Что будут знать наши правнуки о ВОВ

dashaS22

Чья победа?
Если у нас будут праправнуки — то будут ли они помнить о Войне? И что они будут знать?

Фото ИТАР-ТАСС
22 июня 1941 года началась Великая Отечественная. Но в тот день никто не знал, что эту войну назовут так торжественно. Многие верили, что будет так, как учил великий Сталин: “Малой кровью, на чужой территории”.
Чем больше верили, тем страшнее оказалась катастрофа. Через три месяца Гитлер был под Москвой. Обратный путь занял три с половиной года.
...Во времена Хрущева было объявлено число наших потерь — 20 миллионов. При Брежневе уточнили — 22 миллиона. Сейчас общепризнанное минимальное число — 27 миллионов. А есть историки, которые говорят о 35 миллионах и даже больше.
Подсчитывая павших, ошибаемся на пять-семь миллионов. Население всей Швейцарии для нас — статистическая погрешность.
Праздник 60-летия Победы показал: мы до сих пор не можем говорить о Великой Отечественной спокойно. Ветераны не могут, и вдовы не могут, и дети их, и внуки... Может, праправнуки смогут (как мы — о войне с Наполеоном).
Но если у нас будут праправнуки — то будут ли они помнить о Войне? И что они будут знать?

22 июня 1942 года мой дед Александр Минкин написал с фронта моему отцу: “...Не перестаю мечтать чтоб скорей разбить фашистских гадин и снова быть нам всем вместе...” Бумаги не было, писал на бересте. На этой бересте видны штемпеля: “Просмотрено военной цензурой”, “Полевая почта”, “Бесплатно”...
Потом пришла похоронка: “Ваш муж… в бою за социалистическую родину верный воинской присяги проявив геройство и мужество был в районе Моздока 5.10.42 убит. Похоронен на высоте у Малгобека”.
...Прошло сорок лет, постепенно складывался текст под названием “Чья победа?”. Опубликовать его в СССР было невозможно. Напечатали в Нью-Йорке (в 1989-м) и в Мюнхене (в январе 1990-го).
Прошло еще шестнадцать лет. Теперь этот текст содержит не только мысли о войне, но и реалии конца 1980-х: очереди, две Германии (Берлинская стена еще стояла, и восточные немцы стреляли в спину восточным немцам, которые бежали к западным немцам а в Москве снова, как во время войны, появились карточки...
Текст печатается с минимальными сокращениями. Сегодняшние пояснения даны черным курсивом в скобках. Пришлось пояснять, потому что “мы” в статье — это СССР, советские люди; “наша история” — это советская история. Ветеран, рассказывающий, как дохромал до Польши и уже надеялся “разжиться” кой-каким барахлом, — все еще жив. В этом году ко Дню Победы ему вручили медаль и ценный подарок.
Ценным подарком на этот раз оказалась шоколадка “Аленка”. Это подтвердило старую мысль о том, что Победу украли. Не хочется говорить, кто украл. Но на месте преступления осталась шоколадка.

— Не будь Сталина — войны бы не было! Обезглавил армию, разоружил границу, “не заметил” немецких приготовлений — спровоцировал нападение.
— Вероломное нападение!
— Нашел кому верить...
— Но ведь внезапное!
— Брось. Все, от Черчилля до Зорге, называли день и час.
— Но победили-то мы! Гордиться надо, а не хаять!

Сто раз слышанный разговор.

