Зачем нужна партия «Союз Правых Сил»?

nixw1

Зачем вообще в современных условиях нужна партия «Союз Правых Сил»?

Очень просто – наши избиратели, даже если их меньшинство, должны быть представлены в политике, их голос должен быть услышан. В стране должна быть партия, исповедующая идеологию либерализма. И такая партия есть.

Кто такие избиратели и сторонники СПС? Традиционно считается, что за СПС голосуют молодые и богатые жители больших городов. Так ли это?
Избиратели СПС – это не какой-то особенный социальный слой. Это необязательно молодые и богатые. Это не хозяева жизни и не аутсайдеры. Это люди с демократическими убеждениями, разделяющие определенную систему ценностей, люди самостоятельные и ответственные, люди профессиональные, компетентные и информированные. В некотором смысле лучшие люди страны.

Нужна ли демократия России или мы до нее не доросли? И еще: может быть, Россия действительно левая страна?

Россия не левая страна, а северная страна. Есть представление, что русская культура и русские люди таковы, что им свобода не нужна. Ни одного объективного доказательства этого факта никто никогда не приводил. Можно под разными углами рассматривать отдельные эпизоды истории. Можно вести русскую историю через Ивана Грозного, Николая I, Александра III. А можно брать реформы Ивана III или Великий Новгород, Псков, Бориса Годунова, Александра II – получается совсем другая картина.
В России, как и в любой стране, есть те, кто хочет свободы, есть те, кто ее ненавидит, есть те, кто хочет работать, есть те, кто не хочет работать, а хочет отобрать имущество у соседа.
Весь опыт последних лет показывает, что русские люди, попав в условия, когда государство «разжимает кулак», начинают работать ничуть не хуже, а часто лучше, чем те же американцы, немцы, французы или итальянцы. История поставила очень жестокие эксперименты в России – у огромного числа людей был опыт эмиграции. И все русские и советские эмигранты были очень успешны за границей. Это относится и к первой, постреволюционной волне эмиграции, и к военной волне эмиграции, когда бывшие военнопленные вместо возвращения на родину оставались на освобожденных землях, и к позднесоветскому периоду. В мире нигде не найдешь бедных русских районов. Практика, таким образом, опровергает представления о том, что русские люди не способны пользоваться плодами свободы.
Поэтому разговоры о том, нужна ли России демократия – это, если хотите, русофобия и неуважение к собственному народу.

Считается, что либералы и демократы исторически чужды России…

Не либералы чужды России, а сторонники авторитаризма сильны в России. В нашей стране, особенно в начиная с XIX века, либерализм как политическое течение и как политическая философия получил весьма широкое распространение. Больше того, все исторические модернизационные рывки России, все эпизоды ее динамичного развития связаны с реализацией либеральных идей на практике.
Многие забывают, что зачатки демократии появились в России примерно в то же время, что и в Европе. Еще в X веке возникла Новгородская республика - тогда же в Скандинавии и Северной Италии появились различные формы парламентов. Заметим, Новгородская республика существовала за 500 лет до открытия Америки.
Петр I дал свободу торговле, резко повысил статус купцов, заново открыл Европу для России и Россию для Европы. Затем были либеральные реформы Екатерины II и Александра I.
Либералы всегда были востребованы в России. Правда, звали их преимущественно во время кризисов. После поражения России в Крымской войне в 1856 г. именно либералы взяли верх в правительстве и провели крестьянскую, судебную, земскую реформы. Именно тогда, при Александре II, пало крепостное право. Не случайно портрет Александра II висит в кабинете лидера «Союза Правых Сил», а в 2005 году по инициативе нашей партии в Москве был открыт памятник царю-освободителю. Либералы возглавили правительство России после Русско-японской войны 1905 г. и уже в 1913 г. привели страну к процветанию. Петр Столыпин провел мощную либеральную аграрную реформу, создал земельный рынок и положил начало капитализму на селе. В. Ленин, заменяя продразверстку продналогом, поступил как либерал. Даже при Сталине были в СССР либеральные экономисты, Чаянов, например, но его расстреляли. И в 1991 г. перед лицом национальной катастрофы в правительство позвали Гайдара и Чубайса спасать страну от голода и холода. Они это сделали.

Зачем вообще нужна демократия? Профессионал, состоявшийся человек проживет при любом режиме, он всегда будет востребован.

Профессионалы, особенно менеджеры и уж тем более частные предприниматели могут нормально существовать и работать только в условиях свободного рынка и открытой экономики. А открытая экономика и свободный рынок нормально – без вмешательства государства – работают только в условиях политической демократии. Если человеку мешают работать санэпидемстанция, пожарная инспекция, налоговая инспекция, вымогают деньги проверяющие инстанции – это прямое следствие неправильного устройства не только экономической системы, но и политического режима.
Не стоит забывать, что в современной России политическая лояльность пока значит больше чем экономическая эффективность. Некоторые талантливые менеджеры пока востребованы и работают вполне успешно, другие, менее лояльные, шьют варежки в читинской колонии или «мотают срок» на Ямале. В лучшем случае – продают свой бизнес и спасаются за границей.

Основное обвинение в адрес «правых» - «грабительские и антинародные» реформы 90-х...

Приходится напоминать о том, что ситуация в стране в 1990-91 годах была по-настоящему катастрофической: управление экономикой разваливалось, деньги не работали, самым популярным у хозяйственников стало слово «бартер». Осенью 1991 года газеты сообщали, на сколько месяцев в стране осталось муки, спичек, мыла.
Стране, стоявшей перед реальной угрозой голода, просто для того, чтобы выжить, нужны были немедленные реформы. Реформы коренные и решительные, реформы либеральные. Их радикальность диктовалась только двумя обстоятельствами Первое - угроза катастрофы. Второе: нерешительность предшественников гайдаровского правительства, которые, боявшись «народного гнева», не предпринимали никаких мер для того, чтобы спасти разваливавшуюся экономику.
О каких «грабительских» реформах можно было говорить, если страна была разграблена до Гайдара?! Правительство Егора Гайдара, начавшее эти реформы в 1992 году, не имело ни цента валютных резервов, золотой запас также был почти промотан. Тяжелым грузом висели громадные внешние и внутренние долги, оставленные правительствами Н. Рыжкова, В. Павлова, Ю. Силаева. Старая система управления экономикой (фактически социалистической экономикой СССР) полностью развалилась. Рыночную экономику еще предстояло создавать. Поэтому страна находилась в самом опасном положении - в свободном падении. И это падение не смогли остановить предыдущие правительства, а охотников выводить страну из штопора не находилось. Не случайно, кстати, кабинет Гайдара называли «правительством камикадзе». Об этом все как-то очень быстро забыли…
Следует напомнить, что Егор Гайдар меньше года возглавлял правительство. И за это время решительными мерами по либерализации цен, раскрепощению экономики, ужесточению бюджетной политики и укреплению рубля (несмотря на достаточно высокую инфляцию в 1992 году рубль перестал быть «деревянным» и стал свободно конвертируемым) было остановлено падение страны в пропасть. Либерализация цен и свобода торговли наполнили прилавки товарами (впервые с начала 20-х годов XX века о дефиците и карточках уже никто и не вспоминал. Своими энергичными действиями кабинет Гайдара избавил россиян от голода и заложил основы новой открытой свободной экономики.
Реформы не только спасли страну, но и создали условия для развития, которыми, кстати, пользуется сегодняшняя власть: был создан институт частной собственности, сформированы стабильные демократические институты, раскрепощены предпринимательская и политическая инициатива. В какой степени эти возможности реализуются сейчас – это уже ответственность новых руководителей страны, а не тех, кто проводил реформы.
Поэтому когда сегодня говорят о кризисе реформ, кризисе либерализма, - сознательно подменяют понятия. Либерализм не переживает никакого кризиса, он создал фундамент современной экономики России и ее политической системы. А вот государство, которое не может воспользоваться плодами реформ, действительно переживает кризис.

Правительство Гайдара обвиняют в том, что оно украло советские дореформенные вклады

Это, кстати, одно из реальных преступлений коммунистического режима. Советские вклады были уничтожены не Гайдаром, а еще до него. Люди иной раз держали в сберкассах бешеные деньги, потому что не могли их «отоварить» - на них было нечего купить. За машиной, за чехословацкой стенкой, за телевизором в очередях стояли десятилетиями – и не всегда дожидались. А к тому моменту, когда пришел Гайдар, деньги в Сбербанке уже стали резаной бумагой.
Проведя либерализацию цен, правительство только выявило настоящую стоимость товаров, превратило «деньги» в деньги. Оказалось, что в большинстве случаев цена товара совпадала с ценами на «черном» рынке, где продавалось то, что нужно, а не с фантазиями Государственного комитета по ценам, который в скором времени после начала реформ тихо умер.

Приватизация начала 90-х – «роковая ошибка» или одно из главных достижений «правых»?

На самом деле приватизация как переход государственной собственности в частное владение началась задолго до А. Чубайса и Е. Гайдара. Именно с 1987 по 1991 гг. руководство страны стало под себя создавать акционерные общества, раздаривать своим близким банки, заработали сотни малых частных предприятий при больших государственных, перекачивая общественную собственность и ресурсы в частные карманы, выводя финансовые ресурсы за рубеж и т.д.
Однако власти все-таки понимали, что начавшейся спонтанной приватизации необходимо придать законодательный характер. Поэтому правовую базу приватизации составили два принятых в июле 1991 г. закона: один - «О приватизации государственных и муниципальных предприятий в РСФСР», другой — «Об именных приватизационных счетах и вкладах в РСФСР» (заметим, что оба законы были утверждены Верховным Советом РСФСР в то время, когда об А. Чубайсе, да и о Е. Гайдаре большинство россиян не слышали). Так что большей частью ваучерная приватизация проходила по законам. И если они были несовершенны или неудачны, то ответственность за это несут и законодатели.
Конечно, большинство россиян не получили за ваучер и четверти «Волги» (хотя многие и покупали благодаря ваучерам и машины, и квартиры - им повезло). Были допущены серьезные ошибки в работе с чековыми инвестиционными фондами (ЧИФа-ми которые были в те времена мощными аккумуляторами ваучеров. Была недооценена роль ЧИФов в процессе формирования финансового рынка в России, и власти не смогли грамотно выстроить работу с ними.
О приватизации можно спорить долго. Всюду (и не только в России) определенная часть населения недовольна ее результатами. Не считали ее справедливой, например, шахтеры Великобритании при правительстве Маргарет Тэтчер. Относительно успешно была проведена приватизация в Чехии. Но если спросить о ней самих чехов, то многие ли из них будут довольны ее итогами?
Приватизация по-российски стала прорывом в другое экономическое измерение. Она стала самым успешным проектом по изменению структуры собственности в стране и заложила фундамент экономического роста страны, запустила процесс формирования цивилизованного собственника, среднего класса, эффективно действующего в экономике страны. Может быть, одним из самых показательных успехов российской приватизации стала позиция лидеров российских коммунистов, которые теперь публично выступают за многообразие форм собственности. Это яркое свидетельство того, что приватизация - со всеми издержками и проблемами, справедливыми и несправедливыми обвинениями - пустила глубокие корни в России.
Сейчас государство пытается «де-факто» осуществить национализацию. Созданный в начале 90х гг. институт частной собственности подвергается массированной атаке со стороны властей. И это исключительно опасный и негативный для страны процесс.
Мы, правда, надеемся, что зайти далеко власти не удастся. Потому что уже успел возникнуть сильный класс новых собственников, которые не захотят уступать заработанное своими руками.

Президентские выборы 1996-го года – «последний гвоздь в гроб коммунизма» или начало гибели демократии?

В 1996 году перед сознательной частью элиты стояла задача предотвратить катастрофу. Эта задача была решена. На тот момент была реальная - и последняя – возможность реставрации коммунизма в России. В силу стечения обстоятельств шансы Ельцина быть избранным на тот момент практически равнялись нулю. А единственной альтернативой ему были коммунисты. И чтобы не допустить возвращения режима тогда приходилось делать многое, в том числе использовать методы, которые использовать не всегда хотелось. Однако надо понимать, что это была ситуация необходимой обороны. В описании ситуации 1996 года уместна такая аналогия: мы едем на машине по дороге, а перед нами яма. Можно пересечь двойную полосу, которую пересекать нельзя, и объехать яму. А можно остановиться и подождать, пока яму закапают. Но неизвестно, как долго ее будут закапывать, и не столкнут ли нас в нее.
Вот мы и объехали яму через двойную полосу. А могли бы до сих пор стоять перед ямой. Или сидеть в ней. При этом обвинения команде Ельцина в фальсификации выборов абсурдны. Да, был массированный PR, было неформальное соглашение ряда СМИ о нейтрально-положительном освещении кампании Ельцина. Но фальсификаций не было.
Тогда российский народ сознательно и окончательно сделал выбор в пользу демократии. И последующие годы показали, что этот выбор был правильным.

Борис Ельцин и отношение к нему...

Борис Николаевич Ельцин - великий государственный деятель современной России. А что до недостатков, пороков и слабостей – они свойственны всем живым людям. Ельцин – человек абсолютно соразмерный великой эпохе, которая ему досталась.
Его главная заслуга в том, что он реализовал фантастическую по сложности и масштабу трансформацию страны, провел Россию через точку возврата, после которой прежняя страна восстановлена быть не может
Борис Ельцин осенью 1991 года возглавил страну, находящуюся на грани голода и распада, страну без денежной системы, без экономики, без работающей правоохранительной системы, страну на грани гражданской войны, а через десять лет он передал Путину совсем другую Россию – с работающими, хотя и слабыми демократическими институтами, с активно развивающейся экономикой, страну, где люди забыли, что такое очереди, дефицит, политическая цензура и угроза преследований за инакомыслие.

В 1999 году СПС шел на выборы с лозунгом «Кириенко – в Думу, Путина – в президенты». Почему сейчас отношение к Путину изменилось, и мы заявляем о своей оппозиционности?

Мы поддерживали Владимира Владимировича Путина как продолжателя курса Бориса Николаевича Ельцина, то есть - продолжателя курса реформ. Кроме того, мы оказывали поддержку Путину исходя из того, кто на тот момент являлся его оппонентом. На выборах 2000 года реальные шансы были у Зюганова, Примакова и Лужкова – политиков, исповедующих идеологию разной степени левизны…
Считаю, что поддержав тогда Путина, мы сделали правильный выбор. А спрятаться и не проголосовать, или проголосовать за аутсайдера – эта позиция интеллигента в тоталитарной системе, описываемая словами «чума на оба ваши дома». В условиях рождающейся демократии - это уход от ответственности.
Надо сказать, что и первые шаги Путина еще как премьера были абсолютно нормальными. И в кадровой политике, и в экономике, и в начале чеченской кампании. Тревожные признаки стали появляться позже. Потом они усилились, а сегодня его политика уже во многом стала другой.
Согласно Декларации об отношении «Союза Правых Сил» к политике Президента и Правительства России, принятом на Учредительном съезде партии в 2001 году, «для нас принципиально неприемлемо провозглашать лояльность Президенту и Правительству независимо оттого, что они реально делают. Наша партия не может быть послушным проводником воли исполнительной власти из холопского подобострастия или лукавой конъюнктуры. Напротив, мы будем поддерживать руководство страны постольку и настолько, постольку и настолько его курс соответствует нашим идеологическим принципам, программным целям и нравственным ценностям». В том же документе говорится: «Определяя себя как праволиберальную демократическую организацию, «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» вместе с тем не исключает своего перехода в политическую оппозицию в случае, если Президент выберет путь авторитаризма, свертывания демократических институтов, воссоздания имперских атрибутов». Сейчас, к сожалению, настал именно такой момент.

Возрождается ли в Чечне российская армия?

Чубайс действительно сказал такую фразу перед выборами 1999 года. И тогда это было правдой, потому у армии было ощущение миссии, а сейчас это ощущение потеряно.
Кампания 1999 года началась как оборонительная операция - реакция на появление отряда Басаева в Дагестане. Войны в тот момент не было, действовали Хасавюртские мирные соглашения, а Чечня была «де-факто» независима и одновременно получала огромные деньги в качестве трансфертов, которые, разумеется, разворовывали местные феодалы. К 1999 году в Чечне жизнь была сравнима с ранним средневековьем, когда каждый бандит с автоматом может диктовать свои условия. И отсюда - грабежи, похищения людей, полное отсутствие работающей социальной сферы. В этот момент чеченское население готово было принять российскую армию как меньшее зло по сравнению со своими же бандитами. Поэтому в тот момент тезис о возрождающейся армии имел право на существование.
Если бы у верховного главнокомандующего хватило политической воли вот так и держаться: наказывать всякую сволочь вроде Буданова, предотвратить мародерство и «зачистки», думать о социальной сфере, то российская армия так бы и провела эту кампанию - как армия освобождения, и действительно возродилась бы именно в Чечне. У властей был шанс, но они им не воспользовались.
То, что происходит там сейчас – это точное повторение первой кампании, а российская армия сегодня выполняет в Чечне сугубо репрессивную функцию.
Что же до возрождения, то для начала армия нуждается в радикальной реформе, и прежде всего в реформе системы комплектования, в переходе от призывной к полностью контрактной системе.

Как СПС относится к Ходорковскому? С одной стороны, мы участвовали в пикетах у Мещанского суда, политсовет делал заявления в его поддержку, а с другой стороны, Ходорковский выдвинул идею «левого поворота»...

Мы поддерживали его потому, что сидит он, очевидно, не за то, в чем его обвиняют, а как политический противник нынешнего режима. Он - политзаключенный. Уголовное дело на Ходорковского, Лебедева и других менеджеров ЮКОСа было заведено с нарушением всех цивилизованных правовых норм.
А вот к идее «левого поворота» СПС относится резко отрицательно. На «левый поворот» мы отвечаем «правым поворотом». Мы считаем, что все успехи страны за последние пятнадцать лет - это результат либеральных реформ. Те проблемы, с которыми страна сегодня сталкивается, связаны именно с отступлениями от либеральной политики, с левым поворотом, то есть с тем, к чему призывает Ходорковский.
Мы абсолютно убеждены в том, что главная ценность современной России, в том числе абсолютно конкретная, прикладная, которую можно использовать в каждодневной практике – это свобода. «Левый поворот» означает сужение свободы, чем и так замечательно занимается нынешняя власть.

СПС традиционно считают проводником идей Запада в стране. Не противоречит ли позиция либералов внешнеполитическим интересам России?

Наша принципиальная позиция, согласно которой интересы отдельного человека ставятся выше абстрактных интересов государства, предполагает совпадение национальных интересов и интересов гражданина России. Все что хорошо для гражданина России – хорошо для государства. Это – критерий эффективности в том числе и внешней политики. Вхождение России в семью демократических западных стран явно соответствует интересам отдельно взятых граждан России – с точки зрения экономической выгоды, свободы передвижения, культурного обмена и т.д. Кроме того, у нас с западной цивилизацией общие враги, а значит должна быть и общая система безопасности, общие подходы к строительству политических, военных, экономических, антитеррористических союзов. Поэтому позиция либералов никак не может противоречить внешнеполитическим интересам России – она совпадает с ними.

Почему либералы проиграли выборы в 2003 году?

Проиграли по ряду причин: объективных и субъективных, зависящих и не зависящих от нас. Одна из причин: проиграли потому, что в стране решены фактически все задачи, которые перед нами стояли ранее, в 1990-е годы, и поэтому часть программных лозунгов и призывов стала неактуальной.: это касается и экономических реформ, и гражданских свобод – на тот момент казалось, что никакой угрозы демократии в России уже не существует.
Вторая причина состоит в том, что СПС исторически связан с реформаторами, а жить в эпоху перемен – тяжело: огромное количество людей испытывает разного рода физические и нравственные страдания, что, к сожалению, неизбежно. Это, например, пожилые люди, которые остались с совершенно оскорбительной пенсией, на которую невозможно жить. Люди многих профессий, которые оказались малооплачиваемыми, чувствуют себя униженными. Когда зарплата младшего научного сотрудника академического института примерно равна стоимости проездного билета - это позор для страны. И люди винят в этом нас, что отчасти справедливо.
Мы осуществили либеральные реформы, переделали страну. Но плата за это – потеря популярности носителей реформаторских либеральных ценностей.
Это объективные причины. Но есть и субъективные.
В проигрыше на выборах есть и наша непосредственная вина - мы оказались недостойны своих избирателей. Серьезная либеральная партия превратилась в какой-то клуб по интересам, несущий на себе самые отвратительные карикатурные черты новых русских. Знаменитый ролик с самолетом стал последней каплей, а не решающим моментом.
Главное же – мы плохо объясняли избирателям свою позицию, не доказали им, что ценности рядового россиянина – на самом деле наши, либеральные, ценности.

СПС это все-таки оппозиция или де факто «правое крыло» ЕР?

«Единая Россия» - наш политический конкурент и противник. Мы – это отдельная партия. Мы - оппозиция нынешнему курсу.
Мы как партия существуем одиннадцать лет, как общественное движение последние пятнадцать-двадцать лет, как направление мысли - были всегда. Мы будем и после Путина, и после «Единой России».

«Единая Россия» с большой эффективностью проводит вполне либеральные законы через Госдуму. В ЕР есть достаточно грамотные и компетентные люди, и многие это признают. ЕР, по некоторым оценкам, является настоящей правой партией. Зачем тогда стране нужна еще одна правая партия?

«Единая Россия», которая, кстати, далеко не всегда проводит именно либеральные законы, – не партия. Это государственный орган, имитирующий партию, и в этом смысле очень похожий на «руководящую и направляющую» силу советских времен – КПСС, которая, конечно же, не была реальным партийным образованием. «Единая Россия» делает то, что велит Кремль. Разумные высококвалифицированные люди либеральной ориентации там, несомненно, есть, но их единицы. Если разумная часть «Единой России» наконец поймет, что в рамках этой структуры никакие либеральные законы более проводить невозможно, и захочет присоединиться к нам, милости просим.
«Единая Россия» – это пустая оболочка. У оболочки не может быть даже собственной идеологии. А наша партия, СПС, выражает определенную целостную систему либеральных ценностей вне зависимости от политической конъюнктуры и воли начальства.

Существует точка зрения, согласно которой СПС не может открыто заявить о своей оппозиционности и объединиться с оппозиционными силами из-за аффилированности некоторых руководителей СПС с государственными и полугосударственными структурами…

Самый аффилированный человек, который представлен в руководстве СПС – это Анатолий Борисович Чубайс. Именно его считают человеком, проводящим в партии политику Кремля. Однако есть факты, которые противоречат такой точке зрения.
Вот лишь несколько эпизодов.
Когда Владимир Путин вводил сталинский гимн в стране, Анатолий Борисович возражал наиболее резко. Когда Путин задал риторический вопрос: «Народ поддерживает, что мы с народом не правы?», то Чубайс открыто, публично сказал: «Да, это тот случай, когда вы с народом ошибаетесь».
Когда был арестован Михаил Ходорковский, пока все находились в шоке, именно Чубайс написал очень резкую резолюцию РСПП. И именно он в день ареста озвучил ее перед журналистами, хотя обычно нет недостатка в людях, которые готовы говорить перед камерой от имени российского бизнеса. А вечером того же дня Чубайс был в прямом эфире в программе «Зеркало». И сказал такое, что никто из самых жестких оппозиционеров тогда не осмелился публично высказывать.
Что же касается РАО «ЕЭС России», то менеджмент компании занимается не «распилом» собственности, как в некоторых других крупных структурах, а демонтирует последний бастион социализма в нашей экономике. От успеха работы компании зависит в значительной степени, будет ли в России либеральная экономика. РАО «ЕЭС» сегодня - единственная крупная структура, противостоящая курсу на национализацию и монополизацию бизнеса, который проводит правящая бюрократия.

Какова позиция СПС по совместному участию в акциях с левыми: коммунистами, «Родиной», нацболами и т.д.?

Что принципиально - мы не приемлем идею создания «объединенной право-левой оппозиции» под лозунгом «бей чекистов, а дальше - будь что будет».
Коммунисты, как и фашисты - наши исторические и непримиримые враги. Мы их уничтожили в 1996 году, и не хотим, чтобы они возвращались в политику сейчас. В случае создания народного фронта против Путина (а власть продолжает упорно провоцировать общество на открытое противостояние подлинно демократические силы в этой возможной коалиции будут играть второстепенную роль. И победа такого «фронта» будет выгодна отнюдь не демократам, а радикалам коммунистического и националистического толка. Поэтому мы не хотим участвовать в мероприятиях, которые могут быть восприняты как отказ от нашей принципиальной позиции.
Тем не менее, есть вопросы, по которым мы придерживаемся такой же точки зрения, что и наши враги коммунисты. И их, и нас давит «Единая Россия», и мы, и они оказались заинтересованы в свободе прессы. Поэтому мы можем позволить себе участвовать в совместных гражданских акциях с левыми, но без флагов, без демонстрации нашего участия как партии. Мы можем сотрудничать и по другим вопросами - уже сейчас организуется совместное наблюдение на выборах. Но политический союз с коммунистами для нас принципиально неприемлем.

Как СПС относится к национал-большевисткой партии Лимонова, и какова позиция партии по поводу суда над активистами НБП?

Совершенно очевидно, что суд над нацболами - это политическая расправа, так как мера наказания абсолютно не соответствует совершенному деянию. Тем более, когда проявлена такая средневековая жестокость: парня даже не пустили проститься с отцом в Голландию, что вообще варварство. Он же не серийный убийца! Неадекватная жестокость и самого процесса, и наказания, конечно, превращают этих ребят - простых хулиганов в политических заключенных.
Однако никаких симпатий к партии национал-большевиков как таковой мы, конечно, не испытываем. НБП сильно изменилась со времен речевки «Завершим реформы так: Сталин, Берия, ГУЛАГ», но, тем не менее, эта партия уже в своем названии заключает две самых страшных угрозы для Российской Федерации. В действиях молодых нацболов есть элемент эпатажа – это, безусловно, заслуга талантливого писателя Лимонова. Но они – наши враги, и никакого союза с ними быть не может.
Тем не менее, когда их по политическим мотивам сажают в тюрьму, когда их избивают, а тех, кто их избивал, отпускают, мы выражаем солидарность с ними – это и естественное человеческое чувство, и политическая позиция партии, выступающей против репрессий.

Что или кто мешает объединению демократов?

Объединению демократов мешают сами демократы и больше никто. Сваливать вину больше не на кого. Сегодня объединению ничего, кроме амбиций отдельных политиков не мешает. Все объективные разногласия и противоречия между демократическими силами в реальности не так уж значительны. Подчеркну, что речь идет именно о демократических и либеральных партиях, а не о нацболах или коммунистах, исповедующих враждебную нам идеологию.

Может ли Михаил Касьянов объединить демократов и стать потенциальным кандидатом на пост президента России?

Михаил Михайлович, безусловно, может стать, таким кандидатом. Но в своей электоральной стратегии мы будем вести себя прагматически и поддержим того кандидата, который ближе к выборам покажет, что он является реальным политическим лидером демократов. Пока же Касьянов не показал себя в этом качестве. Более того, шансы Касьянова резко уменьшились, когда он потерпел поражение в истории с Демократической партией России – маленькой, маргинальной, и, очевидно, реально не существующей структурой. Такие поражения трудно прощаются в политике. Ситуация с Демократической партией еще раз доказала, что власть невозможно переиграть, используя ее же технологии – несуществующие структуры, заранее предрешенные результаты голосования, манипуляции, раздувание щек на пустом месте. Будущее российской политики – за реальными, сильными, идеологически ориентированными партиями.

