены.
Во время блокады Парижа Прусская армия отрезала все пути подвоза продовольствия и в городе начался голод, французское правительство приняло решение пустить всех животных местного зоопарка под нож. Были расстреляны и съедены все обезьяны, медведи, верблюды и даже два любимых слона. Хоботы слонов подавались как большой деликатес в местных ресторанах. Вообщем, делайте выводы.
Пять миллиардов франков, которые французы выплатили немцам в качестве контрибуции, стали прочным фундаментом для немецкой экономики.
А наши Питер не сдали и контрибуцию немцам не платили.
Так что вопрос достаточно сложный, надо было кушать слона и подавать хобот лучших ресторанах или таки не надо было этого делать.
Ну почему хуже?:) можно лучше.
Сдаваться и сотрудничать с оккупантами не стала бы? Воровать? Лжесвидетельствовать? Прелюбодействовать?
Сдаваться и сотрудничать с оккупантами не стала бы? Воровать? Лжесвидетельствовать? Прелюбодействовать?
у нас была другая ситуация
почему?что "почему"?
Почему я против расстановки ценностных мерил? Очевидно, мне кажется. Тем более-для биологов. по какому праву эволюционировавшая обезьяна считает, что произошла от бога и что может быть мерой всех вещей, в том числе - добра и зла? Пример с китами в этом смысле показателен: они - высокоорганизованная форма жизни, но для некоторых из нас в описанной ситуации выбора ничего не стоит их уничтожить.
но ведь на этом же вырастает расизм и теории "голубой крови", а также - генетической неполноценности плебеев.
потом окажется, что жизнь Путина дороже жизни половины форумчан, а жизнь Обамы стоит того, чтобы рвануть непонятных иранцев атомной бомбой.
Культура при этом вообще куда-то пропадает, так как подобное поведение характерно для любых животных. Вот только паранойи у них поменьше и желания просто так поуничтожать дабы "потом не угрожали" тоже возникнуть не может, да и инструментов для подобных действий нет.
Сдаваться и сотрудничать с оккупантами не стала бы? Воровать? Лжесвидетельствовать? Прелюбодействовать?воровать с голодухи могла бы наверно, очень уж есть хочется, и если еду видимшь перестаешь соображать. можно даже сознание потерять
Прелюбодействовать?
ну не знаю, не исключаю, хз
-Сдаваться и сотрудничать с оккупантами не стала бы? Лжесвидетельствовать
это никогда. принципиально
а ты мясо ешь?
у нас была другая ситуацияВ таком случае Вильдово сравнение вообще некорректно.
Прелюбодействовать?Думаю на это ты бы согласилась и в сытые годы
ну не знаю, не исключаю, хз
Да ещё и сама подкормила бы какого-нибудь изголодавшегося студентика.
мясо ем. Возможно, стану вегетарианцем, но пока ем, да.
Хищники мясо едят, но, как правило, убивают ровно столько, сколько нужно для прокорма.
По Гегелю это от несовершенства их духа. Библия, кстати, то же самое утверждает: в раю-де будут все травку щипать.
Хищники мясо едят, но, как правило, убивают ровно столько, сколько нужно для прокорма.
По Гегелю это от несовершенства их духа. Библия, кстати, то же самое утверждает: в раю-де будут все травку щипать.
да, поправка. врага пыталась бы валить при случае
А воровать - это же других на погибель обрекать, им же самим жрать нечего!
А воровать - это же других на погибель обрекать, им же самим жрать нечего!Зато ты выживешь
ну здесь такое дело, говорю, что видишь пищу - и в голове мутится
не могу поручиться
не могу поручиться
а зачем в раю жрать?
а зачем в раю жрать?а ты думаешь, я христианин, что ли? Да ещё и православный?
Если я правильно помню, то это даже не в раю, а в царствии божием на земле должно происходить.
Да ты вообще-то говоря ни за что не можешь поручиться, с чего ты взяла что убивать не будешь? Или на сотрудничество с комендатурой не пойдешь? А если твой ребенок умирает?