Прилетел инопланетянин. Ему загадка:
— Кто выиграл войну: тот, кто потерял пять миллионов человек, или тот, кто — тридцать?
Не угадает.
Мы победили. Мы проиграли.
Если считать павших — проиграли мы.
Если кровь ничего не стоит, то... опять мы.
* * *
...Девятого мая каждый год празднуем Победу. Как посмотришь, победа над Гитлером — единственное светлое пятно в нашей истории. Чем еще можем гордиться? Коллективизация, террор, застой...
Сведущие люди, в том числе генералы и даже маршалы, устали доказывать, что не Сталин, а народ выиграл Войну. Мы (кроме, конечно, невменяемых) усвоили уже, сколь катастрофичны для нас были действия семинариста-генералиссимуса:
а) уничтожение талантливых полководцев и вообще командного состава Красной Армии (цифры публиковались много раз);
б) поставки в Германию (фашистскую, то есть агрессивную!) стратегического сырья, продовольствия, горючего, металла... вплоть до начала войны и даже еще пару дней после;
в) неизвлечение уроков из провала финской кампании;
г) ставка на кавалерию и непонимание того, что стратегия и тактика предстоящей войны будут отличаться от Гражданской;
д) аресты и террор в военной науках, в том числе посадка всех авиаконструкторов;
е) тупая вера в дружбу и честность фюрера (пункт сомнительный: весь мир видел, кто такой Гитлер. Как это Сталин, никому не веривший, убийце и предателю поверил?);
ж) разоружение старой границы до оборудования новой;
з) уничтожение лучших разведчиков “за провокации”;
и) трусливое бегство на дачу в июне 1941-го — страна без руководства, фронты без связи;
к) безоружное ополчение, брошенное под немецкие танки;
л) тупая самоубийственная тактика, неизменная во все годы войны: “взять город к празднику” — тактика, положившая в землю наших солдат из расчета семь к одному (а бывало и 20:1, и не в 1941-м, а в 1944-м);
м) зачисление пленных в “предатели Родины” и другие кровавые приказы;
н) ...
Неполный список занял пол-алфавита. Перечисленного довольно, чтобы расстрелять любого, пусть самого гениального вождя за государственную измену. (Но в том-то и дело, что Сталин сам и был государством, и зачислял в изменники, кого хотел.)
* * *
Чем больше мы узнаем о войне — тем необъяснимей Победа. В 1964-м — через почти двадцать лет после войны — я впервые услышал о заградотрядах — о гениальной системе беззаветной храбрости. Идешь в атаку — может быть, повезет, немцы не убьют. Отступишь — свои убьют обязательно. Кутузова за сдачу Москвы Сталин, конечно, расстрелял бы.
…Немцы потеряли 4,5 миллиона. Мы потеряли 22 миллиона. Число весьма условное, но пока является официальным оно, а не 29 миллионов и не 35. Иосиф Виссарионович назвал 7 миллионов. Считается, будто он убавил, чтобы не огорчать народ-победитель. Думаю, плевать ему было на народ. Гениальнейшему полководцу просто-напросто непрестижно было признать истинные размеры потерь. Да и врать к тому времени уже привыкли рефлекторно, машинально.
— Мы за ценой не постоим! — поют ветераны.
“Нам дэшевая пабэда нэ нужна!” — сказал Сталин, когда ему доложили, что при лобовом штурме Берлина неизбежны гигантские потери.
И все же мы победили.
* * *
Победили?
Весь спор — а его всё еще ведут осознавшие с невменяемыми, — весь спор: вопреки Сталину или благодаря ему мы победили?
Кто победил? Вот что хотелось бы понять. Несмотря на кажущуюся абсурдность такого вопроса.
Для верного ответа сравним уровень жизни победителя и побежденного. СССР и ФРГ. (ГДР не в счет, ГДР — это почти мы. И из ГДР, и от нас немцы бегут в ФРГ, но мы хоть не стреляем им в спину.)
Отправим инопланетянина в Тулу и в Гамбург. Пусть скажет, где живут победители.
Сравнение катастрофически не в нашу пользу. Реальный доход на душу населения различается не на проценты — во много раз. Владимир Высоцкий был шокирован, впервые попав в Западный Берлин. “Как же так? — бормотал он растерянно. — Ведь победители-то мы!”
Сегодня уже не свалишь “ихний” успех на американскую помощь. (Мы, помнится, много писали, что она разоряет.) (“Мы писали” — означает советские газеты писали, советские пропагандисты-экономисты.) Не свалишь наши провалы на последствия войны. Немцев тоже разбомбили, немцев тоже разграбили. И у нас, при передовом строе, те же 45 лет минуло, что и у них — при отсталом. (Передовой — советский, отсталый — капиталистический.)
Инопланетянин, понятно, прагматик, валютчик. (“Валютчик” — преступник, меняющий рубли на доллары; за большую сумму — вышка.) Мы-то иные, мы знаем, что дороже. Бог с ним, с западным обществом. Моральная-то, духовная-то победа — за нами! За нами? Ой ли? Пьянство, воровство, озлобленность, лживость, раболепие, лагеря, психушки, перманентная резня — это, что ли, приметы духовной победы?
В чем же дело? Может, в том, что у них произошла гибель фашизма. Был Нюрнберг, поголовная денацификация. Наказывали нацистов гуманно (повешены всего 12). Но все же наказывали. Персональных пенсий не давали, домов улучшенной планировки для них не строили. Короче, мы с союзниками избавили немцев от фюрера и его диктатуры. Уничтожили режим. И в этом смысле, бесспорно, не победили, а освободили Германию.
За эту свободу Германия заплатила страшным поражением. Безоговорочной капитуляцией. Контрибуцией. Мы вывезли у них все, что могли, все, что уцелело: станки, заводы... Государство вывозило оптом, победители — в розницу: солдаты — рюкзаками, генералы — вагонами. Высоцкий, сын офицера оккупационных войск, споет об этом трофейном времени: “Пришла страна Лимония, сплошная чемодания!”
Ветеран, инвалид Великой Отечественной — мужик, сбежавший в 1934-м из голодающей деревни в город, попавший на фронт сразу в 1941-м, — рассказывал:
— В 1944-м дошли до Польши. Думали — вот, разживемся кой-чем... Вдруг построили: “Имеющие костные ранения — два шага вперед!” Мы — трюх-трюх. “Всех отчислить!” И погнали нас в тыл, аэродром охранять. Обидно нам было очень. Но не хотел Отец, чтобы увидела Европа, как ковыляет советская пехота, хромая да калечная.
Мы победили. Подумав, понимаешь: победил Сталин. У него и волоса с головы не упало, ни шашлык, ни “Хванчкара”, ни “Герцеговина-Флор” из пайка не исчезли. На погибшие миллионы (в том числе на родного сына) ему было плевать. Это несомненно; и он сам это подтвердил: к погибшим на войне с Гитлером миллионам добавил наших пленных, погубленных теперь уже в родных концлагерях. Был такой термин “перемещенные лица” — почти враги народа.
Не забудем, как отличается климат Центральной Европы (зима — минус 5 градусов) от нашей вечной мерзлоты (зима — за минус 50 градусов). И как еще страшнее отличается душевное состояние: одно дело быть в плену у врага, другое — у своих на каторге, да еще без вины, да еще вместо награды...
Переместил! Словечко-то какое ласковое, заботливое. Не сожрал, не раздавил. Пленных переместил, западных украинцев перемещал, прибалтов... Целиком переместил крымских татар, чеченцев, балкарцев... Пересадил, как огородник, с грядки на грядку. А что пересаженные дохли — никто не виноват. (За время, что эти заметки изучались в редакциях, вызывая у ответственных людей характерное кряхтение, означающее “и хочется, и колется”, — за это время узнал вот что. Когда “в два часа” (не в 48, не в 24) выселяли чеченцев, набралось 700 стариков, калек, не могущих идти. А везти не на чем. Велели им взять по охапке сухого сена и поволокли “на ночевку” в сараи. И подожгли. Насчет сена — как в том анекдоте: “А веревку и мыло с собой приносить?” — Прим. 1989 года.)
Власть и авторитет Сталина в результате победы неизмеримо выросли в стране и в мире. “Снаружи” — очень боялись. “Внутри” — полностью исчезли все возможности для сопротивления. Хотя на всякий случай депортировали в тундру потенциальных “врагов” сотнями тысяч.
По вагонам, которые тогда тянул в Болшево паровозик (то ли “кукушка”, то ли “овечка”) (электричек еще не было; “кукушка” и “овечка” — марки паровозов — по вагонам моего детства чередой шли инвалиды. Точнее, не шли — скакали. Порчина подвернута, вместо ноги дубовая бутылка. Задирая пьяное слепое лицо, кто под гармошку, кто без музыки выкрикивал свою историю: как кровь проливал, как жертвовал жизнью за Отечество.
И бабы шли: “Товарищи-граждане! Кормилец погиб — детей кормить нечем. Помогите, Христа ради!”
Одежда — черная да серая, грязная да драная. Бабы в ватниках, дети в длинных до полу отцовых пиджаках с многократно подвернутыми рукавами. И — самое страшное — обрубки, поставленные срезом туловища на доску с четырьмя визжащими подшипниками по углам. Ног нет “по самое не могу”, в руках деревянные “утюги” — отталкиваться. На доске перед животом — кепка с медяками. Лицо каменное, в углу рта — “Север”. Платформы тогда были низкие, а где и вовсе не было, и такого сразу подхватывали двое-трое и забрасывали в вагон.
Подавали. Многие подавали тогда. И мне мой дед совал медяки и серебро: дай. Отдавал, стараясь не коснуться протянутой грязной, шершавой руки — страшно.
Это скакали, шли, ползли победители. Скакали ли побежденные немцы по побежденной Германии с протянутой рукой? Не знаю.
Нет, недаром до сих пор, бывает, списываем на войну наши беды, нашу бедность и раздрызг. Недаром! Какая ужасная, разорительная, самоубийственная победа. Сорок пять лет спустя все еще не зализаны раны. По результатам судя — трудно поверить, что это результаты победы. (Пятьдесят лет списывали свои несчастья на войну, последние десять — на коррупцию.)
В 1945-м победили не мы. Не народ. Не страна. Победил Сталин и сталинизм.
Народ воевал. А Победу украли.
Можно ли голодающих колхозников, работающих за “палочки” (для молодых надо уже пояснять: за черточки, которые ставил надсмотрщик на фанерке. Колхозник за день работы одну такую “палочку” получал можно ли голодный народ (часть которого сидела ни за что запуганную до смерти интеллигенцию (половина ее — и лучшая — тоже сидела можно ли несколько наций, наказанных и посаженных целиком, — назвать “народом-победителем”? Кажется, нет.
Сталин и его клевреты, и их органы, и их стукачи-сексоты — вот кто победил (в смысле выиграл). Вот кто отоварился и до войны, и во время нее, и после. Они — и ими развращенный “обслуживающий персонал”.
Хамство повальное — оттуда, бесчеловечность, бюрократизм, инфаркты порядочных людей, отношение к стоящим в очереди как к рабам, как к зэкам — все оттуда, от сталинизма.
Как расценит марсианин обязанность искалеченных ветеранов-победителей ежегодно показывать, что не выросла оторванная снарядом нога? А не покажешь — пенсию отнимут.
Как расценит марсианин тот факт, что немецкие антифашисты отправились из своих концлагерей на пенсию, а русских антифашистов погнали на каторгу в вечную мерзлоту — в наказание за то, что были в плену.
Поймет ли марсианин, почему Прибалтика и соцстраны испытывают ненависть не к немецким оккупантам, а к русским освободителям?
И как в войну — стоит угрюмая толпа за сахаром, за мылом. Разве что одеты получше — победители.
Как в войну, уже слышен плач: карточки потеряла! (Сейчас почти никто не помнит, что карточки были в 1989-м!)
Наши девочки-победительницы целеустремленно отдаются побежденным немцам (западным, западным! официанты спешат обслужить, таксисты очаровательно любезны, забывают, что в парк пора.