Поддержит ли СПС «оранжевую революцию» в России?

В России, к сожалению, не может быть того замечательного праздника демократической революции, который состоялся на киевском Майдане, потому что Москва – не Киев. Здесь иная страна с другой новейшей историей и другими политическими реалиями. К тому же «оранжевая» - то есть буржуазная - революция в России уже была. В начале 1990-х годов. Однако, при определенных условиях и совершении ряда глупостей властью и оппозицией, в России есть вероятность революции. Только при нынешней ситуации она никак не может быть либеральной. Она будет окрашена не в оранжевые, а в коричневые цвета.

Как СПС планирует вести себя в 2008 году? Очевидна поляризация политического поля: за Путина - против Путина. С другой стороны, «хороший» Путин или его преемник явно противопоставляется властью националистической угрозе, «красно-коричневой чуме». СПС предлагается выбор между «хорошим» преемником и «плохими» коммуно-фашистами?

С одной стороны, совершенно очевидно, что курс, избранный нынешней властью, ведет страну в тупик – к превращению в сырьевой придаток, в подобие Венесуэлы.
С другой стороны, для нас абсолютно неприемлемо объединение с левыми даже ради борьбы с нынешним режимом. Коммунисты - наши исторические враги, левые в России – совсем не то, что в Европе, они не отказываются от Сталина, они не скрывают, что демократы для них – лишь временные попутчики и, в случае их прихода к власти, ни о какой демократии не может быть и речи. Не надо питать иллюзий относительно коммунистов. Кроме того, угроза нацизма в России абсолютно реальна Главное для нас - в ближайшие десять лет не допустить к власти нового Гитлера. Но надо отделять реальную угрозу фашизма и тот фантом, который искусственно выращивают Кремль и «Единая Россия». Власть специально противопоставляет себя нацистской угрозе, чтобы таким образом стать «меньшим злом». А до 2008 года еще надо дожить. Наши союзники – те, кто разделяет наше видение будущего России как свободной, процветающей страны – части цивилизованного западного мира. Свой выбор в пользу одного из претендентов на пост президента СПС будет делать исходя из того, насколько его программа и идеология соответствуют нашей.
Поскольку сейчас и со стороны власти, и со стороны оппозиции исходит опасность авторитаризма, задача демократов – сформировать в Государственной Думе, и на всех уровнях представительной власти и местного самоуправления мощную оппозицию авторитарным тенденциям. Мы не должны выбирать меж двух зол, мы должны стать «третьей силой», противостоящей и власти, и «национал-патриотам» с коммунистами.
Для этого нам следует консолидироваться на уровне гражданского общества и уличной активности, потому что при сохранении существующих тенденций, попадание во власть путем выборов становится все более затруднительным. В нынешних условиях объединение демократов становится вопросом не выживания отдельных партий или отдельных персон, а вопросом выживания страны.

СПС называют «партией олигархического реванша». Справедливо ли это?
Мы партией олигархов никогда не были - мы не партия капиталистов, а партия капиталистического пути, партия квалифицированных работников, которым при капитализме, при свободе жить лучше и интереснее. Но партия реванша, в России есть – это партия власти, которая сегодня называется «Единая Россия». Именно через партию власти олигархи всегда решали свои проблемы, именно с ней, поставленной над конкуренцией, занимающей монопольное положение в стране, связывает сегодня свои надежды любой коррупционер.
Критикуя либералов, представители власти говорит, что «олигархи возникают там и тогда, когда и где крупный бизнес пытается подменить собой государство». Но есть и оборотная сторона медали, иная ситуация, которую мы имеем несчастье наблюдать сегодня: государственные олигархи, возникают там и тогда, где и когда уже государство пытается подменить крупный бизнес. Там и тогда, когда государство оказывается монопольным игроком на рынке, самостоятельно устанавливающим правила игры и меняющим их на ходу по своему усмотрению. Эта ситуация лишает смысла понятия «рынок», «капитализация», «конкуренция».

Зачем нужны старые демократические партии? Они себя дискредитировали. Есть новые партии, Республиканская, Объединенный гражданский фронт с новыми лидерами и без негативной истории. Почему СПС, а не они?

На нашу партию есть спрос. Мы более или менее успешно участвуем в региональных выборах, с представителями нашей партии, с нашими единомышленниками считаются власти на федеральном уровне. СПС – брэнд, за которым стоит история демократического движения. И пока брэнд сам не стал историей – он работает.
Мы не против того, чтобы другие демократические партии функционировали и добивались успеха. Мы за то, чтобы была сформирована коалиция или даже единая партия демократических и либеральных сил. Мы – за общий успех. За успех демократии. За успех страны.

В «Единой России» есть известные популярные персоны, спортсмены, представители шоу-бизнеса, артисты. Почему в СПС, которую многие воспринимают как партию элиты, нет известных людей?

Политика – не шоу-бизнес. И только партии власти, такие, как КПСС или «Единая Россия» задают вопрос: «С кем вы, мастера культуры?». Мы такие вопросы не задавали и не задаем, хотя либеральной партии симпатизируют и за нее голосуют многие писатели, артисты, ученые.
Трудно назвать Егора Гайдара, Анатолия Чубайса и Бориса Немцова неизвестными людьми. Кроме того, в нашей партии есть такие люди как актриса Наталья Фатеева, соредактор журнала «Звезда» Яков Гордин, ректор Амурского Государственного Университета Андрей Плутенко, мэр подмосковного города Троицка, капитан команды «Что? Где? Когда?» Виктор Сиднев, президент фонда «Холокост» Алла Гербер, ректор Томского университета систем управления и радиоэлектроники Анатолий Кобзев, экономист Евгений Ясин.

Как СПС относится к реализуемым властью «национальным проектам»?

В самой по себе идее увеличения финансирования ряда секторов и увеличения зарплат нет ничего плохого. Особенно если учесть бедственное положение здравоохранения, образования, жилищной сферы. Но, во-первых, в других отраслях, например, в сфере культуры, не менее бедственное положение. Во-в

Kraft1

На мой взгляд, ставка на мыслящую молодежь делается не совсем верно, ибо она в меньшинстве.
Ситуация переходит в такую фазу, что за победу придется подраться. Мозги прополощены хачами, Украиной и НАТО. Естественно, меньшинство проиграет.

Ater

Прочитал половину. Прошу прощения, но очень занудно. Ни одной свежей мысли, кажется...

vovkak

И за это время решительными мерами по либерализации цен, раскрепощению экономики, ужесточению бюджетной политики и укреплению рубля (несмотря на достаточно высокую инфляцию в 1992 году рубль перестал быть «деревянным» и стал свободно конвертируемым) было остановлено падение страны в пропасть. Либерализация цен и свобода торговли наполнили прилавки товарами (впервые с начала 20-х годов XX века о дефиците и карточках уже никто и не вспоминал. Своими энергичными действиями кабинет Гайдара избавил россиян от голода и заложил основы новой открытой свободной экономики.

1) Напомни, что такое "свободно-конвертируемая валюта" и какое отношение к ней имел рубль в 1992г?
2) Либерализация цен наполнила прилавки товарами за счет того, что люди потеряли возможность эти товары покупать. Тогда и начался голод.

Kraft1

Не было никакого голода.

Ater

Не было никакого голода.

Не говори за всех...
У кого как, а мои родители — научные сотрудники. В то невероятно счастливое время им зарплату не платили. И жрать реально нечего было...
Хотя, если понимать под голодом какой-нибудь эфиопский вариант, то действительно не было. Людоедства опять не видел.

12457806

Не говори за всех...

freya83

Профессионалы, особенно менеджеры и уж тем более частные предприниматели могут нормально существовать и работать только в условиях свободного рынка и открытой экономики.

Т.е. вся эта ботва только для того, чтобы существовали проффесионалы, менеджеры и частные предприниматели? Остальным-то что делать?

lenmas

Наша принципиальная позиция, согласно которой интересы отдельного человека ставятся выше абстрактных интересов государства

И эти отдельные люди - мы, спсовцы!

neemah86

А на какого это расчитанно?
Человек разумный, прочитав это, лишний раз утвердиться в своем крайне негативном отношении к СПС, а неразумный и читать не станет. На продвинутых 6-9 классников может подействовать, но спустя несколько лет их кругозор расшириться и они будут с улыкой вспоминать, как думали, что Столыпин вел страну к процветанию, а коммунисты сбили ее как птицу навзлете.
Диагноз: пустой пшик!
ЗЫ: а почему не затронуты события 93-го года? забыли?!

Sergey79

Ну да, а все остальные - это абстрактное гос-во.

lenmas

президент фонда «Холокост» Алла Гербер

Вот они!

lenmas

Если у кого есть в запасе другие рецепты – пожалуйста, работайте, делайте, благо нами создана для этого неплохая основа

У нас есть неплохие рецепты, и не на вашей основе

kira-kulikova

Не говори за всех...

Сейчас в России голод?

lenmas

И не представляешь какой! По миллиону в год вымирает

vvasilevskiy

есть рецепты - валить вас надо, благо создали вы для этого основу

Это я думаю не обязательно, так как реальной силы они не имеют-народ им не верит. Есть намного более опасные элементы, которые на первый взгляд такими уродами не кажутся. И в перспективе валить надо именно их.

gena137

Вы не правы, это же наша мыслящая элита ! "лучшие люди" ! А когда снова наступит кризис где мы наберемся либералов, которые спасут Россию от гибели ?!

vvasilevskiy

Это точно, но думаю зачищать в смысле жестких мер, нужно только руководство, ротожопых студентов, которые на все это ведутся нужно просто будет немного ограничить в правах(типа не занимать руководящую должность).

perovo77

существовать имеют право все партии в рамках закона. Хотя бы для того, чтобы были разные примеры. А то они будут витать, окуренные тайной и этим как раз заинтересовывать людей. А так - ну существуют, ну пиарятся, а толку ноль

12457806

ограничить в правах(типа не занимать руководящую должность).

После обязательных исправительных работ на лесозаготовках Родины сроком годков в пять.

vvasilevskiy

После обязательных исправительных работ на лесозаготовках Родины сроком годков в пять.

Это все смотря, каким образом Правильные Силы к власти придут, если большой кровью, то без этого конечно не обойдется, а если довольно мирно, то для лесозаготовок можно найти элемент поболее опасный, чем ротожопые студенты.

perovo77

зачем зря столько угля, леса и свинца расходовать? Пусть тешутся - народ их все равно не выбирает. Вот конфисковать имущество спонсоров и на нужды страны - это да

yurimedvedev

Мне не нравится пара моментов:
1. В США, на которые модно равняться в погоне за удовольствиями, очень сильна рука государства в управлении бизнесом и проч.
2. СПС-овцы еще не решили кого они поддерживают на выборах президента. "Кто будет обладать сильной харизмой, того и поддержим."

irchik1973

СПС-овцы еще не решили кого они поддерживают на выборах президента.

а лидер СПС маленький пока, чтобы в президенты выбирацца...

perovo77

а это не лидер СПС, это так, лицо. Лмдером Белых стать не дадут спонсоры и хозяева СПС, а так мужик ничего вроде, идеи реальные двигает

irchik1973

спонсоры СПС это по ходу налогоплатильщики.... (содержание партий из бюджета, спс - финансируется оттуда на 100%). Честно, он и правда лидер.

yurimedvedev

А на первую ремарку ответить слабо?

irchik1973

хуухххх... а СПС на США не равняется

1. большинство америкосовских экономистов против этой самой руки в их экономике.
2. благодаря этой вмешательстве - у них щя них..вый кризис
3. фраза "модно равняться на США" несколько несовпадает с реальностью.

kira-kulikova

Мне не нравится пара моментов:

Чего так?

1. В США, на которую модно равняться в погоне за удовольствиями, очень сильна рука государства в управлении бизнесом и проч.

"Управление бизнесом"? Это что, когда во всех компаниях от Соса-Сола до ГарлемскойКомпанииОтхожихМест сидит человек в правлении от государства? Или просто суды судят согласно Закону?

2. СПС-овцы еще не решили кого они поддерживают на выборах президента. "Кто будет обладать сильной харизмой, того и поддержим."

Через два года, согласно Конституции РФ, сменится фигура президента. Ты знаешь, кого предложит на это место правящая "партия"? Притом, последняя гораздо многочисленнее СПС и прочих яблок, но и там, похоже не из кого выбирать...

yurimedvedev

"Управление бизнесом"? Это что, когда во всех компаниях от Соса-Сола до ГарлемскойКомпанииОтхожихМест сидит человек в правлении от государства? Или просто суды судят согласно Закону?

Этого я не знаю. Я просто мимо проходил. А вот вы, тут тусующиеся, должны хорошо знать то, о чем я слышал только на уровне слухов.

perovo77

Это что, когда во всех компаниях от Соса-Сола до ГарлемскойКомпанииОтхожихМест сидит человек в правлении от государства?

а где это так?

oksanapopik

Даже лень опускать СПС за каждое предложение этой политагитки. Пипец, неужели такую чушь ещё могут постить? "Приватизация сделала рывок" - офигенный рывок. Какой страну принимал ЕБН в 1991г.? Почему же за его годы правления Россия не достигла промышленного уровня РСФСР? Чего же он тогда сохранил в стране?

Inerren

мне вот не нравится момент про "мы поддержали Путина, ошиблись конечно, но мы же думали он хороший"
в такой ситуации "мы же думали.." не прокатывает имхо
но в целом зачот, да

perovo77

они тогда поддержали, чтобы за счет тогдашнего имиджа Путина набрать себе голосов

Ater

Сейчас в России голод?

Речь не о сейчас идет, а о гайдаровском премьерстве. Читай посты внимательно.

12457806

Речь не о сейчас идет, а о гайдаровском премьерстве. Читай посты внимательно.

И сейчас в России большинство людей без необходимых условий для жизни, которые давал СССР.

Ater

Да, все нормально... Только надо в качестве базового брать 1913 год...

12457806

Только надо в качестве базового брать 1913 год...

гыыы

Ater

Про сейчас — это вообще мутный вопрос. Кто-то устроился, кто-то стал бомжом, но тоже устроился... Кто-то нет. Но сравнение уже не совсем, мне представляется, корректно.

kira-kulikova

Речь не о сейчас идет, а о гайдаровском премьерстве

Речь _шла_. Повторяю вопрос: Сейчас в России голод?

Ater

Ну, раз ты так резко ставишь вопрос... Прям уж не знаю, чего это тебя так понесло...
Сейчас я голода не наблюдаю.

nixw1

да и тогда никто не голодал. Хотя могу дать красивую аналогию со скоростью падения и ускорением... Вот в гайдаровские времена ускорение падения экономики резко уменишилось. А рушилось всё с 1986го...

Kraft1

раз ты так резко ставишь вопрос...

В том-то всё и дело, что наши патриоты на прямые вопросы ответов не имеют.

Ater

Опять поднимаю вопрос, что понимать под голодом? Состояние, когда съели всех кошек и принялись за трупы своих соотечественников? Или когда просто на обед в семье 10 вареных картофелин, а на ужин хлеб? В последнем случае человек не умирает, но из-за недостатка питательных веществ очень ослаблен, и любая болезнь может привести к очень нехорошим, вплоть до летальных, последствиям.
Именно такой случай был в моей семье (оба родителя — научные сотрудники) во времена Гайдара, ибо просто перестали платить зарплату. А до него — этого не было! Я не экстраполирую ситуацию на всю страну, но... Не зря же все тогда очень активно стали заниматься огородами и прочем.

kira-kulikova

Опять поднимаю вопрос, что понимать под голодом?
...

А если понимать под "голодом" — невозможность большинства населения страны получать своевременную современную медицинскую помощь, невозможность отдыхать (и лечиться) в рекреационных зонах, и т.д., то и сейчас в России — голод.

Ater

Кажется, сейчас я достаточно четко написал. Голод — это когда кошек сожрали, или когда хроническое недоедание?

demetrius86

В стране должна быть партия, исповедующая идеологию либерализма. И такая партия есть.

Да есть такая патрия, но называется она не СПС, а ЛДПР.

zuzaka

Поэтому разговоры о том, нужна ли России демократия – это, если хотите, русофобия и неуважение к собственному народу.

это никак не следует из приведенного ранее текста. Слово "поэтому" следует выкинуть.
2.

Профессионалы, особенно менеджеры и уж тем более частные предприниматели могут нормально существовать и работать только в условиях свободного рынка и открытой экономики.

Это неправда. Кроме того, если бы ты пару недель назад удосужился прочитать мои посты и посты Tsg и напрячь мозги, вместо того, чтобы засовывать голову в песок и меня игнорить, ты бы понял, что свободный рынок:
а) в рамках слабых стран несовместим с открытой экономикой;
б) весьма слабо соотносится с так называемой "моделью свободного рынка" из учебников по экономике.

А открытая экономика и свободный рынок нормально – без вмешательства государства – работают только в условиях политической демократии.

Это тоже неверно. Открытая экономика без вмешательства государства не работает. Это раз. Второе, демократия не подразумевает невмешательства государства. Третье, хотелось бы наконец узнать, что ты подразумеваешь под словом "демократия". Либо ты этого не понимаешь сам, либо скрываешь.
3.

Проведя либерализацию цен, правительство только выявило настоящую стоимость товаров, превратило «деньги» в деньги.

Это неправда. Взаимопогашение неплатежей привело к тому, что "деньги" перестали быть деньгами.

Оказалось, что в большинстве случаев цена товара совпадала с ценами на «черном» рынке, где продавалось то, что нужно

Это просто ложь. Достаточно взглянуть на курс доллара на черном рынке до реформ (всего около 3-4 рублей за доллар) и через год. К тому же, "то, что нужно", на черном рынке не продавалось.
Опять же, если бы ты ботал экономику, ты бы понимал, что есть всего две ситуации, когда цены на черном рынке могут соответствовать "отпущенным" рыночным ценам:
1) если черный рынок охватывает заметную часть населения - это было не так;
2) если принять участие в "свободном рынке" может лишь незначительный процент граждан. Если ты имел в виду именно эту возможность, не рекомендую о ней упоминать в людном месте.
4.

Не считали ее справедливой, например, шахтеры Великобритании при правительстве Маргарет Тэтчер.

Да, не считали. Именно поэтому на данный момент она не в правительстве, не так ли?

Относительно успешно была проведена приватизация в Чехии. Но если спросить о ней самих чехов, то многие ли из них будут довольны ее итогами?

А что такое, с твоей точки зрения, "успешность", если все недовольны? "Успешность" - это когда ваш партийный балабол выходит на сцену и кричит: "Приватизация прошла успешно, ура!" - или когда секретарь партии говорит на заседании: "Предлагаю считать приватизацию успешной, занесите в протокол"?
5.

Она стала самым успешным проектом по изменению структуры собственности в стране и заложила фундамент экономического роста страны, запустила процесс формирования цивилизованного собственника, среднего класса, эффективно действующего в экономике страны.

Неправда. Приватизация, проведенная в России (как, кстати, и множество других приватизаций) привела к перераспределению верхнего класса, а вовсе не к созданию среднего.
6.

Мы партией олигархов никогда не были - мы не партия капиталистов, а партия капиталистического пути, партия квалифицированных работников, которым при капитализме, при свободе жить лучше и интереснее.

Во-первых, не мешай понятия "капитализм" и "свобода", это разные и иррелевантные вещи. Во-вторых, капиталистический путь ведет, в первую очередь, к увеличению классового неравенства.
7.

Почему либералы проиграли выборы в 2003 году?

Этот пункт разобран тобой вполне ясно и четко. Тогда хотелось бы узнать, каким образом вы планируете выиграть на следующих выборах? Я так понял, единственный ваш план по улучшению - это надеяться на то, что к вам перейдут здравомыслящие люди из ЕР.
8.

Как СПС относится к реализуемым властью «национальным проектам»?

В самой по себе идее увеличения финансирования ряда секторов и увеличения зарплат нет ничего плохого. Особенно если учесть бедственное положение здравоохранения, образования, жилищной сферы. Но, во-первых, в других отраслях, например, в сфере культуры, не менее бедственное положение. Во-вторых, просто увеличение расходов не решает не одной проблемы. Национальные проекты заменяют реформы, а это неправильно, потому что проблемы будут продолжать накапливаться, а выделенные в рамках нацпроектов деньги – съедаться инфляцией. Нужны реформы, а не механическое увеличение расходов государства.

Говорить, что что-то плохо, может каждый. Лучше скажи, какие конкретно реформы вы предлагаете.
9.

Чубайс осуществил приватизацию

Как соотносится это утверждение с вышенаписанным:

На самом деле приватизация как переход государственной собственности в частное владение началась задолго до А. Чубайса и Е. Гайдара...Поэтому правовую базу приватизации составили два принятых в июле 1991 г. закона: один - «О приватизации государственных и муниципальных предприятий в РСФСР», другой — «Об именных приватизационных счетах и вкладах в РСФСР» (заметим, что оба законы были утверждены Верховным Советом РСФСР в то время, когда об А. Чубайсе, да и о Е. Гайдаре большинство россиян не слышали).

Ты читаешь сам то, что пишешь?
10.

Что или кто мешает объединению демократов?

Объединению демократов мешают сами демократы и больше никто. Сваливать вину больше не на кого. Сегодня объединению ничего, кроме амбиций отдельных политиков не мешает. Все объективные разногласия и противоречия между демократическими силами в реальности не так уж значительны. Подчеркну, что речь идет именно о демократических и либеральных партиях, а не о нацболах или коммунистах, исповедующих враждебную нам идеологию.

А нафига объединять демократов, цели которых различны? Или ваша задача достигнуть демократии любым способом, а другие задачи вас не интересуют?
11.

а не ищите виноватых, привычно кивая на Гайдара и Чубайса.

Я не ищу виноватых, я утверждаю, что вы неэффективны, слабы и не имеете четких планов (или отказываетесь их сообщать).
12.

Мы же, будучи партией идеологической

"Филин, а как нам стать ежиками?" - "Мое дело концепция"

понимаем, какой страны хотим.

Не путай страну и политическое устройство. Политика очень важна, но хотелось бы услышать конспективный отчет по вашим планам на экономику и социалку.
Просьба. Так как у товарища Хайда от меня болит голова, он, вероятно, не сумеет прочитать этот пост. Хорошо бы кто-нибудь оказался столь добр, что перезапостил этот текст от себя.

Ater

если бы ты пару недель назад удосужился прочитать мои посты и посты Tsg и напрячь мозги, вместо того, чтобы засовывать голову в песок и меня игнорить, ты бы понял, что свободный рынок:
а) в рамках слабых стран несовместим с открытой экономикой;
б) весьма слабо соотносится с так называемой "моделью свободного рынка" из учебников по экономике.

Это про Рикардо имеется в виду?
Не в теме: я пишуcь .

nixw1

к увеличению классового неравенства.

Общайся с господиной Контра, он тебе ещё и не такое расскажет про классовое общество, светлое коммунистическое общество и прочие приятные вещи. Или там учебники экономики почитай. И отъебись от меня со своим коммунизмом.

Это неправда. Кроме того, если бы ты пару недель назад удосужился прочитать мои посты и посты Tsg и напрячь мозги, вместо того, чтобы засовывать голову в песок и меня игнорить, ты бы понял, что свободный рынок:

я удосужился прочитать те твои посты мудачёк, и из них следовало только то, что ты считаешь всех окружающих недоумками, а себя д'артаньяном. Извини, но я не отношусь к категории читателей духless, поэтому ты и отправился нахуй в мой игнор. Спасибо за внимание. Хиде.

zuzaka

со своим коммунизмом.

любопытно, какие странные мысли могут приходить в головы партийных дебилов. В данном форуме такие глупости обычно списывают на "промывку мозгов", но мне кажется, что дело в другом: имхо в партию часто вступают люди, у которых сразу плохо с мозгами.

lenmas

Истинный звериный лик Союза Правых Сил?

И зачем нам было читать такую длинную статью, чтобы узнать это

kira-kulikova

Профессионалы, особенно менеджеры и уж тем более частные предприниматели могут нормально существовать и работать только в условиях свободного рынка и открытой экономики.
б) весьма слабо соотносится с так называемой "моделью свободного рынка" из учебников по экономике.

Т.е. плоха модель?

Открытая экономика без вмешательства государства не работает.

Теперь перенаправляю вопрос: что такое "вмешательство гос-ва"?

Проведя либерализацию цен, правительство только выявило настоящую стоимость товаров, превратило «деньги» в деньги.
Это неправда. Взаимопогашение неплатежей привело к тому, что "деньги" перестали быть деньгами.

А сейчас, те цветные бумажки, что называют "деньгами" — деньги? Если они стали таковыми, то когда?

К тому же, "то, что нужно", на черном рынке не продавалось.

А поимённо?

Не считали ее справедливой, например, шахтеры Великобритании при правительстве Маргарет Тэтчер.
Да, не считали. Именно поэтому на данный момент она не в правительстве, не так ли?

Ей >80. Но и ушла она со своего поста не по этой причине, а из-за "подушевого" налога вместо налога на собственность.

А нафига объединять демократов, цели которых различны?

А нафига объединяться вообще?

kira-kulikova

к увеличению классового неравенства.
Общайся с господиной Контра, он тебе ещё и не такое расскажет про классовое общество, светлое коммунистическое общество и прочие приятные вещи. Или там учебники экономики почитай. И отъебись от меня со своим коммунизмом.
...

Так много слов...но понятнее не становится: ты считаешь что, "развитие капитализма ведёт к увеличению классового неравенства"?

zuzaka

> Т.е. плоха модель?
Да, модель ограничена. Разумеется, это всем понятно, но в лозунгах типа "нам нужен свободный рынок, потому что еще АСмит доказал, что это клево" ограничения замалчиваются.
> Теперь перенаправляю вопрос: что такое "вмешательство гос-ва"?
Не буду давать определений, потому что в условиях несформулированности термина "демократия" (в этом треде) не вижу особого смысла в строгих высказываниях. Лучше приведу пример. Вмешательство государства - это когда промышленника заставляют платить за больных, когда кто-то платит армии (в отличие от судов, армия требует очень значительных вложений, а в отличие от милиции, армию в принципе невозможно организовать на частнособственнических началах, как, впрочем, и на общественных, сохранив при этом государство).
Оставаясь в выбранных рамках (когда речь идет об открытой экономике можно привести примеры навроде:
государство должно обеспечивать (читай, не допускать туда частных предпринимателей) некоторые важные отрасли. Стратегические.
> А сейчас, те цветные бумажки, что называют "деньгами" — деньги?
Более или менее.
> Если они стали таковыми, то когда?
году к 1995, с некоторыми пертурбациями в дальнейшем. Значительно позже Гайдара и периода приватизации. Кроме того, выравнивание денег и их стоимости - характерная черта любой относительно стабильной экономики, свободной и несвободной, бедной и богатой, эффективной и убогой.
> А поимённо?
Молоко, сыр, хлеб, чай, масло..
> Ей >80. Но и ушла она со своего поста не по этой причине, а из-за "подушевого" налога вместо налога на собственность.
Этого, пардон, никто не знает. Разделить факторы, по которым политик уходит, на практике обычно невозможно. Можно сказать только то, что ею были недовольны. Почему не ушла сразу после приватизации, но ушла после подушного налога? Так опять же, куча факторов. Фолкленды, например. Интересный анализ, насколько я помню, дан в одной из глав книги "Социология" Э.Гидденса.
> А нафига объединяться вообще?
У Хайда спроси. Чтобы барьер преодолеть, надо полагать.

nixw1

нет, я считаю, что развитие капитализма (не в формате монопольно-государственного) наоборот приводит к развитию среднего класса, увеличению его процентного соотношения относительно очень-бедных и очень-богатых

kira-kulikova

Да, модель ограничена. Разумеется, это всем понятно, но в лозунгах типа "нам нужен свободный рынок, потому что еще АСмит доказал, что это клево" ограничения замалчиваются.

