Великая ложь профессора Толкиена

nadezhda

ВЕЛИКАЯ ЛОЖЬ ПРОФЕССОРА ТОЛКИЕНА Андрей Черкасов
С сайта zvezda.ru

На самом деле истинный смысл трилогии «Властелин Колец» отражен в сцене, когда в день годовщины гибели Кольца Всевластья Сэм обнаруживает лежащего без сознания Фродо Бэггинса.
«…Фродо лежал откинувшись, судорожно сжимая цепочку с жемчужиной [жемчужина заменяла сгинувшее Кольцо], и был, как видно, в бреду.
– Навсегда оно сгинуло, навеки, - повторял он. – Теперь везде темно и пусто».
Это одна из самых сильных и трагичных сцен эпопеи. Не смотря на ее краткость и проходной характер, именно в ней заложен ключ к пониманию того, о чем на самом деле хотел рассказать английский профессор. Ведь повествует она совсем не о хоббитах и эльфах, драконах и троллях, не о волшебстве и магии и не о походах и битвах. И даже не о победе добра над злом, не о торжестве справедливости, красоты и мудрости. Рассказ идет совсем о другом. На самом деле произведение "Властелин Колец" – это книга Утраты, это произведение о завершении Золотого Века. Когда-то в мире присутствовал Абсолют, он соседствовал с каждым, дышал общим воздухом, Именно его наличием объясняется вся Магия, Красота и сакральный Смысл Средиземья, которые мы чувствуем, читая это произведение. Но к концу книги прекрасная эпоха уходит, чьей-то волею безвозвратно утрачивается. Поэтому и мучается Фродо, потому что Великий Смысл ушел, то, что делало из него – ограниченного хоббита, не мыслящего дальше границ своей Хоббитании и дольше ближайшего приема пищи, героя, причастного к великим свершениям, безвозвратно утрачено. То, что объясняло и оправдывало его жизнь, без чего он становился никчемным пожирателем пудингов, навеки сгинуло.
Красота и мудрость эльфийского народа, мрачные тайны и секреты мастерства древних гномов, стойкость и благородство человеческой расы – все это ушло в прошлое, уничтожено. Великий Миф ушел, сгорел в огне битв и побоищ, уплыл за далекие моря, пропал в многотомных фолиантах исторических хроник.
Не правда ли, как похоже это на настоящее положение человечества? У этой книги нет счастливого конца. Горечь и тоска охватывает после ее прочтения, тоска по древним знанию и смыслу, утраченным современными людьми.
Дочитав книгу, мы оставляем Средиземье опустевшим, потерявшим свою Магию, свое Волшебство, свое Очарование и возвращаемся в наш мир, который уже давно пережил эту потерю и, существуя в своей максимальной обыденности и десакрализации, утратил Смысл, выхолощен и опустошен. Но стоит открыть книгу на первой странице, чтобы снова окунуться в повествование о мире, где все дышит волшебством, тайной, красотой, чтобы вернуться в мир, в истинность которого нам так бы хотелось верить.
Не в этом ли заключается секрет популярности произведений профессора филологии Толкиена - в том, что он показал в своих книгах отблеск древней Традиции, эхо древнего знания, следы прежних великих эпох?
Напряжение между реальностью, с которой мы встречаемся ежедневно, и вымыслом, представленным на страницах книги, между красотой придуманного и уродством действительного, между благородными истинами эпоса и похабной правдой настоящей действительности заставляют нас хоть на час отвернуть лицо от этого мира и заглянуть в мир нереального.
Все мы тоскуем по своему Изначальному истоку, глядя на звезды, прислушиваясь к вою ветра, наблюдая полет облаков, все мы пытаемся, может быть, неосознанно, вспомнить нечто истинное, красивое, изначальное. Именно поэтому тянет нас к местами затянутой и занудной, изобилующей излишними описаниями и подробностями эпопее о странствии девяти путников, их скитаниях и невзгодах, битвах и победах.
Именно это тянет многих к деревянным мечам и щитам, накидкам и плащам и праву носить гордое имя "толкинутых". Это делает столь популярным которое десятилетие жанр "фэнтези", родоначальником которого по праву является Толкиен. Тяга к волшебству, магии, невероятным возможностям и превосходящее человеческое перспективам объясняет популярность слабеньких произведений про Гарри Поттера, повсеместное увлечение доктринами "нью эйджа". Стремление к Традиции, к древнему Началу является этому причиной.
Заслуга Толкиена в том, что он угадал истинное биение традиции, где оно заключается и как его обнаружить – в исландских сагах, древнегерманских эпосах, скандинавских сказаниях, финской Калевале.
Толкиен активно эксплуатировал, в хорошем смысле этого слова, предания, сказания, легенды. Он не открывал ничего нового, он просто перетолковал мифы, пересказал заложенные в них архетипы. Он достаточно точно передал содержание древних сказаний, отойдя в чем-то от буквы, превратив эльфов из порхающих человечков в прекрасных мужей, а гномов из подземных скряг и упырей – в упорных воинов и тружеников – но сохранив дух. Вроде бы, сохранив.
Он создал целую Вселенную, отдельный мир со своим богами и демонами, героями и злодеями. Для него он создал языки, сочинил генеалогии, нарисовал карты. И вместе с тем эта его Вселенная является копией той Вселенной, которая живет в наших сказках, мифах, стихах. Именно этим и объясняется его успех. Он просто пересказал то, что мы уже знали, и представил нам в новой красивой обертке. Впрочем, насколько точно?
Трилогия Толкиена апеллирует к Традиции, там она черпает свои идеи и образы. Именно к тому же источнику обращались Вагнер, европейские оккультисты, германские нацисты, и Толкиен вполне заслуженно имеет право стоять в этом ряду. Потому что его трилогия (и об этом мало кто задумывается) обладает ярко выраженным расистским духом.
Трилогия – не просто история про маленьких друзей-хоббитов, не история войны, не описание волшебного мира Средиземья. Эта книга повествует о войне рас – о войне эльфов, людей, гномов, орков и троллей. Расовая принадлежность сразу же определяет положение персонажа в книге, орк не может быть хорошим, он – негодяй и подлец. Эльф – всегда положительный или даже идеальный; а если герой совершает подлость, то это ошибка и недоразумение. Трилогия практически повторяет нацистскую идеологию: есть сверхлюди, избранные, белокурые бестии – это эльфы и маги, обладающие нордическим характером и преданностью Рейху, то бишь Валинору, есть обычные люди, которые могут ошибаться, могут предать, но, в принципе, имеют право на жизнь, и есть недочеловеки, унтерменши, которые должны быть уничтожены, которые, несмотря на кажущееся наличие у них личностей, свободы воли, обречены быть гадкими, ничтожными и подлыми, и их единственное будущее – если не уничтожение, то стерилизация. Стоит обратить внимание, что их недочеловечность даже объясняется происхождением этих рас. Тролли – это недоразвитые, неудавшиеся онты, а орки – это недоэльфы.
Не удивительно, что все положительные герои «Властелина Колец» – высоки, ясноглазы, белокуры, ну, иногда, брюнеты. Все отрицательные герои – типичные представители цветных рас: орки - низкорослые и узкоглазые, типичные монголоиды, предатели-люди – здоровые и черные, если не негры, то уж точно арабы. Особенно наглядно расовые отличия орков и людей показаны в современной экранизации трилогии «Властелин Колец».
Вполне возможно, что в современную эпоху тотальной политкорректности здоровый заряд расизма не помешал бы, и такую книгу вполне можно было бы приветствовать. Если бы взгляд периодически не натыкался на определенные несуразности, несоответствия, а кое где – и на очень подозрительные места. И начинаешь задумываться, откуда торчат уши расизма, проповедуемого профессором Толкиеным?
Сакральная география
Как известно, стороны света имеют свою качественную наполненность и выстраиваются в определенную иерархию: сначала обращенный к Полюсу бытия Север, затем порождающий солнце Восток, затем Запад и Юг. Иерархия очень простая, даже аксиоматическая – по мере деградации нашего мира сакральный центр меняет свое местоположение по убыванию значимости направлений сторон света в соответствии с нарастанием степени этой самой деградации. С Севера переместился на Восток, оттуда на Запад, ну и так далее.
Читая же Толкиена, мы сталкиваемся с совсем другой географией, можно сказать, перевернутой. Иерархию сторон у него возглавляет Запад – как часть горизонта, где находится священная земля валаров, и куда устремлены все помыслы эльфов. На более низкой ступени сакральности в Средиземье стоят восточные земли. На Восток – в земли Мордора устремляется Саурон и там воздвигает свою державу, туда оборачиваются герои, ожидая беду. В одной из сцен конца книги с Востока на Средиземье надвигается тьма, и восход солнца становится для героев Средиземья символом рокового проклятья.
Север тоже не в почете. На Севере выстраивает подземелья Ангбада, бросивший вызов Творцу, Мелькор-Моргот, идентичный христианскому Люциферу.
В такой перевернутой перспективе совсем по-другому выглядит сама война сил Запада-объединения эльфов и людей и к ним примкнувших, и Востока-Мордора с союзниками. Ведь это в действительности война Запада и Востока нашего мира. И сражение на реке Андуин – это ни что иное, как отраженные в невероятно кривом зеркале, с переворачиванием реалий и перестановок слагаемых, события второй мировой войны.
На это намекает сам автор: местность вдоль реки, за которой начинается страшный Мордор, и у которой идет кровопролитное сражение, называется Итилия. Рядом находится захваченный город, прежнее название которого - Минас-Итиль. Между тем, Итиль – это одно из названий русской реки Волги, где в 1942-1943 годах развернулась Сталинградская битва. На Волге, на Итиле решилась судьба мира, там сразились восточная и западная державы.