И ведь достигли-таки немцы гитлеровской цели: получили наше сырье, нашу нефть, к тому же не потеряв ни одного солдата, без всякой крови на чьей-либо территории — просто за марки. И рабсилу угонять под конвоем в Германию, оказывается, не надо: сама бежит, сама за билет платит. И не деревенская голь, а талантливые ученые, музыканты, врачи…
* * *
Нет, мы не победили.
Или так: победили, но проиграли.
А вдруг было бы лучше, если бы не Сталин Гитлера победил, а Гитлер — Сталина?
В 1945-м погибла не Германия. Погиб фашизм.
Аналогично: погибла бы не Россия, а режим. Сталинизм.
Может, лучше бы фашистская Германия в 1945-м победила СССР. А еще лучше б — в 1941-м! Не потеряли бы мы свои то ли 22, то ли 30 миллионов людей. И это не считая послевоенных “бериевских” миллионов.
Мы освободили Германию. Может, лучше бы освободили нас?
Прежде подобные пораженческие рассуждения (если и возникали) сразу прерывал душевный протест: нет! уж лучше Сталин, чем тысячелетнее рабство у Гитлера!
Это — миф. Это ложный выбор, подсунутый пропагандой. Гитлер не мог бы прожить 1000 лет. Даже сто. Вполне вероятно, что рабство под Гитлером не длилось бы дольше, чем под Сталиным, а жертв, может быть, было бы меньше.
(Конечно, это жестокие аморальные рассуждения. Но только рассуждения, только слова; от них никто не погибнет. А когда Советская Армия два месяца стояла рядом с восставшей Варшавой, хладнокровно ожидая гибели сотен тысяч ненужных поляков; а когда сотни тысяч своих солдат погубили, чтобы взять Берлин к празднику 1 мая — это и слово, и дело.)
Согласитесь, ведь тысячелетний рейх — это же бред. Долго ли смогли бы победившие фашисты удерживать побежденную Европу (от Атлантики до Урала)? Мы вон Афган не удержали, американцы с Вьетнамом не справились, а уж какой перевес и в числе, и в технике. Нет, недолго б музыка играла, недолго б фюрер танцевал. Партизаны (югославские, французские, наши... союзники (США, Англия... немецкие генералы (ведь не всегда покушения не удаются да и сам размер территории, абсолютно невозможный, как мы на опыте убедились, для тоталитарного управления из одного центра, — все это развалило бы тысячелетний рейх лет за пять. (На собственном примере наблюдаем: не с завоеванными, а сами с собой справиться не можем — децентрализуемся.)
Народ бы поднялся. Сталин, сталинизм — никогда.
Не в 1953-м, не в 1956-м, не в 1985-м (а застой — это только лишь форма сталинизма, а вовсе не иная идеология) пришла бы к нам свобода от сталинизма. Да и не пришла она до сих пор. Все еще воюем — немалой кровью на своей территории. (Это — о Карабахе, Сумгаите... О том, что нас ждет Чечня, и в страшном сне не снилось.)
Свобода от сталинизма пришла бы в
1941-м, а от захватчиков — в том же 1945-м, максимум в 1948-м.
Ведь со своим фашизмом никто не умеет бороться, а с чужим, с пришлым, — ого!
Кадровый офицер, генерал (с 1928 года и до разгрома — в Генштабе вермахта) Курт Типпельскирх в своей книге “История Второй мировой войны” (чудом вышедшей у нас в 1956-м рассказывая о лете 1941-го, писал: “Когда начались бои за собственно Россию, Сталин обратился к русскому народу с пламенным призывом: “При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего... В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага, и всех его пособников преследовать и уничтожать на каждом шагу... Мы должны создать народное ополчение, поднять на борьбу всех трудящихся, чтобы своей грудью защитить свою свободу, свою честь, свою Родину”.
Похоже, “пламенный призыв” сочинен в истерическом ужасе: все сожгите, взорвите, отравите — всю страну уничтожьте и сами умрите, подставляя “свою грудь”, — только ко мне не пропустите!
Процитировав Сталина, генерал комментирует: “Этот призыв — отчасти здесь были виноваты сами немцы — нашел отклик в сердцах людей. Они откликались на него тем охотнее, чем больше обнаруживалась неспособность немецкой военной администрации создать в оккупированных областях такой режим, который отличался бы от прежнего большей свободой” (курсив мой. — А.М.). Понимает немец! Сожалеет немец, что гитлеровские оккупанты упустили шанс привлечь “сердца людей”, дав им чуть больше свободы. А это было, увы, так просто...
Гитлер и Сталин — кто лучше? Точнее — кто хуже?
Испробуем два подхода: христианский (моральный) и межпланетный (прагматический). Марксистский не годен — слишком пристрастный и причастный.
Сказано: по плодам их узнаете их. Постараемся судить по плодам.
И Гитлер, и Сталин — убийцы. Убивать плохо. Кто хуже? Марсианин (чуждый морализаторских ухищрений) ответит: тот, кто убил больше.
На счету Гитлера — все погибшие в немецких лагерях и во Второй мировой на стороне Германии (каждый отвечает за себя). На счету Гитлера, таким образом, максимум 15 000 000.
На счету Сталина 10 000 000 крестьян,
30 000 000 жертв войны, еще 20—30 миллионов — лагеря и расстрелы. Итого: больше 60 миллионов. Наши военные жертвы — целиком на счету Сталина (см. список на пол-алфавита).
Кроме того, нападающий (Германия) должен нести больше потерь, нежели обороняющийся (СССР разве что напал на безоружного или идиота.
Еще раз процитируем Типпельскирха: “Разведка боем являлась верным признаком того, что на другой день последует ожидаемое наступление противника. Одновременно это служило сигналом для нашей артиллерии и расчетов тяжелого пехотного оружия занимать подготовленные позиции, а для пехоты — покидать первую траншею и отходить во вторую, чтобы снизить эффективность артиллерийской подготовки противника... Если же русские все-таки имели успех, то это означало, что ожесточение, с которым русское командование, не считаясь с потерями в живой силе, продолжало преследовать поставленную цель, придавало боевым действиям характер боев на истощение. В ходе таких боев обороняющиеся немецкие войска оказывались в состоянии относительно небольшими силами наносить русским исключительно тяжелые потери, нередко в 20 раз превышавшие потери обороняющихся. В подобных условиях в конце концов появлялась возможность путем завершающего внезапного контрудара сразу вернуть потерянные перед тем позиции. Успешно проведенные такого рода оборонительные сражения, как правило, стоили русским огромных жертв...”
Это — не лето 1941-го. Это — осень 1943-го. Типпельскирх недоумевает по поводу нашей, “как правило”, кровавой тупости, не зная, что “нам дэшевая пабэда нэ нужна”. Немцы уже отступали, а мы продолжали губить своих — 20:1.
Итак, по “количеству” Сталин раз в пять хуже Гитлера.
Взглянем на “качество”. На мораль.
Может быть, Сталина надо простить за благие намерения? Гитлер-то — фашист, а Иосиф Виссарионович — коммунист. Нет. Просто Гитлер — откровенный, а Сталин — лжец и лицемер. Гитлер открыто объявил уничтожение наций, объявил немцев высшей расой, объявил политику мирового господства. А Сталин клялся в интернационализме и миролюбии, а сам “наказывал” нацию за нацией.
Гитлер по идейным соображениям убивал только еврейских и цыганских детей. Сталин — интернационалист! — убивал детей всех народов. Всех, до кого мог дотянуться.
Один убивал откровенно. Другой убивал лицемерно. Что хуже?
Гитлер, придя к власти, накормил всю Германию. Сталин — лишь свой аппарат.
Все знают, что Советский Союз обрек своих пленных на голодную смерть, назвав их предателями и отказавшись — единственный из всех стран! — кормить их через Красный Крест. И не это ли толкнуло людей в армию Власова? Почему ни из пленных поляков, ни из пленных французов немцам не удалось сформировать ничего подобного? Пленные бездуховные буржуи и помыслить не могли воевать против своих. А наши родимые...
Кто виноват? Дома их ждала каторга или пуля. А кто в это не верил, потом на собственной шкуре проверил.
Пленных — морил, семьи их — карал. А сам, как теперь стало известно, уже в конце лета 1941-го подумывал сдаться, засылал сватов через Берию и Болгарию, да фюрер побрезговал, отказал.
И вот результат: Гитлера опознали в обгорелом трупе по пломбам. Сталина набальзамировали и — в Мавзолей.
* * *
Мифы есть разные. Религиозные, добрые, страшные, идиотские.
У союзников тоже бывали смертельно опасные операции. Например, открытие второго фронта. Представьте себе честного, храброго, патриотичного английского парня в ночь перед высадкой в Нормандии. Неприступный Атлантический вал. Смерть почти неизбежна. За час до десанта томми что-то пишет. Не письмо отцу, или матери, или девушке. Не дневник. Нет, он сочиняет Заявление. “Если я не вернусь, считайте меня лейбористом!”
Простая подстановка (“британский” вместо “советский” и “лейборист” вместо “коммунист”) вскрывает миф. Трудно считать его глупым. Он подлый. Он говорит: даже перед смертью не думай о матери — думай о Партии!
Вместо того чтобы помолиться и причаститься перед очень вероятной смертью, человек пополнял ряды партии. Не в рай отправлялась живая душа, а мертвая душа — в партийную картотеку. Не гибель человеков, а рост рядов.
...Наверное, ничего не удастся доказать. Но как же тошно, что до сих пор всех школьников учат, будто маленький откровенный гитлер хуже большого подлого гитлера.
Большой хуже. Подлый хуже.
— Не дадим опорочить нашу историю!
— Да я не порочу. Я пытаюсь осмыслить. Почему, скажем, Ивана Грозного беспощадно анализируют, а Сталина, убившего в тысячи раз больше, — защищают? Сталин — свой, социалистический, а Грозный — чужой, монархический? Монархическое было Сталину не так уж чуждо. Увлечение формой, золотыми погонами, названия орденов (жаль, орден Малюты Скуратова для НКВД учредить не успел) — все это о чем-то говорит. “Социалистический”, “монархический” — в данном случае чистая терминологическая условность. Пол Пот тоже коммунизм строил (и даже на некоторое время построил!) — что ж нам теперь, Героя ему дать? (А ведь давали. И Насеру, и...)
Кто заморозил хрущевскую “оттепель”? Сталинский аппарат. Кто подламывает перестройку? Все тот же аппарат. И сегодня мы все думаем, как его переучить. Это маловероятно: старую собаку не выучишь новым фокусам.
...И не было бы у нас в истории ни Катыни-40, ни Будапешта-56, ни Праги-68, ни Кабула-80—89, ни хлебного импорта, ни... (ни десятилетней Чеченской войны).
И никто бы нас не порочил. И Ростропович сидел бы дома и играл бы нам на виолончели.
…В принципе следовало бы одинаково ненавидеть Гитлера и Сталина. И меня самого смущает тот факт, что жизнь в победившей стране заставляет меня больше ненавидеть Сталина. О Гитлере почти не вспоминаю. О Сталине поневоле думаю ежедневно. Им пропитаны книги, улицы, воздух. Зайдешь на Красную площадь — вон он стоит, высокий, серый, рядом с другими, высокими, серыми. И не идут из ума его слова:
— Приятно и радостно знать, что кровь, обильно пролитая нашими людьми, не прошла даром, что она дала свои результаты.
“Приятно и радостно”! Кажется, даже слышно, как вампир причмокивает.
* * *
— Так что же получается?! И победой над фашизмом гордиться нельзя?! Получается — вообще нечем гордиться?! Один стыд?!
— А вы не огорчайтесь. Те, кто стыдится, гораздо лучше себя ведут, чем гордецы. У кого стыд есть, тот никого не обижает, работает хорошо, не ворует, все его любят. А гордец, известно, чуть что — в драку лезет. А после, на позор всему миру, ходит с битой рожей.