Лозунги на то они и лозунги...

Не буду давать определений, потому что в условиях несформулированности термина "демократия" (в этом треде) не вижу особого смысла в строгих высказываниях. Лучше приведу пример. Вмешательство государства - это когда промышленника заставляют платить за больных, когда кто-то платит армии (в отличие от судов, армия требует очень значительных вложений, а в отличие от милиции, армию в принципе невозможно организовать на частнособственнических началах, как, впрочем, и на общественных, сохранив при этом государство).

Ну раз уж мы рассуждаем в "нестрогом смысле"...Мне кажется такое понятие "вмешательства гос-ва" избыточным, потому, что ты упомянул основные _функции_ государства, то, для чего оно и предназначено — сохранение порядка.

Оставаясь в выбранных рамках (когда речь идет об открытой экономике можно привести примеры навроде:
государство должно обеспечивать (читай, не допускать туда частных предпринимателей) некоторые важные отрасли. Стратегические.

Боюсь, что "стратегических" отраслей слишком много...Не допускать предпринимателей в них было бы неразумно, при условии наличия этих предпринимателей

Если они стали таковыми, то когда?
году к 1995, с некоторыми пертурбациями в дальнейшем.

Ну для стабилизации всегда нужно время, или нет?

Этого, пардон, никто не знает.

Забастовки шахтёров закончились в 1985, а ушла она в 1990. Предположу, что для её ухода из политики по тобой предполагаемой причине, не нужно было "ждать" чего-то ещё.

А нафига объединяться вообще?
У Хайда спроси. Чтобы барьер преодолеть, надо полагать.

Я ставил вопрос шире: зачем люди, имеющие, вообще говоря, разные цели объединяются? Вот и "демократы" и либералы нашли общую цель.

kira-kulikova

нет, я считаю, что развитие капитализма (не в формате монопольно-государственного) наоборот приводит к развитию среднего класса, увеличению его процентного соотношения относительно очень-бедных и очень-богатых

А открытая экономика и свободный рынок нормально – без вмешательства государства – работают только в условиях политической демократии.

Высшая стадия развития капитализма, согласно В.И.Ленину, Н.И.Бухарину, О.Бауэру, и др. — монополистический капитализм. Или "империализм". Поддерживать устойчивую структуру общества при капитализме и не допустить тотальной монополизации можно лишь с помощью государственного регулирования.

lenmas

монополистический капитализм. Или "империализм".

А ты что видишь в современности? Все к этому и стремится, дай только волю монополиям. Так что капитализм - вырождается при "свободном" рынке практически мгновенно. СПСовцы как-раз за такой рынок, значит, они - за монополии. Логика! (Которую вы любите очень

)

kira-kulikova

А ты что видишь в современности?

Много чего. А ты?

Все к этому и стремится, дай только волю монополиям.

Зачем повторяться?

Так что капитализм - вырождается при "свободном" рынке практически мгновенно.

Причём тут "свободный" рынок?

СПСовцы как-раз за такой рынок, значит, они - за монополии.

За какой рынок?

Логика! (Которую вы любите очень )

Конечно! (Кто-то же должен её любить

)

Ater

нет, я считаю, что развитие капитализма (не в формате монопольно-государственного) наоборот приводит к развитию среднего класса, увеличению его процентного соотношения относительно очень-бедных и очень-богатых

Можно объяснить механизм этого?
Мне скорее представляется, что в бескризисной ситуации разрыв между богатыми и бедными будет расти. Попобую на пальцах пояснить это. Пусть есть два человека — А (бедный, у него 10 рублей) и Б (богатый, у него 100 рублей). Разница — 90 рублей. Бусть оба они положили деньги в банк под 10% годовых. Через год капитал А — 11 рублей, Б — 110 рублей, получается разница 99 рублей. Разрыв увеличился в абсолютных единицах, но пока не в относительных. Если же учесть, что обычно процент по вкладам растет вместе с его суммой (например, выгодные вклады имеют нижний порог то разница увеличится и в процентном соотношении.

demiurg

так речь не про разрыв идет, а про процент среднего класса.
например, в капитализме развивается малый бизнес, а его владельцы как раз и есть средний класс.
Я всегда думал, что такой механизм.

Ater

А что понимать под представителем среднего класса?
Ежели это человек со средневзвешенным доходом (просуммировали с весом в виде дохода и поделили на общее количество населения то при начальном отсутствии среднего класса и в духе рассуждения про А и Б мы придем к выводу, что его и не появится.
А ежели, как человека с наиболее вероятными доходами, то средний класс есть всегда и везде, даже в голодающей Эфиопии.
Малый бизнес, мне представляется, слабо конкурентно способен по сравнению с крупным, не так ли?

demiurg

Я, если честно, вообще не понял, причем тут рассуждение про А и Б. Ну оно правильное, да, но что из него следует?
Средний, если ты в смысле распределений хочешь определять, то это конечно среднее, а не наиболее вероятное. А то что при капитализме распределение по доходам унимодальное - следует хотя бы из изестного опыта.
Я бы средний класс определил как тех, у кого есть средства проявлять гражданскую активность, как минимум, защищать свои собственные права.
Насчет конкуренции малого и крупного бизнеса я не знаю, но не думаю, что можно обобщенно сказать, что один конкурентноспособнее другого... Зависит от того, что именно за бизнес.
К тому же, и в крупном бизнесе есть всякие там топ-менеджеры, которые вполне себе средний класс

Ater

Я, если честно, вообще не понял, причем тут рассуждение про А и Б. Ну оно правильное, да, но что из него следует?

Из него следует, что при наличии двугорбого (а не унимодального) распределения по доходам при даже их общем росте перехода в унимодальное не будет. Т.е. таким образом средний класс не родить.

Средний, если ты в смысле распределений хочешь определять, то это конечно среднее, а не наиболее вероятное. А то что при капитализме распределение по доходам унимодальное - следует хотя бы из изестного опыта.

На мой взгляд "средний класс" тем и ценен, что средневзвешенное и наивероятное близки... Хотя мне представляется, что важнее все таки наиболее вероятное...

Я бы средний класс определил как тех, у кого есть средства проявлять гражданскую активность, как минимум, защищать свои собственные права.

Тогда такие есть всегда и везде, даже в солнечной Эфиопии (простите меня, абиссинцы)...

Насчет конкуренции малого и крупного бизнеса я не знаю, но не думаю, что можно обобщенно сказать, что один конкурентноспособнее другого...

Конечно, зависит. Но задумай я производить "-cola", вряд ли я смог бы конурировать с "Coca-cola"... Другой вопрос, что малый бизнес может быть семейным, но в этом случае часто работают не рыночные механизмы, а самые, что ни на есть первобытно-общинные, которые в семье. Если про семью не совсем понятно, то поясню.

antcatt77

> Можно объяснить механизм этого?
сам по себе капитализм - нет, что показывает, например, пример начало 20 века.
Более устойчивой является формула - капитализм + демократия.
Капитализм - стимулируют быть успешнее.
Демократия - стимулируют гражданское сознание, обратную связь и переток капитала с более верхний уровней на нижние (например, из-за профсоюза, или из-за одобрения людьми благотворительности).
ps
под демократией в данном случае понимается то, когда от отдельного человека действительно что-то зависит.

Ater

Более устойчивой является формула - капитализм + демократия.

А, может быть, следует обобщить это утверждение на капитазизм + адекватная власть... Но речь пойдет не об этом.

Демократия - стимулируют гражданское сознание, обратную связь и переток капитала с более верхний уровней на нижние (например, из-за профсоюза, или из-за одобрения людьми благотворительности).

А здесь мы не приходим ли к тому, что "отнять и поделить", только за красивыми вывесками?

antcatt77

> капитазизм + адекватная власть
эта формула хуже, т.к. менее устойчивая, из-за того, что нет механизма, которые способствовал, чтобы адекватная власть оставалось все такой же адекватной.
Власть - это малое число людей, поэтому довольно быстро это малое число людей сращивается или подавляется верхушкой капиталистов.
> здесь мы не приходим ли к тому, что "отнять и поделить", только за красивыми вывесками?
нет, мы приходим к лозунгу: сегодня ты самый сильный(успешный) -> помоги (поделись) более слабым.
имхо, здоровое общество - это когда есть:
1. разница по уровню жизни между отдельными людьми - что способствуют стремлению быть лучше,
2. слабым постоянно помогают не оставать сильно от сильных - т.е. разница между низшим и верхним классом разумная и доступна для преодоления, например, если 20 лет вкалывать.
все это способствует тому, что "первые" тоже постоянно в тонусе, и как только замешкиваются - их палочку подхватывают следующие.
под помощью слабым - понимается, в первую очередь, социалка - школы, больницы и т.д.

Ater

1. разница по уровню жизни между отдельными людьми - что способствуют стремлению быть лучше,
2. слабым постоянно помогают не оставать сильно от сильных - т.е. разница между низшим и верхним классом разумная и доступна для преодоления, например, если 20 лет вкалывать.

Мне тоже очень нравится такое общество! Я бы с удовольствием жил бы в нем. Но оно очень неустойчиво.
Рассмотрим эту неустойчивость. Пусть помогают слабым слабо. Тогда разница между богатыми и бедными все равно растет, пусть и медленее. Но через какое-то время она снова станет непреодолимой... Т.е. второй пункт соблюден не будет.
Или пусть слабым очень даже помогают. Сильно. Тогда зачем стремиться вверх? Если можно ничего не делать, а все равно кормить будут. Т.е. первый пункт соблюден не будет.
Отмечу, что кажется нечто подобное первому случаю имеет место в США, а второму — это точно в Германии. Знакомые моих родителей евреи уехали всей семьей в Германию лет 10 назад, выбив как-то, что они бежанцы. Так они уже 10 лет всей своей большой семьей живут на пособие. И работать не собираются...

нет, мы приходим к лозунгу: сегодня ты самый сильный(успешный) -> помоги (поделись) более слабым.

А что будет, если не поможешь? Придет кто-то (из профсоюза или там фонда какого) и займется... фактически отъемом и дележкой, не так ли?

под помощью слабым - понимается, в первую очередь, социалка - школы, больницы

Если так понимать помощь, то это будет первый случай... Мне кажется.

TheTRY

А что будет, если не поможешь? Придет кто-то (из профсоюза или там фонда какого) и займется... фактически отъемом и дележкой, не так ли?

Ты про налоги слышал? Нелинейная шкала решает.

Ater

А нелинейная шкала — разве не завуалированный отъем и дележка?
Пусть некий популист, надеясь на голоса бедных (которые, положим, даже ленивы, тупы и не любят богатых начинает компанию, обещая ввести такой налог и направить на социалку... Что получается?

antcatt77

ты так эмоциально негативно постоянно повторяешь "отнять и поделить"..
а что в этом такого уж сильно страшного?
Разве власть (налоговая, мвд и т.д.) не этим занимается?

Nefertyty

> Разве власть (налоговая, мвд и т.д.) не этим занимается?
Занимается. Только почему-то хреново выходит.

antcatt77

> Но оно очень неустойчиво
оно динамично - но как раз устойчиво.
Стремление быть лучше, чем сосед - есть всегда, если его специально не глушить "уравниловкой".
соответственно - если во главу угла ставить, что должно быть равны возможности, а не блага, то желание быть лучше остается.
имхо, то же пособие по безработице - правильно делать именно в виде создания рабочего места (пусть простого но с реальной работой.
т.е. не правильно - просто взять и дать деньги (этим выравниваются блага а не возможности, правильнее сделать избыточные рабочие места (клейка конвертов, перевод книг в электронный вид и т.д.) - и уже за работу на этих местах - давать деньги.
стремление помогать слабым - тоже естественно и для капитализма, потому что эффективность капитализма довольно сильно завязана на возможности рядового и среднего состава, поэтому капитализму и приходиться вкладывать деньги в людей.
соответственно далее маятник качается: от небольшой помощи слабым до большой.
и в той, и в другой крайней точке - общество начинает проигрывать в динамике:
1. при слабой помощи -перестает хватать базы
2. при сильной помощи - перестает хватать средств на само развитие.
понятно, что маятник можно раскачать так, что он пройдет точку невозвращения, но сама по себе - такая система динамически устойчива.

Ater

Все связано с тем, что получается гражданское общество должно делать то же самое, что и большевики... Как-то неправильно это.

Irina_Afanaseva

Наша нынешняя деятельность направлена на то, чтобы предотвратить огосударствление экономики, проникновение национализма и оборонного сознания во власть и в общество, на то, чтобы остановить формирование однопартийной системы, на то, чтобы не допустить сращивания государства и церкви

короче, скоро их запретят

antcatt77

> Занимается. Только почему-то хреново выходит
с какой целью это должно делаться идеально?

antcatt77

> Все связано с тем, что получается гражданское общество должно делать то же самое, что и большевики... Как-то неправильно это.
Почему ты считаешь, что большевики делали что-то неправильное?
может быть методы у них были не те, и конечные цели - неправильные, но основная идея здравая и доволько понятна откуда она возникла.
Движение большевиков - как раз и была реакция на слишком большую пропасть между рабочими и верхним классом, но как раз из-за того, что перед этим ситуацию передержали, и получилось, что маховик набрал слишком большую скорость, и в итоге улетел в другую крайность.

Ater

может быть методы у них были не те, и конечные цели - неправильные, но основная идея здравая и доволько понятна откуда она возникла

Если и методы, и цели неправильны, то откуда здравая основная идея?

antcatt77

> Если и методы, и цели неправильны, то откуда здравая основная идея?
если конечная цель неправильная, это не означает, что промежуточные цели тоже неправильные.
основная идея была - убрать пропасть между верхними и нижними классами.
но в конечном итоге, большевики пошли дальше и пришли к другой крайности - уравнять всех.

Ater

Осносная идея, я слышал, была построить коммунизм...

antcatt77

дык, коммунизм - это и есть, когда между отдельными людьми нет пропасти: каждому по потребностям, от каждого по возможностям.

Ater

Настолько в коммунизме не силен. Но пропасть между низами и верхами, о которой шла речь выше — чтоно не основная цель.

demiurg

Ну ты показал, что если бедный и богатый отнесут деньги в банк, то разница увеличится в их капитале. Но я не вижу, как это связано с тем, что бимодальное не станет никогда унимодальным.
К тому же, правильно упомянули нелиниейный налог.
Не знаю, почему наиболее вероятное. Хотя при унимодальном действительно должны быть близки. Но важно не величина дохода, а сколько среднего класса. И есть всякие там индекс Джини и пр. То есть типа это разными интегральными характеристиками этого распределения можно мерить. Наверное не так важно.
Ну ты говоришь есть в эфиопии, а маза, чтобы их было хотя бы 30%.
И, кстати, к вопросу о быдле... Думаю 70% в любой стране быдло (в том смысле, что слушает лозунги и голосует сердцем). А вопрос, кто может провозглашать эти лозунги...
Тут китаец из нашей лабы даже согласился в результате, хоть у него были и коммунистические расклады. Но он недавно сказал: "Я теперь понимаю, что средний класс важен. Потому что это обычные люди, а не богатая верхушка итд, но у них есть деньги, которые дают возможность влиять." Так вот упрощенно, но правильно.

kira-kulikova

но в конечном итоге, большевики пошли дальше и пришли к другой крайности - уравнять всех.

А могло ли быть иначе, если коммунизм означает передачу средств производства в "руки" народа?

antcatt77

> А могло ли быть иначе, если коммунизм означает передачу средств производства в "руки" народа?
вообще-то, да, потому что в этой твоей фразе изначально нет добавления, что передавать надо поровну.

kira-kulikova

вообще-то, да, потому что в этой твоей фразе изначально нет добавления, что передавать надо поровну.

Не уверен, что понял тебя правильно изначально и тем более не понял сейчас. Что значит поровну? Каждому дать по одинаковому станку и пусть сами о себе заботятся, ибо не маленькие уже?
Считаю правильным, в этом случае, привести цитату из К.Маркса о денежном обращении (его отсутствии) при коммунизме:

...
При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения.
...

Очевидно, при таком подходе, все равны в своих правах на производство и потребление.

antcatt77

> Очевидно, при таком подходе, все равны в своих правах на производство и потребление.
из равных прав - не следует равная оплата труда, и равное распределение благ.
> то количество продуктов, которое соответствует времени их труда
вот как раз эта фраза показывает - что кол-во благ у каждого человека свое.
ps
в СССР было как раз стремление уравнять именно блага, а не только права.

Nefertyty

в СССР было как раз стремление уравнять именно блага, а не только права

не совсем так
есть природная рента - и каждый, по идее, имеет право на равную долю благ, происходящих от неё
и это справедливо, так как ни у кого личных заслуг в этом нет
это покрывает основные потребности человека
и есть добавка, которая выражается в деньгах или в доп. льготах - это по труду, таланту и т.п.
это по идее, реализация конечно не идеальная была

antcatt77

> не совсем так
приведи пример различий в благах между разными людьми.

kira-kulikova

из равных прав - не следует равная оплата труда, и равное распределение благ....

Постановление Советского правительства от 9 (22) декабря 1917г. прямо ввело равную оплату за равный труд.

вот как раз эта фраза показывает - что кол-во благ у каждого человека свое.

... ибо изначальные возможности (природные/данные богом) у разных людей различны.

kira-kulikova

приведи пример различий в благах между разными людьми.

Пример: различная заработная плата. Или я чего не так понял?

antcatt77

> Постановление Советского правительства от 9 (22) декабря 1917г. прямо ввело равную оплату за равный труд.
В ответ на:
еще раз повторяю - это я и не отрицаю.
я говорю, что ошибка СССР была в том, что они пошли дальше, и фактически ввели равную оплату за неравный труд

antcatt77

> Пример: различная заработная плата. Или я чего не так понял?
так приведи пример таких профессий и такого отношения к труду, когда заработная зарплата различалась больше, чем на статистическую погрешность.

kira-kulikova

так приведи пример таких профессий и такого отношения к труду, когда заработная зарплата различалась больше, чем на статистическую погрешность.

Врачи и художники (к последним понятие зарплаты не совсем применимо, но раз вопрос стоял в такой форме (привести примеры профессий хотя я имею ввиду все профессии прикладного творчества ).

antcatt77

не понял, что именно из себя пример представляет.
врачи получали больше, если качественнее заштопывали людей? или что?
или может быть получали значительно больше, чем шоферы?

kira-kulikova

врачи получали больше, если качественнее заштопывали людей?

Да, именно это. Существуют же до сих пор "категории" врачей. Например, мой кузен — хирург высшей категории.
Оплата же труда (творчества) художников тоже различалось в зависимости от регалий в т.ч. и т.д.

или может быть получали значительно больше, чем шоферы?

По-моему, да.

antcatt77

> Существуют же до сих пор "категории" врачей.
ты имеешь ввиду "разряды"?
так они даются за бумажки (пройденное обучение, аттестация) и выслугу лет, а не за качество.
> По-моему, да.
факты можешь привести?
насколько я помню, средняя зарплата - ~150 руб., разброс по зарплатам - ~50 руб.
Особой разница - я не вижу.

kira-kulikova

ты имеешь ввиду "разряды"?

Не знаю

— где-то в бумажках я читал — "категория"...

так они даются за бумажки (пройденное обучение, аттестация) и выслугу лет, а не за качество.

А разве всё перечисленное не имеет отношения к качеству?

насколько я помню, средняя зарплата - ~150 руб., разброс по зарплатам - ~50 руб.

У меня такие-же представления по этому вопросу...

Особой разница - я не вижу.

Надо учитывать специфику профессии шофёра. ИМХО, не бывает шофёров, чья квалификация в 5 раз лучше квалификации других шофёров.

antcatt77

> А разве всё перечисленное не имеет отношения к качеству?
нет, конечно.
это чуть-чуть имеет отношение к возможному качеству, но не более
> У меня такие-же представления по этому вопросу...
ну, и где ты тогда увидел, что за разный труд по разному оплачивался?
> ИМХО, не бывает шофёров, чья квалификация в 5 раз лучше квалификации других шофёров.
почему же тогда в СССР обычно штат сотрудников был раз в 5-10 более раздут, чем в кап. странах?
разве это не означает, что в кап. странах сотрудник на такой же должности делал в 5-10 раз больше, чем у нас?

kira-kulikova

нет, конечно.
это чуть-чуть имеет отношение к возможному качеству, но не более

А что тогда у хирурга есть индикатор качества? статистика выживших?
Ведь и в капиталистических странах врачи с регалиями имеют большую популярность => частные клиники конкурируют между собой за таких врачей => растёт оплата их (врачей с регалиями) труда.
А у художников, что такое, "качество"?

ну, и где ты тогда увидел, что за разный труд по разному оплачивался?

У шофёров, ввиду специфики, нет особенно разного труда.

почему же тогда в СССР обычно штат сотрудников был раз в 5-10 более раздут, чем в кап. странах?

А ты ничего не путаешь? Это в современной России кол-во чиновников, наприер, уже превосходит кол-во чиновников во всём СССР

разве это не означает, что в кап. странах сотрудник на такой же должности делал в 5-10 раз больше, чем у нас?

Означало бы, если это было так. Можешь привести ссылки?

antcatt77

основное падение производительности относительно кап. стран пришлось на 70-80 годы.
из-за общей незаинтересованности в результатах - в СССР не смогло в эти годы провести техническое переворужение (повсеместное введение автоматизации, электроники и т.д.)

В девятой пятилетке ( 1971 - 1975 гг) темпы экономического роста уже упали до уровня стагнации ( застоя ). Подобное снижение темпов развития народного хозяйства привело в итоге к тому, что одиннадцатая пятилетка
не была выполнена ни по одному основному показателю. В истории Советского Союза это был первый случай общего срыва пятилетнего плана. В итоге ни к 1980 году, ни к 1985 году СССР не вышел на первое место в мире ни по производству продукции на душу населения, ни по уровню производительности труда. В США в это время производительность труда в промышленности превышала советский уровень в два раза, а в сельском хозяйстве в пять раз

учебник " Основы курса истории России"

antcatt77

> У шофёров, ввиду специфики, нет особенно разного труда.
смотря, что под этим понимать.
в качество труда - например, входит кол-во слитого бензина на "домашние" нужды, отношение к машине и т.д.
а то получается, что чел. который сжег только полбака остается без премии (т.к. не выполнил план
а чел, который сжег 3/4 бака, а четверть слил себе домой - получает премию.

gena137

учебник " Основы курса истории России"

Год издания ? Издательство ? Впрочем не имеет значения - туфта она и есть туфта.

kira-kulikova

...
  За годы социалистического строительства сов. народ добился огромных успехов в повышении П. т. С 1913 по 1974 П. т. в промышленности СССР увеличилась в 23,3 раза, в сельском хозяйстве — в 6,2 раза. Изменились и соотношения по уровню П. т. между СССР и капиталистическими странами. Если в 1913 Великобритания и Франция в 3—5 раз превосходили Россию в П. т., то в 1973 уровень П. т. в этих странах стал ниже, чем в СССР. В 1913 П. т. в промышленности России была ниже П. т. США в 9 раз, в 1973П. т. в промышленности СССР примерно в 2 раза ниже, чем в США.
  Возросла роль П. т. в приросте продукции. Так, если в 1-й пятилетке (1929—1932) за счёт роста П. т. был получен 51% всего прироста промышленной продукции, то в 8-й пятилетке (1966—70) — 73%, а за 4 года (1971—74) 9-й пятилетки — 84%. Повышается значение П. т. в образовании национального дохода.
  В 1973 за счёт роста П. т. получено 85% прироста национального дохода. В соответствии с требованиями Коммунистической партии и социалистического государства в СССР особое внимание уделяется повышению П. т. в сельском хозяйстве, где весь прирост производства должен достигаться не только без увеличения численности работников, но и при значительном её сокращении.
  Решающее значение для осуществления комплексной программы подъёма П. т. в сельском хозяйстве имеет всемерное укрепление его материально-технической базы (см. Сельское хозяйство). В 9-й пятилетке (1971—75) государством и колхозами вложено в сельское хозяйство столько средств, сколько было вложено за 2 предыдущие пятилетки.
  Высоких темпов роста П. т. добились зарубежные социалистические страны. Так, в 1973 П. т. в промышленности в расчёте на одного работающего увеличилась по сравнению с 1950: в Венгрии и МНР — почти в 3 раза, в Чехословакии — в 3,7, в ГДР — в 4,3, в Польше и Болгарии — в 4,5, в Румынии — в 5,3 раза.
  В капиталистических странах темпы роста П. т. в промышленности ниже. За тот же период они возросли (в расчёте на одного работающего): в Великобритании — в 1,9 раза, в США — в 2,2, в ФРГ — в 2,9, во Франции — в 3,3 раза.
  Дальнейшее повышение П. т. в условиях развитого социализма имеет особое значение, ибо оно связано с переходом экономики СССР от преимущественного использования экстенсивного типа развития народного хозяйства к интенсивному, когда расширенное воспроизводство всё в большей степени осуществляется путём ускорения технического прогресса и повышения П. т. Рост П. т. играет огромную роль в решении главной экономической задачи партии и сов. народа — в создании материально-технической базы коммунизма. В свою очередь, значительное превосходство над промышленно развитыми капиталистическими странами по П. т. составляет важнейшее условие победы в экономическом соревновании двух социальных систем.
...

Е. Л. Маневич. "Производительность труда".
_______________________________________________________________

gena137

antcatt77

Ты за 70-90 годы посмотри данные.
70-й с копейками годы были как раз переломным моментом

antcatt77

Недавно в департаменте мне попался на глаза последний нумер газеты Экономика и Жизнь. На первой странице приводятся цифры: производительность труда в СССР (России) с 1985 по 2001 год. Так вот если в 1985 году (в эпоху позднего застоя и системного кризиса) производительность труда в СССР составляла 55 % от уровня США, то в 2001 году (во время невиданного экономического подъема под мудрым руководством партии и правительства) производительность труда в возрожденной России составила всего 12 % от американской.

kira-kulikova

Ты за 70-90 годы посмотри данные.

я не вижу данных вот об этом:

почему же тогда в СССР обычно штат сотрудников был раз в 5-10 более раздут, чем в кап. странах?