Что такое Мордор? Жители его уродливы, живут в нищете и грязи, представляют собой ужасную толпу, управляемую жестокими надсмотрщиками. Работают они под кнутами и все, что они ни сделают, у них отбирается. В конце трилогии Толкиен описывает, во что превратилась Хоббитания, подпав под власть мерзких выходцев с востока, и это описание очень схоже с описанием плановой экономики, которое бытовало тогда в умах советологов. Страна с плановой экономикой, населенная безмозглыми тупыми азиатами, далеко на Востоке на реке Итиль – все это ни что иное, как Советский Союз. Именно так выглядели Советы с их социалистическими лозунгами в глазах благовоспитанных англичан. А Сталин – это ни кто иной, как Саурон, порождение другого ужасного демона – Моргота-Ленина.
С этой точки зрения сразу становится понятным, кого имел в виду Толкиен, описывая Сарумана. Опытный маг, борец с демонической угрозой с Востока, он не сумел удержаться от тлетворного влияния социалистических идей, правда, видоизменив их по своему – это же Гитлер. И даже описание мастерских Сарумана, его планы индустриального развития очень напоминают заводы Круппа, Сименс и ИГ Фарбениндустри, которые являлись серьезными конкурентами английских промышленников. Правда, действительность несколько отличалась от художественного вымысла Толкиена: Германия и СССР оказались врагами, и на Итиле сражались именно они, хотя в период 1939-1941 годы перспективы их союза были вполне реальными. При этом в глазах англосакса Германия и СССР имели больше подобия, чем различия, должны были быть союзниками, а не врагами.
Эльфы, хоббиты и люди – это демократические державы Запада. Они добропорядочны, они прекрасны, они живут почти в демократии, а царскую династию Гондора можно сравнить с монархией Великобритании. Надо обратить внимание, что США не сразу вступили в военные действия (если не считать события на Тихоокеанском театре военных действий) и долго ограничивались лишь экономической поддержкой. Это напоминает действия эльфов, которые особо не стремились к непосредственной войне с Мордором, а планировали просто свалить на Запад, за океан. Впрочем, тут возможно и другое прочтение – не является ли Валинор, куда стремятся эльфы, символом США, на которые равняются и с которыми соотносят свою политику англичане?
Сама трилогия – это ни что иное, как апология англосаксонского расизма, провозглашающая идеи "Нового Мирового Порядка". И возрожденный Гондор – это ни что иное, как новый Запад, построенный после победы над Востоком. Не случайно экранизация книги состоялась именно перед войной в Ираке, открывшей новую эру присутствия западных сил на Ближнем Востоке.
В образе эльфов Толкиен нам описал типичных представителей атлантистской цивилизации. Они ориентированы на Запад, они тоскуют по морю и привыкли покорять безбрежные океаны, они чужие на суше и стремятся ее покинуть ради далекого Валинора (не считая малочисленных и незначительных для повествования эльфов Лихолесья или Квитлориэна, да и последние, в конце концов, тоже уплывают на свой любимый закат). И борьба Светлых сил Средиземья против Темных – это действительно борьба Запада против Востока, борьба представителей моря с защитниками суши, как это ни странно звучит в этом контексте, атлантистов Моря против евразийцев Средиземья.
Братство Кольца – зловещий десант
Повторимся, что происходит в трилогии? Некая группа шествует к некоему вулкану для уничтожения некоего кольца. В кольце хранится сила некоего злобного чародея, который хочет подчинить себе мир. Расплавив кольцо, герои планируют его победить.
Правда, по ходу произведения получается, что уничтожение кольца приведет не только к уничтожению Саурона, но и к разрушению прекрасного волшебного мира Средиземья, к разрушению всей его магии, его красоты и смысла. Кольцо Всевластья – это сакральный артефакт, изначальная реликвия, на которой держится вся суть магического континента. Получается, что трилогия ведет речь ни о чем другом, как об уничтожении сакральной силы Средиземья. Кольцо – это ни что иное, как символ Абсолюта, поэтому после его гибели уходит эпоха, уходят маги и эльфы, уходит волшебство и красота. Об этом повествует трилогия – о разрушении Сакрального Начала.
Чтобы читатель не обращал на это внимание, автор постоянно третирует Кольцо, принижает его значение и искажает его сущность. Он рассказывает о том, как оно изъедает души людей, как оно подчиняет себе умы, как оно притягивает всякую нечисть и темные силы. Попутно вместе с Кольцом Толкиен дискредитирует само понятие власти, придает ему разрушительный характер, описывает как некую силу, к которой могут тянуться только неразвитые, слабые, отсталые личности. Таковы в его описании Боромир, наместник Дэнетор, маг Саруман. Эта тяга их и губит. Им противостоят Арагорн, скромный бродяга, который и не помышляет о царской короне. Но если надо – так и быть, он готов, если люди попросят. Словно власть – это должность в домоуправстве. Постоянно подчеркивается отвращение и неприятие власти Гэндальфом. Этот вообще ходячая «Армия спасения» вперемешку с Гринписом. Более-менее властным выглядит повелитель эльфов Раздолья Элронд, и из-за этого в некоторых сценах он не всегда выглядит положительно в глазах читателя. Кстати, надо отметить, что в этом трилогия «Властелин колец» кардинально отличается от «Сильмариллиона», который более эпичен, более пафосен, где сущность власти показана более адекватно. Впрочем, современной демократической общественности такой подход не по вкусу. Не случайно «Сильмариллион» менее популярен чем «Властелин Колец».
Во имя кого разрушается Кольцо? Во имя новых героев, несущих новую магию, новый сакральный смысл в Средиземье? Нет. Во имя тех, от чьего лица ведется описание эпопеи – во имя хоббитов. В своем роде занимательные существа. Невысокие, постоянно размышляющие о еде, сне и прочих прелестях уютной комфортной жизни. Существа, которые ничего не хотят знать о том, что происходит за пределами их деревни. Существа, которые и погубили магию Средиземья.
Это обыватели, "последние люди" Фридриха Ницше, основа и человеческий идеал либерального общества. Именно они остаются торжествовать свою победу, сытно кушать, сладко спать и размножаться, когда последние свидетели легенды – эльфы, маги, орки и тролли, каждый своим путем, покидают Средиземье. Именно в их честь написана эта трилогия, как бы мы ни восхищались и ни очаровывались Арагорном, Гэндальфом или Галадриэль. Именно они победили в той великой войне, и когда схлестнулись две великие нации на Земле, и в тысячелетнем противостоянии в Средиземье.
Трилогия Толкиена – это история о крушении магии, о потере сакрального смысла этого мира, ею можно очаровываться, но нельзя забывать, что ведет она не туда. Под образом древних мифов, задевающих струны в душе каждого человека, она повествует совсем о другом, о том, чему мы должны противостоять, она повествует об утрате Абсолюта, потере Священного смысла бытия, повествует о Конце Света. И утрата эта происходит благодаря действиям героев.
Но возникает вопрос, зачем они это делают? Толкиен отвечает – для того, чтобы преодолеть нашествие Востока, несущего мрак, разрушение и смерть. И действительно, свет с Востока – EX ORIENTE LUX, свет Традиции и Духа – несет гибель современной западной цивилизации, цивилизации "последних" людей, цивилизации либерального фашизма, цивилизации удовольствия и комфорта. Для Запада неясна иерархия и авторитет, они воспринимают это как рабство, для него неясен примат воли и власти, они воспринимают это как тиранию, для него неясен аскетизм и презрение к сиюминутным благам, они воспринимают это как нищету, для него неясен сверхчеловеческий смысл бытия, они воспринимают это как жестокость и разрушение. Поэтому для того, чтобы защитить свой мирок, они готовы уничтожить все ценности, все традиции, все миры, которые несут иную весть, которые содержат другое понимание мира и человека. Это и есть однополярный мир, его неудержимую экспансию мы наблюдаем ежедневно. И происходит это потому, что те, кто осуществляет экспансию, готовы уничтожить все, в том числе и Кольцо.
И вот Кольцо уничтожено, Мордор повержен, Гэндальф победил. Кто знает, что будет дальше – уплывет ли Фродо с Бильбо на Запад на корабле в сопровождении эльфов? Или, возможно, все будет по-другому? Так, как даже профессор Толкиен не предполагал? Кто знает, в кого преобразится Гэндальф Белый после победы, кто знает, какое новое Кольцо будет выковано, чтобы прийти на смену прежнему? Свято место пусто не бывает.
Кто знает, что произойдет, когда Запад, достигнув высот своего могущества, откажется от иллюзий и мифов общечеловеческих ценностей, демократии и так называемого либерализма. Какой лик он тогда явит? Не будет ли это возрожденная деспотия Карфагена, где "орки" и "тролли" из восточных земель будут уничтожаться как нелюди, "хоббиты" будут существовать в комфорте и сытости, а высшие создания земли, истинные повелители "эльфы" будут наслаждаться сверхчеловеческими удовольствиями?
Не будет ли это эпоха «нового варварства»? И какую роль в подготовке его идеологии сыграет господин Толкиен и жанр фэнтези с его белокурыми бестиями, монстрами и кровавыми битвами?