Пойдешь, куда ты денешься.
А ту, которая не пойдет - будешь считать дурой в лучшем случае, а то и людоедкой-коммунисткой.
Пойдешь, куда ты денешься.
А ту, которая не пойдет - будешь считать дурой в лучшем случае, а то и людоедкой-коммунисткой.
по какому праву эволюционировавшая обезьяна считает, что произошла от бога и что может быть мерой всех вещей, в том числе - добра и зла?
хм. раз уж речь зашла о добре и зле. я считаю, что когда жизнь - борьба (ты сам поставил условие, что без вещества синих китов ребенок умрет человеку всегда дороже его ребенок, почему для тебя детеныши синих китов дороже собственного ребенка? может быть, ты неспособен быть хорошим отцом? если бы ты родился в век, когда наши предки убивали мамонтов, ты бы не стал этого делать, пусть семья голодает?
для меня добро - это спасение ребенка, для тебя - смерть ребенка. своего ребенка!
вот я и спрашиваю: почему?
но ведь на этом же вырастает расизм и теории "голубой крови", а также - генетической неполноценности плебеев.
а не надо было ставить дурацких условий про "30 кг вещества из синих китов для спасения младенца". мы все-таки немного в другом мире живем, к счастью для твоих детей. в нашем мире сейчас не требуется убивать всех направо и налево для того, чтобы выжить.
потом окажется, что жизнь Путина дороже жизни половины форумчан, а жизнь Обамы стоит того, чтобы рвануть непонятных иранцев атомной бомбой.для кого - для тебя? ну пусть. для меня жизнь моя и моей семьи всегда ценится выше, чем жизнь кого-то там из телевизора.
а иранцы должны сами поставить на место Обаму в твоем предполагаемом случае.
человеку всегда дороже его ребенокне обобщай, ладно?
иначе выходит из серии "все изменяют/все взятки берут".
По поводу "почему". Да потому, что зло, причиненное подобным актом, несоизмеримо. Я же могу синих китов на евреев заменить. Или на белорусов.
Дескать, у них в организме вырабатывается такой белок, который нужен твоему ребенку, в тех же количествах.
вообще когда "моя жизнь априори выше жизни других" это очень плохо. Но ты, наверное, не поймешь и продолжишь спрашивать: "а почему?".
[quote]Или на сотрудничество с комендатурой не пойдешь? quote]
ну для меня решение однозначно в это вопросе
а при наличии ребенка - не задумывалась никогда
ну для меня решение однозначно в это вопросе
а при наличии ребенка - не задумывалась никогда
А ту, которая не пойдет - будешь считать дурой.почему? мне дело никакого нет до "другой", пусть хоть черту яйца чешет
Меня больше всего в этом треде возмущает, что люди, никогда не видевшие в глаза эту блокаду, да и вообще ничего похожего на нее, осуждают людей, которые это прошли.
И делают это настолько безапелляционно, что позавидовал бы любой Сталин.
И делают это настолько безапелляционно, что позавидовал бы любой Сталин.
Так ты же УЖЕ начала ее осуждать с этим гребучим бегемотом и гамадрильчиком, дай ему Бог здоровья и долгих лет жизни!
к счастью для твоих детейскорее, к счастью для твоих. Не думаю, что, убей ты ради них тех же синих китов, они были бы очень этому рады. Или устрой войну.
люди вообще часто "безапелляционно" осуждают, ты же психолог
на их месте с зоопарком я бы поступила по-другому, вот и все
на их месте с зоопарком я бы поступила по-другому, вот и все
на их месте с зоопарком я бы поступила по-другому, вот и всебоюсь, не только с зоопарком
Не думаю, что, убей ты ради них тех же синих китов, они были бы очень этому рады. Или устрой войну.Что-то ты на эльфа стал похож. А где цинизм, реализм, гибкость мышления, умение встать на другую точку зрения, тыж психолог да ещё и с кучей понтов.
Не можешь ты знать, как бы ты поступила на их месте.
э, причем тут вообще изменяют и взятки берут?