70-й с копейками годы были как раз переломным моментом

Зато перед ВОВ была совсем другая картина, но ведь ВОВ не затронула США в такой степени, и восстанавливать страну им не приходилось...Только ведь вопрос не в этом?

antcatt77

в сельском хозяйстве — в 6,2 раза

при этом в США кол-во занятых в c/х - упала в 5 раз и составила 4% от общего населения
в СССР кол-во занятых в c/х - соткратилось всего на ~15% и составило ~20% от общего населения
источник БСЭ на 70-е годы
США
1940
1950
1960
1970

Специалисты высшей квалификации
7,5
8,6
11,4
13,0

Управляющие и высшие служащие
7,3
8,7
8,4
10,4

Конторские работники
9,6
12,3
15,0
17,2

Работники торговли
6,7
7,0
7,5
7,5

Рабочие, занятые в промышленности и строительстве
39,8
41,1
39,6
33,8

Рабочие, занятые в сфере услуг
11,7
10,5
11,8
13,3

Фермеры
10,4
7,4
3,2
2,9

Рабочие, занятые на фермах
7,0
4,4
2,4
1,9

СССР
Производительность труда в сельском хозяйстве за 1966 — 1975 возросла в 1,5 раза при сокращении численности работающих в отрасли с 25,8 млн. чел. до 23,5 млн

antcatt77

> я не вижу данных вот об этом
подними тот же БСЭ да посмотри, за 70-е годы она доступна с yandex-а.
посмотри кол-во занятых в c/х, промышленных отраслях и т.д., как в СССР, так и например, в США.

antcatt77

> Под всем можно понимать что-то такое, от чего смысл меняется на противоположный...
т.е. ты не согласен с тем, что качество работы шофера в том числе определяется?:
1. по кол-ву сожженого бензина
2. по времени службы автомобиля (какое кол-во времени проходит между кап. ремонтами)

antcatt77

> Зато перед ВОВ была совсем другая картина
причем здесь это?
речь идет о том, что к 70-80 годам основную массу трудоспособного населения составляли люди, привыкшие получать, а не зарабатывать.
и такое отношение к работе - было сформированно как раз советской внутренней политикой.

Nefertyty

насколько я помню, средняя зарплата - ~150 руб., разброс по зарплатам - ~50 руб.

у моего отца(инженер) до перестройки был 230р оклад, и это не предел

Особой разница - я не вижу.

Между тем - она есть! Поясняю.
Некоторый минимум зарплаты, рублей 100 примерно - это идёт на то самое удовлетворение базовых потребностей, просто удобно выдавать деньгами, а не натурой: можно выбрать между чёрным и белым хлебом, молоком, кефиром или пивом, гречневой крупой или рисом и т.п., в зависимости от вкуса и потребности организма.
Сверх того - условно говоря, роскошь, удовлетворение второстепенных потребностей. 250р против 150 - это значит, в 3 раза больше можно себе позволить. Типа вместо кильки кладёшь на бутерброд икру, вместо водки можно бухать коньяк и т.п. Можно накопить на автомобиль, съездить в Москву в СВ-вагоне чиста пивка попить и т.п.
По мере того, как росло богатство страны, количество труда, необходимого для обеспечения минимума, падало. То есть в 30-х горбатились за трудодни, а в 70-х уже гораздо меньше стало напрягаться и гораздо больше - себе позволять.
Кроме зарплаты - ещё разнообразные натуральные блага.
Типа квартира быстрее получится и т.п.
Для статуса хватает и такой разницы в получаемых благах, вовсе не нужна разница в тысячи и более раз, как при рынке.

почему же тогда в СССР обычно штат сотрудников был раз в 5-10 более раздут, чем в кап. странах?
разве это не означает, что в кап. странах сотрудник на такой же должности делал в 5-10 раз больше, чем у нас?

само по себе это не страшно
капиталист увольняет сотрудника, если его держать невыгодно, так как нацелен на прибыль
социалистическая экономика нацелена на удовлетворение потребностей граждан, и её просто неправильно сравнивать по эффективности
сотрудник, который работает хуже других, тоже гражданин и тоже имеет право на жизнь и минимальное обеспечение - это социализм
да, вполне возможно, что в конкуренции по рыночным правилам социалистическая страна проиграет - но не забываем, что правила эти несправедливые
в этом смысле правилен курс на мировую революцию - отменить пидорские правила, а мирное сосуществование, возможно, как раз и погубило социализм
я не утверждаю, что внутренняя политика была правильна
как раз наоборот, ошибок можно много насчитать, но что уж теперь

nhytr000019

да, вполне возможно, что в конкуренции по рыночным правилам социалистическая страна проиграет - но не забываем, что правила эти несправедливые
в этом смысле правилен курс на мировую революцию - отменить пидорские правила, а мирное сосуществование, возможно, как раз и погубило социализм

И тем не менее официальная идеология СССР постулировала, что социалистическая модель эффективнее капиталистической именно в области экономики. Вспомним, как один генсек грозился догнать и перегнать (а затем и похоронить) одну державу. Навряд ли имелась ввиду абстрактная социальная справедливость. Социализм не боялся мирного сосуществования с капстранами, он собирался их обогнать в т.ч. и по производительности труда, но... надорвался. Что не мудрено при такой культуре народа и таком слабом развитии информационных технологий. Я вообще удивляюсь как они собирались эффективно управлять плановой экономикой с номенклатурой из миллионов изделий и товаров без мощнейших информационных систем, на коленках, грубо говоря. А за плановой экономикой, конечно, будущее.

gena137

Советская экономика рулит. Имея послевоенную разруху ( в отличии от Линчюющих штатов америки, которые после войны сосредоточили до 3/4 мирового экономического потенциала) , худшие природно - географические условия, и еще много разной жопы, выстоять в противоборстве с америкой, произвести ядерное оружие (что было необходимым условием выживания) , запустить первый спутник, открыть космическую эпоху, поднять страну на такой уровень и вообще построить лучшую в мире державу сцуко - это вам не каждому дано. Капиталистические экономики за считанные дни рухнули под ударами немецкой военной машины, и лишь советский союз с его плановой экономикой смог остановить этого монстра. И вот колосс повержен сцуко - величайшая утрата и трагедия всего прогрессивного челвоечества.

natunchik

Тебе хочется жить в стране, способной быстро произвести несколько тысяч высококлассных танков, или в стране, способной обеспечить тебя нормальными ботинками твоего размера и нравящегося тебе цвета? Танки на ноги не наденешь и на хлеб не намажешь.
У плановой экономики две проблемы - что произвести миллион галош 47-го размера или тысячу прекрасных танков ей как два пальца обоссать, а население жрёт говно, одевается в говно и живёт в баракообразных панельных муравейниках, вторая - что очень тяжело мотивировать это население трудиться, причём трудиться креативно.
Хотя если тебя так греет осознание наличия Могучего Железного Фаллоса из танков и ракет, то... то ты будешь несчастлив, потому что к счастью ещё довольно много людей помнят один сорт колбасы из туалетной бумаги, зато по талонам.

gena137

Тебе хочется жить в стране, способной быстро произвести несколько тысяч высококлассных танков, или в стране, способной обеспечить тебя нормальными ботинками твоего размера и нравящегося тебе цвета? Танки на ноги не наденешь и на хлеб не намажешь.
У плановой экономики две проблемы - что произвести миллион галош 47-го размера или тысячу прекрасных танков ей как два пальца обоссать, а население жрёт говно, одевается в говно и живёт в баракообразных панельных муравейниках, вторая - что очень тяжело мотивировать это население трудиться, причём трудиться креативно.
Хотя если тебя так греет осознание наличия Могучего Железного Фаллоса из танков и ракет, то... то ты будешь несчастлив, потому что к счастью ещё довольно много людей помнят один сорт колбасы из туалетной бумаги, зато по талонам.

Я хочу жить в стране которая адекватно решает задачи своего выживания. Такой страной был СССР. Мир , когда существовал СССР был двуполярен. С одной стороны СССР с другой сша. Сша захлопывает перед СССР железный занавес, отказывается давать экономическую помощь, начинает политическую изоляцию, создает угрозу военного нападения на обескровленный СССР. В этой ситуации закономерной реакцией является наращивание собственного военного потенциала с целью обеспечить возможность противостоять агрессору (сша). Наличие танков - возможность держать под своим контролем свой сектор европы, необходимость чего в свою очередь диктуется геополитическими интересами в противостоянии сша. Это я говорю к тому, что необходимость мощной военной машины диктуется извне, как это исторически всегда и было характерно для нашей страны. Теперь подумаем насколько это была титаническая задача - накормить население при таких огромных военных расходах. И эта плановая экономика с этой задачей с успехом справлялась. Однако уровень жизни населения неуклонно рос. Сказки про бумажную колбасу - это эпоха перестройки. В эпоху развитого социализма возможно колбасы было и три вида, но это была колбаса из мяса. Талоны - также либо сопутствующее явление перестройки, либо тяжелых времен СССР (война напр.). Наличие железного фалоса необходимо, что бы бить этой балдой по лбу тех, кто желает на нас покуситься, такая уж наша судьба, что ни век то желающий получить по ебасосу нашей железной балдой. То, что ты называешь бараками - это между прочим квартиры, в которых и сейчас живет большинство населения нашей страны и квартиры эти между прочим давались людям бесплатно. Например моя семья жила и живет втрехкомнатной квартире и бараком ее я никак назвать не могу. Такого плана я хотел высказать мысли. Ботинки клевого цвета это конечно одна из главных вещей в жизни, как и клевая одежда и жувачки с соса - солой, но когда мировой цивилизованное демократическое сообщество планирует уничтожить твою страну парой десятков ядреных бомб нужно принимать адекватные меры, пусть в ушерб здэбским ботинкам.

natunchik

Если ты считаешь, что речь идёт о Выживании против тех, кто органически ненавидит Русских Людей, то я больше вопросов не имею.
Лично я собираюсь жить, а не выживать. И возможности для полноценной жизни (с такими ботинками, какие мне нравятся, а не с теми, которые для меня произвело Государство исходя из требований Революционной Необходимости) я вполне вижу. Без всяких уступок в виде потери национальной идентичности етс.
Я очень надеюсь, что такие Zero-Sum Losers как ты спокойно вымрут в прекрасном новом мире, так же как вымер гадюшник Диссидентствующей Советской Интеллигенции. Вы очень похожи, кстати.

gena137

Ты скатился на личность а я хотел бы услышать от тебя конкретные доводы. В моих словах нет ничего об органической ненависти к Русским людям, в них только трезвый взгляд на иторические события и ничего более. Я хотел вместе с тобой подумать об историческом моменте, о том вызове, который бросила история Советскому Союзу а ты стал говорить о гадюшнике Диссиденствующей Советской интеллигенции. Мы на разных языках что ли говорим? Ты хочешь жить, а не выживать... Что ж, эта позиция имеет право на существование - это позиция по - моему мнению ущербного поколения, выросшего в эпоху перестройки, сформированного этой информационной лавиной, которая сопровождала общество в тот период. Но взляд этот ущербен в силу своей ограниченности и узости. Гитлер считал в свое время, что достаточно покорив европу накормить население, дать им работу и покоренные страны спокойно под него лягут. Только он просчитался с СССР. Население СССР не было населением, которому главное ходить в ботинках , которые ему нравятся и есть хлеб с маслом. Твоему холеному индивидуализму просто противна мысль о какой - либо национальной идее, о долге, о служении своей стране и своему народу - ты жалкий обыватель - никчемная клеточка НАШЕГО государственного организма.

kira-kulikova

подними тот же БСЭ да посмотри, за 70-е годы она доступна с yandex-а.
посмотри кол-во занятых в c/х, промышленных отраслях и т.д., как в СССР, так и например, в США.

Сравнительных данных по кол-ву занятых не нашёл (может, плохо искал — если не ьрудно, приведи название статьи в БСЭ, где эти данные есть). Зато нашёл данные по производительности труда, из статьи "Промышленность":

...
Техническое перевооружение советской промышленности, рост квалификации кадров и научная организация производства создали предпосылки для высоких темпов роста производительности труда в П. По сравнению с 1928 уровень производительности труда работающих в П. СССР повысился в 1940 в 3,1 раза, в 1950 в 4,5, в 1960 в 9,3, в 1970 в 15,4, в 1974 в 19,5 раза. Увеличивается доля прироста продукции за счёт роста производительности труда. По уровню производительности труда в П. СССР обогнал главные капиталистические страны Европы и значительно сократил разрыв с США. В 1951—73 среднегодовой темп роста производительности труда в П. СССР составил 6,2% против 3,3% в США.
...

т.е. ты не согласен с тем, что качество работы шофера в том числе определяется?:
1. по кол-ву сожженого бензина
2. по времени службы автомобиля (какое кол-во времени проходит между кап. ремонтами)

Нет, я не утверждаю, т.к. не знаю как это делается де-факто. Очевидно, указанные условия на качество работы шофёра, как минимум, не полны.

речь идет о том, что к 70-80 годам основную массу трудоспособного населения составляли люди, привыкшие получать, а не зарабатывать.
и такое отношение к работе - было сформированно как раз советской внутренней политикой.

А что конкретно к 70-80 годам получила основная масса трудоспособного населения? Разве был достигнут "предел мечтаний"? Нет. Было ещё куда стремиться, уровень жизни постоянно рос.

Nefertyty

речь идет о том, что к 70-80 годам основную массу трудоспособного населения составляли люди, привыкшие получать, а не зарабатывать.
и такое отношение к работе - было сформированно как раз советской внутренней политикой.

мне кажется, было примерно так
чиновники, выделившись в отдельный класс (хотя по идеологии должно было быть бесклассовое общество перестали как следует обращать внимание на общенародные потребности, и занялись своими
в результате получилось, что всё, что можно получить от государства, давалось, условно, нахаляву, а остальное - было получить честным и общественно полезным путём почти невозможно (чиновники это для себя придержали)
западная пропаганда - тут как тут - мол, на западе всё, что вам тут не дают, есть
как и положено пропаганде, это вроде бы правда, но не совсем
народ массово повёлся, так как у правящего класса не было заинтересованности в борьбе с такой пропагандой, и получилось так, что против демонтажа социалистической системы не возражал никто
возможно, одна из главных ошибок - это утрата, или может неприобретение на новом этапе развития нового понимания социализма, как у элиты, так и в массах, то есть идеология не поспела за жизнью

antcatt77

как я уже ранее говорил, я знаю только одну конструктивную цель - это быть лучше.
> который работает хуже других, тоже гражданин и тоже имеет право на жизнь и минимальное обеспечение - это социализм
проблема в том, что при этом идет подмена идеала, т.е. на этом примере говорится - что не надо быть лучше, достаточно делать вид, что ходишь на работу и глушить водку, когда понимаешь, что заняться то, и не чем.
имхо, не можешь быть хорошим рабочим, шахтером, шофером и т.д. - так иди в специальные соц. профессии - и будь там хорошим специалистом.
зачем своим примером - расхолаживать действительно хороших рабочих, шахтеров?
> само по себе это не страшно
> капиталист увольняет сотрудника, если его держать невыгодно, так как нацелен на прибыль
очень страшно, потому что фактически идет поощрение посредственности, вместо поощрения лучших

antcatt77

> Зато нашёл данные по производительности труда, из статьи
вот к выводам из БСЭ я отношусь со скептизмом, потому что я просто не верю, что в БСЭ могли написать, что да, мол в этой пятилетке мы стали в два раза хуже работать.
все-таки БСЭ выполняла идеологическую роль, а не просто информационную

antcatt77

> Советская экономика рулит.
это рулит идейная экономика, а не советская.

Nefertyty

очень страшно, потому что фактически идет поощрение посредственности, вместо поощрения лучших

как я выше сказал, были поощрения
посредственности, находящеся не на своём месте, живут как-то
те, кто лучше других, живут хорошо
для самых лучших - есть разнообразные гос. премии и т.п.
альтернатива - это когда каждый живёт в биологическом страхе, что произойдёт какой-то косяк, и он потеряет работу => деньги => жизнь
это очень вредно для человеческого организма
кого-то ты заставишь таким способом быть лучше, но очень дорогой ценой
собственно, поэтому во всех западных странах народ своей кровью выбил таки себе ряд прав на соц. обеспечение, хоть это и "неэффективно"

kira-kulikova

...я не вижу данных вот об этом...

...
подними тот же БСЭ да посмотри, за 70-е годы она доступна с yandex-а.
...

вот к выводам из БСЭ я отношусь со скептизмом, потому что я просто не верю, что в БСЭ могли написать, что да, мол в этой пятилетке мы стали в два раза хуже работать. ...

_____________________________________________________________________________
В предыдущем моём посте я привёл не _вывод_ из БСЭ, а _цитату_из_статьи_из_БСЭ_

все-таки БСЭ выполняла идеологическую роль, а не просто информационную

Все-же приведённые мной цифры из БСЭ достаточно красноречивы и меньше похожи на лозунги, которыми стал так богат этот тред.

kira-kulikova

...
кого-то ты заставишь таким способом быть лучше, но очень дорогой ценой
...

А большинство будет считать других, непохожих, виновными в своих бедах...

antcatt77

> кого-то ты заставишь таким способом быть лучше, но очень дорогой ценой
я не это предлагаю - не надо мне приписывать своих мыслей.
я предлагаю подходить честно:
человек - хороший шофер, да, почет ему и уважение.
человек - хреновый шофер, чтож увы - пусть идет таскать булыжники для дорог, клеить конверты, переводить книжки в электронный вид ит .д. - т.е. пусть идет выполнять работу, которая предоставляется обществом всем желающим, и обеспечивает необходимый минум для проживания.

antcatt77

> В предыдущем моём посте я привёл не _вывод_ из БСЭ, а _цитату_из_статьи_из_БСЭ_
это вывод, т.е. челы в БСЭ посчитали какие-то числа и сделали такое заявление (при этом ни исходных чисел, ни методики подсчета не приводят).
когда я посылал в БСЭ, я имел ввиду, что в БСЭ можно смотреть исходные числа - кол-во работающих, кол-во произведенной продукции и т.д. - т.к. в этих числах сильно больших искажений обычно не делают.
Ps
а так мое мнение остается прежним: СССР успешно профукало несколько пром. революций в середине 20 века, и все это благодаря отсутствию внутренней конкуренции.

Nefertyty

человек - хреновый шофер, чтож увы - пусть идет таскать булыжники для дорог, клеить конверты, переводить книжки в электронный вид ит .д.

если человек - совсем хреновый шофёр, у него отберут права, и так и будет
если просто хреновый, то ты уверен, что это хуже, чем хреновый же клеильщик конвертов?
и главное, почему ты решил, что поощряли плохих шофёров, а хороших - нет?

antcatt77

> и главное, почему ты решил, что поощряли плохих шофёров, а хороших - нет?
потому что им платили такую же зарплату, как и хорошим.
да, что там шоферы - возьмем более прозаическую профессию - продавшица, почему-то в СССР они поголовно скорее были "плохими", чем хорошими.

Nefertyty

потому что им платили такую же зарплату, как и хорошим

откуда сведения?

antcatt77

из норм и правил тарификации СССР, там:
есть понятие - категория рабочего/служащего,
есть понятие - кол-во отработанного времени,
есть понятие - стаж,
есть понятие - региональные коэффициенты
но нет понятия - результат работы, качество результата работы.
вот, например, показательный пример

Предложение Шеина просто и понятно: до 91 года каждый токарь-расточник 5 разряда на любом заводе получал практически одинаковую зарплату, определявшуюся нормами Госкомтруда СССР и Госкомстата СССР (Общесоюзный классификатор профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов - ОКПДТР) и районными коэффициентами, и если этому токарю не выдают справку из архива, то собес смотрит в его трудовую книжку, берет нормативы Госкомтруда и рассчитывает пенсию, исходя из средней зарплаты токаря 5 разряда плюс северные, безводные и т.п. районные доплаты и коэффициенты.

kira-kulikova

это вывод, т.е. челы в БСЭ посчитали какие-то числа и сделали такое заявление (при этом ни исходных чисел, ни методики подсчета не приводят).

Нет, челы из БСЭ ничего ни считали ни по какой методике. Все числа взяты из общедоступных, в то время (70ые-80ые) источников (которые приведены в конце каждой статьи БСЭ как-то: Народное хозяйство СССР в 1973 г. Статистич. ежегодник, М., 1974; Статистический ежегодник стран — членов Совета Экономической Взаимопомощи, М., 1971; Мир социализма в цифрах и фактах, 1973 г., Справочник, М., 1974; СССР в цифрах в 1973 г., М., 1974;

когда я посылал в БСЭ, я имел ввиду, что в БСЭ можно смотреть исходные числа - кол-во работающих, кол-во произведенной продукции и т.д. - т.к. в этих числах сильно больших искажений обычно не делают.

Как мне представляется, в случае с таким простым (и фундаментальным!) показателем экономики, как производительность труда, большие искажения сделать трудно.

а так мое мнение остается прежним: СССР успешно профукало несколько пром. революций в середине 20 века, и все это благодаря отсутствию внутренней конкуренции.

В середине 20 века СССР готовился к Мировой Войне, воевал, восстанавливался, и всё это с большим успехом! Приведу ещё одну цитату из БСЭ (заранее прошу прощение за её большую длину, но резать не вижу смысла — цифры должны быть отмечены комментариями):

   В 1940 валовая продукция П. увеличилась по сравнению с 1913 в 7,7 раза, выработка электроэнергии — в 24 раза, добыча нефти — в 3 раза, железной руды — в 3,2 раза, выплавка чугуна — в 3,5 раза, стали — в 4,3 раза, выпуск металлорежущих станков — в 32 раза и т.д. В экономической структуре народного хозяйства произошли коренные сдвиги, сложились новые пропорции, свойственные высокоразвитым индустриальным странам. Большие прогрессивные изменения произошли в технике, технологии и организации производства. Индустриализация страны создала необходимые предпосылки для коренного социалистического преобразования сельского хозяйства и проведения культурной революции, явилась основой победы социализма в СССР. Создание крупного индустриального потенциала сыграло также определяющую роль в укреплении обороноспособности страны, в техническом оснащении и материальном обеспечении предприятий оборонной П.
  Великая Отечественная война 1941—45 потребовала перевода всего народного хозяйства на военные рельсы. Происходило перебазирование части П. в восточные районы страны, где в исключительно короткие сроки строились оборонные предприятия. Война нанесла огромный ущерб экономике Советского Союза. Страна потеряла около 30% национального богатства. Немецко-фашистские захватчики разрушили 31850 промышленных предприятий, вывели из строя металлургические заводы, на которых до войны выплавлялось около 60% стали, шахты, дававшие свыше 60% добычи угля. В 1945 валовая продукция П. СССР составила 92% к уровню 1940.
  Послевоенная перестройка П. была завершена уже в 1946. В 1948 П. превзошла уровень 1940 на 18% (в 1950 — на 73%). В последующие годы П. продолжала развиваться высокими темпами. Значительно изменилась её структура, поднялся технический уровень производства, выросли численность и квалификация рабочих и инженерно-технических работников. Шире стали использоваться интенсивные факторы экономического развития на базе ускорения технического прогресса и совершенствования межотраслевых и внутриотраслевых пропорций промышленного производства; созданы и внедрены новые виды машин, оборудования и материалов, осуществлены мероприятия по более эффективному применению производственных ресурсов, наиболее полному удовлетворению общественных потребностей в продукции высокого качества. На протяжении длительного времени группа «А» росла значительно более высокими темпами, чем группа «Б». Это диктовалось необходимостью создания мощной материально-технической базы народного хозяйства и прежде всего всесторонне развитой тяжёлой индустрии. В результате удельный вес группы «А» в общем объёме валовой продукции П., который в 1913 составлял 35,1%, вырос в 1940 до 61,2%, а в 1974 достиг 74%. Вместе с тем по мере накопления производственного потенциала, исходя из конкретных потребностей и реальных условий современного этапа, появилась возможность существенно сблизить темпы роста обеих групп П. В 1961—65 среднегодовой прирост производства средств производства в П. составил 9,6%, производства предметов потребления — 6,3%, в 1966—70 — соответственно 8,6% и 8,4%. Сближение темпов роста группы «А» и группы «Б» сочетается с общей линией партии и государства на ускоренное развитие производства средств производства. Тяжёлая промышленность была и остаётся фундаментом экономического могущества страны, дальнейшего роста народного благосостояния.

antcatt77

> Как мне представляется, в случае с таким простым (и фундаментальным!) показателем экономики, как производительность труда, большие искажения сделать трудно.
банальный пример:
если на пороге пластмассовая революция или революция электроники, то понятно, что более старая отрасль может испытывать лихорадку, т.к. основные сильные кадры начинают перетекать в новую отрасль.
Соответственно, при этом гордиться тем, что мы мол в переди планеты всей по выпуску чугуна - как-то бессмысленно, когда весь остальной мир в это время налаживает выпуск композитных материалов.
второе, еще раз повторю, что речь идет про 60-90 годы, т.к. именно в эти годы - ничего значительного сделано не было, и как мне кажется это именно следствие того, что люди перестали хотеть работать хорошо.
даже выход в космос - это и то результат предвоенного и послевоенного рывка.

kira-kulikova

Прости, а что по-твоему мешало хорошему токарю 5 разряда, получить 4ый?
Или, может, ты думаешь, что при капитализме все специалисты разного качества получают разную зарплату, по-моему — нет. Как пример, приведу вакансию на сайте апологета мирового империализма

, компании МакДональдс—Россия:

Как я понял, из буклета (на сайте не нашёл при приёме на работу, зарплата предлагается фиксированная. И это очень характерная черта капитализма — зависимость зарплаты от "категории". Не вижу особой разницы.

antcatt77

> Прости, а что по-твоему мешало хорошему токарю 5 разряда, получить 4ый?
ты лучше расскажи, что СССР помешало в 60-90 хоть одну новую отрасль вывести на международный уровень.

Nefertyty

разряд как раз и определяется по качеству работы
не просто же так, а после аттестации

antcatt77

разряд определяется по сдаче экзамена, а не по качеству работы каждый день.
т.е. идет подмена понятий - оценивается как человек может работать, а не как каждый день работает.

Nefertyty

оценивается как человек может работать, а не как каждый день работае

ничего подобного
хорошему сотруднику дают задания, соответствующие его уровню
если обычно он работает ниже своего уровня, значит, с заданиями не справится, не получит премию, а получит вместо неё выговоры, следующего повышения ему не видать
ты где-то не там ищешь разницу, в корпорациях - та же фигня ведь

antcatt77

меня смущает то, что такой же подход применялся и к среднему, и высшему управленческому звену, а не только к рабочему.

Nefertyty

опять же, принцип питера, как раз про управленческое звено, не в ссср придуман

antcatt77

> опять же, принцип питера, как раз про управленческое звено, не в ссср придуман
так на западе из этого сделали вывод, а в СССР - нет

Nefertyty

> так на западе из этого сделали вывод, а в СССР - нет
нифига не сделали
придумали мифический постмодерн, который чудесным образом снимает все проблемы
а на деле - работают китайцы и прочие негры, в странах третьего мира, а белый управленческий состав может быть как угодно неэффективным (например, содержать огромный процент высокооплачиваемых адвокатов, чтобы судиться между собой по смешным поводам, или придумать "интеллектуальную собственность", чтобы эти адвокаты без работы случайно не остались так как китайцев много, и вкалывают они без роздыха
ну есть конечно исключения, т.е. компетентные менеджеры, так и в ссср полно было грамотных руководителей

antcatt77

> придумали мифический постмодерн, который чудесным образом снимает все проблемы
ты на основе чего делаешь вывод, что не был пересмотрены принципы управления?