P.S.
Мы любим тех, кто нас ненавидит.

maria75

Ниасилил. А чё, аффтар говорит, что в реале всё не так было?

Satellite

Фигня.
Во-первых, автор что, не читал трилогию?
Иначе, откуда это:

Кто знает, что будет дальше – уплывет ли Фродо с Бильбо на Запад на корабле в сопровождении эльфов?

Конец книги - как раз отплытие Фродо с Бильбо с последними эльфами в Валинор.
Хотя написал неплохо. С первой главной идеей - про традицию - статьи я даже согласен. Режут глаз только частности, о них потом.
Во-вторых, вторая главная идея - о войне Востока и Запада - основана на смысле сторон света. Который у Толкина может быть другим.
Возможно, Толкин поместил рай-Валинор на Западе, потому что Запад - Страна Заходящего солнца. А вся история Арды есть история заката изначальных богов-аларов, их слуг майаров и созданий - эльфов. См. Сильмариллион. И одновременно - история появления и расширения зла. С востока.
То есть, стороны света соответствуют не аллюзиям к реальности Толкиена, но смыслу, движению его Арды.
Впрочем, подметил Черкасов интересные моменты.

Satellite

Мои придирки (можно не читать):
1.

Он достаточно точно передал содержание древних сказаний, отойдя в чем-то от буквы, превратив эльфов из порхающих человечков в прекрасных мужей, а гномов из подземных скряг и упырей – в упорных воинов и тружеников

АВтор противоречит сам себе. Толкиен в самом деле точно передал настоящие мифы, и эльфы у него похожи не на эльфов английских (и то, порхающими человечками они стали скорее в худ. литературе Нового времени а на скандинавских альвов, искусных мастеров.
С гномами то же, в скандинавской мифологии их вообще 3 вида, и ни один не является "упырями".
2. Расизм Толкиена автор основывает на различиях рас. Но эти различия являютсмя следствием их происхождения!
Эльфов создали валары, боги. Людей и гномов - тоже, как и онтов. А вот орков создал злой бог Моргот. И орки не являются собственно расой, они каннибалы.
Кажется, Толкиен имел в виду противостояние людей - точнее, всех рас, созданных богами (в земных мифах у людей есть герои, дети самих богов) - и чудовищ, демонических монстров. Нельзя считать их расой, и в Средиземье не считали.
У Толкиена, кстати, что об их размножении написано? Правильно, ничего. Потому что орки - мутанты, геннный изврат, и получаются искусственно.
3. Итиль - это ещё и город на Волге, столица потомков татаро-монгол, точно не помню. В общем, кочевников, воевавших с Русью. Так что аналогия не столько с СССР, столько с тюрками, захватчиками.
4. Как это монархию Гондора можно сравнить с монархией GB, если в Гондоре короля не было? О чём всю трилогию рассуждали.
5. Сравнение эльфов с США тоже натянуто. Эльфы хотели и воевали с Сауроном, но их слишком мало было, поэтому они стремились объединить весь Запад Средиземья. ПРосто-таки противоположность богатым и сильным США, которые выжидали, стремясь урвать побольше.
Повторюсь: такие сравнения точными не бывают, и чреваты они путаницей и натяжкой.