наши деды на войне убивали немцев (людей, между прочим, а не каких-то там китов!) для того, чтобы мы жить смогли в свободной стране, это что - то же самое что взятки давать?
я могу согласиться с тем, что для тебя синие киты важнее твоих детей, но это только лишь из-за того, что ты слабак и трус.
наши деды на войне убивали немцев (людей, между прочим, а не каких-то там китов!) для того, чтобы мы жить смогли в свободной стране, это что - то же самое что взятки давать?
я могу согласиться с тем, что для тебя синие киты важнее твоих детей, но это только лишь из-за того, что ты слабак и трус.
ты же УЖЕ начала ее осуждать с этим гребучим бегемотом и гамадрильчиком, дай ему Бог здоровья и долгих лет жизни!я кидала камни в огород нашего стакилограммового силвола, в первую очередь
если честно, я правда считаю, что у людей на почве голодухи и страха крыша поехала, раз они такой выбор сделали, но это не мое дело
сокол, не "лечи", ладно?
Все равно не умеешь
Все равно не умеешь
мне вообще кажется что между спорщиками нет единства в понимании того, что такое Люди, и какую их ипостась стоит спасать и какими средствами
но это только лишь из-за того, что ты слабак и трус.Категоричность и переходы на личности в этом треде рулят
для того, чтобы мы жить смогли в свободной стране, это что - то же самое что взятки давать?а ты не находишь противоречий в этом? Убивали немцев, умирали сами, уходили из дома, зная, что немцы могут прислать карателей и сжечь деревню, делали партизанские набеги в тех же условиях.
А не бежали со своими детьми за Урал чтобы побольше наделать, ведь своя жизнь дороже!
На смерть люди шли. Не ради своей жизни и часто даже не ради родственников.
сокол, не "лечи", ладно?А на психфаке уже лечить учат
Все равно не умеешь
что такое Люди, и какую их ипостась стоит спасать и какими средствами"а что ви- таки хотите в нашем риночном обществе?"
извини конечно, но ты сам выдумал условия, в которых ребенок выживает лишь ценой гибели китов. 
уж лучше пусть он потом меня будет осуждать (глупо с его стороны но будет жить, чем умрет.
уж лучше пусть он потом меня будет осуждать (глупо с его стороны но будет жить, чем умрет.
а в школе вас не обучили значениям закавыченных слов?
стакилограммового силволаоткуда столь нелепая цифра и как она соотносится с обсуждаемой темой?
Да я не знаю даже.
Я и по психологии своей замечала смещение акцентов глобальное. Под маркой "гуманизма"...
Я и по психологии своей замечала смещение акцентов глобальное. Под маркой "гуманизма"...
ну я переживаю, что столько вдохновленного идейного мяса да мимо блокадного ленинграда
стольковот я и спрашиваю: откуда такая нелепая цифра и какое отношение она имеет ко мне?
ирсуб сказала что ты весишь 100+, ну про плюс она нибось как всегда преувеличивает, а сотню небось вытягиваешь - столько качественного выкормленного на говядинке филея небось)
силвол, согласился бы отдать свою жизнь за 10, нет 20 гамадрилов? или за одного бегемотика? или за слоника?
силвол, согласился бы отдать свою жизнь за 10, нет 20 гамадрилов?
или за одного бегемотика? или за слоника?Под маркой "гуманизма"...это ещё только начало. Дальше будет " homo homini lupus est" со всеми вытекающими + возрождение концепций "разумного эгоизма".
почти вешу, смысл не в том.
По поводу гамадрилов: опять абстрактная ситуация в воздухе повисла. Выбора нет.
По поводу гамадрилов: опять абстрактная ситуация в воздухе повисла. Выбора нет.
Слоны и бегемоты его есть не будут. Они травоядные
125 почти вешу, смысл не в том.Ужаснах
так согласился бы?
я к тому спросила про гамадрильчика, что поллитра молочка ему из роддомика - это дневная норма по калорийности хорошего белкового продукта для человека
я к тому спросила про гамадрильчика, что поллитра молочка ему из роддомика - это дневная норма по калорийности хорошего белкового продукта для человека
Ну, этого я не знаю.