Nefertyty

на основании многочисленных рассказов очевидцев о жизни корпораций
вон, про IBM мощный креатив недавно был
они, конечно, приукрашены, но уж явно не хуже заявлений типа "в ссср большинство продавщиц были плохими"
ну ещё на политиков по телевизору можно посмотреть, чтобы с другим типом управленцев познакомиться - никакие они не "пересмотренные", такие же, как и раньше были

antcatt77

и?
откуда берется уверенность что техническая мощь иностранных стран основана именно на этом?

Nefertyty

не такая уж и мощь
тот же IT - колосс на глиняных ногах, развивается вширь, эксплуатируя идеи Великих Древних (коих и в СССР было немало и рост числа полуграмотных китайцев и индусов (про полуграмотность - можно судить по их вопросам на конференциях)
спасло их только то, что мы от своего IT отказались добровольно, и приняли пидорские правила, согласно котором нам положен проигрыш при любом раскладе
но всё равно, военную промышленность этот дурной IT развалит стопудово

kira-kulikova

ты лучше расскажи, что СССР помешало в 60-90 хоть одну новую отрасль вывести на международный уровень.

Я, признаться, не совсем понимаю, что ты в данном случае вкладываешь в "отрасль", но думаю, направленность я понял...
Очевидно, стратегические ресурсы страны были направлены на военные и "военно-космические" нужды...Система работала на ракеты. Этим направлениям отдавался приоритет, вкупе с плановостью экономики, это обстоятельство практически исключало развитие "гуманитарных" отраслей, ИМХО.

antcatt77

> Система работала на ракеты. Этим направлениям отдавался приоритет
единственное серьезное достижение в этой отрасли - это создание дешевой ракеты носителя.
как то это очень мало для целой страны, да к тому же еще работающей только на одну отрасль.
причем такие малые достижения, это как раз следствие того, что смежные отрасли не развивались, поэтому развитие в узком направлении давалось слишком большой ценой.
ps
отрасли, которые поднялись в конце 20-го века:
1. нефтехимия
2. полимеры
3. сложная химия (например, лакокраска)
4. бытовая электроника
5. чиповая электроника
6. связь
7. компьютерная электроника
8. ПО
9. промышленная роботехника
зы
это как раз и показывает, что чисто коммунистическое общество - не конкурентно способно.

Nefertyty

единственное серьезное достижение в этой отрасли - это создание дешевой ракеты носителя.
как то это очень мало для целой страны, да к тому же еще работающей только на одну отрасль.

куча стран с рыночной экономикой в зоне влияния запада и такого не добились
только кофе выращивать научились или бананы
значит, рыночная экономика сосёт?

antcatt77

> значит, рыночная экономика сосёт?
речь идет о более глобальных вещах.
Для того, чтобы страна чего-то добилась - у нее должен быть "внутренний стержень" по стремлению быть лучшей.
Рыночная экономика - скорее способствует поддержанию такого стержня,
а социалистическая экономика - скорее способствует размыванию этого стержня.
Вернее не сама соц. экономика - а та часть соц. убеждений, которые говорят, что даже самый "никудышный" человек должен иметь такие же блага, как и самый успешный.
рыночная экономика - это тоже не серебрянная пуля. рын. экономика - это всего лишь механизм, которые работают чуть лучше, чем другие аналогичные механизмы. рын. экономика - тоже требует смазывания, тех. обслуживания, присмотра и контроля - но вот все это обслуживание, для рын. экономики более простое, чем для соц. экономики.

Nefertyty

Рыночная экономика - скорее способствует поддержанию такого стержня,
а социалистическая экономика - скорее способствует размыванию этого стержня.

Это ты на примере одного СССР решил?
Тогда те рыночные страны, которые добились меньших успехов по сравнению с СССР, наверное, вообще изначально оного стержня не имели, что ли?

Вернее не сама соц. экономика - а та часть соц. убеждений, которые говорят, что даже самый "никудышный" человек должен иметь такие же блага, как и самый успешный.

Упорно повторяешь одну и ту же хуйню, несмотря на многочисленные демонстрации того, что блага существенно разные?

nixw1

куча стран с рыночной экономикой в зоне влияния запада и такого не добились
только кофе выращивать научились или бананы
значит, рыночная экономика сосёт?

А назови ка мне какую-нибудь такую страну...

nhytr000019

А назови ка мне какую-нибудь такую страну...

Намекаешь, что эти дикари не смогли построить настоящую рыночную экономику, а вот если бы они сделали все как по учебнику, то было бы им, конечно, счастье и процветание.

kira-kulikova

единственное серьезное достижение в этой отрасли - это создание дешевой ракеты носителя.

Разве? А зачем же тогда страны Персидского Залива, например, до сих пор покупают у России вооружение, произведённое (по-крайней мере чертежи) ещё в годы СССР? Или может, у России оно дёшево стоит?

как то это очень мало для целой страны, да к тому же еще работающей только на одну отрасль.

Типичная подмена понятий: изначально вопрос стоял о _новых_ отраслях:

ты лучше расскажи, что СССР помешало в 60-90 хоть одну новую отрасль вывести на международный уровень.

, но ведь и о "старых" в Союзе не забывали...

это как раз и показывает, что чисто коммунистическое общество - не конкурентно способно.

Это как раз доказывает, что 1) _Одна_из_попыток_ построения страны и общества в т.ч. на идеях коммунизма провалилась.
2) Ты, опережая ход рассуждения, пытаешься доказать провальность идеи, которой посвятили свои труды не последние умы человечества. Такими рассуждениями этого сделать не удастся.

kira-kulikova

Для того, чтобы страна чего-то добилась - у нее должен быть "внутренний стержень" по стремлению быть лучшей.
Рыночная экономика - скорее способствует поддержанию такого стержня,
а социалистическая экономика - скорее способствует размыванию этого стержня.

Неправда (если, конечно я понял тебя правильно приведу простой пример: корпоративные войны. При развитом капитализме, рыночной экономике, это — очень частое явление, на эти самые войны тратится безумное кол-во энергии, которая созидает при плановости экономики...

Вернее не сама соц. экономика - а та часть соц. убеждений, которые говорят, что даже самый "никудышный" человек должен иметь такие же блага, как и самый успешный.

Опять неверно. Так или иначе, человека и при коммунизме и при социализме заставляют работать и работать хорошо. Только при плановой экономике, число безработных в стране можно на практике устремить к нулю, при рыночной — никак.

рыночная экономика - это тоже не серебрянная пуля. рын. экономика - это всего лишь механизм, которые работают чуть лучше, чем другие аналогичные механизмы.

Скажи ты это во времена (и в месте) Большой Депрессии...

рын. экономика - тоже требует смазывания, тех. обслуживания, присмотра и контроля - но вот все это обслуживание, для рын. экономики более простое, чем для соц. экономики.

Только почему-то, смазывающих современную Российскую экономику больше, чем смазывало экономику СССР, к примеру.

nhytr000019

приведу простой пример: корпоративные войны

Не мог бы пояснить, что конкретно подразумевается под термином "корпоративные войны".

Nefertyty

Растрата ресурсов на то, что бы сделать хуже конкурентам и их клиентам, а не на улучшение своего производства.

zuzaka

да хотя бы простая реклама.

kira-kulikova

Не мог бы пояснить, что конкретно подразумевается под термином корпоративные войны.

Я подразумеваю под этим нерыночную конкуренцию, часто пользующуюся "уязвимостями" системы и чиновников. Думаю, примеры подобного хорошо знакомы тем, кто хоть мельком следит за движением капитала в РФ...

Nefertyty

Не будем говорить про центральноамериканские банановые республики. Скажете - нечестно.
Возьмём Бразилию.
Большая страна, представительная демократия, рыночная экономика. Самая мощная промышленность в Южной Америке.
Которые из новых передовых отраслей промышленности возглавляются Бразилией?

1. нефтехимия
2. полимеры
3. сложная химия (например, лакокраска)
4. бытовая электроника
5. чиповая электроника
6. связь
7. компьютерная электроника
8. ПО
9. промышленная роботехника

При этом никакого намёка на социальную справедливость.

zuzaka

химия, полимеры

kira-kulikova

...представительная демократия, рыночная экономика...

с 1985 года.

kira-kulikova

...хоть одну новую отрасль вывести на международный уровень

химия, полимеры

нефтехимия + удобрения + каучук.

nhytr000019

Я подразумеваю под этим нерыночную конкуренцию, часто пользующуюся "уязвимостями" системы и чиновников. Думаю, примеры подобного хорошо знакомы тем, кто хоть мельком следит за движением капитала в РФ...

С Россией более или менее ясно, но в отношении международных корпораций не понятно. Что за корпоративные войны, почему они так дорого стоят и чем отличаются от конкуренции?

Растрата ресурсов на то, что бы сделать хуже конкурентам и их клиентам, а не на улучшение своего производства.

Ничего не понял.

Какие конкретно действия корпораций подразумеваются?

kira-kulikova

С Россией более или менее ясно, но в отношении международных корпораций не понятно.

Отличия минимальны и лишь в степени очевидности нерыночности конкуренции...

Что за корпоративные войны, почему они так дорого стоят и чем отличаются от конкуренции?

Конкуренция тоже стоит неоправданно дорого. А мной имелась ввиду в т.ч. нерыночная конкуренция — отъём капитала.

Ничего не понял. Какие конкретно действия корпораций подразумеваются?

Внедрение агентов в штат конкурентов — промышленный шпоинаж, рэкет, "маски шоу", чёрный PR, и пр. и пр.

Nefertyty

Текстиль (синтетические волокна) - только одна отрасль из перечисленных новых, которая в wikipedia упомянута как основная среди экспорта Бразилии.
Удобрения - там какие-то особые достижения? Что, в СССР их не было?
Да и синтетические волокна в 70-х разве сильно хуже мирового уровня были в СССР?
Каучук - использование природных ресурсов, как нефть в СССР.
Не маловато ли для такой страны, с учётом того, что на соц. справедливость ничего не остаётся?

kira-kulikova

Не маловато ли для такой страны, с учётом того, что на соц. справедливость ничего не остаётся?

наверное, мало, но с 1965 в Бразилии правила военная диктатура...

Nefertyty

> наверное, мало, но с 1965 в Бразилии правила военная диктатура...
а экономическая политика какая при ней была?

kira-kulikova

а экономическая политика какая при ней была?

Автократия + коррупция + реформы Кубечика остановлены = коррумпированая олигополия.

Nefertyty

С точки зрения западной системы, это были "наши сукины сыны", которые играли по правилами, открывали экономику, или какие-нибудь тоталитарные фашисты или коммунисты?
А то и в передовых странах нерыночные механизмы управления вовсю используют - то эмбарго кому объявят, то таможенные пошлины повысят, налоговую регуляцию избирательную какую-нибудь придумают. Или коррупции нет в тех же США?

nhytr000019

Внедрение агентов в штат конкурентов — промышленный шпоинаж, рэкет, "маски шоу", чёрный PR

Шпионаж и чёрный PR принимаются, но рэкет, "маски шоу" и отъем капитала во взаимоотношениях западных ТНК - слишком круто выглядит. И где тогда расходы так драматически снижающие эффективность рыночной экономики?

При развитом капитализме, рыночной экономике, это — очень частое явление, на эти самые войны тратится безумное кол-во энергии, которая созидает при плановости экономики...

Или это целиком про Россию, но многие эксперты не уверены, что у нас вполне рыночная экономика? И как из этого выйти на столь глобальный вопрос, как сравнение двух систем?

Nefertyty

"маски шоу" и отъем капитала во взаимоотношениях западных ТНК - слишком круто выглядит

зато по много лет судятся, и договариваются в результате до разных взаимных запретов и ограничений
суды - растрата ресурсов
ограничения - взаимное снижение эффективности
система патентов, интеллектуальной собственности - также направлена на нагибание конкурентов, а не на увеличение качества своей продукции

kira-kulikova

С точки зрения западной системы, это были "наши сукины сыны", которые играли по правилами, открывали экономику, или какие-нибудь тоталитарные фашисты или коммунисты?

не то ни другое — тоталитарные, но не коммунисты, хотя Запад, видимо их так называл.

А то и в передовых странах нерыночные механизмы управления вовсю используют - то эмбарго кому объявят, то таможенные пошлины повысят, налоговую регуляцию избирательную какую-нибудь придумают. Или коррупции нет в тех же США?

+1 В связи с этим, хотелось бы услышать мнение экономистов про ВТО и чем это полезно РФ.

kira-kulikova

...но рэкет, "маски шоу" и отъем капитала во взаимоотношениях западных ТНК - слишком круто выглядит.
...

Ты слашал про "Артур Андэрсэн"?

...
И где тогда расходы так драматически снижающие эффективность рыночной экономики?
...

А про "Энрон" слышал. Вот и расходы.

...
Или это целиком про Россию, но многие эксперты не уверены, что у нас вполне рыночная экономика? ...

первоначальное накопление, но затянулось

И как из этого выйти на столь глобальный вопрос, как сравнение двух систем?

Сравнивать приходится реализации — идеи сравнивать я не готов по соображениям дороговизны времени

nhytr000019

зато по много лет судятся, и договариваются в результате до разных взаимных запретов и ограничений
суды - растрата ресурсов
ограничения - взаимное снижение эффективности

Спасибо, это уже ближе к делу, но в СССР тоже шла мощная подковерная, межведомственная борьба, а бюрократическая волокита, вызываемая в т.ч. и этой борьбой, сжирала едва ли меньше потенциала, чем американские суды.

nhytr000019

Ты слашал про "Артур Андэрсэн"?

Нет.

А про "Энрон" слышал. Вот и расходы.

При чем тут корпоративные войны? Там, вроде, менеджмент что-то замутил с отчетностью. По крайней мере, причастность других компаний не доказана.

Nefertyty

а бюрократическая волокита, вызываемая в т.ч. и этой борьбой, сжирала едва ли меньше потенциала, чем американские суды

волокита бюрократическая и внутри корпораций нефиговая, там же тоже подковёрная борьба
но всё это не сравнить с пиар-кампаниями, шпионажем, судами и интеллектуальной собственностью

antcatt77

> система патентов, интеллектуальной собственности - также направлена на нагибание конкурентов, а не на увеличение качества своей продукции
вот это может устаревшая фишка, потому что патенты нужны были раньше, когда от разработки до массовой реализации - проходил длительный период, сейчас может быть можно обойтись и без патентов.

antcatt77

> система патентов, интеллектуальной собственности - также направлена на нагибание конкурентов, а не на увеличение качества своей продукции
безумное - это сколько? 10%, 50%, 100%?
но конкуренция дает намного больший выигрыш, чем эти проценты.
> которая созидает при плановости экономики...
массовая плановость не достижима, т.к. для этого необходима гигантская модель мира.
а лучшая модель мира - это сам мир.
соответственно планировать можно и нужно - только стратегические направления, а остальное отдавать на откуп "автоматическим" механизмам (рынку)

antcatt77

> да хотя бы простая реклама.
предложи замену рекламы, т.е. каким образом информация от производителя должна доходить до потребителя?

zuzaka

Отсутствие рекламы. Которое, по оценкам маркетологов, сэкономило бы по США какие-то охренительные миллиарды в год.
Почему ты решил, что информация вообще должна доходить до потребителя (то есть что плюсы от этого процесса превышают минусы)?
другое дело, что система без рекламы нестабильна.

zuzaka

> но конкуренция дает намного больший выигрыш, чем эти проценты.
если рассматривать лишь банальную экономическую составляющую и если верить Макконнеллу-Брю, то конкуренция дает совсем небольшой выигрыш на фоне монополизма, порядка процентов.

zuzaka

/ массовая плановость не достижима, т.к. для этого необходима гигантская модель мира.
какой-то философский и неубедительный аргумент. Из того, что недостижима тотальная плановость, не следует, что полное ее отсутствие является оптимальным выбором.

Nefertyty

но конкуренция дает намного больший выигрыш, чем эти проценты.

смотря в чём измерять выигрыш
в бесполезной для народа эффективности, или в удовлетворении оного народа потребностей?
как мы видим, эти требования часто противоречивы
также некоторое время был разобран пример из области телекоммуникаций, как конкуренция приводит к тому, что мы имеем в москве три хреновых gsm-оператора, и ни одного нормального, и несколько хреновых сетей в гз вместо хотя бы одной нормальной
для сравнения - некоторые мысли о том, как оно могло бы быть
кроме того, в ссср также была конкуренция между различными нии, или заводами
вроде бы, эксцессы из-за конкурентных войн в таких условиях гораздо менее напряжные, хотя бы потому, что "проигравшая" сторона всё-таки может потом воспользоваться наработками победившей
соц. соревнования ещё были

antcatt77

> какой-то философский и неубедительный аргумент. Из того, что недостижима тотальная плановость, не следует, что полное ее отсутствие является оптимальным выбором.
ты посты читаешь на которые отвечаешь?

Nefertyty

каким образом информация от производителя должна доходить до потребителя?

в виде руководства пользователя
кстати, для плохого советского продавца не составляло проблемы показать руководство на любой имеющийся в продаже электронный прибор
а вот новые, хорошие российские продавцы входят от такой просьбы в ступор
несмотря на то, что они выдрессированы, и входят в ступор довольно вежливо и обходительно, от этого не сильно легче

antcatt77

> смотря в чём измерять выигрыш
в скорости реагирования на внешние и внутренние изменения.
а именно скоростью реагирования, в первую очередь, отличается выигравший от проигравшего.

nhytr000019

отдавать на откуп "автоматическим" механизмам (рынку)

Опять эта мифическая "невидимая рука рынка", да, у рынка есть рука, но она несет лишь смерть. Рынок прекрасно умеет выбраковывать и уничтожать неэффективные предприятия, но создавать и развивать, а тем болшее выводить из кризиса он не умеет. Это приходится делать самим людям, обществу и государству. Современный глобальный рынок делает богатых еще богаче, а бедных еще беднее. Я не знаю случаев, чтобы одни только рыночные реформы приводили к выходу из кризиса (СССР, страны Латинской Америки). Если где и удавалось что-то добиться, то только при мощном вмешательстве государства (Китай - самый яркий пример)

antcatt77

> в виде руководства пользователя
каким образом руководство пользователя попадает к самому пользователю?
почему ты считаешь, что большинству пользователей для того, чтобы сделать выбор - необходимо руководство пользователя?

Nefertyty

почему ты считаешь, что большинству пользователей для того, чтобы сделать выбор - необходимо руководство пользователя?

я так не считаю
есть другой вариант - выбирать наугад
ничуть не хуже для пользователя, чем выбирать, руководствуясь рекламой
но с меньшими издержками производства

antcatt77

> прекрасно умеет выбраковывать и уничтожать неэффективные предприятия, но создавать и развивать,
так именно это - уже очень весомый плюс, т.к. таким образом расчищается поле для более успешных.
В расчистку поля через плановость - я не верю, потому что не вижу работающего способа по построению устойчивой и правдивой модели для поддержки плановости.

zuzaka

> ты посты читаешь на которые отвечаешь?
пардон

nhytr000019

предложи замену рекламы, т.е. каким образом информация от производителя должна доходить до потребителя?

Осторожно, футурология!
Специализированные интернет-каталоги. ЗД изображение, полные характеристики, сравнения, он-лайн консультация, хочешь насладится рекламным роликом по данному продукты - просто кликни. Хочешь пощупать - сходи в специальный выставочный салон. Все покупки через банковский счет. Купил, скажем, компьютер - можешь получить его в ближайшем распределительном центре (заменит гипермаркеты) или с доставкой на дом.

antcatt77

> есть другой вариант - выбирать наугад
> ничуть не хуже для пользователя, чем выбирать, руководствуясь рекламой
ты ушел от ответа - что же хочет на самом деле пользователь
пользователь - хочет выбрать лучший товар
выбор через рекламу - в той или иной степени - эту задачу решает.
да, в ряде случаев - идет подмена понятий между "лучше решает задачи пользователя" на "лучше прорекламированный". но люфт между этими двумя "лучше" обычно (при наличии конкуренции) достаточно не большой.

antcatt77

> Специализированные интернет-каталоги [.. и т.д.]
это все будет бесплатно для производителя?
речь же вроде шла о дороговизне, а не о том, что реклама мешает пользователю.

Nefertyty

пользователь - хочет выбрать лучший товар
выбор через рекламу - в той или иной степени - эту задачу решает.

если действительно хочет - он смотрит подробную информацию
если у него нет на это времени или желания - то плановая система как раз обеспечит то, что любой выбор будет неплохим ("китайских подделок" в продаже не будет) - а уж убедить пользователя, что он всё сделал правильно, чтоб он не нервничал зря - задача психолога

lenmas

Для Москвы, может и пойдет, но весь народ ты не компьютезируешь. Не хватит нефтедолларов

antcatt77

Да, самое главное, почему рекламу все терпят.
Реклама решают одну из задач перетекания денег.
Благодаря рекламе происходит переток денег от продавца(производителя) к общественным центрам.

zuzaka

> но люфт между этими двумя "лучше" обычно (при наличии конкуренции) достаточно не большой.
что бы вы купили, две пачки обычного порошка (завода Тосно) или одну пачку тайд (завода Тосно)?
- Попробуй Ас!
- Да пробовала я ваш Ас, барахло.
- Дык это Ас без красной крышечки, а теперь он с красной!
От рекламы выигрывает не тот, у кого продукт лучше, а крупная корпорация. Чем крупнее фирма, тем проще ей забить медиа (или как там это называется?) рекламой: на единицу продукции будет приходиться не так много.
А в итоге ты не только бежишь покупать пепси вместо коки, а еще и покупаешь ее упаковкой, хотя иначе купил бы бутылку.

nhytr000019

Для Москвы, может и пойдет, но весь народ ты не компьютезируешь. Не хватит нефтедолларов

Компьютеры постоянно дешевеют. В 2000 я и о компьютере не смел мечтать, а теперь у меня есть ноутбук.

antcatt77

Соответственно чем разнообразнее у нас механизмы, которые вызывают перетекание денег - тем медленнее работает тенденция "богатые богатеют, бедные беднеют"

nhytr000019

Благодаря рекламе происходит переток денег от продавца(производителя) к общественным центрам.

Все решает потребитель. Имхо ему будет интереснее обратится в раздел чайников тогда, когда ему нужен будет чайник, а не загружать мозги мельтешением рекламы.
Конечно, участие в каталоге будет платным для производителя, но имхо это будет на порядки дешевле забивания информационных потоков общества рекламой.

antcatt77

> если у него нет на это времени или желания - то плановая система как раз обеспечит то, что любой выбор будет неплохим
этим самым ты сразу утверждаешь, что такой рынок будет консервативный, т.к. для того, чтобы вывести новый товар необходимо преодолеть кучу бюрократических рогаток.
также на рынок автоматом не допускаются "сырые" новые разработки - даже в том случае, когда пользователь сознательно готов купить сырой продукт.

antcatt77

раз рекламируют цвет крышки - значит продукты между собой стали действительно одиннаковые (с точки зрения пользователя).
возьмем те же компы - там до сих пор худо бедно рекламируют частоту/рейтинг производительности, что говорит о том, что на рынке компьютеров пока действительно есть какая-то разница

zuzaka

жена утверждает, что здешний нонеймовый стиральный порошок в дешевом супермаркете гораздо эффективнее всяких мифов и каких-то порошков с лисами на коробке (они и здесь тоже есть). Вопрос: нафига покупатели платят за этих мойдодыров с лисами больше, чем за синий пакет, если они еще и хуже?
я не уверен, что знаю ответ. но рекламщики утверждают, что постарались они

antcatt77

> От рекламы выигрывает не тот, у кого продукт лучше, а крупная корпорация. Чем крупнее фирма, тем проще ей забить медиа (или как там это называется?) рекламой: на единицу продукции будет приходиться не так много
предложи механизм - который бы делал, чтобы пользователь в первую очередь узнавал действительно о лучшем товаре, а не о том товаре, за которым больше денег.
реклама сейчас, хотя бы косвенным образом, отражает реальную ситуацию лучшести, т.к. есть следующая цепочка: больше рекламируют, чем другие -> больше денег, чем у других -> более эффективные, чем другие -> (не всегда работающий переход) -> значит и товар более эффективен, чем у других.

nhytr000019

предложи механизм - который бы делал, чтобы пользователь в первую очередь узнавал действительно о лучшем товаре, а не о том товаре, за которым больше денег.

Прочти мой футурологический пост и прибавь независимые потребительские исследования в отдельном окошке.

kira-kulikova

Нет.

Гугл форева!

При чем тут корпоративные войны? Там, вроде, менеджмент что-то замутил с отчетностью. По крайней мере, причастность других компаний не доказана.

Может, и не при чём. Только при плановой экономике для такого манипулирования отчётностью гораздо меньше удобств.

nhytr000019

Только при плановой экономике для такого манипулирования отчётностью гораздо меньше удобств.

Ты серьезно? А дело Рашидова помнишь?

antcatt77

> Прочти мой футурологический пост и прибавь независимые потребительские исследования в отдельном окошке.
независимость обеспечивают добрые инопланетяне?

basildol

Вернее не сама соц. экономика - а та часть соц. убеждений, которые говорят, что даже самый "никудышный" человек должен иметь такие же блага, как и самый успешный.

Да ну, ты гонишь
Зарплата начинающего инженера в НИИ, где работал мой дед, была примерно в 3-4 раза меньше зарплаты успешных "топ-менеджеров" (главного инженера например)
Я считаю, это вполне разумное распределение благ, создающее достаточные стимулы для развития личности
Капитализм - это как винтовка М-16. В тепличных условиях - отлично стреляет, в грязи и пыли - заклинивает.
В мутной воде переходного периода и при слабой правовой поддержке система быстро идёт вразнос: начинается 200-кратный разрыв в доходах между руководством и исполнителями, откаты, пузырь на рынке недвижимости, маски-шоу, пирамиды и т. д.
"Невидимая рука рынка" показывает всем известный жест

antcatt77

> Зарплата начинающего инженера в НИИ, где работал мой дед, была примерно в 3-4 раза меньше зарплаты успешных "топ-менеджеров" (главного инженера например)
это очень маленькая разница - т.к. не позволяет аккумулировать средства достаточные, например, для одновременного привлечения нескольких человек.
т.е. в обществе должны быть люди, личный доход, которых позволяет привлекать и организовывать несколько (может быть даже несколько десятков) других людей.
это как раз способствует возникновению новых компаний: поработал на высокой должности -> накопил жирок -> основал свою компанию.

kira-kulikova

Ты серьезно? А дело Рашидова помнишь?