Р.S. В “Огоньке” прочли — сказали: иди с Богом.
В “Московских новостях” Егор Яковлев прочел — сказал: ну-у, это лет через пять... если тенденция не изменится.
Американец прочел — пожал плечами: о чем речь? — это давно всем известно.
Немец (ФРГ) прочел — закричал: нет-нет! Гитлер хуже! Гитлер в тысячу раз хуже, потому что у него был порядок!
В “Апреле” (был такой демократический альманах) прочли — схватили: берем! печатаем! в ближайшем номере! Потом раздумали: нельзя — фронтовики обидятся.
Мужик — хромой инвалид, всю войну в пехоте прошедший, прочел — сказал: “Спасибо. Все — правда”.
1989, Москва.
Московский Комсомолец
от 22.06.2005
Александр МИНКИН

natunchik

Ещё вчера хотел запостить. Очень интересная статья, а ещё очень интересна реакция на неё. Некоторые люди почему-то увидели в ней фашизм.

natunchik

В статье аргументации нет почти, это да.
Ответьте мне на вопрос уже: это правда, что практически до самого конца войны у СССР и Японии был пакт о ненападении?

sidorskys

Наши правнуки будут думать, что решающую роль в победе сыграли китайцы.
Миф бесконечен.

Kashtanova

вроде да, его расторгли правда, но, кажется, сроки, в течение которых стороны обязывались не нападать друг на друга, к августу 45го еще не вышли

natunchik

В Cryptonomicon Нила Стивенсона между делом упоминалось что где-то в 44ом СССР заявил, что "дождётся истечения договора, и продлевать его не будет".
Это же пиздец, если вдуматься.

Kashtanova

"Cryptonomicon Нила Стивенсона"
это что такое?

natunchik

Книжка такая. Научнофантастическая. Очень интересная в том смысле, что достаточно адекватно (на вид) передаёт реалии войны с той стороны.
Цитата:
-So on the German side alone we've got rockets, jet aircraft, nerve gas, wire-guided missiles. And on the Allied side we've got three vast efforts that put basically every top-level hacker, nerd, and geek to work: the codebreaking thing, which as you know gave rise to the digital computer; the Manhattan Project, which gave us nuclear weapons; and the Radiation Lab, which gave us the modern electronics industry. Do you know why we won the Second World War, Randy?
-I think you just told me.
Ну вот как бы это реально взгляд с другой стороны. И когда с этой стороны смотришь, аффторская мысль, о том, что могла бы быть _временная_ оккупация СССР (типа как Франции, например а потом Германию добили бы наши партизаны и Американская Ядерная Бомба, и в результате СССР понесла бы гораздо меньшие людские потери во-первых, и был шанс избавиться Сталина во-вторых - вот эта мысль вдруг не кажется уже полным бредом.

broroman

> оккупация СССР (типа как Франции, например)
ненаучная фантастика.
славяне считались неполноценными людьми, их участь - всесоюзный Бабий Яр

spalex

Московский Комсомолец
от 22.06.2005
Александр МИНКИН

Междусобойчик. Сами пишем, сами читаем.