Надо историю Древнего Рима почитать Наверняка это все уже боян!
Надо историю Древнего Рима почитать
Наверняка это все уже боян!так согласился бы?а ты читаешь мои сообщения? Я все уже написал, никаких весов в вакууме с ценниками не существует
ты не находишь противоречий в этом? Убивали немцев, умирали сами, уходили из дома, зная, что немцы могут прислать карателей и сжечь деревню, делали партизанские набеги в тех же условиях.а можно тему не переводить с одного на другое и не подменять понятия?
А не бежали со своими детьми за Урал чтобы побольше наделать, ведь своя жизнь дороже!
На смерть люди шли. Не ради своей жизни и часто даже не ради родственников.
изначально речь шла о синих китах, а не о предательстве родной деревни. для тебя, что, нет разницы между ними?
вот ты утверждаешь, что убивать синих китов нельзя - как же, ведь это же так непочеловечески, ведь из-за стольких китов всего-то один ребенок выживает, а давайте его лучше спишем, а киты пусть живут, пусть даже это мой ребенок, я согласен.
но ты пишешь, что ешь мясо. а сколько курочек ни в чем неповинных ты съел - ты не посчитал? получается, для тебя ребенок - это никто, абстракция, пусть помирает, не жалко. но себя я обидеть не дам - курочку на обед скушаю, а про то, что это живое существо загубленное вспоминать не буду, вкусно же. сам-то не голодаешь, наверное.
ну вот пока ты тут трекаешь про весы и вакуум, считай тебя завалили в блокадном питере чтобы гамадрильчика спасти
к счастью, ты любишь филосоствовать и не успел это осознать
к счастью, ты любишь филосоствовать и не успел это осознать
считай тебя завалили в блокадном питере чтобы гамадрильчика спастисчитаю. Завалили. Дальше что?
ну, ты считаешь, это правильно?
оно того стоило? человечность сохранена?
оно того стоило? человечность сохранена?
не знаю, это ни о чем пока.
что-то вы не о том все
странно, что вы сравниваете трупы и животных из зоопарка по питательным качествам
ключевое же различие не в этом
а в том, что если кто-то в силу невыносимо тяжелых жизненных обстоятельств решился на то, чтобы съесть труп родственника или, допустим, кошку, это его личное дело и личная проблема, с которой ему дальше жить
а санкционированное поедание животных из зоопарка - это публичный акт, очень вредный для морального уровня жителей города
естественно, санкционированное поедание трупов было бы не менее вредно для морального уровня
странно, что вы сравниваете трупы и животных из зоопарка по питательным качествам
ключевое же различие не в этом
а в том, что если кто-то в силу невыносимо тяжелых жизненных обстоятельств решился на то, чтобы съесть труп родственника или, допустим, кошку, это его личное дело и личная проблема, с которой ему дальше жить
а санкционированное поедание животных из зоопарка - это публичный акт, очень вредный для морального уровня жителей города
естественно, санкционированное поедание трупов было бы не менее вредно для морального уровня
санкционированное поедание трупов было бы не менее вредно для морального уровняты думаешь для блокадников было секретом, что в городе начали есть людей?
если это явление можно минимизировать, разрешив поедать жителей зоопарка, считаю , вопрос снят
>> человеку всегда дороже его ребенок
> не обобщай, ладно? иначе выходит из серии "все изменяют/все взятки берут".
Правильно, не каждому жизнь его ребенка дорога. Однако многие люди, включая меня, полагают таких, кому не дороже жизнь собственного ребенка, настолько мерзкими тварями, что сравнивать их со взяточниками и шалавами просто невозможно.
Характерно, что ты почему-то именно таких людей считаешь моральными.
> не обобщай, ладно? иначе выходит из серии "все изменяют/все взятки берут".
Правильно, не каждому жизнь его ребенка дорога. Однако многие люди, включая меня, полагают таких, кому не дороже жизнь собственного ребенка, настолько мерзкими тварями, что сравнивать их со взяточниками и шалавами просто невозможно.