Satellite

И вообще. Аналогии могут далеко завести. Я вот могу сказать, что Рохан это Россия: а что. Не такие цивилизованные, как Гондор-Арнор, полукочевые, живут в степях и лесных плоскогорьях, прекрасные воины, простые. Чем не русские?

urchin

Итиль - это ещё и город на Волге, столица потомков татаро-монгол
-----------
Итиль столица Хазарского Каганата который существовал за пару веков дол татаро-монгол. И ничего общего хазары с татаро-монголами не имеют

spalex

И вообще. Аналогии могут далеко завести. Я вот могу сказать, что Рохан это Россия: а что. Не такие цивилизованные, как Гондор-Арнор, полукочевые, живут в степях и лесных плоскогорьях, прекрасные воины, простые. Чем не русские?

Что значит "не такие цивилизованные"? Объясни.

62408

Вообще-то бытует мнение, что Россия - как раз орки и есть: живут на востоке, злые противные. А эльфы уплывают на запад...

Satellite

Значит, что менее развиты. Технологии не такие совершенные, оружие и металл не такие хорошие, постройки поменьше и попроще, погрубее. Народ недавно кочевой. В общем, на уровень ниже того же Гондора, Арнора, гномьих королевств, Хоббитании, Элрондовского замка.

Satellite

Виноват. Так и думал, что ошибусь.
Однако Итилия и Минас-Итиль были частью Гондора, до нашествия Саурона. И аналогия Черкасова неправильна в корне.

Satellite

Черкасов по Итилю судит. А Итиль название гондорское.

nadezhda

Вы хватаетесь за соломинку

tvix1377

А зачем текст закинул. Ты типа традиционалист, ли просто статейка понравилась?

karim

насчет архетипов - очень верно подмечено
вторая половина статьи имхо притянута за уши

Tallion

Что такое Мордор? Жители его уродливы, живут в нищете и грязи, представляют собой ужасную толпу, управляемую жестокими надсмотрщиками. Работают они под кнутами и все, что они ни сделают, у них отбирается.

Здесь он нагнал. Вообще, я неоднократно слышал, что Властелин Колец - сказка про Вторую Мировую Войну, но здесь какие-то уж совсем тупые аналогии автор придумал.

Satellite

поясни, я за собой не заметил.

Satellite

Почему нагнал? Вроде верно всё.

sergei1207

\\ Толкиена, кстати, что об их размножении написано? Правильно, ничего. Потому что орки - \\мутантыгеннный изврат, и получаются искусственно.
а об этом что-нить написано? что _ВС_ орки получаются искусственно?
а написано ли что-то о размножении гномов?

Sergey79

КГ - просто эталонный. Автор гонит практически в каждом предложении, которое я прочитал (таковых, к счастью, мало). Зато аналогия оригинальная. хотя и притянутая за уши.

Sergey79

орки размножаются как и Эльфы, собственно это одна раса. Что-то типа "он (Моргот) ничего нового создать не может, только извратить". Да и упоминаются орколюди - результат смешанных браков. Вот гномов было создано 7 штук мужчин. Как из них получились все остальные гномы, Толкиен не раскрывает.

Satellite

он вообще о размножении не пишет, не только гномов.
Искусственно - потому что выводились новые породы орков. Как выводились? И почему у орков выводились, а у других рас нет?

Satellite

орколюдей не помню, можешь хотя бы примерное место из С. указать.

sergei1207

да ладно!
а сколько людей разного рода было- от нуменорццев до истерлингов и харадримов.
там написано, что изначально орки якобы получились из эльфов, но что потом где-то ливили эльфов и перековывали на орков нигде и ничего не написано.
кроме того, надо не забывать, что сильмариллион, где это описано- это версия эльфов, а не абсолютная истина.

Sergey79

как новые породы собак выводятся, представляешь?

Satellite

так про размножение Толкиен не писал. Вот и думаю, что новые породы делались искусственно. Могу ошибаться, надо у Кристофера копать.

Satellite

Возможно.

сильмариллион, где это описано- это версия эльфов, а не абсолютная истина.

Это ты к чему? Мы о Толкиене, Сильмариллион это его версия. Евангелия от Мелькора он не писал.

sergei1207

\\орколюдей не помню, можешь хотя бы примерное место из С. указать
урук-хаи?
и еще было, где-то, что какой-то типа подозрительный чел, похожий на орка

sergei1207

\\Это ты к чему? Мы о Толкиене, Сильмариллион это его версия. Евангелия от Мелькора он не писал.
сильмариллион- это у толкина байки эльфов. в которых явно отражен взгляд эльфов. взгляда другой стороны естесно нет.

Pyctam79

Статья - набор банальностей, но хорошо, что её здесь разместили. Спасибо -у. Про стороны света я особо не вчитывался. Но остальное, ИМХО, самоочевидно детям среднего уровня дебильности, и Америку тут никто не открыл. Только не ясно, при чём тут ложь?
У А. Т. Фоменко (историкам просьба не читать) много внимания уделено объяснениям, почему у Запада чуть ли не генетическая неприязнь к Востоку. Плюс берёте карту Средиземья и накладываете на карту Европы. Плюс для тех, кому всё ещё не ясно, упоминаются Итиль и многие более чем прозрачные намёки. Так где новизна? Если, конечно, немного думать, а не только пудинги пожирать.
А вот пропагандировать идеи Абсолюта и Золотого Века не стоит. Если так хочется - идите и слейтесь со своим Абсолютом (или там погрузитесь в Нирвану). А вот абсолютизировать (простите за каламбур) их - утвержать их как самоочевидные и единственно верные - не надо.

Sergey79

Орки жили себе да поживали тогда, когда Мелькор был выставлен за двери Ночи, а Саурон шлялся без телесного облика. Тогда же они разделились на более мелких гоблинов-ремесленников, тусивших с гномами и, собственно, орков - воинов.

Pyctam79

Уточню. Толкиен - (если я ничего не путаю) доктор в области психологии. Неудивительно, что он знал, за какие человеческие струнки (тоска по "Золотому Веку", неприязнь к Востоку, расовые предрассудки и т. д.) и в какой последовательности нужно дёргать, чтобы все пропёрлись и стали говорить о "секрете успеха". Надо отдать должное - проект получился очень успешным. Хавайте, господа толкинутые, приятного аппетита!

spalex

Я имею в виду, что значит русские менее цивилизованы?

Pyctam79

На Западе был когда-нибудь?

Satellite

Чем Запад (Европа и США)? Тем, что на западе общество информационное, постиндустриальное. Другой уровень. +уровень жизни выше, но это уже следствие.

Satellite

Доктор психологии?!
Путаешь, точно.

spalex

Ссылку про "кто накакал кротику на голову" видел? Это немецкая детская книжка.

Satellite

Да. Видать, размножались - если не вегетативно.

Satellite

Неа, не видел. Где?

Pyctam79

PhD in Psychology или что-то в этом духе.

spalex

http://www.livejournal.com/users/contuper/417.html
P.S. Ер-суб! Видишь, люди интересуются. А ты в гарбаж.

Satellite

Урук-хаи - порода орков, получше. Но орков.
Тип, похожий на орка - с Горлумом не путаешь? Стража Итилиена его за орка приняла.

tvix1377

Толкин окончил классическое отделение колледжа Exeter в Оксфорде. Очень далеко от психологии

Satellite

Клёво! Вот ведь цивилизация! У нас такое не скоро появится, отстали мы от Европы.

karim

филологии

spalex

Ну, всё-таки одно дело когда это имеет чисто развлекательный смысл, а другое дело, когда мы тут пытаемся смотреть на это "в социокультурном разрезе".

karim

никаких "социокультурных" комментариев к ссылке не было

karim

извини но это смешно

sergei1207

\\Урук-хаи - порода орков, получше. Но орков.
помесь орка с человеком.
про полуорков тебе также привели цытатку.