Помню, только в ответ я не буду приводить подобные примеры мошенничеств при рыночной экономике, они есть почти в каждой компании.

antcatt77

> Зарплата начинающего инженера в НИИ, где работал мой дед, была примерно в 3-4 раза меньше зарплаты успешных "топ-менеджеров" (главного инженера например)
так же это маленькая разница и с другой стороны.
раз есть разница только в 3-4 зарплаты, значит и товары мы можем делать только те, которые отличаются в 3-4 раза по возможностям и качеству..
возьмем те же машины - сейчас имея в наличии верхний сегмент рынка, на нем отрабатываются новые еще неэффективные технические решения.

kira-kulikova

реклама сейчас, хотя бы косвенным образом, отражает реальную ситуацию лучшести, т.к. есть следующая цепочка: больше рекламируют, чем другие -> больше денег, чем у других -> более эффективные, чем другие -> (не всегда работающий переход) -> значит и товар более эффективен, чем у других.

А если так: есть компания, которая продаёт товар (предположим плохого качества) и знает, что её адресная аудитория считает так, как ты написал (чем больше рекламы, тем лучше товар). Для успешного продвижения их товара я бы посоветовал менеджменту этой фирмы взять кредит в банке на ОченьБольшуюРекламнуюКампанию. => предложенная тобой схема не отражает реалий.

antcatt77

это тот самый случай, который и приводит к тому, что данный механизм "не всегда работает".
но также видно, что через рекламу длительное время фуфловый товар не получается толкать, т.е. с помощью рекламы можно протолкнуть "достаточно хороший" товар, но не отстой.
т.к. если товар не решил проблемы пользователя, то следующей покупки этого товара уже не будет.
именно поэтому я и говорю, что люфт достаточно небольшой, между двумя этими разными "лучшими".

kira-kulikova

это тот самый случай, который и приводит к тому, что данный механизм "не всегда работает".

Надо учитывать, что с развитием рынка, развиваются и возможности кредитования для малых фирм.

но также видно, что через рекламу длительное время фуфловый товар не получается толкать, т.е. с помощью рекламы можно протолкнуть "достаточно хороший" товар, но не отстой.
т.к. если товар не решил проблемы пользователя, то следующей покупки этого товара уже не будет.

Проблему для ПроизводителяНекачественногоТовара решает смена марки, что подтвердила практика.

именно поэтому я и говорю, что люфт достаточно небольшой, между двумя этими разными "лучшими".

Люфт _динамический_ == реклама существенно не помогает покупателю в его правильном выборе, по его критриям выбора.

antcatt77

> реклама существенно не помогает покупателю в его правильном выборе, по его критриям выбора.
мне помогает, что я делаю не так?

kira-kulikova

мне помогает, что я делаю не так?

или ты думаешь, что тебе помогает. Я не спорю, что ты покупаешь оптимальный продукт, но не уверен, что это происходит благодаря рекламе в той степени, в которй средства затраченные продавцом на рекламу могли бы, теоретически, например, удешевить продукт.

antcatt77

дык, соответственно совсем не видно, почему при отмене рекламы - те средства, которые раньше уходили на рекламу будут уходить на производство, а не на строительство дачи "компьютера", которые принимает решение о том какой товар лучше/хуже.
при разрешенной рекламе - деньги которые уходят на рекламу хотя бы видны, соответственно позволяют как-то эти потоки регулировать.

kira-kulikova

дык, соответственно совсем не видно, почему при отмене рекламы - те средства, которые раньше уходили на рекламу будут уходить на производство, а не на строительство дачи "компьютера", которые принимает решение о том какой товар лучше/хуже.

Как это не видно — пропишут в план — будет видно.

при разрешенной рекламе - деньги которые уходят на рекламу хотя бы видны, соответственно позволяют как-то эти потоки регулировать.

А зачем их регулировать? Как это поможет потребителю?

basildol

это очень маленькая разница - т.к. не позволяет аккумулировать средства достаточные, например, для одновременного привлечения нескольких человек.
т.е. в обществе должны быть люди, личный доход, которых позволяет привлекать и организовывать несколько (может быть даже несколько десятков) других людей.
это как раз способствует возникновению новых компаний: поработал на высокой должности -> накопил жирок -> основал свою компанию.

в плановой экономике граждане не занимаются инвестициями - есть государство, у которого нааккумулировано достаточно средств

basildol

так же это маленькая разница и с другой стороны.
раз есть разница только в 3-4 зарплаты, значит и товары мы можем делать только те, которые отличаются в 3-4 раза по возможностям и качеству..

Этого вполне достаточно. Имхо они на самом деле примерно так и различаются (хотя точно ясен пень, не посчитаешь а разница в цене набегает за счет рекламы, маркетинга и прочих понтов

возьмем те же машины - сейчас имея в наличии верхний сегмент рынка, на нем отрабатываются новые еще неэффективные технические решения.

Весьма сомнительный аргумент даже для рыночной экономики (для плановой - вообще абсурд).
Инвестиции в технический прогресс при рынке скорее зависят от рентабельности отрасли и интенсивности конкуренции, а вовсе не от стоимости ЕДИНИЦЫ продукции

Nefertyty

в скорости реагирования на внешние и внутренние изменения.
а именно скоростью реагирования, в первую очередь, отличается выигравший от проигравшего.

у плановой экономики, как минимум, есть потенциал для быстрого и адекватного реагирования
как он реализуется - был пример про грузовики, кажется
с рынком сложнее:
* бывает, реакция быстрая и адекватная
* бывает, слишком быстрая и неадекватная - типа паники
* бывает, отсутствие адекватной реакции в принципе - как в случае длительной конкурентной войны, плавного и безболезненного выхода из такой ситуации обычно не получается

Nefertyty

т.е. в обществе должны быть люди, личный доход, которых позволяет привлекать и организовывать несколько (может быть даже несколько десятков) других людей.

зачем?
это типа аксиома рыночников, доказать её затруднительно
при социализме это делается не на личные деньги, а иными средствами
например, возможна добровольная кооперация, если у каждого из участников есть всё необходимое для выживания + свободное время
тут главное, чтобы оптимизаторы не поставили цель это время отобрать - такая проблема в ссср, вроде бы, была

Nefertyty

также на рынок автоматом не допускаются "сырые" новые разработки - даже в том случае, когда пользователь сознательно готов купить сырой продукт.

враньё
пользователь, заинтересованный в этом, запишеццо в испытатели
при этом он будет первым получать всю необходимую информацию полностью, а не в урезанном виде
о том, куда записываться, он также узнает, если не идиот - никто ведь не скрывает
а идиотов к сырым разработкам допускать не следует всё равно

antcatt77

> Как это не видно — пропишут в план — будет видно.
ты и правду такой наивный, или просто издеваешься?
Вон у нас вся армия плановая, но дачи им это не мешает строить.
как минимум при плановости не видно внутреннего стимула делать хорошо.
> зачем их регулировать? Как это поможет потребителю?
например, отсекать некорректную и ложную рекламу.

kira-kulikova

ты и правду такой наивный, или просто издеваешься?

до твоей наивности мне далеко:

например, отсекать некорректную и ложную рекламу.

неужели ты думаешь, что это кому-то помешает? Законы придумывают сотни людей, а пытаются обойти миллионы (~с) В.В.Путин. Или, м.б. я не так понял прелагаемую тобой схему?

Вон у нас вся армия плановая, но дачи им это не мешает строить.

Армия плановая только у нас? Дачи везде строят?

как минимум при плановости не видно внутреннего стимула делать хорошо.

Как уже много раз было повторено, хорошо делать не надо — надо делать по плану, а комиссия (в обобщённом смысле) решит, соответствует ли результат труда плану.

antcatt77

> у плановой экономики, как минимум, есть потенциал для быстрого и адекватного реагирования
это справедливо только для "генераральной линии партии", т.е. только для тех изменений, которые ожидаются.
соответственно для неожиданных изменений - время реакции плановой системы резко возрастает, потому что неожиданное изменение для начала должно продавить все фильтры восприятия.
да, кстати - тут вроде речь шла о затратах.
а планы нам что? бесплатно достаются?

antcatt77

Сегодня поговорил с отцом - освежил как раз впечатление от плановой экономики.
у отца как раз опыт работы руководителем отдела в ВПК.
так вот он говорит, что даже в ВПК были следующие проблемы:
1. планы. Во-первых, планов было много, во-вторых - они друг другу противоречили.
т.е. на завод спускались планы по валу, по штукам, по зарплате, по рационализации и т.д.
соответственно - например, при внедрении рац. предложений - выполнялся план по рацухе, но начинал страдать план - по валу, т.к. рац. предложение - это в первую очередь экономия средств
2 проблема. это автоматическое ежегодное увеличение планов на 5%.
соответственно - это часто приводило к реальному занижению производительности.
т.е. допустим есть возможность разово повысить производительность на 30%, то никто на 30% производительность не повышал, а повышали на 5% - чтобы в следующем году опять можно было повысить производительность на 5%.
3 проблема. это жесткое требование выполнения плана, что приводило к затовариванию цепочки производства при одновременном падении общей производительности.
возьмем два завода: A, B, где результат A идет на вход B.
для того, чтобы на выходе получить 50 изделий в месяц - необходимо, чтобы завод A, B ежемесячно производил по 50 изделий, далее спускается жесткий план - каждому заводу по производству этих 50 изделий.
на практике получается следующее:
завод A в одном месяце по каким-то причинам смог изготовить только 46 деталей, зато в следующем перевыполнил план - и выпустил 56 деталей, но завод B - каждый месяц пока может обрабатывать только 48 деталей, соответственно в первом месяце - получилось сделать только 46 деталей, во втором 48.
в итоге - мы на выходе получили только 94 изделия и 8 деталей A на складе.
при увеличении цепочки и удлинении времени - общая производительность все сильнее падает, а на складах все больше и больше оседает промежуточной продукции.
4 проблема. (следствие 3 проблемы). из-за того, что межзаводные планы качественно не работали - все это приводило к "феодальному хозяйству" - когда один завод производил всё - начиная от гаек, продолжая готовыми изделиями, и кончая производством станков для самого завода.
Соответственно это приводило:
1. к недозагрузу вспомогательных цехов (и значит падению общей эффективности)
2. к среднему качеству - т.к. понятно, что вспомогательные цеха - делать изделия высшего качества просто были не в состоянии.

Nefertyty

у отца как раз опыт работы руководителем отдела в ВПК

ну если бы у него был опыт на аналогичной по высоте позиции в кап. предприятии, то был бы аналогичный список проблем рыночной экономики
рыночные аналоги всех этих проблем довольно очевидны, я думаю, ты и сам сможешь их сформулировать, если захочешь

antcatt77

> рыночные аналоги всех этих проблем довольно очевидны, я думаю, ты и сам сможешь их сформулировать, если захочешь
наверное, есть.
но есть очень серьезное отличие - у самого предприятия, цеха и т.д. - больше свободы, соответственно больше возможностей разобраться со своими проблемами самостоятельно.
ps
> рыночные аналоги всех этих проблем довольно очевидны,
ты надеюсь помнишь - что серебрянной пули не существует, а есть только механизмы - которые чуть лучше или чуть хуже решают одни и те же проблемы?

basildol

Перечисленные проблемы больше относятся к конкретной реализации плановой экономики в СССР, а не к идее в целом.
Думаю, также стоит учесть уровень развития вычислительной техники в то время - сейчас возможности по планированию возросли на порядок
Что касается эффективности, то рыночникам тоже есть над чем подумать:
- К издержкам на производство товара прибавляются сопоставимые по величине издержки на его продажу
думаю, в ряде отраслей последние вообще в разы выше
- Проблемы с долгосрочными инвестициями, наукой и т. д.
- Банальные откаты, теневые обороты, вывоз капитала
Вот эти проблемы вообще непонятно как решать

antcatt77

> - К издержкам на производство товара прибавляются сопоставимые по величине издержки на его продажу
думаю, в ряде отраслей последние вообще в разы выше
совсем не понятно, почему это именно издержки?
передача товаров от производителей к потребителям - что сама собой должна происходить?
транспортирование, складирование, угадывание спроса, преобразование опта в розницу, первичная гарантийное обслуживание и т.д. - это же и при плановой экономике никуда не девается.
> - Проблемы с долгосрочными инвестициями, наукой и т. д.
так этим и должно заниматься государство - в чем проблема?
но вот зачем планировать выпуск гвоздей - совсем не понятно.
взять ту же Японию - у них есть, например, государственная научная разведка (которая занимается в том числе и мониторингом инностранных публикаций) - и результаты анализа рассылаются в японские коммерческие компании.
> - Банальные откаты, теневые обороты, вывоз капитала
почему это проблема именно рынка, и куда это все девается при плановой экономике?

basildol

совсем не понятно, почему это именно издержки?
передача товаров от производителей к потребителям - что сама собой должна происходить?
транспортирование, складирование, угадывание спроса, преобразование опта в розницу, первичная гарантийное обслуживание и т.д. - это же и при плановой экономике никуда не девается.

Есть передача, а есть впаривание. Маркетинг, реклама, PR и иже с ними

basildol

почему это проблема именно рынка, и куда это все девается при плановой экономике?

использование откатов специфично для рыночноый экономики: собственно управленец покупателя продаёт за деньги свой выбор на рынке

вывоз капитала

Исчезает, потому что в частных руках капитала нет

теневые обороты

Вытесняются в область мелкого производства и услуг, где особой угрозы не представляют

antcatt77

> использование откатов специфично для рыночноый экономики: собственно управленец покупателя продаёт за деньги свой выбор на рынке
использование откатов специфично и для гос. экономики - чиновник министерства продает свой выбор кандидатуры для выделения гос. фондов
> Исчезает, потому что в частных руках капитала нет
бред
все равно есть человек - который принимает решение - купить свое или западное, соответственно во втором случае - мы можем иметь завуалированный вывоз капитала.
> Вытесняются в область мелкого производства и услуг, где особой угрозы не представляют
опять же бред, потому что те же наркотики, бандитизм, проституция, браконьерство и т.д. - никуда не девается, а лишь принимает другие формы.
возьми те же строй бригады шабашников - разве это не теневая экономика? причем это было массовое явление.

Nefertyty

использование откатов специфично и для гос. экономики - чиновник министерства продает свой выбор кандидатуры для выделения гос. фондов

безналичные расчёты между предприятиями и наличные деньги (и прочие средства оплаты, которые могут быть у частных лиц) - это два непересекающихся контура
то есть, никаким образом управленец не сможет забрать откат
вот дачу построить за счёт казны - это возможно
но строительство дачи во много раз заметнее, чем передача денег - поэтому поймать такого чиновника намного проще

Nefertyty

возьми те же строй бригады шабашников - разве это не теневая экономика? причем это было массовое явление.

объёмы такого дела ограничены излишком денег, имеющемся у населения
а его не очень много, так как нет никаких мультипликаторов

basildol

использование откатов специфично и для гос. экономики - чиновник министерства продает свой выбор кандидатуры для выделения гос. фондов

Сам понимаешь, надо купить чиновника министерства, причем на этапе планирования, а не скромного снабженца в конторе
К тому же мотивация к платному искажению разумного выбора поставщика сильно теряется: при капитализме надо впарить продукцию любой ценой, пока её не впарил конкурент - поэтому и возникает готовность давать на лапу. При планировании заранее ясно, куда пойдёт продукция

Nefertyty

все равно есть человек - который принимает решение - купить свое или западное, соответственно во втором случае - мы можем иметь завуалированный вывоз капитала.

да, такая возможность остаётся
меры борьбы можно предусмотреть следующие:
1. набирать в управленцы честных людей

2. жестоко наказывать пойманных на зарубежных взятках
3. отменить западную экономику - то есть мировая революция

antcatt77

> то есть, никаким образом управленец не сможет забрать откат
правильнее - усложняется схема обналичивания денег.
банальный пример обналички - заводится еще одно рабочее место с раздутым окладом - и на это место берется родственник управленца.

Nefertyty

ах да, самое главное
4. личная заинтересованность управленца в процветании государства
например, запрещение для него частной собственности (что было у тов. Сталина, кроме сапог, шинели и трубки?) в обмен на гарантированное пожизненное содержание с роскошью, пропорциональной богаству страны (если, конечно, не осудят за измену)

antcatt77

> К тому же мотивация к платному искажению разумного выбора поставщика
ты вообще понимаешь, что есть такое понятие как распил гос. фондов?
причем здесь, вообще, какие-то поставщики и продукция? кого она, вообще, колышет при гос. экономике?

Nefertyty

банальный пример обналички - заводится еще одно рабочее место с раздутым окладом - и на это место берется родственник управленца

невозможно физически выдать безналичные деньги зарплатой - это разные, неконвертируемые, сущности
а сильно раздуть оклад не получится (есть же тарифная сетка) без согласования далеко-далеко наверху

antcatt77

> например, запрещение для него частной собственности
тогда сразу растет клановость, т.к. деньги начинают переводиться на родственников.

basildol

правильнее - усложняется схема обналичивания денег.
банальный пример обналички - заводится еще одно рабочее место с раздутым окладом - и на это место берется родственник управленца.

пример небанальный и вымышленный: как правило решения о рабочих местах и окладах принимают совсем не те люди, что занимаются закупками
сам понимаешь: любая схема действует лишь до тех пор, пока доходы от неё существенно превышают издержки на её реализацию и риски наказания

12457806

не читал, но громкие хлопанья в ладоши для врагов спс.

basildol

ты вообще понимаешь, что есть такое понятие как распил гос. фондов?
причем здесь, вообще, какие-то поставщики и продукция?

а ты понимаешь?

Классический пример распила гос. фондов, процветающий в стране под названием РФ: к чиновнику приходит представитель ПОСТАВЩИКА некоей ПРОДУКЦИИ (услуг, работ и предлагает организовать государственную закупку этой продукции у него по завышенной цене (или с заниженным качеством).
Сверхприбыль от этой закупки делится ("пилится") между поставщиком и чиновником

antcatt77

> невозможно физически выдать безналичные деньги зарплатой - это разные, неконвертируемые, сущности
в честь чего это?
смотря как провести.
стандартная схема - приходим в министерство - выбиваем план, фонды и т.д. - в связи с увеличением плана - организовываем пару доп. отделов: на должность замов, помов и начальников берем своих родственников и родственников того, кто помог выбить фонды, рядовых берем кого попало.
> а сильно раздуть оклад не получится (есть же тарифная сетка) без согласования далеко-далеко наверху
значит добавлять надо сразу должность зама или начальника, или вообще организовываем сразу целый отдел.

antcatt77

> Классический пример распила гос. фондов, процветающий в стране под названием РФ
так это РФ, а речь идет про СССР.

Nefertyty

стандартная схема - приходим в министерство - выбиваем план, фонды и т.д. - в связи с увеличением плана - организовываем пару доп. отделов: на должность замов, помов и начальников берем своих родственников и родственников того, кто помог выбить фонды, рядовых берем кого попало.

всё так
но не купишь никогда таким образом ни "заводов, газет, пароходов", ни банальной английской футбольной команды
в сочетании с вышеприведёнными 4-мя пунктами - совсем плохо

basildol

поясни, что ты понимаешь под "распилом" в СССР (это слово кстати вошло в повсеместное употребление уже в 90х)

antcatt77

> поясни, что ты понимаешь под "распилом" в СССР
см. выше приведенную схему.

basildol

см. выше приведенную схему.

Отдел из родственников?
ЛОЛ

смех, грех и детский сад

antcatt77

> но не купишь никогда таким образом ни "заводов, газет, пароходов", ни банальной английской футбольной команды
но работать лучше экономика от таких "наслоений" - не становиться.
причем чем дальше, тем все становиться хуже и хуже, потому что таких наслоений все больше и больше: начинают вовлекаться сторонние организации, например, НИИ - "напишите, что для повышения качества надо организовать еще два отдела контроля и три отдела по прогнозированию качества". и т.д.
и вся эта махина начинают гнобить тех, кто действительно хочет сделать что-то хорошее.
ты повысил производительность, а к тебе присылают комиссию которая находит несоблюдение ТБ, т.е. есть еще три аналогичных завода - у которых производительность в 1.5 раза хуже, но зато те подкармливают родственников из комиссии.

antcatt77

> жестоко наказывать пойманных на зарубежных взятках
жесткие наказания эффективны - только в начале строительства гос. аппарата или при отсутствии клановости.
как только гос. аппарат построен - то всё - жесткие наказания начинаются саботироваться - здесь сват, там брат, здесь вместо водку пили и т.д.

Nefertyty

такие же приёмы борьбы с конкурентами используются в кап. странах
но только там больше стимулов для нехороших людей, и сложней с ними бороться - ведь качественно отмытые деньги уже не отобрать, а уволить родственников, после разбирательства и осознания их бесполезности для страны, таки можно, и все блага они потеряют

antcatt77

> Отдел из родственников?
> ЛОЛ смех, грех и детский сад
а ведь "кумовство" и "волосатая рука" - это одно из общеупотребительных слов - как раз СССР.

antcatt77

> но только там больше стимулов для нехороших людей, и сложней с ними бороться - ведь качественно отмытые деньги уже не отобрать
но у них есть другое преимущество, у них есть прослойка людей - которая действительно работает, которая действительно хочет сделать хорошо, т.е. есть прослойка людей на которую можно опереться при чистке.
а в СССР (конца 20 века) большую часть составляла прослойка "ты че дергаешься? зарплату тебе же и так платят, да и больше ты все равно не заработаешь".
т.е. для рыночной экономики - есть худо-бедный механизм: лучше сделал - больше заработал: соответственно на плаву более менее остаются люди которые умеют и хотят работать,
то в соц. экономике - такого рычага нет, и соответственно - люди, которые умеют и хотят работать - начинают вымываться - потому что у них никаких преимуществ перед другими людьми, соответственно начинают подниматься те, кто лучше умеет лизать зад.

Nefertyty

но у них есть другое преимущество, у них есть прослойка людей - которая действительно работает, которая действительно хочет сделать хорошо

сделать хорошо кому?

есть прослойка людей на которую можно опереться при чистке

хоть на боевых роботов или инопланетян опирайся - а собственность клана уже не отберёшь без грубого нарушения гражданских и экономических свобод - а такие богатые и влиятельные люди таких нарушений по отношению к себе не допустят
то есть, ставки выше, и закрепление успеха легче

а в СССР (конца 20 века) большую часть составляла прослойка "ты че дергаешься? зарплату тебе же и так платят, да и больше ты все равно не заработаешь".

есть такой эффект
я объясняю это идеологическими просчётами, как в высшем руководстве, так и в массовом образовании и пропаганде

antcatt77

> есть такой эффект
> я объясняю это идеологическими просчётами, как в высшем руководстве, так и в массовом образовании и пропаганде
при чем здесь идеология?
идеология это лишь один из инструментов
все равно, в конечную очередь, зависит от людей - которые этим инструментом управляют.
если к рулю пришли люди - которые не хотят/не умеют этим инструментом пользоваться - то ничего уже не исправишь.
ты лучше выполни следующее упражнение
выпиши качества людей (честный, лизоблюд, хочет работать, патриот, умеет работать и т.д.) и выпиши механизмы/силы, которые обществом двигают, а потом посмотри люди с какими качествами благодаря этим силам продвигаются наверх.
так вот для соц. экономики - совсем не видно механизма, который позволял бы продвигаться наверх людям, полезным для общества.

antcatt77

> сделать хорошо кому
обществу, заводу, пользователю и т.д.

Nefertyty

> сделать хорошо кому
обществу, заводу, пользователю и т.д.

дык ведь капитализм основан на том, что делать хорошо субъекты хотят себе, причём в примитивном понимании "хорошо", а именно, на основе банальной жадности

идеология это лишь один из инструментов
все равно, в конечную очередь, зависит от людей - которые этим инструментом управляют.
если к рулю пришли люди - которые не хотят/не умеют этим инструментом пользоваться - то ничего уже не исправишь.

у руля были люди, умеющие управлять полувоенными методами
это хорошо работало, пока нужно было решать задачи выживания - человеческий мозг заточен под это всей своей структурой, и тут работают чутьё и интуиция
когда угроза выживания советского народа была снята, оказалось, что методы управления новым типом общества не разработаны, "классовое чутьё" уже малоактуально, поэтому стали пробиваться наверх люди, не умеющие и этого
задача разработки такой базы поставлена не была, так что народ в массе, в том числе интеллигенция, не понимал, как оно всё должно работать и почему
возможно, не понимало и руководство, хз
по отзывам пострадавших, под видом марксизма-ленинизма преподавалась какая-то туфта
а вместо этого нужно было бы, имхо, понятными словами объяснять устройство соц. хозяйства, почему оно такое, как взаимодействует с западом и т.п.
да на этих лекциях аншлаг бы был, и для разумного чела не составило бы больших трудностей выработать этическую систему, позволявшую бы правильно обходиться в том числе с вышеописанными вредителями

ты лучше выполни следующее упражнение
выпиши качества людей (честный, лизоблюд, хочет работать, патриот, умеет работать и т.д.) и выпиши механизмы/силы, которые обществом двигают, а потом посмотри люди с какими качествами благодаря этим силам продвигаются наверх.

увы, не могу придумать ничего подходящего, кроме утопичного проекта отбора сверхчеловеков на управляющие должности
психологическое исследование должно выявлять интеллект, степень устойчивости психики и систему мотивации претендента, при необходимости можно проводить коррекцию, насколько позволяет уровень науки
у таких индивидуумов должны быть снижена роль инстинктивных механизмов (иерархии, полового влечения и т.п.) и повышена роль интеллекта в мотивации; таким образом, правители будут заинтересованы в сохранении эффективной работы соц. системы, как наиболее разумной, и подготовке достойной смены - так как это самое крутое, что только бывает
утопично, но походу необходимо, иначе мы все бесславно погибнем не вполне естественным образом

basildol

а ведь "кумовство" и "волосатая рука" - это одно из общеупотребительных слов - как раз СССР.

О да...
Но чтобы по твоей системе наворовать хотя бы на жалкую дачку в 2 этажа надо затратить лет 10 времени, усилия сопоставимые со строительством Братской ГЭС, и обладать глубокими познаниями в области своей родословной (колена до 6-го)

basildol

т.е. для рыночной экономики - есть худо-бедный механизм: лучше сделал - больше заработал: соответственно на плаву более менее остаются люди которые умеют и хотят работать,
то в соц. экономике - такого рычага нет, и соответственно - люди, которые умеют и хотят работать - начинают вымываться - потому что у них никаких преимуществ перед другими людьми, соответственно начинают подниматься те, кто лучше умеет лизать зад.

Механизм СЛИШКОМ худо-бедный, чтобы работать в реальных условиях.
Начать хотя бы с того, что даже в идеальном сферическо-вакуумном капитализме "больше заработал" не всегда тот, кто лучше сделал, а как правило тот, у кого было больше капитала
В сырьевом капитализме российского типа "больше заработал" тот, кто лучше всех подружился с дядей-чиновником (к вопросу о лизании зада)

antcatt77

> Механизм СЛИШКОМ худо-бедный, чтобы работать в реальных условиях.
ты упражнение уже выполнил? запости, пожалуйста, результаты.

basildol

ты упражнение уже выполнил?