Характерно, что ты почему-то именно таких людей считаешь моральными.
а санкционированное поедание животных из зоопарка - это публичный акт, очень вредный для морального уровня жителей городавот-вот, и я об этом говорю. Человеческие существа отягчены моралью. Плохо это или хорошо - но люди таковы. Вот поэтому следует в расчёт принимать те эффекты, которые эта мораль вызывает, а не давить на голую логику, как будто человек - логическое вычислительное устройство
естественно, санкционированное поедание трупов было бы не менее вредно для морального уровня
Ты чо, людей в городе миллионы были, а слон один!
ты думаешь для блокадников было секретом, что в городе начали есть людей?я думаю, что есть разница между нарушаемой нормой и сместившейся нормой
если это явление можно минимизировать, разрешив поедать жителей зоопарка, считаю , вопрос снятя тебя прекрасно понимаю
для меня тоже вопрос о ценности жизни человека в сравнении с жизнью животного решается вполне однозначно
но мне кажется, что зоопарк представляет собой не просто набор калорийных жителей, а некое социальное явление, и тут уже зависимости нелинейные, а последствия непредсказуемые
зоопарк представляет собой не просто набор калорийных жителей, а некое социальное явлениезоопарк вообще зло. калорийных жителей держат в пожизненной тюрьме на потребу зевакам!
вопрос о ценности жизни человека в сравнении с жизнью животного решается вполне однозначноно мне кажется, что зоопарк представляет собой не просто набор калорийных жителей, а некое социальное явление, и тут уже зависимости нелинейные, а последствия непредсказуемыевооот. Нет абстрактных весов в вакууме, я об этом сообщений двадцать талдычил
однако мясо жрешь, значит считаешь свою сытость дороже жизни убитых животных
ты в том числе заявлял что-то вроде того, что если кто съест бегемота, то ему прямая дорога в СС
с чем я уже не могу согласиться
с чем я уже не могу согласиться
что если кто съест бегемота, то ему прямая дорога в ССнелюпблю одобного рода передергивания.
Я заявлял, что в морали "спасения шкуры" все эти вещи рядоположены. Не надо подменять мои слова неизвестно чем.
однако мясо жрешь, значит считаешь свою сытость дороже жизни убитых животныхтоже неверно.
ну вот мне кажется, что для отдельного человека это не равнозначные вещи, а называть их таковыми это как раз и есть передергивание
хм... попробую в последний раз: абсолютизация ценности собственной жизни приводит к равноценности данных понятий. Касательно смещенной нормы: если я тебя правильно понял, ситуация примерно такая же.
В старосты, к примеру, шли не только и не столько убивать сколько "за порядком следить".
Слишком это абстрактные вещи вот так, в нигде. Жизнь трех челвоек стоит дороже жизни одного? Всегда?
Если да, то почему "спецназ (пехота, десант) своих не бросает"? Видимо, не только и не столько одна жизнь при этом взвешивается.
Хотя дискуссия малосодержательна, кто знает, тот знает, кто считает иначе тот не передумает. Иногда "взятку взять" окажется хуже, чем человека убить. Я последствия имею в виду. В Хромой Лошади пожарники "всего лишь" брали взятки.
В старосты, к примеру, шли не только и не столько убивать сколько "за порядком следить".
Слишком это абстрактные вещи вот так, в нигде. Жизнь трех челвоек стоит дороже жизни одного? Всегда?
Если да, то почему "спецназ (пехота, десант) своих не бросает"? Видимо, не только и не столько одна жизнь при этом взвешивается.
Хотя дискуссия малосодержательна, кто знает, тот знает, кто считает иначе тот не передумает. Иногда "взятку взять" окажется хуже, чем человека убить. Я последствия имею в виду. В Хромой Лошади пожарники "всего лишь" брали взятки.