Satellite

тогда и про уруков приведи, по моей памяти они орки.

nixw1

В целом, если вспомнить время написания книги - в ней отражено не противодействие ОВШ и NATO, а аллегорические события второй мировой войны. А если бы автор статьи знал с какой стороны от Англии находится Германия, то о угрозе с востока он бы почерпнул для себя много интересного.

Satellite

Точно, я сам не подумал. Он же Германию имел в виду, это в свидетельствах современников было. А статья - спекуляция.

nadezhda

Статья с оглушительной ясностью расставляет точки над й: западничество, коим все мы больны, кто в тяжелой форме, кто самую малость, тодественно отречению (пусть и неосознанному) от своей страны.
Это особенно печально на фоне того, что "наши" западники так же чужды Западу, как и все мы в целом, Запад разницы не делает.
Поэтому большинство толкинистов (т.е. де факто западников - а толкинизм представляет собой хороший тест на западничество) воспринимают кристалльно ясный текст статьи в штыки. И делают это с упорстовм религиозного фанатика.
Как же, Германия ......
Очень здорово как-то высказался лорд Рассел (один из столпов пагуошского движения, кстати) о своих впечатлениях о поездке в СССР: "около меня толпой стояли какие-то люди и я видел в них не более чем живолтных".
Так вот вы, часто неосознанно, с ним заодно. Толкин это связующая вас нить. Не много, и не мало.
По сути статья не о Толкиене.
А о вас.

stm7537641

Phunx:
Я имею в виду, что значит русские менее цивилизованы?

Sigurd:
Чем Запад (Европа и США)? Тем, что на западе общество информационное, постиндустриальное. Другой уровень. +уровень жизни выше, но это уже следствие.

Не согласен. Вы сравниваете, пользуясь западной системой ценностей. Высокий уровень потребления не со всех точек зрения показатель "цивилизованности" так же как и информационные технологии (например, оцифровать можно и порнографию). Можно также привести пример древней Индии с очень высокой культурой и невысокой технологией. Для того, чтобы сравнивать разные цивилизации, нужны абсолютные критерии, каких по-моему ни у кого нет. Хотя, возможно, в понятие "цивилизованности" мы вкладываем разный смысл.

nadezhda

Все гораздо проще: человек не видел ни их культуры, ни цивилизованности, ни уровня жизни.
Равно как и не пониает сути т.н. "постиндустриализма".

Satellite

Я понимаю под цивилизованностью уровень развития конкретной цивилизации. Включающий все её достижения. Я перечислил только самые очевидные. И указал, что уровень жизни следствие общего высокого уровня.
Уровень складывается из многих факторов. И если мы по каким-то не отстаём от Запада, то по совокупности - отстаём.
Абсолютным критерием может служить уровень развития абсолютного большинства членов общества. В той же Древней Индии развитие разных слоёв общества было неравномерным: высокая культура элитарна, массы невежественны и забиты.
Но как всякий абсолютный критерий, он легко уязвим.

Satellite

объясни суть. Заодно о культуре, цивилизованности, уровне жизни расскажи.

nadezhda

Это потребовало бы многих томов, но кое-что есть на моем сайте (ссылка в виде моей подписи)

sergei1207

\\высокая культура элитарна, массы невежественны и забиты.
для запада это как раз более характерно.

Satellite

Более характерно, чем для нас?

Kraft1

А где на Западе "массы"?

Satellite

"Православный Ренессанс, осуществить который мог бы Иосиф Сталин, ..."
Дальнейшее ознакомление с материалами на сайте не представляется возможным.

stm7537641

Я понимаю под цивилизованностью уровень развития конкретной цивилизации. Включающий все её достижения. Я перечислил только самые очевидные. И указал, что уровень жизни следствие общего высокого уровня.

Все же сравнение предполагает возможность пересчета между разными системами. Мой тезис состоит в том, что каждый из нас является носителем определенной системы ценностей, связанной с "нашей" цивилизацией, поэтому не может быть "объективным" при оценке "чужих". Вспомните последний из снов одноименного фильма А. Куросавы -- лично я ощутил правоту слов старика, хотя он выступает против технического "прогресса". Или вот еще аналогия. Биологи выделяют три "царства" среди эукариотических организмов -- растения, грибы и животные. Эти царства отвечают разным путям эволюции. Грубо говоря, растения развивали свою способность использовать солнечную энергию, грибы -- развивали свою биохимию (чтобы переваривать все что есть вокруг а животные -- способность перемещаться в пространстве и поедать растения или охотиться за другими животными. Как сравнить эти царства кто из них достиг больших успехов на своем эволюционном пути?

Абсолютным критерием может служить уровень развития абсолютного большинства членов общества.

Здесь тоже возникает вопрос, что значит "уровень развития"? Конечно, средний уровень научных знаний об окружающем мире сейчас гораздо выше чем 100-200 лет назад, но по-моему, наука представляет очень частный способ познания окружающего мира.

В той же Древней Индии развитие разных слоёв общества было неравномерным: высокая культура элитарна, массы невежественны и забиты.

В древней Индии существовала кастовая система, и соотношение численности между высшими и низшими кастами там было не таким уж низким (насколько я помню). Не знаю, впрочем, может это легенды о "золотом веке"...

Satellite

Можно попробовать критерий главный - критерий жизни. Гуманистический. В этом разрезе история человечества может предстать единой линией прогресса. Цивилизации уникальны, поэтому их трудно сравнивать. Но вопросы жизни и смерти.
В древности ценность человеческой жизни была меньше. Соответственно, гибли больше. Сейчас - меньше. На мой взгляд, это может быть главным.
Дело в том, что в древности жизнью личности могла распоряжаться другая личность. Тут и право сильного, и общественное неравенство. Это неравенство выражалось в таких первобытных, диких, неразвитыхъ формах, как право убить простолюдина у аристократии.
Сейчас этого нет. СМерть стала важнее, и поставлена под строгий контроль общества, его институтов - армии, юстиции. Закона. Распространённого на всех - и тут равенство всех, которого не было в древности.

sergei1207

\\Соответственно, гибли больше. Сейчас - меньше.
Ага. ковровые бомбардировки, ядерные бомбы, газовые атаки, обедненный уран и прочая ботва- это как раз продукт современной "гуманистической" цивилизации.
\\Тут и право сильного, и общественное неравенство.
кроме всяких красивых деклараций, неравенство и право сильного осталось.
\\как право убить простолюдина у аристократии.
заметим, эта самая аристократия несла _ЛИЧНУЮ_ и непосредственную ответственность за все свои поступки. В частности, государи шли на войну в первых рядах. То есть король начавший войну сам рисковал своей жопой, а не отсиживался в бункере.
\\Распространённого на всех - и тут равенство всех, которого не было в древности.
какое гонево!
Закон всегда на стороне сильного. сейчас- то же самое.

stm7537641

Можно попробовать критерий главный - критерий жизни. Гуманистический. В этом разрезе история человечества может предстать единой линией прогресса.

Увы, думаю что XX век с его войнами (да и кем развязанными -- самыми "культурными" европейцами) является контрпримером к этому тезису.

В древности ценность человеческой жизни была меньше.

С этим можно спорить. Были времена и места, когда ценность человеческой жизни была весьма высока по современным меркам (Италия эпохи Возрождения например). Там даже "войны" между княжествами сводились по большей части к демонстрации силы. Также хороша была середина XVIII века до французской революции.