sasha55552008

Зачем это здесь и сейчас?
Этому место в 'огоньке' обр. 1990 года.
> …Немцы потеряли 4,5 миллиона. Мы потеряли 22 миллиона.
Нечестно. Русские убили 5 миллионов немецких солдат и миллион солдат союзников Германии.
Потеряли 9 миллионов СОЛДАТ.
Все остальные - это мирные жители.
Есть мнение, что эти цифры характеризуют советских солдат как исключительно добрых и порядочных людей.
> Кто победил?
Задавать такой вопрос через 40 лет после Победы было достаточно глупо. Это большой промежуток времени, все меняется.
Мб, минкин считает, что мы должны были немцев взять в рабство?
> б) поставки в Германию (фашистскую, то есть агрессивную!) стратегического сырья, продовольствия, горючего, металла... вплоть до начала войны и даже еще пару дней после;
Вот ересь! минкин может и не быть в курсе, но Германия нам за это сырье отдавала станки и оружие, например, целый крейсер продала.
> в) неизвлечение уроков из провала финской кампании;
А как насчет перевооружения армии на автоматическое оружие - по итогам Зимней войны? Другой вопрос, что не успели.
> е) тупая вера в дружбу и честность фюрера (пункт сомнительный: весь мир видел, кто такой Гитлер. Как это Сталин, никому не веривший, убийце и предателю поверил?);
В 1938 году, если не ошибаюсь, Гитлер был назван человеком года в США.
> и) трусливое бегство на дачу в июне 1941-го — страна без руководства, фронты без связи;
Установлено, что это не так - опубликовано достаточно на эту тему.
> к) безоружное ополчение, брошенное под немецкие танки;
Рассказать ему, что ли, про фольксштурм?...
> 1964-м — через почти двадцать лет после войны — я впервые услышал о заградотрядах
А все остальные узнали из приказа 227 - открыто опубликованного.
> Как в войну, уже слышен плач: карточки потеряла! (Сейчас почти никто не помнит, что карточки были в 1989-м!)
Тем более никто не помнит, что карточек не было уже в 1947-м...
> Согласитесь, ведь тысячелетний рейх — это же бред. Долго ли смогли бы победившие фашисты удерживать побежденную Европу (от Атлантики до Урала)?
Не соглашусь. При полном отсутствии сопротивления в Европе (кроме Югославии при росте уровня жизни в случае гипотетической победы над СССР... Времени вполне хватило бы на то, чтобы все минкины удобрили собой поля.
> А когда Советская Армия два месяца стояла рядом с восставшей Варшавой
Очередной миф - честно эта фраза должна звучать так:
"Когда Советская Армия, пройдя с тяжелыми боями несколько сотен километров, остановилась для концентрации сил перед мощной линией укреплений возле Варшавы, в городе началось инспирированное польским правительством из Лондона восстание..."
> А сам, как теперь стало известно, уже в конце лета 1941-го подумывал сдаться, засылал сватов через Берию и Болгарию, да фюрер побрезговал, отказал.
Ну это уже просто ЛОЛ.
Ну вот, с немногочисленными "фактами" вроде разобрались. Зачем я тут распинался, повторяя в сотый раз одно и то же - а вот зачем. Единожды соврав, кто поверит? Из ложных посылок не выйдет истинных выводов.
> И меня самого смущает тот факт, что жизнь в победившей стране заставляет меня больше ненавидеть Сталина
Почему не Ивана Калиту, не какого-нибудь там Ы-Ыха?
Имхо, достаточно подло сваливать вину за неумение устроить жизнь в настоящем на прошлое.
Лжец минкин лучше бы не тыкал нам своей Германией в лицо и не искал бы виноватых.
Что я должен вынести из этой статьи? Что история моей страны ничего не стоит, что мой народ - трусливое быдло, что мой дед с боями ехал в Германию прибарахлиться?
К счастью, я к таким агиткам давно привык и способен читать их почти без эмоций.

sasha55552008

> Междусобойчик. Сами пишем, сами читаем.

Не совсем так - читают и не утираются миллионы идиотов-подписчиков.

anomalia

>В 1938 году, если не ошибаюсь, Гитлер был назван человеком года в США.
а в 1939 и 1942 - Иосиф Сталин и чо

sasha55552008

> а в 1939 и 1942 - Иосиф Сталин
в 1939? Это когда СССР из Лиги Наций исключили? Ой ли?
> и чо
Прочитай внимательно статейку минкина... если не стошнит.
Это к тому, что
> весь мир видел, кто такой Гитлер. Как это Сталин, никому не веривший, убийце и предателю поверил?
Ведь в такой свободной стране, как США, какого-нибудь убийцу и предателя человеком года не назовут

Satellite

Главное не факты - потому что их нет - а идеи.
Идею, что в результате войны гибнет режим - я поддерживаю.
В этом Минкин прав - победа Гитлера уничтожила бы сталинизм. А его скорое падение (не такое быстрое, как передергивает Александр, не в 48-м, но всё же) наконец соединило бы нас с Европой.
Только одно но. За время правления Гитлер вырезал бы миллионы славян. Это была была бы цена за освобождение от сталинизма.
Вопрос: эта цена - не оказалась бы она больше результата?
Два варианта:
Мы победили, сталинизм остался. Минус - военные жертвы + 50 лет советского кризиса. Из которого до сих пор не выйдем.
Мы проиграли. сталинизм "демонтирован". Минус - те же миллионы, только вырезанные Гитлером. Плюс - капитализм и развитие.
В итоге всё упирается в возможности Гитлера. Если бы он, победив, вырезал бы столько же, сколько мы потеряли в действительности, побеждая его, то - Минкин прав. Было бы лучше.
Теперь нужно трезво оценить фашистские возможности Гитлера. Смог бы он уничтожить больше 22 миллионов? Чтобы его победа над нами не стала нашей победой?
Я думаю, не смог бы.

sergei1207

\\ б) поставки в Германию (фашистскую, то есть агрессивную!) стратегического сырья, продовольствия,
металла... вплоть до начала войны и даже еще пару дней после;
Если чо, то США и Наглия тоже поставляли вовсю. причем некоторые частные фирмы- так и во время. гитлер конешно гад, но бизнес это ведь бизнес.
все остальные узнали из приказа 227 - открыто опубликованного.
А что, про заградотряды у немцев он типа до сих пор еще не слышал? Кстати, скорее всего о деятельности заградотрядов он представления не имеет.

vodes5311

За время правления Гитлер вырезал бы миллионы славян

Почему ты так считаешь? Есть данные о том сколько славян было вырезано в Польше, Югославии и.т.п.?

Satellite

Неизвестно, сколько бы Гитлер продержался, если бы победил нас. Партизаны, конечно, сила, но насколько быстро они бы ослабили немцев? Запад? Сила, но когда бы он добрался до наших границ.
Я согласен с Минкиными принципиально, но кроме плюсов у победы Гитлера вижу и минусы, вот и всё.
Данные? Думаю, есть, поискать надо.

natunchik

В 45 Амерка доделала свою атомную бомбу, даже две. А Германия - нет.
Начиная с середины войны что в Тихом, что в Атлантическом океане рулили союзники - за счёт разведки. У них были все немецкие коды и сеть радаров, при помощи которых подводные лодки топились пачками. Японию Америка уделала самостоятельно, причём атомные бомбы ей для этого не понадобились на самом деле. Есть мнение, что их нужно было скинуть, чтобы СССР не пошёл куда-нибудь дальше. А Германию, уже поимели к тому моменту, пришлось кидать на Японию.
Так вот, по-моему война бы закончилась в 45-ом капитуляцией Германии даже если бы блицкриг дошёл до Москвы и пошёл дальше.

sasha55552008

> Главное не факты - потому что их нет - а идеи.
Неправильно. Человек, который игнорирует или извращает факты - это шулер. Почему я вообще должен его слушать?
> Идею, что в результате войны гибнет режим - я поддерживаю.
Надо говорить - "N миллионов человек, а также режим"
> победа Гитлера уничтожила бы сталинизм. А его скорое падение (не такое быстрое, как передергивает Александр, не в 48-м, но всё же) наконец соединило бы нас с Европой.
гы... Сталинизма нет уже 50 лет, почему же мы до сих пор не слились в экстазе с Португалией или там Исландией?
> Если бы он, победив, вырезал бы столько же, сколько мы потеряли в действительности, побеждая его, то - Минкин прав. Было бы лучше.
Кому? Вот мне было бы хуже. Гитлеру было бы лучше.
И вообще, я вот не умею мысли покойников читать, что было БЫ - не знаю и знать не хочу