Ага, стрелы попереводи
Кстати, "упражнение" ты пытался подсунуть -у, а не мне, но он тоже на него положил

antcatt77

его кстати попытался выполнить, поэтому он и написал про утопию.
ps
утопию - я определил бы - как общественную систему, которая для своей устойчивости или развития - требует привлечения некой внешней силы, которая и берет на себя задачу поддержания устойчивости и развития.

antcatt77

> Начать хотя бы с того, что даже в идеальном сферическо-вакуумном капитализме "больше заработал" не всегда тот, кто лучше сделал, а как правило тот, у кого было больше капитала
так это справедливо и для соц. строя
больше заработал тот, у кого больше "волосатых рук" в аппарате.
ты попытайся понять главное - за счет чего те или иные люди в той или иной системе - поднимаются наверх или нет.

basildol

так это справедливо и для соц. строя
больше заработал тот, у кого больше "волосатых рук" в аппарате

ты слишком вольно обращаешься с понятиями милой твоему сердцу рыночной экономики (вплоть до полной потери смысла)
Капитал - это другое

antcatt77

> Но чтобы по твоей системе наворовать хотя бы на жалкую дачку в 2 этажа надо затратить лет 10 времени
это смотря какие есть уже построенные родственные связи.
можно ведь просто поменять тарифную сетку для данного министерства.
основная проблема не в воровстве, а в том, что не остается людей - которые работают, которые стараются сделать больше, чем вчера, т.к. нет механизма, который бы таких людей поддерживал.
это была первая проблема.
вторая проблема - что опять же нет механизма - который бы чистил систему от вышеуказанных трутней.
это только кажется, что привлечение родственников - это малость.
на самом деле - если каждый десятый - привлечет на "ничего неделательную работу" только свою жену и своих 2-3 детей, то производительность всей страны падает в 1.5 раза.

Nefertyty

утопию - я определил бы - как общественную систему, которая для своей устойчивости или развития - требует привлечения некой внешней силы, которая и берет на себя задачу поддержания устойчивости и развития.

враньё
это у тебя нужны внешние силы - люди, которые хотят работать на благо других - без вмешательства инопланетян тут едва ли обойтись
а у меня - самоподдерживающаяся структура

antcatt77

> а у меня - самоподдерживающаяся структура
кто у тебя занимается улучшением системы? и почему?
в любом же случае - это должно быть конкретные люди, которыми двигают конкретные мотивы, и которых поддерживают конкретные силы/механизмы.

nhytr000019

кто у тебя занимается улучшением системы? и почему?

Но ведь если не будет людей, которые не из под палки, а по собственному убеждению и инициативе будут развиваться и делать все для улучшения мира вокруг себя, то имхо никакая система, даже самый самый идеальный рынок и капитализм работать не будут.

basildol

кто у тебя занимается улучшением системы? и почему?
в любом же случае - это должно быть конкретные люди, которыми двигают конкретные мотивы, и которых поддерживают конкретные силы/механизмы.

Улучшением системы должно заниматься население социалистического государства через выборных представителей (депутатов советов всех уровней)
Из тех же соображений, что собрание акционеров капиталистического предприятия занимается улучшением работы предприятия - улучшение выгодно всем, кто "в доле"

basildol

в любом же случае - это должно быть конкретные люди, которыми двигают конкретные мотивы, и которых поддерживают конкретные силы/механизмы.

а твой механизм - "оптимизация суммарной полезности потребителем" (aka "жадность", как правильно заметил может приводить как к улучшению, так и к ухудшению системы, в зависимости от внешних параметров

antcatt77

> Но ведь если не будет людей, которые не из под палки, а по собственному убеждению и инициативе
так, про это и речь
что в любой системе - есть люди, которые хотят что-то по собственному убеждению и инициативе улучшить.
но при этом есть системы - которые хотя бы косвенно таких людей поддерживают, есть системы - которые равнодушно относятся к таким людям, а есть системы - которые наоборот борятся с такими людьми.
вот соц. система - скорее боролась с такими людьми, потому что такие люди, борясь с теми же трутнями - шли против одной из основной задачи соц. системы (обеспечить работой всех людей) и т.д.
так же получалось - что если где-то образовывался островок, ведомый такими людьми, то такой островок с точки зрения системы был ничем не лучше, а может быть даже хуже - потому что с этого островка - шли всякие тревожные импульсы (делают не так, чего-то хотят и т.д.)

antcatt77

> твой механизм - "оптимизация суммарной полезности потребителем" (aka "жадность", как правильно заметил может приводить как к улучшению, так и к ухудшению системы, в зависимости от внешних параметров
отлично, значит осталось только определить, какие внешние параметы нужны, и как их закрепить.
проблема в том, что в соц. механизме - даже этого нет.

antcatt77

т.е. соц. механизм - достигает "гигиенических" целей, а не основных.

antcatt77

> Улучшением системы должно заниматься население социалистического государства через выборных представителей (депутатов советов всех уровней)
какие параметры они будут стараться улучшить? и почему?
ps
собрание акционеров, в первую очередь, старается улучшить показатель прибыльности - что почти есть показатель эффективности данной системы.

nhytr000019

Примерно понятно. Попытаюсь пристегнуть эти построения к своей модели. В любой нации наблюдается нормальное распределение людей по кривой Гаусса (уж от чего, по воле Господа или вследствие случайности, что друг не противоречит) на пассионариев и конформистов. Грубо говоря в соотношении 10/90. Т.е. горб кривой - конформисты, левый хвост - не понятно что, а первый - пассионарии (интеллектуалы, "управленцы от Бога", люди с активной жизненной позицией). Если в государстве пассионарии находятся на верху, государство процветает, ибо управляется рационально и целенаправлено. Если у власти оказываются конформисты, то государство приходит в упадок. Конформист принципиально не может ставить стратегических целей, а без цели никакая система развиваться не может. Понятно, что в современном мире, если ты не развиваешься, то ты деградируешь.
В этих условиях проблема построения идеального общества может рассматриваться по двум направлениям:
1. Создания идеального госмеханизма, который будет функционировать как бы сам собой. Личности людей не будут играть никакой роли. Будь ты даже самый отъявленный подлец, попав в такую систему, ты будешь вынужден (идеальными законами и процедурами) действовать во благо общества. Концепция была очень популярна в Европе 18 века (помните, государство как часовой механизм) и оттуда пришла на многострадальную русскую землю, где и мается, неприкаянная, до сего дня, причиняя народу Российскому неисчислимые беды. На Западе она до сих пор господствует.
2. Второй путь ведет нас к осознанию того, что такого идеального госмеханизма создать никогда не удастся, а все держится на горстке истинных энтузиастов, наделенных божьим даром стратегического видения, могучего интеллекта и искренне болеющих за общее дело. В таком случае вопрос заключается в том, как создать такую систему социальных лифтов, чтобы такие люди выявлялись и получали зеленый свет к высшим государственным должностям на благо всех.

Nefertyty

Если в государстве пассионарии находятся на верху, государство процветает, ибо управляется рационально и целенаправлено.

К сожалению, это не так. Одного качества мало для отбора.
Такие вот интеллектуалы тоже могут образовать клан, оттеснить остальных от управления, и деградировать (или вести обычную человеческую жизнь, как кому нравится) в дальнейшем.

Nefertyty

кто у тебя занимается улучшением системы? и почему?

сверхчеловеки (естественно, не брезгуя помощью с любой стороны, буде такая выявится)
потому что это круто, круче всего остального

nhytr000019

Такие вот интеллектуалы тоже могут образовать клан, оттеснить остальных от управления, и деградировать

Но ты же понимаешь, что как только они начнут это делать, то они перестанут быть пассионариями? А так как распределение нормальное, то в любой момент времени в нации будет примерно одинаковое количество пассионариев. Раз наверху их убыло, то они видимо родились где-то внизу. Следовательно в этой системе должна загореться такая маленькая красная лампочка. Лифт заработает вновь и выродившиеся конформисты должны быть сброшены туда, где им и полагается быть. В СССР это не сработало. Почему? Это другой вопрос.

Nefertyty

Раз наверху их убыло, то они видимо родились где-то внизу.

Ater

основная проблема не в воровстве, а в том, что не остается людей - которые работают, которые стараются сделать больше, чем вчера, т.к. нет механизма, который бы таких людей поддерживал.

Так и при капитализме, мне кажется, нет механизма, который бы поддерживал людей, которые хотят больше сделать. А есть механизм, который поддерживает тех, кто хочет больше ПРОДАТЬ. А это, как говорят евреи, две большие разницы.
Но, видимо, и этого механизма тоже нет. А выигрывает тот, кто спокойнее идет по трупам конкурентов. Под это даже протестанская этика заточена...

demiurg

Подозреваю, что продумывая свое второе направление ты не сможешь прийти ни к чему иному кроме того, что предлагал Платон.

Ater

отсекать некорректную и ложную рекламу

Вот тут и встает вопрос о некоррктности, коего я, читая этот тред, ожидал. Возьмем рекламу воды (кажется, "Аква-Минерале" в которой весь ролик ходит полуголая баба на морском побережье (хотя вода то пресная!). Это не имеет отношения к качеству или потребительским свойствам товара, а эксплуатируется образ этой самой бабы. Это корректно?
Или реклама "Ростишки". С невероятным цинизмом в ней эксплуатируется желание детей поскорей вырасти. Я такую рекламу вообще запретил бы наглухо!

antcatt77

в первой модели непонятно - а за счет чего сам идеальный госмеханизм меняется?

antcatt77

> сверхчеловеки
это стеб? или реальное предложение?

antcatt77

> Так и при капитализме, мне кажется, нет механизма, который бы поддерживал людей, которые хотят больше сделать. А есть механизм, который поддерживает тех, кто хочет больше ПРОДАТЬ. А это, как говорят евреи, две большие разницы.
да, разница есть - но разработчик хотя бы косвенно поддерживается, т.к. именно в нем заинтересован продавец.
> А выигрывает тот, кто спокойнее идет по трупам конкурентов
правильного ответа не знаю
т.е. понятно, что надо стремиться убирать деструктивные способы борьбы, но хорошего способа сделать я не знаю.

antcatt77

> Это корректно?
согласен. некорректно.

antcatt77

> на пассионариев и конформистов
но пассионарий - это скорее ответ на вопрос "с помощью кого строить".
но остается еще большой вопрос - "а что строить?"

Nefertyty

а что не нравится?
сверхчеловеки - слишком патетично, конечно
но вообще, сейчас что-то подобное организуется как раз
я надеюсь

antcatt77

> сверхчеловеки - слишком патетично, конечно
> но вообще, сейчас что-то подобное организуется как раз
> я надеюсь

сверхчеловеки - организуют свою тусу, оттеснят других от власти и деградируют.

nhytr000019

но остается еще большой вопрос - "а что строить?"

Осторожно, философия!
Я вообще сильно сомневаюсь, что в этом мире кому-либо всерьез позволено что-то "строить". Я считаю, что у истории есть некий стержень, кем-то направленная временная линия, вокруг которой все и вертится. Это значит, что если мы возьмем малый временной отрезок, то события кажутся случайными и кому-то даже может показаться, что человеческий разум в силах вмешаться и изменить ход истории, но, взяв более длинный отрезок, мы обнаруживаем, что все подобные страсти не более чем рябь на морской поверхности. История идет как караван, редко обращая внимания на лающих собачешек. Известно, что системы развиваются более или менее прямолинейно между точками бифуркации. В точке бифуркации система становится крайне неустойчивой и под воздействием самых незначительных факторов может драматически поменять вектор развития. Все это так, но если взглянуть на этот процесс с высоты, то обнаружится, что система всего лишь совершает некие флуктуации вокруг этой предопределенной оси. Чем дальше она отходит от предначертанной ей столбовой дороги, тем большие силы, стремящиеся вернуть ее обратно, она испытывает.
Таким образом, вопрос должен ставится не "что мы будем строить", а "куда нас несет и как к этому приспособиться с наименьшими потерями".

Ater

т.е. понятно, что надо стремиться убирать деструктивные способы борьбы, но хорошего способа сделать я не знаю.

Что значит деструктивные методы? Сам принцип капиталистической конкуренции основан на том, что проигравший отправляется на обочину жизни. И, если в достаточно развитых странах он будет существовать на пособие, то в "недоразвитых" — это практически смерть. От голода и болезней.
Не дает капитализм принципиального права на жизнь. На защиту жизни, кажется, дает, но не на жизнь...
А убрать деструктивные свойства... Так они в основе капитализма. Хотя в развитых странах, похоже, действует антикапиталистический принцип, что своих очень сильно бить нельзя. Вот чужих — другое дело.

Ater

А таковой рекламы большинство... Не доносит она потребительских свойств до юзера.

Nefertyty

собрание акционеров, в первую очередь, старается улучшить показатель прибыльности - что почти есть показатель эффективности данной системы.

попробую на всякий случай повторить, что это - микропоказатель, локальный
глобальная экономика - гораздо больше, чем сумма микропоказателей
в частности, всё сильно усложняется, когда в систему добавляется эмитент денег
если у одного предприятия выросла прибыль - значит, они молодцы, в некотором смысле
если у всех сразу - это ещё не значит, что экономика стала эффективнее, может быть, это просто инфляция такая, что может означать как пользу, так и вред

basildol

Собственно прибыль в краткосрочной и в долгосрочной перспективе - это "2 большие разницы", зачастую находящиеся в прямом противоречии
Если рассмотреть обезумевших акционеров-роботов, которые тупо "максимизируют текущую прибыльность", то оптимальным (при заданных условиях) решением является продажа всех активов
А в долгосрочной перспективе не вижу фундаментальной разницы между целями "ОАО Раздолбай-Трейдинг должно стать богатым" и "Советское государство должно стать богатым"

Nefertyty

А в долгосрочной перспективе не вижу фундаментальной разницы между целями "ОАО Раздолбай-Трейдинг должно стать богатым" и "Советское государство должно стать богатым"

Разница в масштабе как раз.
Если каждый стремиться к максимизации своего микропоказателя, то далеко не факт, что некоторая общая целевая функция также будет успешно оптимизирована.

basildol

Разница в масштабе как раз.
Если каждый стремиться к максимизации своего микропоказателя, то далеко не факт, что некоторая общая целевая функция также будет успешно оптимизирована.

так успех зависит не от масштаба, а от устройства институтов, которые собственно должны обеспечивать сонаправленность улучшения микро- и макро-показателей

Nefertyty

а от устройства институтов, которые собственно должны обеспечивать сонаправленность улучшения микро- и макро-показателей

в рынке-то и нету официально такого института
зато есть другие достоинства:
1) работа распараллелена - каждый заботится о себе (своём показателе)
2) у некоторых обязательно получится - этим достигается пропагандистский эффект, направленный как внутрь (вы тоже станете олигархами, если будете зарабатывать сами так и вовне (смотрите на наши достижения)

basildol

в рынке-то и нету официально такого института

Институтов - в смысле институциональных ограничений
В любом рыночном государстве например есть уголовная ответственность за воровство, которая мешает вору на микроуровне улучшать своё благосостояние

Nefertyty

В любом рыночном государстве например есть уголовная ответственность за воровство, которая мешает вору на микроуровне улучшать своё благосостояние

Ну в общем да. Но разрешённых способов вполне хватает на всякие интересные дела, называемые эксплуатацией.

antcatt77

> в частности, всё сильно усложняется, когда в систему добавляется эмитент денег
и к чему все это было сказано?
как это относится к утверждению - что увеличение прибыли, в обычных условиях, это тоже самое, что увеличение эффективности.

antcatt77

> Что значит деструктивные методы?
конструктивные методы - будь лучше, и пусть остальные сами сдохнут от зависти
деструктивные методы - сделай гадость соседу, и по фигу что там со своими делами

antcatt77

> Если каждый стремиться к максимизации своего микропоказателя, то далеко не факт, что некоторая общая целевая функция также будет успешно оптимизирована.
но уж совсем невозможно: что общий показатель будет максимизироваться - когда каждый старается наоборот его уменьшить.

Ater

конструктивные методы - будь лучше, и пусть остальные сами сдохнут от зависти
деструктивные методы - сделай гадость соседу, и по фигу что там со своими делами

Хороший ты пример привел — от зависти, да нереальный... Редко отзависти умирают. Чаще от голода, недоедания и плохого медицинского обслуживания — это конструктивно, если после увольнения человек так и загнулся?
И вообще, эдак может и летчик, бомбу сбрасывающий, рассуждать — не я убиваю, а взрывная волна и осколки...
Мне кажется, что это не просто антигуманистические, а просто людоедские рассуждения.

antcatt77

никто и не обещал - что это достаточные условия.
смысл в том - что если суммируется первый подход - то есть общее движение вперед,
если суммировать второй подход - то никакого движения нет.
как уже выше говорилось - еще также необходимо, чтобы разница между первыми и последними оставалась разумной, и не перестала в пропасть.
> это конструктивно, если после увольнения человек так и загнулся?
не знаю, смотря что он сделал, чтобы не загнуться.
> Мне кажется, что это не просто антигуманистические, а просто людоедские рассуждения.
так хорошо быть гуманистом рассуждая на абстрактные темы
ты лучше скажи, а на практике ты гуманистом готов быть?
вот ты прямо сегодня без всяких налогов готов поддерживать еще двух чужих человек, т.е. делить свою зарплату не только на себя и родных, а на 3 части - одну себе, а две части - двум незнакомым тебе людям, которые непонятно что сделали, чтобы это заслужить.

Nefertyty

делить свою зарплату не только на себя и родных, а на 3 части - одну себе, а две части - двум незнакомым тебе людям, которые непонятно что сделали, чтобы это заслужить

а как ты определяешь, какую часть зарплаты заслужил ты, а какая досталась тебе, так как Земля - такая классная планета, где куча всего хорошего появилось само, а предки - как твои, так и тех, незнакомых тебе людей(!) - не всё из этого богатсва сожрали, а часть вам с теми челами оставили, а кое-что и приумножили?

ты лучше скажи, а на практике ты гуманистом готов быть?

я это рассматриваю не как гуманизм, а как справедливость
я хочу иметь возможность жить, не принося пользу вон тому челу, и взамен готов предоставить ему возможность жить, не принося пользы мне (не заслуживая части моей зарплаты даже если нужно будет поделиться

Ater

смысл в том - что если суммируется первый подход - то есть общее движение вперед,
если суммировать второй подход - то никакого движения нет.

Это неочевидно.

не знаю, смотря что он сделал, чтобы не загнуться.

Уход от ответа, мне представляется. Это и при Сталине, наверное, если грамотно барахтаться, можо уйти от расстерла, например, к 25 годам... Вообще, есть вход и выход: уволили -> помер. А все остальное, чтобы обелить себя и очистить совесть. А еще лучше, чтоб в своей смерти проигравший винил только себя...

ты лучше скажи, а на практике ты гуманистом готов быть?

А здесь и я увильну от ответа. Напишу: смотря в каких словиях...

Nefertyty

Пишет Lex Kravetski (lex_kravetski выделение моё //
@ 2006-06-26 00:34:00
Как ведутся рассуждения.
1. На первом этапе подмечаются некоторые недостатки социалистической системы. Часть их высасывается из пальца, остальная часть вполне реальная, хоть и довольно обычная для множества других стран. Недостатки сильно преувеличиваются для острастки. Хорошо подходит голод на Украине, Чернобыльская АЭС, война с Финляндией, сталинские репрессии или низкое качество обуви.
2. На втором этапе безо всякого сравнения с альтернативными вариантами или же с другими странами делается заключение, что в СССР жить было хуже, чем на Западе. Отсутствие конкретных статистических сравнений тут ключевой момент. Просто говориться «СССР ввёл танки в Чехословакию, поэтому он хуже» или же «в СССР нельзя было купить черную икру как только её захотелось, поэтому он хуже». Не менее ключевой момент – отсутствие какого-либо критерия для сравнения. Критерий просто подразумевается – максимально расплывчатым, конечно, и неформулируемым. Типа, «в СССР было мало свободы», что-то вроде того.
3. После этого делается заключение, что социализм куда хуже капитализма или даже вообще нежизнеспособен. Последнее, например, обычно подтверждается фразой «СССР же развалился».
Легко видеть, что на каждом этапе совершается масса логических ошибок. Как внутри, так и снаружи – при переходах. На первом этапе недостатки считаются абсолютными – то есть, независимыми от достоинств и несравнимыми с аналогичными или с альтернативными. Кроме того, как и на втором этапе не оглашается критерий, по которому идёт суждение.
При переходе ко второму этапу делается совершенно некорректный переход к сравнительному утверждению. Сравнительное утверждение нельзя сделать, не указав критерия сравнения. Однако он с лёгкостью делается. То есть, недостатки приводятся частные, а утверждение делается общее, безо всякого обоснования корректности перехода.
Кроме того, СССР берется «во все времена сразу» по недостаткам, а Запад во все времена сразу по их отсутствию. Иными словами, любой недостаток за всю историю СССР считается недостатком СССР в целом, с другой стороны, наличие хоть одной западной страны, где хоть в один момент времени этого недостатка не было или он был не так заметен, как в СССР, считается доказательством полного отсутствия данного недостатка на Западе. Если же такой страны не находится, то просто не производится сравнение, но недостаток «остаётся в силе». Например, «в СССР люди были не равны».
На третьем этапе частная реализация подменяется концепцией, которая уже и фигурирует в выводе. Корректность перехода от частного к общему опять же не обосновывается.
У массы народа данные рассуждения даже не вызываю сомнений. Верят сразу и потом ещё и пересказывают. Верят настолько глубоко, что считают сиё собственными мыслями. И, конечно, в логике себе никто не отказывает.
Вот тут можно ознакомиться с примером рассуждения.
Недаром, недаром я не так давно сформулировал основной принцип либеральных рассуждений: «если лучший вариант неидеален, то худший вариант считается предпочтительным».

antcatt77

> а как ты определяешь, какую часть зарплаты заслужил ты, а какая досталась тебе
в наследство я, вообще, не верю, т.е. не верю - что на данный момент - понятие наследства приносит какую-то серьезную пользу.
> я хочу иметь возможность жить, не принося пользу вон тому челу, и взамен готов предоставить ему возможность жить, не принося пользы мне (не заслуживая части моей зарплаты даже если нужно будет поделиться
с каким кол-вом людей ты готов поделиться - 1, 10, 100, 1000?
как ты будешь относится к тому - что тебя заставляют делиться с 10 челами, а такого же тебя, но в другой стране - просят поделиться лишь с 2 челами?

antcatt77

что самое интересное - в job-треде - ты сам себе ответил почему социалистическая система неэффективна.
т.к. как раз именно централизованная система обычно приводит к тому, что генерится огромное число бумажек и отчетов.
и в конечном итоге - как раз оценивание работы - на основе этих бумажет и идет, т.к. в соц. системе - просто нет другой системы отчета.

antcatt77

> Вообще, есть вход и выход: уволили -> помер
есть такие же вход и выход как:
родился -> умер.
так почему чел умер?
растроился что его уволили, и начал пить много -> замерз на улице?
или почему?
умереть с голода (по крайней мере, во взрослой жизни и в "белых" странах) - сейчас невозможно.
вот инвалидность - это да, но на это я не знаю хорошего ответа.

Nefertyty

в наследство я, вообще, не верю, т.е. не верю - что на данный момент - понятие наследства приносит какую-то серьезную пользу

не наследство, а наследие
например, чтобы некто A мог торговать нефтью, нужно:
1) чтобы месторождение появилось
2) чтобы была открыта польза нефти, разработаны разнообразные энергетические и химические технологии
3) чтобы был открыт способ поиска месторождений
4) чтобы геологи пошли и открыли данное месторождение
5) чтобы некто (в данном случае A) таки сел качать нефть и продавать её
только пункт 5 отражает заслугу A и тех, кто на него работает, пункт 1 соответствует природной ренте, пункты 2,3,4 - заслугам предков
поэтому нужно как-то оценить заслуги работников так, чтобы они соответствовали только п.5, а остальная доля по справедливости принадлежит народу
рынок работает так, что доля народа сильно занижается, и потому это несправедливо, и государства - все - пытаются с этим что-то сделать

Nefertyty

умереть с голода (по крайней мере, во взрослой жизни и в "белых" странах) - сейчас невозможно.

в "белых" странах не могло бы быть такой халявы без "развивающихся" стран, где таки умирают, и куда вынесены целые отрасли промышленности
и в самих этих странах есть нелегальные иммигранты, тоже выполняющие важные функции, но лишённые социальных гарантий

nhytr000019

в "белых" странах не могло бы быть такой халявы без "развивающихся" стран, где таки умирают, и куда вынесены целые отрасли промышленности

Спорное утверждение. Известно, что в тех странах, где сумели воспользоваться возможностями, предоставленными глобализацией и постиндустриальным переходом, голода как раз таки не наблюдается. Страны ЮВА начали интенсивно развиваться только после прихода сюда иностранного капитала. Пример Китая в этом отношении наиболее показателен: страна, где еще недавно был голод, теперь является крупнейшим импортером свинины, бобовых и мороженного (многого еще, но запомнил только это). С другой стороны те страны, которых глобализация обошла стороной (страны "четвертого мира" такие, как Эфиопия находятся в катастрофическом положении. Они не нужны Западу их доля в мировой торговле стремительно уменьшается. Вот там действительно свирепствует голод и страшная нищета. Об этом можно почитать .
Это я к тому, что хоть Запад и эксплуатирует страны третеьго мира, но они сами пошли на это и на данном этапе истории такая "эксплуатация" служит им основным стимулом развития.
Насчет халявы, могу сказать, что концепция государства всеобщего благоденствия появилась в США сразу после Войны, в 50-е годы, когда ни о каких развивающихся странах и речи не было. И ведь они добились определенных успехов...

Nefertyty

Известно, что в тех странах, где сумели воспользоваться возможностями, предоставленными глобализацией и постиндустриальным переходом, голода как раз таки не наблюдается.

Та же самая шаблонная ошибка. Если у кого-то получилось, это не значит, что может получиться у всех. При капитализме кто-то умирает от голода всегда, это верно в течение всей его истории, и примеров независимых экономических систем, где это не так, пока не было.

Это я к тому, что хоть Запад и эксплуатирует страны третеьго мира, но они сами пошли на это и на данном этапе истории такая "эксплуатация" служит им основным стимулом развития.

Тот самый жестокий стимул - страх голодной смерти, которого раньше многие из этих стран были лишены. Про это и речь.

Вот там действительно свирепствует голод и страшная нищета. Об этом можно почитать здесь.

Почитаю. Но сдаётся мне, что разница лишь количественная - зависящая от географии и истории.

Насчет халявы, могу сказать, что концепция государства всеобщего благоденствия появилась в США сразу после Войны, в 50-е годы, когда ни о каких развивающихся странах и речи не было.

Эксплуатация банановых республик началась задолго до того.

И ведь они добились определенных успехов

СССР тоже добился успехов.

nhytr000019

Если у кого-то получилось, это не значит, что может получиться у всех.

А разве возможно, чтобы что-то получилось сразу у всех? Я и пишу " где сумели воспользоваться". К России это в любом случае никак не относится.

При капитализме кто-то умирает от голода всегда

Я так понимаю, что выражение "умереть от голода" используется в качестве аллегории, т.к. гражданину западной страны не дадут умереть, если он сам не откажется от государственных социальных программ, но проблема бедности там существует и она обостряется, т.к. низкоинтеллектуальные профессии становятся все менее оплачиваемыми в том числе и из-за притока иммигрантов. Нищета же и смерть среди иностранцев-гастарбайтеров вообще мало кого волнует и это правильно.