Дело в том, что в древности жизнью личности могла распоряжаться другая личность. Тут и право сильного, и общественное неравенство. Это неравенство выражалось в таких первобытных, диких, неразвитыхъ формах, как право убить простолюдина у аристократии.
Сейчас этого нет.

Методы просто стали более изощренными, ИМХО. Также нужно помнить, что "золотой миллиард" существует во многом за счет эксплуатации остальной части человечества -- "право сильного" сейчас существует также и на государственном уровне.

Satellite

Я имел в виду обычное, то есть мирное время. Войны достойны отдельного рассмотрения.
Разница в том, что в древности можно было убивать в мирное время, имея на то право - сильного, знатного и пр.
Сейчас же - примат закона. О чём я сказал в предыд. посте.
Сейчас занимающий более высокую ступень в иерархии не может убить простолюдина просто так, на улице. Тогда - мог. Вот и весь прогресс. Вот и равенство и т.п.

sergei1207

\\Разница в том, что в древности можно было убивать в мирное время, имея на то право
сейчас тоже можно убивать в мирное время.
\\Сейчас занимающий более высокую ступень в иерархии не может убить простолюдина просто так, на
\\улице. Тогда - мог.
где тогда? в средневековой епонии пожалуй. в европе хуй бы там, не во всей и не всегда, обобщение неверное. На Руси бы там- почитай законы ярослава мудрого

stm7537641

в европе хуй бы там, не во всей и не всегда, обобщение неверное.

Кстати да, даже Жиля де Рэ -- "Синюю бороду" -- вроде казнили за многочисленные убийства крестьянских детей -- а он был очень "благородных" кровей.

sergei1207

и герцогиню Эржбет Баторий, которая купалась в крови девок, замуровали живьем.

Satellite

Я писал о современном равенстве перед законом. Почитай Русскую правду, Какое там наказание за убийство, для каждой категории населения. Какое сейчас.

sever576

И Реца и е..утую герцогиню судили за связь с дьяволом, убийства детей были всего лишь проявлением этой связи

stm7537641

И Реца и е..утую герцогиню судили за связь с дьяволом, убийства детей были всего лишь проявлением этой связи

Ну да, и в наше время подобное раздвоение встречается (судить могут с формулировкой "за преступления против человечности", а убийства могут быть "всего лишь" обоснованием для обвинения).

sergei1207

ну можно поднять актовый материал и поглядеть, но случаи того, когда за убийство бюргера судили дворяниа мне попадались и довольно часто.
тем более интересно, как дворяне могли буйствовать в какой-нить швейцарии или италии

sever576

Рец не просто же так детей убивал, он сам считал себя одержимым (с психикой не в порядке было)
Поэтому его и казнили не как за убийства, а именно сожгли

sever576

ну бюргер это среднее сословие, а за убийство третьего сословия их судили?

stm7537641

Поэтому его и казнили не как за убийства, а именно сожгли

Наверное так оно и есть, просто мне подумалось, что формулировка обвинения не всегда может пониматься буквально (а сейчас боюсь уже никто не может восстановить все нюансы времени Жанны Д'арк).

sever576

кстати небольшой оффтоп
неплохая книжка про повседневную жизнь во времена Жанны Д'арк
http://lib.aldebaran.ru/author/defurno_marselen/defurno_marselen_povsednevnaya_zhizn_v_yepohu_zhanny_dark/

sergei1207

у меня на полке стоит =0)

sergei1207

Сословия всего три- ораторес- то есть попы, беллаторес, то есть рыцари, блаародные, и лабораторес, то есть трудящиеся.
бюргеры такие же простолюдины, как и крестьяне.
Речь тут шла о том, что якобы блаароный дворянин мог типа ни за что прибить небалаароного простолюдина.
по факту же к примеру в лондоне во временя чосера рулили такие бюргерско-гильдийские мафиозо, что повесить дворянчика им вполне было по силам.

viktor-69

Книжка вроде странноватая. Я её хоть и бегло смотрел тогда, но попадались неверные фразы, особенно о военном деле.

nikitin100

ты это сам писал? мысль не очень ясна. мне кажется, ты имел ввиду европоцентризм. этим болен весь современный "цивилизованный" мир увы...
собственно, это(европоцентризм) и мешает увидеть подлинную и полную картину происхождения человечества в целом, рас, народов....
если вдруг в средства массовой информации просачиваются очень интересные и серьезные работы по истории, но с несколько необычными для европоцентризма оценками происходивших событий, это тут же воспринимается в штыки, высмеивается и прочее...к сожалению, в этом смысле Универ мало отличается от остального мира
что в свою очередь доказывает несостоятельность европоценризма. если это идея правильна, зачем же так бояться, что ее отвергнут?
на самом деле, люди умеют чувствовать истину, как бы ее не скрывали, ну или их жизнь заставляет

nadezhda

писал я и моя мысль означает, что европоцентризм не просто заблуждение, это, что гораздо важнее, яд. Сладкий и медленнодействующий, но именно яд.
И те, кто им заражены, ведут свои страны и народы на убой.
Осознанно или нет - другой вопрос.
А вот с этим я совершенно согласен:

на самом деле, люди умеют чувствовать истину, как бы ее не скрывали, ну или их жизнь заставляет

xxxmayorxxx

Знаешь, как тебе сейчас ответят? "Хочешь в Северную Корею?"
Кстати, рад вновь тебя у нас здесь видеть

zuzaka

и о чем этот треп? не уловил сюжета

nadezhda

спасибо!

MammonoK

А я считаю Московию отвратительной азиатской империей, а православие - азиатской религией. Россию считаю тюрьмой народов - в первую очередь тюрьмой для русского народа.
А евроцентризм полностью поддерживаю. Надо было по новгородскому пути развиваться, принять католичество, затем протестанство.
Кстати, в данный момент ни о каком презрении к русским со стороны англо-саксов не может идти и речи - их заполонили паки, в лондоне мечетей больше, чем во всей европе. И если почитать среднестатистический националистический форум вроде Stormfront, то можно увидеть, что ненавидимые тобой англо-саксы рассматривают Россию чуть ли не как последний белый оплот борьбы белой расы за выживание. Они, конечно, ошибаются, к сожалению. Но сам факт... А вот пока есть такие фанаты азиатчины как ты мы точно лучше жить не станем. Посему - давить надо в первую очередь вас, евразийцев убогих.
Кстати, не хочу тебя обидеть, но судя по имени и фамилии указанным на сайте ты азиат, так что конкретно к тебе претензии в азиатчине я не могу предъявлять.

pav58

ну и дурак!

TOXA

В каждой шутке есть доля шутки... Только если хочешь быть "как европейцы", делай "как они", т.е. "не за ними". А общая предпосылка "Россия для русских".
А вообще, забей, нет у нас друзей, а вот врагов просто хоть жопой ешь...

halithh

писал я и моя мысль означает, что европоцентризм не просто заблуждение, это, что гораздо важнее, яд.

Если эта фраза означает, что любая пропаганда - яд, то с этим сложно не согласиться. С другой стороны, каждая сильная нация нередко считает себя центром мира. Средневековый Китай, Франция 18-19 вв, Германия 40-х, СССР в послевоенные годы и тд
И вообще, как-то странно воспринимать Европу как единое целое - исторически это несколько сильных вечно враждующих государств. Другое дело, что сейчас Европа из центра мира, из некого набора метрополий мировых империй превратилась в всего лишь одну из частей этого мира, которая постепенно отодвигается на второй план. Только из-за этой внешней угрозы европа вдруг начинает объединяться, вспоминая, что де имеет общую культуру и историю. Как раз здесь рождается пропаганда и мифотворчество, пример которого разобран в исходной статье.