Kashtanova

если бы да кабы...
помнится был голливудский фильмец, с альтернативной историей, там Германия выиграла войну из-за неудачи высадки в Нормандии
ничуть не хуже вариант чем предлагавшиеся здесь

vodes5311

Я согласен с Минкиным в одном: победили мы действительно вопреки и то, что лиха все хлебнули.
В чем я не согласен: не фиг ворошить старое. Не фиг строить домыслы, как если бы... все уже прошло.
Сейчас можно с честью похоронить непогребенных, обеспечить достойную старость горстке оставшихся в живых ветеранов и труженникова тыла.
Признать факты того, что военнопленных загоняли уже в наши лагеря, а инвалидов угоняли куда подальше и извинится перед ними и их потомками.
Обеспечить достойную жизнь ветеранам последних войн. А не стыдливо забывать об их существовании.

sergei1207

вот, по-моему война бы закончилась в 45-ом капитуляцией Германии даже если бы блицкриг дошёло и пошёл дальше.
Хуй бы там. Потрепанные на восточном фронте немецкие части игитлерюгенд давали просрацо свежим силам союзников. В общем, немцы обычно обламывались бить союзничков по причине нехватки ресурсов. в случае успешного блицкрига на восток- нехватки ресурсов не было бы. Да и паттон бы хуй повоевал в своем стиле.
Кроме того, наглию-то в 40 стопудов гитлер пощадил.

Satellite

Не могу найти этих данных. Единственное -
Напомним, что до 29-го августа 1944 года в Словакии не было регулярных гитлеровских частей.
Интересный факт.

vodes5311

Я полагаю, что атомная бомба в итоге положила бы конец спорам

sergei1207

хуй бы чему она положыла.
ее и в 45-то было всего две штуки.
и что могла она сделать на поле боя? уничтожить танковую дивизию?
Подумай, почему ее не применили против ссср.
к тому же, в случае падения москвы, не вериццо, что янки кинулись бы отбивать ее обратно.
А отдать все в европе кроме бывших немецких земель типа судет гитлер был готов еще в 40.

Satellite

Игнорируют и извращают факты все. Но шулерами все быть не могут, нет смысла. Отсюда - нет фактов. Есть мнения.
2. Иногда гибнет только режим, без Н миллионов.
3. Сталинизм в 53 не исчез. Это писал и Минкин, и я. Он и сейчас есть.
4. Потомкам нашим было бы лучше.
5.

что было БЫ - не знаю и знать не хочу

Тогда разговаривать не о чем.

vodes5311

и что могла она сделать на поле боя

Уничтожить большую часть Берлина.

Подумай, почему ее не применили против ссср.

Насколько я знаю, не было цели воевать с СССР в 1945. План по бомбежке был разработан уже позже, когда отношения между союзниками стали обострятся.

к тому же, в случае падения москвы, не вериццо, что янки кинулись бы отбивать ее обратно.

Тебя не учили в школе русскому языку?
А вообще это все хуйня, история не терпит сослагательного наклонения. см.

TOXA

Уничтожить большую часть Берлина.

Говны эти ваши нюки, там обычными зажигалками засыпали так, что будь здоров. И немцы не сдавались. К тому же, фишка в том, что когда бомбили и Хиросиму, и Нагасаки, выбирались маршруты (и цели) наименее прикрытые ЯПОНСКОЙ ПВО. А у немчуры ПВО покруче были, а если бы еще и "Вассерфаль" довели (там уже стендовые испытания провели то вообще ловить было нечего. Правда, можно было отбомбиться на Париж или Брюссель

vodes5311

Для тех кто в танке

А вообще это все хуйня, история не терпит сослагательного наклонения. см.

urchin

45 Амерка доделала свою атомную бомбу, даже две
-0----
США доделала атомную бомбу отчасти благодоря тем наработкам которые удалось утащить из Германии.

urchin

Я согласен с Минкиным в одном: победили мы действительно вопреки и то, что лиха все хлебнули.
----
Не вопреки а во вролне определённыс причинам, мощный раппорт всего народа страны, плюс огромный ресурс огромной страны.

sasha55552008

> Но шулерами все быть не могут, нет смысла. Отсюда - нет фактов. Есть мнения.
Смысл таки есть! статьи минкина печатали газеты и журналы => ему платили бабки
Плюс минкин и его друзья - убежденные антисоветчики - русофобы, их цель и смысл жизни - разрушение СССР и России.
Далее, я не считаю необходимым слушать их мнения - они ведь пользуются лживыми утверждениями, да и выводы из них сделать не могут...
> Сталинизм в 53 не исчез. Это писал и Минкин, и я. Он и сейчас есть.
Формальное определение сталинизма? Наглядные примеры? Почему минкин до сих пор публикуется?
> Тогда разговаривать не о чем.
Не принимай на свой счет, если что

natunchik

> США доделала атомную бомбу отчасти благодоря тем наработкам которые удалось утащить из Германии.
Каким таким наработкам? Немцам до атомной бомбы было ещё пилить лет двести - потому что до начала войны из Германии удалось утащить учёных (евреев должно быть которые эту бомбу могли сделать. А новых учёных там не появлялось - климат неблагоприятный и всё такое.
Скинули её с самого обычного бомбера, так что германские наработки в области реактивных движков тоже были мимо.
О чём это ты вообще?
Повторюсь по теме: США в одиночку трахнули японцев. У которых с СССР был пакт о ненападении (я до сих пор в лёгком ахуе по этому поводу). В Атлантике союзники тоже рулили за счёт технологического превосходства (радары + дешифраторы). Так что тут можно долго обсуждать, _захотели_ бы янки трахнуть немцев, но то, что могли - это практически не вызывает у меня сомнений.
А вот длительная оккупация Германией России - не смешите мои тапки. СССР афганистан оккупировало, а США - вьетнам. Успешно?

MammonoK

Минкин еврей?

vodes5311

Полностью согласен, но в 44 норвежский партизаны и английские бомберы лишили Германию запасов тяжелой воды, что вывело ее из атомной гонки.

sergei1207

таким наработкам? Немцам до атомной бомбы было ещё пилить лет двести - потому что до начала
из Германии удалось утащить учёных (евреев должно быть которые эту бомбу могли сделать.
Хуй бы там. немцам сырья на нее не хватало, ага.
её с самого обычного бомбера, так что германские наработки в области реактивных движков
были мимо.
Скинули с самого обычного бомбера на район, не прикрытый ПВО. германские наработки в облести реактивных движков были связаны в частности с тем, что летать на таких бомберах около интересных мест дойчляндии становилось без мазы.

vodes5311

во вролне определённыс причинам, мощный раппорт всего народа страны, плюс огромный ресурс огромной страны

Об этом и речь, что лишь ценой огромных ресурсов + вопреки политики руководства (см. н пунктов Минкина) удалось победить.
Но вообще, я говорил не об этом. Дело полных пиздоболов гадать на тему того, а что было бы, потому как нихуя от таких размышлений не изменится.

urchin

Повторюсь по теме: США в одиночку трахнули японцев.
----
А разве СССР не объявил Японии войну?
Разве не СССР освободил Манчжурию и Северную Корею, а также Сахалин и Курилы?

urchin

Об этом и речь, что лишь ценой огромных ресурсов + вопреки политики руководства (см. н пунктов Минкина) удалось победить.
-----
Взрослому и адекватному человеку должно быть стыдно ссылаться на Минкина.
Откуда раппорт взялся ты лучше объясни. Расскажи (хахахаха) ещё вопреки Сталину.

vodes5311

Взрослому и адекватному человеку должно быть стыдно ссылаться на Минкина.