абсолютизация ценности собственной жизнину если абсолютизация
ок, смотри, просто у тебя получилось (возможно,я тебя неправильно поняла) что если один человек съест труп или отнимет молоко для ребенка у гамадрила, все, он недостоин имени человека
я вот именно так не считаю
ты просто не умеешь системно и логично мыслить, иначе понял бы нестыковки в своей каше суждений
хм... попробую в последний раз: абсолютизация ценности собственной жизни приводит к равноценности данных понятий.а кто сказал, что из приоритизации собственной жизни следует её абсолютизация?
назови иной приоритет. Наивысший приоритет из множества возможных = абсолюту.
Кстати, товарищ солярис, не скатывайся на оскорбления.
Я сказал все, что должен был сказать.
Кстати, товарищ солярис, не скатывайся на оскорбления.
Я сказал все, что должен был сказать.
ты просто _не_умеешь_ системно и логично мыслитьи да, дай определения используемым терминам. А то твое высказхывание по аргументированности ни чем не отличается от "ты просто дурак". и, к тому же, содержит генерализацию.
Некрасиво.
да кто говорит про наивысший-то кроме тебя?
назови иной приоритет. Наивысший приоритет из множества возможных = абсолюту.нет, это просто вес, с которым учитывается расчёт альтернатив
тогда изложи свою систему мер и весов.
И прокомментируй пример с старостами: можно ведь было сотрудничать с СС не убивая.
Или пример со взятками.
И прокомментируй пример с старостами: можно ведь было сотрудничать с СС не убивая.
Или пример со взятками.
вес, с которым учитывается расчёт альтернативназови вес.
тогда изложи свою систему мер и весов.очень-очень важно, важно, хорошо бы всё вышло, да пофиг, абсолютно не важно, ему же хуже. За математическими подробностями - в теорию нечёткой логики. Я тут уже не раз говорил, что человек - это не АЛУ
очень-очень важно, важно, хорошо бы всё вышло, да пофиг, абсолютно не важно, ему же хуже.а теперь проранжируй с весом. сколько "важно" тянут на один "очень-очень важно" и что делать при совпадении?
Вообще вроде очевидную вещь я донести пытаюсь: веса не бывают в вакууме,ситуация (почти) всегда сложнее, чем "челове против крокодила: кто дороже и насколько?"
Нечеткую логику знаем, но здесь все же не о ней речь.
MammonoK
http://users.livejournal.com/_skin_head_/118151.htmlПариж, 1871 год:
Во время блокады Парижа Прусская армия отрезала все пути подвоза продовольствия и в городе начался голод, французское правительство приняло решение пустить всех животных местного зоопарка под нож. Были расстреляны и съедены все обезьяны, медведи, верблюды и даже два любимых слона. Хоботы слонов подавались как большой деликатес в местных ресторанах. Вообщем, делайте выводы.
Ленинград, 1941-44:
В Казань удалось вывезти 80 ценных животных. Были эвакуированы носорог, тигры, черные пантеры, белые медведи, американский тапир.
Бегемоты должны много времени проводить в воде, иначе их кожа начнет трескаться и кровоточить, а бассейн с начала блокады стоял пустой – водопровод не действовал. И рабочая Дашина каждый день ходила на Неву. Сорок ведер воды привозила на саночках! Грела воду, обмывала бегемота и смазывала каждую складочку кожи камфарным маслом. Красавица перенесла блокаду и дожила до 1950 года....
У гамадрила Эльзы в ноябре 1941 года родился детеныш. У истощенной обезьяны не было молока, и ближайший родильный дом ежедневно выделял пол-литра донорского молока. В те годы детеныши обезьян редко выживали в зоопарках, а в блокадном Ленинграде гамадрильчик выжил!
Погибла любимица ленинградцев слониха Бэтти (ее зарыли на территории сада).
А в это время
Лёка умер 17 марта в 5 часутр в 1942 г.
Дядя Вася умер в 13 апр 2 ч ночь 1942 г.
Дядя Леша 10 мая в 4 ч дня 1942 г.
Мама в 13 мая в 7.30 час утра 1942 г.
Савичевы умерли
Умерли все
Осталась одна Таня