Satellite

Я думаю, некая общность у Европы была изначально.
Первое единство - под римской властью. Не единое целое, конечно, но какая-то целостность, с какой-то степенью единства (невысокой, да).
Потом - средневековье. Сперва Империя Карла Великого (выбивается из ряда в силу краткости существования). Потом Священная Римская империя.
Европа редко была так едина, именно политически, но думаю, свою роль это сыграло.
Потом огромная монархия Габсбургов.
Дальше уже Наполеон, его империя. Наверное, она была скачком в росте единства Европы.
Ав конце 19 века началась колониальная лихорадка. И с тех пор, мне кажется, Европа стала единой - в восприятии остального мира. Грубо говоря, негру всё равно было, кто его колонизовал, португалец, француз или англичанин.
Вторая мировая война подняла степень единства. Она подтолкнула Европу к эволюции, превращению в целое. А внешней причиной была угроза СССР.

sergei1207

хохохо!
жабояды тоже пишут, что Россия и русские- оплот традиции, где еще разешены всяческие неполиткорректные вещи вроде ревизионистских взглядов...

sergei1207

\\ Потом Священная Римская империя
Сколько она была единой не на бумаге? в какие годы она вообще была?
\\Потом огромная монархия Габсбургов
Если считать от кайзера Макса, сколько она была единой? Сдаецо эта империя рулила только на немецких землях. с жабоядами она все время воевала. И очень скоро Европу расколола еще и Реформация. И тема "ах Европа едина" возникла не ранее походу 20 века.

nadezhda

А я считаю Московию отвратительной азиатской империей, а православие - азиатской религией. Россию считаю тюрьмой народов - в первую очередь тюрьмой для русского народа.

Проходили. Знаем. Думаю, одна маленькая ближневосточная страна подошла бы тебе гораздо больше.

Надо было по новгородскому пути развиваться, принять католичество, затем протестанство.

Россия не морская страна, а сухопутная. Новгородский торговый оазис был тупиком. Тем более, что и тогда, тысячу лет назад Запад "не делал разницы": псы-рыцари пошли не помогать белым христианам, а ударили им в спину в критический момент батыева (т.е. мусульманско-тюрко-монгольского) вторжения.
Память об этом, полагаю, сделала возможным наказать прозападные симпатии новгородцев так жестоко, как сделал это три века спустя Иван Грозный.

пока есть такие фанаты азиатчины как ты мы точно лучше жить не станем

Вопрос в том, какой смысл вкладывать в понятие "лучшей жизни". Вытекает он, этот смысл из парадигмы "малого проекта" (чистые улицы, красивая одежда, сытые лица и т.п. и на этом ВСЕ) или "Большого" (покорение космоса, гуманизация истории и т.д.).

И если почитать среднестатистический националистический форум вроде Stormfront, то можно увидеть, что ненавидимые тобой англо-саксы рассматривают Россию чуть ли не как последний белый оплот борьбы белой расы за выживание.

Это пишут "хоббиты". Эльфы думают иначе.

Pyctam79

Твоё раздражение понятно, но ты следи за базаром. Докапываться к человеку на основе лишь его имени - это по-европейски?
А по поводу азиатчины - просьба съездить в Европу (надолго) и сравнить, а не писать сюда пустые эмоции, да ещё основанные на (спорной) истории средних веков.

zuzaka

ты всегда пишешь бред?
> > А я считаю Московию отвратительной азиатской империей, а православие - азиатской религией. Россию считаю тюрьмой народов - в первую очередь тюрьмой для русского народа.
> Проходили. Знаем. Думаю, одна маленькая ближневосточная страна подошла бы тебе гораздо больше.
Где связь? Россия как раз слишком смахивает на эту маленькую ближневостойную страну.
> Россия не морская страна, а сухопутная.

А морская, тогда, кто, кроме Британии, Голландии и Японии? Россия - гораздо более морская, чем многие другие.
> Тем более, что и тогда, тысячу лет назад Запад "не делал разницы": псы-рыцари пошли не помогать белым христианам, а ударили им в спину в критический момент батыева (т.е. мусульманско-тюрко-монгольского) вторжения.
Про Александра Невского и Орду слышал?
> Память об этом, полагаю, сделала возможным наказать прозападные симпатии новгородцев так жестоко, как сделал это три века спустя Иван Грозный.
Опять разрыв логики. Память о чем? О том, что псы-рыцари ударили в спину?
NB: я вовсе не соглашаюсь с ВайлдШвайном, просто указываю на глупости в твоем посте.

nikitin100

вообще-то, тогда, так ненавистные многими "татаро-монгольские" орды и спасли одно место войск Александра Невского. именно они и пришли на помощ. вот тут -то европоцентризм и не дает вам покоя и возможность признать это и то,что они (запад) давно и надолго послали Россию в одно место.
если бы не "татаро-монгольские" орды, давно были бы бесплатным приложением запада, абсолютно не имеющие "национальное самосознание".
а ту историю, которую преподают в школе и в вузе, можно выбрасывать.
и вообще, пора давно признать, что "Великая Степь и Святая Русь" связаны между собой гораздо сильнее и родственнее, и надо не выяснять кто виноват и когда кто кого покорил, а уважать друг друга и понять , что развиваться дальше надо вместе.

Satellite

Да знаю я это. Написал всё, что вспомнил, - в качестве прецедентов. Понятно, что объединенная Европа существовала в сравнении с раздробленной крайне мало. Но всё же существовала, все это помнили. Прецедент был.
А собственно единой она стала в самом деле токо в прошлом веке.

Sergey79

Хорошо, что здесь в одном треде приведены как европо-идеализирующие, так и европоненавистнические взгляды (thx Руслан и Дикая Свинья). Легко заметить, что они оба не верны.
А вообще, жизнь в России и в Европе отличается только во втором порядке. И отличие связано прежде всего с различием в религиях - а оно то как раз второго порядка.

zuzaka

нафиг-нафиг я лучше буду жить по-европейски, а вы, если хотите, живите по-азиатски, а хотите - тоже по-европейски. Или идите, как турки, своим путем. Никто же не давит. Уважать и развиваться вместе - это одно, а образ жизни иметь - совсем другое.
Помнится, кстати, в Альметьевске погромы когда-то были? Вот тебе и "развиваться вместе"

nikitin100

ты что-то путаешь
и не совсем понял мою мысль.

Satellite

Россия не морская страна, а сухопутная.

Ты что имеешь в виду?
Формально, Россия морская страна. Более того, морская держава. Доказывать, думаю, не надо.
Ты хочешь сказать, что Россия не морская, потому что господствует всего лишь над шестью морями (не считая кучи северных)? И что действительно морские страны обязательно должны иметь колонии за океанами?
"Ведь многие в России до сих пор не понимают того, что на море лежат все гланые русские интересы" Е.Н. Квашнин-Самарин.

nikitin100

Формально, Россия морская страна
вот именно формально
кстати, моряки - народ очень хороший, и таких дурацких споров они не заводят

zuzaka

Шатик, назови десять стран, более морских, чем Россия.

Satellite

Это сейчас только формально.
А моряки ещё не те споры заводят, см. книгу "Россия морей" - сборник моряков о мореплавании.

Satellite

Может, она по критерию количествва судов, и двадцать тебе назовёт, и Либерия будет первой.