почему?

sergei1207

\\ в 44 норвежский партизаны и английские бомберы лишили Германию запасов тяжелой воды
существование таких вещей, как Англицкие бомберы и урманские партизаны в 44 прямое следствие провала блицкрига и всех последующих приключений вермахта и люфтваффе на восточном фронте.

sasha55552008

Хотя бы потому, что минкин все время ВРЕТ.

sergei1207

в одиночку, без СССР США не смогли бы высадицо в европе.

urchin

почему?
----
Лень объяснять.
Например адекватно ли взрослому и адекватному человеку, в споре скажем со Сталиным или с кем либо из военного руководства во время войны, приводить в качестве аргумента, немецкие агитационные листовки?

vodes5311

Хотя бы потому, что минкин все время ВРЕТ.

С чего ты это взял?

sasha55552008

> Минкин еврей?
мне как-то пох, он прежде всего неадекват а вообще на первой странице его фото было

urchin

С чего ты это взял?
---
Из его статей хехе.

vodes5311

С чего ты это взял?
---
Из его статей хехе.

Подробней можно?
До тебя во вранье Минкина обвинял господин Чубайс, но суда он так и не выиграл. Для меня это показатель, что он говорит правду.

urchin

До тебя во вранье Минкина обвинял господин Чубайс, но суда он так и не выиграл. Для меня это показатель, что он говорит правду.
----
А как связанны суд Чубайса и враньё господина Минкина?

vodes5311

Расскажи (хахахаха) ещё вопреки Сталину.

В т.ч. и вопреки. Во время войны Туполев и много других классных конструкторов сидели в тюрьме как враги народа.
И к Сталину за это любви не испытывали ни на грамм.
Но тем не менее они создавали самолеты (полезным врагам народа предоставлялись для этого условия, читай "В круге первом" т.к. это было нужно стране, которую они любили.

vodes5311

г-н Чубайс, так и не смог доказать, что г-н Минкин врет. Ты можешь принять эстафетную палочку и попытаться это сделать

urchin

Их прятали от немецкой разведки это раз.
Во вторых работали в подобных условиях они гораздо эффективнее - это два. Ты скажешь несправедливо, а с другой стороны справедливо было моему деду, не в Гулаговской шаражке сидеть, а в болотах и окопах здоровье портить?
И ещё дед моей бывшей жены, был в немецком концлагере ( не понравилось там, но газовых камер и прочих изуверств не было освободили и как ни странно в Гулаг не забрали

Kashtanova

ну уже зачем-то частично разложил этот бред по полочкам

urchin

г-н Чубайс, так и не смог доказать, что г-н Минкин врет. Ты можешь принять эстафетную палочку и попытаться это сделать
----
Врала ли немецкая пропаганда на территории СССР? И нужно ли было это доказывать?

vodes5311

Во вторых работали в подобных условиях они гораздо эффективнее - это два.

C чего ты взял? Если тебя в камеру запихать, ты в два раза эффективней прогать будешь?

urchin

Да

bhyt000042

Прости, а причем здесь тяжелая вода и атомная бомба?

sasha55552008

> ну уже зачем-то частично разложил этот бред по полочкам
Я даже написал, зачем
Просто некоторые продолжают считать минкина честным журналистом.

bhyt000042

У меня, к сожалению, нет инета. Пока ты любезно надергиваешь оттуда цитат, можно еще вопрос: что значит, лишили запасов? Выход к морю перекрыли, чтоле?
Ты с какого факультета, BTW?
З.Ы. я тут посмотрел, что за ссылка. Попробуй, например, поискать "Путин и Чебурашка"

vodes5311

Столь же спорно, сколь и автор статьи.
Блин, сколько можно повторять, главную мысль:
Не фиг ворошить старое. Не фиг строить домыслы, как если бы... все уже прошло.
Сейчас можно с честью похоронить непогребенных, обеспечить достойную старость горстке оставшихся в живых ветеранов и труженникова тыла.
Признать факты того, что военнопленных загоняли уже в наши лагеря, а инвалидов угоняли куда подальше и извинится перед ними и их потомками.
Обеспечить достойную жизнь ветеранам последних войн. А не стыдливо забывать об их существовании.

bhyt000042

По последнему пункту ППКС.
А вот историю забывать нельзя. А поскольку это предмет спорный, то приходится ворошить.

urchin

Не фиг ворошить старое.
---
А такую вещь как изменение личностной истории, ты не признаёшь?

291074

США в одиночку трахнули японцев

Неправда. Союзники США на тихоокеанском фронте: Китай, Английская империя (кроме собственно метрополии, это ещё Австралия, Новая Зеландия, Индия и куча территорий Юго-восточной Азии) и Голландия (почти все оставшиеся неупомянутыми территории Юго-восточной Азии )

pit89

Я думал, что тяжелая вода для водородной бомбы нужна. А атомная бомба, это когда два куска Урана разгоняют, и бац - у них критическая масса! Ну и далее неуправляемая реакция.

natunchik

А, да, австралийцев я забыл.
У китайцев, кажется, кораблей не было.
У англичан свои проблемы были алл алонг. С другой стороны земного шара.
Про вклад СССР в войну с Японией лучше не нужно упоминать, ок? Потому что в ЦСе это называется "фраг попиздить" =)
Вообще я не знаю, насколько можно доверять этому Стивенсону, но он утверждает, что после того, как в 42 или 43 англичане поломали энигму, основной проблемой союзников стала задача не топить немецкие подлодки и конвои слишком уж в открытую. То есть подлодка выходит в эфир, сообщает свои координаты, туда срочно высылают самолёт-разведчик (с понтом что он там случайно оказался, но вот лодку засёк и только потом её топят. То есть у меня осталось весьма радужное представление о том, что творилось в атлантике, особенно ближе к концу войны. Там же ещё как раз где-то в это время на самолёты стали радары ставить, после чего подлодки без шноркелей тут же кончились почти все.

TOXA

Герр Дикосвин, Вы меня порой своими наивными впоросами прямо-таки без ножа режете...

TOXA

Подлодки XXI серии? "Цаункениг", которыми немцы конвой, про который я читал, расстреляли просто в одну калитку?

TOXA

Могли, не надо гнать. Англичане с канадцами под Дьеппом же высадились! Так и амеры могли, только масштаб побольше...

Rozarioagro

Тем кого статея затронула и кто не читал Архипелаг Гулаг - почитайте.
Статею прочитал, тред ниасилил.

sever576

Гулаг - сильная вещь. Его надо читать хотя бы потому, что там Солженицын сформулировал все, в чем можно обвинить СССР. Но никто не мешает изучать и другие точки зрения.

sergei1207

что в ЦСе это называется "фраг попиздить" =)
Квантунская армия- это фраг?

sergei1207

А ты прикинь, как бы в той же нормандии высаживались, если бы Роммель имел побольше ресурсов?
А прикинь, чтобы было на высадке, если бы защищали берег все те части, которые к тому моменту были перемололи на востоке? (в предположении что москва взята к сентябрю-ноябрю 41 )
Походу там и пара русских Ваффен-СС была бы в нагрузку.
Америка со своими невьебенными ресурсами делала три шермана там, где немцы одного тигра или пантеру.
интересно, сколько шерманов делал тигр, оседланный отборными солдатами панцерваффе?

TOXA

"Пантера" уделывала 5.5 "Шерманов", с "ТИграми" экипажам "Шерманов" было вообще запрещено находиться в одном квадрате не говоря уже о том, чтоб в бой вступить.

sergei1207

5 это получается типа пятерых выебала а за шестого подралась с подругой?