Kraft1

Наверное, хотел сказать, что отсутствие у России выхода к теплым морям, кроме Черноморского побережья, негативно сказывается на построении эффективной торговой инфраструктуры. Па типу Паршина.

nikitin100

пожалуй, что касается морской тематики..в одно время жизнь мою семью очень тесно связала с морем и моряками(в широком смысле).
поэтому кому-то что-то доказывать я не собираюсь. просто я знаю как это всё происходит. а сухопутной страна останется в силу географического положения(море-то далеко)=>менталитета

halithh

В силу обширной географии, у России преобладающими являются сухопутные средства коммуникаций и более развиты сухопутные войска. Но это отнюдь не принижает значение последних. Достаточно вспомнить русско-шведскую, русско-турецкие войны, ВОВ и многие более мелкие конфликты.

zuzaka

> русско-турецкие войны
лучше не вспоминать

halithh

Ну почему же. Над турецким флотом у нас было очень много побед.
Другое дело, что сейчас ерное море глобальной стратегической роли не играет.

Seka

что такое, неприятные воспоминания?

zuzaka

а что там приятного-то? почти сплошные поражения.

bhyt000042

Граждане. Читайте письма Толкина. Там все есть от первого лица. Все в одной, неплохо переведенной и изданной книжке.
Всегда меня радовали критики, которые доходчиво объясняли, как, зачем, почему, и чего хотел автор. Невзирая на мнение самого автора по этому вопросу.

bhyt000042

По-мойму поражения наступали только когда впрягались некие англо-французы...

zuzaka

я раньше тоже думал, как ты. А потом понял, что это неправильная позиция. Ну какая разница, что хотел сказать автор? Мнение автора о его произведении - это лишь одно мнение из миллионов, оно не играет никакой роли. Что бы он ни хотел сказать, важно то, как его понимают массы.

zuzaka

ну да. Так это и называлось "турецкими войнами".

tvix1377

Надо было по новгородскому пути развиваться, принять католичество, затем протестанство.

Очень сомневаюсь, что новгородский путь именно таков.

tvix1377

На моей памяти только прутский поход и неудачные штурмы плевны.
А вот с турецкой стороны даже не поражения, а сплошные разгромы.

tvix1377

Я считаю, что автор существенным образом связан со своим произведением.
Однако аппаренции его произведения не менее важны для культуры. Вот муму, например. Тургенев и подумать не мог во что превратят его произведение "массы".

zuzaka

от, блин, уж на что я люблю понтоваться умными словами, но такого..
что такое "аппаренция"?

bhyt000042

Это 5

bhyt000042

Или "Крымская", да?

tvix1377

аппаренция - латинское слово для феномена, англ appearance. Т.е. это то, как написанное автором произведение является всем остальным. Набор наиболее распространенных интерпретаций. Применимо к культурам. Типа аппаренция чего-то в такой-то культуре.

zuzaka

а не один ли фиг?

zuzaka

понятно, клево, блесну в обществе

bhyt000042

Не один. Вроде, в Крыму турков не было?

zuzaka

ладно, я пас. не помню.

MammonoK

>Проходили. Знаем. Думаю, одна маленькая ближневосточная страна подошла бы тебе >гораздо больше.
По-моему ты только что сказал невероятную чушь. Израиль олицетворяет собой всё антиевропейское, если ты его имел ввиду.
>Россия не морская страна, а сухопутная. Новгородский торговый оазис был тупиком. Тем >более, что и тогда, тысячу лет назад Запад "не делал разницы": псы-рыцари пошли не
Тогда и запад был другой, и России не было.
>помогать белым христианам, а ударили им в спину в критический момент батыева (т.е. >мусульманско-тюрко-монгольского) вторжения.
>Память об этом, полагаю, сделала возможным наказать прозападные симпатии новгородцев >так жестоко, как сделал это три века спустя Иван Грозный.
Чушь какая. Строй свою Татарию, русским не мешай.
>Вопрос в том, какой смысл вкладывать в понятие "лучшей жизни". Вытекает он, этот смысл >из парадигмы "малого проекта" (чистые улицы, красивая одежда, сытые лица и т.п. и на этом >ВСЕ) или "Большого" (покорение космоса, гуманизация истории и т.д.).
Идиотизм. В драных штанах в космос? И почему сытые лица и ВСЕ? Или для достижения чего-либо ВЫСОКОГО самому надо жить в говне?
>Это пишут "хоббиты". Эльфы думают иначе.
А это ты тоже чушь ляпнул. Знаешь кто такой Вильям Пирс и как он относился к русским? Не надо смотреть на тамошних ура-патриотов. Они ничем не отличаются от наших.

MammonoK

>Твоё раздражение понятно, но ты следи за базаром. Докапываться к человеку на основе >лишь его имени - это по-европейски?
Я наверна неправильно выразился. Я имел ввиду то, что учитывая его азиатское происхождение сложно ожидать от него про-европейских взглядов. Конечно же ему милее азиатский путь развития, который он почему-то хочет навязать русским. Я не докапывался к нему...

sergei1207

\\Проходили. Знаем. Думаю, одна маленькая ближневосточная страна подошла бы тебе гораздо больше
Московия- риально азиатская страна.
\\. Тем более, что и тогда, тысячу лет назад Запад "не делал разницы": псы-рыцари пошли не помогать
\\белым христианам, а ударили им в спину в критический момент батыева (т.е. мусульманско-тюрко-
\\монгольского) вторжения.
Это ты о каких конкретно походах? Может о тех, когда русские подстрекали язычников в орденских землях, или сами шли им на поддержку? Кстати, наименования "псы-рыцари" происходит от неверного прочтения некого документа, и употребляемое при рассмотрении тобой этого вопроса показывает насколько "хорошо" ты раобрался в подробностях.
Про жестокую расправу с новгородом - ваще полный бред. Кстати, Галицко-Волныская Русь- вот
кого реально предал запад и кто был наиболее западно ориентирован. А еще было ВКЛ...
\\прос в том, какой смысл вкладывать в понятие "лучшей жизни". Вытекает он, этот смысл из
\\радигмы "малого проекта" (чистые улицы, красивая одежда, сытые лица и т.п. и на этом ВСЕ)
\\и "Большого" (покорение космоса, гуманизация истории и т.д.).
Чего-то мне кажется, что запад реализовав малый проект успешно реализует большой- там спутники к марсу шлет, полет туда планирует..
\\о пишут "хоббиты". Эльфы думают иначе.
ты случайно не толкинист?

MammonoK

>В каждой шутке есть доля шутки... Только если хочешь быть "как европейцы", делай "как они", >т.е. "не за ними". А общая предпосылка "Россия для русских".
>А вообще, забей, нет у нас друзей, а вот врагов просто хоть жопой ешь...
Почему шутка? Я действительно считаю принятие православия и захват власти Москвой главной ошибкой. К сожалению. Хотя сейчас фактор религии уже не играет роли.
И я все же считаю себя европейцем в первую очередь. Врагов много - именно из-за таких вот про-азиатов как Руслан. Я вообще не вижу смысла в антогонизме Россия-Европа, Россия-США и тд, есть гораздо более важные вещи сейчас. Надо быть с Европой, а не противопоставлять нас, охуенно одухотворенных аш песдец тупым пиндосам, как делают наши олигофрены ура-патриоты и всякие мерзкие типы вроде Дугина. Когда эта мразь рассуждала об огромной ценности водки для русского народа по телевидению мне хотелось плюнуть в его наглую бородатую морду.

kne_kne

Хоть один здравомыслящий человек появился.