TOXA

В среднем. Одна выебала 5 прежде чем ее с воздуха накрыли, а более расторопная подруга- шесть.
Вообще, некто Виттман однажды в одиночку на "Тигре" выбил из деревни танковый полк дивизии "Пустынные крысы"- 23 подбитых английских танка, давленные джипы и пехота... А у немцев- разбитый трак и механику ушки заложило от взрыва снаряда из "Матильды" (или чего-то в этом роде) на броне

Satellite

Я не принимаю на свой счёт, нормально всё. Просто надо соответствовать теме треда, то есть статье Минкина.
Речь идёт не о формальном сталинизме, а о сущностном. О системе отношений, о менталитете. Только сейчас происходит, медленно и трудно, демонтаж главного сталинизма - в людях, их умах и сердцах.
О личности Минкина говорить не могу, не знаю его целей и смысла жизни.

Misho

C чего ты взял? Если тебя в камеру запихать, ты в два раза эффективней прогать будешь?

Будто они в обычной камере сидели. Тем более единственное тюремное КБ - это ЦКБ - 29. Там работали Туполев и Петляков. Соответственно делали Ту и Пе. Я бы не сказал, что это были главные самолёты ВОВ. Кстати, теххарактеристики некоторых самолётов давал НКВД, куда они попадали от внешней разведки (например, из Германии). Ничего особо страшного в этом нет.

Подлодки XXI серии

Между прочим, первые подлодки, которые, в отличие от предыдущих, не погружались под воду только во время атак и когда уходили от преследования, а вообще всё время плыли под водой благодаря шноркелю - воздухозаборнику, который позволял перезаряжать электрические двигатели без всплытия. Правда, некоторые радары его обнаруживали, но это было редкостью. Все послевоенные подлодки строились по прообразу немецких. Так что вступи XXI серия в строй где-нибудь в начале 43го, когда немецкие подлодки начали активно топить авиацией, союзники себя намного менее уверенными почуствовали бы.

TOXA

Между прочим, первые подлодки, которые, в отличие от предыдущих, не погружались под воду только во время атак и когда уходили от преследования, а вообще всё время плыли под водой благодаря шноркелю - воздухозаборнику, который позволял перезаряжать электрические двигатели без всплытия. Правда, некоторые радары его обнаруживали, но это было редкостью. Все послевоенные подлодки строились по прообразу немецких. Так что вступи XXI серия в строй где-нибудь в начале 43го, когда немецкие подлодки начали активно топить авиацией, союзники себя намного менее уверенными почуствовали бы.

Ну, честно говоря, не первые. Но ты прав в том, что это была первая ПЛ, которая могла за время боевого похода ни разу не подняться на поверхность. Кроме того, это была первая в мире по сути океанская подлодка, в которой ко всему прочему, даже душ был предусмотрен. Кроме того, на рубке имелось антирадарное покрытие, две спаренные 20-мм зенитные установки, управляемые непосредственно изнутри лодки (т.е. расчет не должен был вылезать на рубку и расчехлять их. При погружении они убирались вовнутрь. Подлодка этой серии одержала последнюю победу в этой войне, потопив 8 мая транспорт в Северном море. В Норвегии она уже узнала 10 мая о капитуляции. Всего на различных стадиях постройки было несколько сотен таких лодок, когда Германия капитулировала. Кроме того, рассматривался вариант установки на них атомной силовой установки.

ALF55

А если ещё не много по теме ТЕМЫ, то на мой взгляд, никогда нельзя опускаться до самоопущения - это во первых убивает дух нации, так сказать веру в себя, в идеологическом плане (если по Гумилёву- нация теряет пассионарность тем более что данные о потере именно ВОЕННОСЛУЖАЩИХ говорят о 8-9 милионнах человек (самые высокие оценки это проверить легко, т.к. в армии вообще существует строгий учёт л/с -- по этим данным выписывали паёк на солдат, и если солдат не накормили продслужба отдавалась под суд, если же был существенный перерасход в пайке, ответсвенного за составление списков судили за растрату имущества (как за первое нарушение так и за второе в годы войны могли расстрелять перепроверка архивов в наши дни, если её можно считать беспристрастной даёт ту же цифру, хотя я думаю проверяющих бы щедро наградили если бы насчитали миллионнов 20.
Во вторых, на вопрос, кто победил может ответить любой нормальный мужик. бывало, наверно, в жизни каждого парня - подрался, и вроде морду разбили и руки все сбил и вообще хренова потом, но победил, а противник практически не пострадал (например, я часто на удушающий приём выводил, ну и отпускал потом естественно ,не убивать же, хотя можно было и убить, а потом гордиться: нас 20 миллионов погибло, а немцев... а нет больше немцев ни одного и не живут они теперь лучше нас, ведь можно было?).так вот у меня лично и противника вопросов не возникало кто попедил, + чувство победы и уверенности в себе, которое проигравшему просто не суждено ощущать.
Поэтому немцы и говорят, что гитлер самый худший из всех-- получается как бы он проиграл, а не немецкий народ, такая у них на мой взгляд идеология.
Если были ошибки - надо из признавать и стараться избегать в дальнейшем, но не вдалбливать людям, что вы скоты потому что жили например 30 лет при терроре, что вы выиграли войну только потому что завалили немцев трупами, ну и вот далее по пунктам этой дешёвой статьи.
Все знают, в любом учебнике по психологии написано, что если человеку постоянно указывать на его недостатки, то у него в конечном счёте выробатывается комлекс неполноценности, это же я уверен верно идля народов. судя по тому что происходит сейчас -- нация спивается и можно сказать вымирает -- это так.
В заключении я бы хотел добавить любителям считать миллионы: каждый год с 1993 по наши дни идёт естественная убыль русского населения в россии на 1,5 миллиона человек, за 12 лет это 18 миллионов, в основном это убыль за счёт неродившихся детей - вот этим детям даже не дали шанса жить, это конечно для них более гуманно, чем умереть например в борьбе за свою РОДИНУ. Лично я бы выбрал второе. но это я--не все.
что означают для демографической ситуации в России эти 18 миллионов и их не родившиеся дети и внуки -- объяснять не надо.
а писать об этом можно было, тому же минкину--т.к. это актуальнее сейчас, но ему за это видимо не платят...

anomalia

>нация спивается и можно сказать вымирает -- это так.
самто веришь ?
>18 миллионов, в основном это убыль за счёт неродившихся детей
более 9 миллионов абортов хочешь сказать и в ссср меньше было

vvasilevskiy

+1 ()

ALF55

Учил одно время демографию: в общих чертах, существая пороговое значение для рождаемости, (низкая рождаемость в течение продолжительного периода) при достижении которой нация обречена на депопуляцию, у нас есть хорошие перспективы это значение достигнуть ,при бездействии руководства страны по этому вопросу .
а что касается пьянства, то тут всё взаимосвязано, начиная от того что женщина не хочет иметь детей от пьяного мужчины, неспособного обеспечить их сущесвование, и кончая тем, что и пьющему мужику не нужны лишнии проблемы ,а то вдруг придётся меньше пить, а не ребёнку меньше есть.
и конечно это показатель того что нет здоровой идеологии в стране
а что касается абортов, то видимо щас делают больше (и больниц этих больше и рожают меньше, а спраиваются видимо больше--свобода нравов и всё такое) кстати количество абортов это тоже один из показателей нестабильности в обществе, т.к. в основном это дети зачатые в состоянии в котором невозможно ещё думать и о безопасном сексе

ALF55

А вот кстати мне стало интересно:
тем кому ясно, что тов. Минкин врёт, врёт видимо по каким-то причинам (нельзя врать без причины - это болезнь, аналог клиптомании) каждый может понимать эти причины как хочет, моя точка зрения ясна - его цель, и цель тех на кого он работает показать ничтожность истории нашего поколения (на самом, как следствие и нашего поколения но опять же это моя т.з.
вот мы судим его за его враньё, за то как каждый понимает мотивы этого вранья, и надо вынести приговор.
как? можно его на соловки сослать?
или пусть дальше со страницы самой продаваемой газеты в России обманывает русских людей.
мой ответ очевиден.(учитывая то, как я понимаю его цели)