страх голодной смерти, которого раньше многие из этих стран были лишены

Но сдаётся мне, что разница лишь количественная - зависящая от географии и истории.

Нет, разница между новыми индустриальными странами и странми "четвертого мира" именно качественная.

Эксплуатация банановых республик началась задолго до того.

Это верно, но из истории экономики известно, что вклад колоний в ВВП метрополий был незначительным. На развитие многих колоний тратилось больше средств, чем получаемая оттуда прибыль (в частности французский Вьетнам).

Nefertyty

А разве возможно, чтобы что-то получилось сразу у всех?

Почему нет, если ресурсов Земли хватит?

Я так понимаю, что выражение "умереть от голода" используется в качестве аллегории

Понимаешь неправильно.

т.к. гражданину западной страны не дадут умереть

см. выше, я уже прокомментировал это - в глобальную экономику входят также другие страны (запомни, три раза, нах)

Нищета же и смерть среди иностранцев-гастарбайтеров вообще мало кого волнует и это правильно.

неправильно, так как они экономические субъекты, от которых не так-то просто отказаться
раз они нужны, значит, нужно и их рассматривать

Это верно, но из истории экономики известно, что вклад колоний в ВВП метрополий был незначительным. На развитие многих колоний тратилось больше средств, чем получаемая оттуда прибыль (в частности французский Вьетнам).

Измерять важность целых отраслей количеством денег - опять же шаблонная ошибка, рассмотренная ранее в треде. Если кому-то мало платят, то это не значит, что можно обойтись без этой специальности.
Голода как системного явления не было, насколько я знаю, в Индии до колонизации - климат же хороший, и, кажется, в царской России до определённого момента (тут я меньше уверен).

karim

голод был всегда и везде
земледелие крайне рискованное занятие - то град, то саранча, то спорынья
без нтп крестьяне периодически попадали некисло
это если о войнах не говорить

Nefertyty

> земледелие крайне рискованное занятие - то град, то саранча, то спорынья
есть такое понятие, как запасы
было изобретено ещё в доисторические времена
рынок считает большинство запасов излишними

karim

запасы конешно есть
но есть и пожары, воровство (особенно во время голода) и грызуны всякие
которых тоже нтп победил

Nefertyty

> но есть и пожары, воровство (особенно во время голода) и грызуны всякие
против этого есть помощь общины
кроме того, при достаточно хорошем климате можно просто в джунглях или что там есть найти пропитание
> которых тоже нтп победил
при капитализме - плодами пользуются только избранные

karim

при теплом климате все гниет и тухнет
а прокорм собирательством возможен только при ограниченном числе пиплов на единицу кормовой территории
когда избранных процентов 40 это уже не избранные

Nefertyty

> при теплом климате все гниет и тухнет
думаю, таки не всё
вроде как зерно умели сохранять где угодно, не?
> а прокорм собирательством возможен только
> при ограниченном числе пиплов на единицу кормовой территории
не спорю, сейчас людей слишком много
> когда избранных процентов 40 это уже не избранные
скажи это тем, кто не попал в эту долю, потому что родился не в том месте и не от тех родителей

karim

не, не где угодно
потому и предпочитали на большей части суши скотоводство до тех пор, пока земледение не стало таким рискованным (вывели сорта с большим кпд, научились обрабатывать землю чтоб не портилась и т.п.)
насчет места тоже спорно, когда чел вырастает в опренделенной среде он там вполне себе счастлив, это для нас жизнь в индии кем-нить типа велоришши или лавочника которые даже ночуют на рабочем месте кажеца ужастной, а они вполне довольны

Nefertyty

страх голодной смерти таки универсален, где ни ночуй и к чему не привыкай
про кастовую систему индии можно сказать, что там все привыкли и были довольны, а вот англичане поломали это, так как не по-рыночному это, когда довольны - нет стимула для развития
технологии сохранения мяса тоже вроде как давно известна
если климат тёплый - что-нибудь, да вырастет
если не очень - в амбар складываешь зерно
нтп - это круто, конечно
единственный известный в истории пример технологической цивилизации без капитализма - это ссср, потому его и не любят - мешает думать единственно правильные мысли

nhytr000019

Воздержусь от углубления экономической дискуссии, т.к. не достаточно компетентен в данной области, а вот по истории пожалуй могу высказать пару реплик.

Голода как системного явления не было, насколько я знаю, в Индии до колонизации - климат же хороший, и, кажется, в царской России до определённого момента (тут я меньше уверен).

Как мне кажется проблема голода встала столь масштабно во второй половине 20-го столетия главным образом вследствии демографического взрыва и быстрого увеличения численности населения в самых бедных странах. Не могу точно сказать чем это было вызвано, есть мнение, что "виновато" внедрение здравоохранения, в частности прививки и победа нд некоторыми эпидемическими заболеваниями (ветряная оспа). В любом случае, рассматривая Индию, видим, что здесь было некое равновесие. Земля давала относительно стабильный урожай (правда там случаются наводнения

и число людей было стабильно. Скажем, родилось 6-10, а выжило от силы 2. Что касается колонизации, то бесспорно она привела к углублению социального расслоения в Индии. Валовый продукт стал распределятся неравномерно, но и численность населения стала также расти. В целом колонизация для экономического развития Индии имела положительное значение.
В России голодовки были всегда. Зона рискованного земледелия одним словом. Если сравнивать с голодом на Украине в 30-х, то думаю в отдельные моменты было гораздо хуже (если брать процент погибших). Взять, скажем, три подряд неурожайных года в правление Бориса Годунова, которые предшествовали Великой Смуте.

nhytr000019

есть такое понятие, как запасы
было изобретено ещё в доисторические времена

Как правило большая часть запасов шла в казну правителя или на рынок. У крестьян практически не могло быть запасов еще и потому, что, когда те появлялись, росла численность населения и "запасы" опять пропадали.

Nefertyty

Воздержусь от углубления экономической дискуссии, т.к. не достаточно компетентен в данной области

А кто тут может быть компетентен? В вопросах макроэкономики нет теорий, одновременно достаточно полных и общепризнанных.

Как мне кажется проблема голода встала столь масштабно во второй половине 20-го столетия главным образом вследствии демографического взрыва и быстрого увеличения численности населения в самых бедных странах.

Так она встала раньше. В России, если не ошибаюсь, лет на 100 раньше.
В Индии - примерно так же вроде, когда целые профессии (как это в кастовой системе называлось?) стали вымирать.

В целом колонизация для экономического развития Индии имела положительное значение.

Ваше положительное развитие некоторые называют людоедским, я скажу мягче - неравномерное, усиливающее социальную несправедливость.
Да, рост численности населения влияет. Некоторые модели утверждают, что капиталистическая экономика требует роста охваченного ею населения.
С Маркса вроде началось это, к сожалению, "Капитал" я не осилил.
Мы упустили шанс решить эту проблему разумно, значит, с ней справятся глупые экологические регуляторы - войны, голод, эпидемии. Вот тогда и посмотрим, как НТП и рынок помогут.

Nefertyty

Как правило большая часть запасов шла в казну правителя или на рынок.

Правителю не было никакого резона в том, чтобы его подданные умирали от голода. Эта маза появилась с развитием рыночной экономики.

nhytr000019

Правителю не было никакого резона в том, чтобы его подданные умирали от голода.

Ты безмерно идеализируешь правителей прошлого. Все было как раз наоборот. История знает множество примеров того, как власти доводили свои страны до полного опустошения и бунта. История Древнего Египта может служить наглядной иллюстрацией этого тезиса. В те времена цари и императоры заботились лишь о том, как выдавить из простолюдинов все до последнего медяка. Проводить какую-то социальную политику начали, пожалуй, только в Римской Империи уже только во 2-м веке н.э. Ну а про средневековье и говорить нечего - жадность феодалов стала сюжетом множества произведений лютературы тех времен.

Nefertyty

Ладно, погорячился я.
Были и глупые, жадные правители, и с перенаселением кто-то раньше столкнулся.
Но были и общества, довольно успешно боровшиеся с голодом - успешнее современной глобальной экономики. Кастовая система в Индии и общинная - на Руси - отличие от современных "белых" стран в том, что системы эти были достаточно независимы.

karim

имхо, и сейчас зависимость не настолько сильная как ты думаешь
в европейских странах вроде как предпочитают местные продукты делать и продавать
привозят только то что не растет типа фруктов тропических
так что если что-то случится голода точно не будет

nhytr000019

Но были и общества, довольно успешно боровшиеся с голодом - успешнее современной глобальной экономики.

Разве это может быть самоцелью? Какое лично тебе дело до голодающих африканцев?

nhytr000019

в европейских странах вроде как предпочитают местные продукты делать и продавать

Зеленая революция и субсидии ЕС сделала свое дело. Европа не знает уже куда девать продукты, которые она производит.

Катастрофа беднейших стран вызвана в частности тем, что основа их экспорта, сельхозпродукция, больше не нужна Западу.

Nefertyty

Разве это может быть самоцелью? Какое лично тебе дело до голодающих африканцев?

Да, может. Стремление к справедливости это. Один из базовых мотивов.
Ну, африканцев ещё можно исключить из рассмотрения, воспользовавшись расистскими теориями. Но вроде как и белые люди, бывает, голодают. Сейчас, в России, например.

karim

ага
а всякие моральные темы типа энергосбережения, экономии воды, ацких норм на выбросы и мусор позволяют помимо всего прочего не только клева жить но и ацки экономить
зогневающий копитализм нах!

nhytr000019

Стремление к справедливости это

Я, честно говоря, не понимаю что это такое.

Сейчас, в России, например.

Где? Вот я, бомж, и то не голодаю.

В 90-х может быть и голодали, но сейчас.

Nefertyty

Злые языки говорят, что дико энергоёмкое у них сельское хозяйство. Без чужой нефти не вырастет ничего.

JOKER19890727

Какое лично тебе дело до голодающих африканцев?

Съездил бы ты в Африку, посмотрел бы на это. Для этого даже не надо суваться в стрёмные Судан или Эфиопию, достаточно прилететь в цивилизованный и процветающий (по местным меркам) Дакар и посмотреть как живут общины беженцев из Гвинеи-Биссау.

Nefertyty

http://www.vz.ru/economy/2005/10/31/11353.html
в россии лучше, думаешь?

antcatt77

> не наследство, а наследие
отлично - ты нашел еще одно слово, и что изменилось от этого?
в любом случае - люди сегодня не имеют никакого морального права на деньги - которые заработаны вчера (да к тому же еще и не ими).
единственное в чем я с тобой согласен - это то, что эти деньги не должны доставаться только тем, кто нефть добывает.
но, имхо, эти деньги должны тратиться на движение человечества вперед (Допустим на выход в космос а не на всякие соц. программы.
Ps
человек должен работать - по Марксу (или ты его не чтишь?) - именно это сделало из обезьяны человека.
соответственно - имхо, утопично считать - что сегодня можно не работать, потому что что-то там было сделано вчера.

Nefertyty

в любом случае - люди сегодня не имеют никакого морального права на деньги - которые заработаны вчера (да к тому же еще и не ими)

кто говорил про деньги?
вчера были созданы и открыты: мат. ресурсы, знания, технологии
право их использовать у нас есть
а вот право превращать в деньги и присваивать - сомневаюсь

человек должен работать - по Марксу (или ты его не чтишь?) - именно это сделало из обезьяны человека.

кому должен? Маркс давно умер, а в Бога я не верю
кстати, в вопросе о происхождении человека со времён Маркса были неплохие продвижения

я бы сказал, должен не работать, а развиваться

kira-kulikova

в любом случае - люди сегодня не имеют никакого морального права на деньги - которые заработаны вчера (да к тому же еще и не ими).
...

А на территорию?

...
человек должен работать - по Марксу (или ты его не чтишь?) - именно это сделало из обезьяны человека.
...

А разве институт наследования этому мешает? Или может, социализм?

...
соответственно - имхо, утопично считать - что сегодня можно не работать, потому что что-то там было сделано вчера.

поясни, пожалуйста, этот силлогизм.

antcatt77

кто говорил про деньги?

ты говоришь.
ты на протяжении всего это треда говоришь, что люди имеют право не работать, и при этом за ними остается право на ожидание помощи от отстальных.
> кстати, в вопросе о происхождении человека со времён Маркса были неплохие продвижения
и что? обратную зависимость-то все равно не отменяется.
> я бы сказал, должен не работать, а развиваться
делать что-то на пределе своих возможностей - это работа, а иначе - это так - получение денег.

kira-kulikova

...
делать что-то на пределе своих возможностей - это работа, а иначе - это так - получение денег.

не обязательно, что иначе только получение денег.
Развитию цивилизации не помешает то, что средства производства будут в руках рабочих.
Развитие есть процесс творчества, а он не зависит от материальной оплаты.

antcatt77

> Развитию цивилизации не помешает то, что средства производства будут в руках рабочих.
это лишь лозунг
ты сначала - определись, что это означает, и как это будет работать.
> ... - есть процесс творчества
так обычно говорят лентяи

kira-kulikova

это лишь лозунг
ты сначала - определись, что это означает, и как это будет работать.
...

Значит хороший лозунг, если его можно дословно применить...

...
так обычно говорят лентяи

Тем не менее, значительная часть авторов, чьи достижения развили цивилизацию, умерли в нищете. И наоборот, что, м.б, важнее.

antcatt77

> Значит хороший лозунг, если его можно дословно применить...
формально в СССР заводы как раз принадлежали рабочим, только эти самые рабочие на своем заводе ничего поменять не могли.
или другими словами - почему-то в СССР применение этого лозунга привело к тому, что заводы стали не в руках рабочих, а в руках государства - что совсем не одно и тоже

kira-kulikova

формально в СССР заводы как раз принадлежали рабочим, только эти самые рабочие на своем заводе ничего поменять не могли.

Не очень понял, что менять. А была ли на то у них квалификация?

antcatt77

> Не очень понял, что менять. А была ли на то у них квалификация?
начинается..
т.е. все-таки каждая кухарка заводом управлять не может?

antcatt77

именно поэтому я и спрашиваю, означает, что "средства производства должны быть в руках рабочих"?
т.е. рабочие с этими самыми средствами производства имеют право сделать, раз уж они в их руках?

Nefertyty

помощь от людей: это не совсем деньги, то есть - не капитал, а только символ натуральных ресурсов
обратная зависимость: ты уже не первый раз что-то такое упоминаешь, можно пояснить, откуда ты это придумал?
право не работать: сейчас за многими признаётся такое право
1) дети: не так давно дети (из неблагородных семей) должны были работать, это считалось эффективным и нравственным
2) пенсионеры
3) учащиеся
пункты 1,2 - явно противоречат требованию работы на пределе возможностей
предел возможности: он бывает разным
1) можно сводить человека к одной функции (специальности) и требовать максимальной отдачи - это по-рыночному; потогонные системы были распространены в европе, сша, пока с ними не справилось рабочее движение, теперь рабский труд вытеснен в развивающиеся страны; результат - закоснение мыслей, ранний износ организма, недостойная жизнь и преждевременная смерть
2) человеческий организм afaik более приспособлен к кратковременным экстремальным нагрузкам, чередующимися с длительным отдыхом, в течение которого разумное существо будет заниматься самообразованием, осмыслением накопленных впечатлений, ну а если у кого нет такой потребности - всегда можно найти не сильно напряжную работу, за которую будут некие бонусы
задача разумного общества - вознаграждать успешные проявления экстремальной активности, побуждать потребность в самообразовании
по мере развития общества, увеличения его богатства, обязательный минимум труда должен снижаться - это мы наблюдали в ссср, и западные страны были вынуждены поддержать эту тенденцию, чтобы рабочие движения не надавали буржуям по рогам - это антирыночная тенденция
что делать с теми, кто работать не хочет совсем - есть средства, начиная от воспитания, товарищеских бесед, психологических консультаций с целью выявить скрытые способности и мотивы, до принудительного труда
принудительный труд не обязательно должен быть рентабельным - это не рынок - это общественно-полезный институт, обеспечивающий людей стимулом выбрать нормальную работу, а не ждать, пока заставят заниматься каким-нибудь не очень приятным делом
что _не_ делать с теми, кто не хочет работать - это, естественно, не морить их голодом, как это делает рынок, и не давать бездельничать, живя на пособия, как это делает подправленный рынок в западных странах - такие меры приводят к увеличению преступности и уменьшению общего человеческого достоинства

Nefertyty

проблема в том, что при этом идет подмена идеала, т.е. на этом примере говорится - что не надо быть лучше, достаточно делать вид, что ходишь на работу и глушить водку, когда понимаешь, что заняться то, и не чем.

очень страшно, потому что фактически идет поощрение посредственности, вместо поощрения лучших

теперь посмотрим, сколько сейчас компаний, в которых, несмотря на то, что зачёт идёт вроде как по результату, на рабочем месте:
* запрещается или ограничивается использование телефона, мобильного и служебного;
* ограничивается доступ в интернет, например, закрывается icq, "развлекательные" сайты;
* ограничивается время на перекур, походы в туалет;
* начальство банально смотрит на мониторы сотрудников, чтоб не гамились и не развлекались, и т.п.
явно имеем сигнал, что в такой конторе работодатель претендует в большей степени на время работника, и в меньшей - на результат его труда
если бы рыночная мотивация действительно бы работала, было бы невыгодно ограничивать работника в средствах достижения результата (как это и происходит обычно в более творческих профессиях, нежели рассматриваемые)
а так, имеем ситуацию, ничем не отличающуюся от твоих советских работников, которые штаны просиживают, ожидая окончание рабочего дня
таких компаний полно как в новой россии, так и в "белых" странах
конечно, есть и нормальные места, как были они и в ссср

Nefertyty

Иллюстрация того, как чудно рынок стимулирует самообразование работников.

Дело в том что хорошие спецы быстро "выгорают", т.к. помимо работы много времени уделяют самообразованию. Так что рано или поздно или этого чувака сманят или он сломается, а на его место придется брать 10 новых и попробуй сразу их найди. Так что в основном крутых чуваков прикармливают в мелких фирмах-однодневках.

antcatt77

> теперь посмотрим, сколько сейчас компаний, в которых, несмотря на то, что зачёт идёт вроде как по результату, на рабочем месте
но есть главное: есть тенденция (особенно в НТР-отраслях что таких компаний - становится больше.
причем понятно почему - потому что они более эффективны.
мне не понятно, за счет чего в СССР - должна наблюдаться такая же тенденция.
имхо, как раз наблюдалась обратная тенденция - все больше и больше становилось "ящиков".

antcatt77

> Иллюстрация того, как чудно рынок стимулирует самообразование
из этого можно сделать вывод - что хотя бы малые компании заинтересованы в "крутых" спецах.
еще раз - повторяю - что в СССР - нет даже этого, а есть только "шум" (когда на каком-то месте вдруг ни с того, ни с сего появляется инициативный руководитель так такой же "шум" - есть и при рынке.

antcatt77

> обратная зависимость: ты уже не первый раз что-то такое упоминаешь, можно пояснить, откуда ты это придумал?
откуда берется, что человек не работающий - тупеет?
потому что - все что не развивается -> деградирует
а деятельность для удовольствия - слабо мотивирует преодоление препятствий

lenmas

Только не надо образовательные (и программистские по совместительству) глюки переносить на реальную жизнь. Реальная жизнь вполне может обходиться очень длительное время без апгрейда и не тупея.

Nefertyty

но есть главное: есть тенденция (особенно в НТР-отраслях что таких компаний - становится больше.
причем понятно почему - потому что они более эффективны.

ага, компаний, которые гнобят творческое начало в работниках, становится больше, особенно в IT и прочих модных отраслях
эти компании "эффективнее" в условиях рынка

имхо, как раз наблюдалась обратная тенденция - все больше и больше становилось "ящиков"

не обратная, а та же самая
я скажу на это так: ссср, как страна, первой реализовавшая прогрессивную модель общественных отношений, первой же столкнулась и с новой проблемой; теперь к этой проблеме подошли "белые" страны, но у них давно готова оболванивающая система образования, готовящая идеальных потребителей, и учащая мыслить лишь небольшую прослойку элиты
не то чтобы я в это верю, но эти выводы ничуть не менее обоснованнее твоих

antcatt77

> Реальная жизнь вполне может обходиться очень длительное время без апгрейда и не тупея.
приведи примеры - которые подтверждают эту гипотезу.
и что ты понимаешь под "не тупея"?

antcatt77

> не обратная, а та же самая
приведи примеры
на западе я вижу - что эти самые маленькие компании - собирая "крутых" специалистов - начинают рулить миром.
где все это в СССР?

antcatt77

человеческий организм afaik более приспособлен к кратковременным экстремальным нагрузкам,

почему спорт, армия и т.д. построены не так?
почему есть каждодневные тренировки?

Nefertyty

спорт уродует организм
армия - всего 2 года, и то сколько вреда

antcatt77

> спорт уродует организм
Fitness то же?
> армия - всего 2 года, и то сколько вреда
это же видно - во все времена, во всех странах?

Nefertyty

> Fitness то же?
там не требуется максимальная отдача
соответственно, не нужны экономические стимулы - наоборот, люди ещё платят за занятия

аналогично - в нормальной армии, не во время войны

Nefertyty

на западе я вижу - что эти самые маленькие компании - собирая "крутых" специалистов - начинают рулить миром.

а сколько маленьких компаний не начинают рулить?
а сколько маленьких компаний не могут себе позволить крутых специалистов?
и сколько высокоинтеллектуальных челов, для которых в больших компаниях нет места, так и не находят подходящии им маленькие (не у всех же есть скиллы, чтоб создать самим компании)?
те, что рулят - это как раз шум
потом их покупают большие компании, или они сами становятся большими

antcatt77

> Примеры: все традиционные общества.
Совсем не заметно.
большинство тех же рабочих - лет в 40 - с трудом осваивают новую специализацию.

zuzaka

> большинство тех же рабочих - лет в 40 - с трудом осваивают новую специализацию.
ты говоришь про традиционные общества? или, все-таки, про индустриальные и постиндустриальные?

antcatt77

в традиционных, вообще - крестьянин никогда войном не станет, и наоборот, а то же ремесло обучалось с детства.
в традиционных пропасть между специализациями еще больше - соответственно там, вообще, немыслим, переход между специализациями в зрелом возврасте.

zuzaka

полагаю, в традиционных обществах твой аргумент не сработает (чисто формально. Хотя по сути я согласен т.к. крестьянин не "не сможет" освоить новую профессию, а "никогда не столкнется с необходимостью" это сделать

antcatt77

> те, что рулят - это как раз шум
если компания смогла выйти в лидеры рынка - это уже не шум.

antcatt77

> соответственно, не нужны экономические стимулы - наоборот, люди ещё платят за занятия
причем здесь это?
ты хоть один учебник по фитнесу открывал? смотрел - как рекомендуется тренироваться?
1. один из способов проверки правильности выбранной нагрузки - во время тренировки нет болей от разрывов, но позже есть боль перетруженных мышц - это как раз и есть работа на пределе, то что ты постоянно постишь про "сгорание" - это работа за пределом на износ.
т.е. предел - это наращивание усилий ниже того момента, когда начинаются деструктивные изменения.
2. тренировка должна быть обязательно регулярной.

antcatt77

> человеческий организм afaik более приспособлен к кратковременным экстремальным нагрузкам, чередующимися с длительным отдыхом
частично я с этим согласен, что нагрузка должна быть не равномерной - хотя по закону достаточного разнообразия.
Но опять же с нагрузкой (как и я выше писал про людей) - не должно быть сильных перепадов между средней нагрузкой и экстремальной - т.е. ничего хорошего из: месяц лежим на диване, а потом за один день пробегаем 10 км + сдаем экзамен по высшей математике - не получиться.
чередование экстремальной нагрузки и высокой нагрузки - свойственно всем производительным системам, а не только людям. Просто потому что качаются разные направления - во время экстремальной нагрузки -> мы (или другие системы) узнаем свою планку, во время высокой нагрузки - эта планку поднимаем.

freya83

в традиционных, вообще - крестьянин никогда войном не станет, и наоборот, а то же ремесло обучалось с детства.
в традиционных пропасть между специализациями еще больше - соответственно там, вообще, немыслим, переход между специализациями в зрелом возврасте.

Дело не в типе общества, а в скорости прогресса (развития) цивилизации. Можно сказать, что лет 300 назад сын сапожника, или внук не станет никем кроме сапожника, т.е. не только в течении жизни не поменяет специальность, а в течении нескольких поколений. И проблема не в том, что так устроено общество, а в том, что знание по специальности передается таким путем от отца к сыну и т.д. В зрелом возрасте может и захочешь сменить специальность, но никто тебя уже учить не будет. Появились книги для хранения знаний, потом учереждения для их передачи (школы, университеты, курсы) - смена специальности ускорилась.
Раньше фамилия (род) определяла специальность и человека, потом, да и теперь всё еще специальность определяет человека (т.е. чем научился заниматься, тем всю жизнь и занимаешься, тем и являешься скоро человек сам начнет определять себе род занятий.

antcatt77

> В зрелом возрасте может и захочешь сменить специальность, но никто тебя уже учить не будет.
организация людей - обычно определяется - "физическими" причинами.
здесь все тоже самое: раз никто взрослых не учит, значит это резко менее выгодно, чем учить детей.
в данном случае, проблемы в первую очередь - физиологического плана - с возрастом сильно ухудшается механическая память, но может расти логическая(сложно-ассоциативная) память.
именно поэтому есть смысл обучать ремеслу только детстве - потому что в первую очередь задействуется механическая память - и очень слабо логическая.
а абстракциям уже учат во взрослом возрасте - когда есть какая-то сформированная логическая память.
причем логическая память растет не сама по себе - а только в случае - если эти самые сложные ассоциации есть между чем устанавливать - для этого как раз необходимо: наращивание кругозора и систематизированние полученных знаний.

freya83

на западе я вижу - что эти самые маленькие компании - собирая "крутых" специалистов - начинают рулить миром.
где все это в СССР?

"Крутые" специалисты нужны только на маленьких фирмах и то только в самом начале развития. Большим компаниям они нафик не нужны, т.к. там работа отлажена и платить больше только за "крутизну" не стоит (дворник с высшим образованием кому-то нужен?). Такие спецы обычно хотят много бабла, и считают это обоснованным, хотя это далеко не так. Они лучше среднестатистических, но всё равно остаются только специалистами, делающими что-то лучше других но не намного.
В СССР готовились "крутые" специалисты, которые не требовали много бабла, а оплачивались адекватно.

antcatt77

крутых специалистов - хочеться везде - но большим компаниям (в отличие от мелких) - намного сложнее работать с крутыми спецами.
в маленькой компании - где шеф одновременно производственный руководитель, фин. руководитель, маркетолог, HR, бухгалтер и т.д. - он может "подстроиться" под крутого спеца.
но в крупной компании - где эти задачи разнесены даже не по разным людям, а по разным отделам - уже "подстроиться" под крутого спеца сложнее.

freya83

раз никто взрослых не учит, значит это резко менее выгодно, чем учить детей.
в данном случае, проблемы в первую очередь - физиологического плана - с возрастом сильно ухудшается механическая память, но может расти логическая(сложно-ассоциативная) память.

А сколько инженеров, военных и т.д.в зрелом возрасте в России освоили новые специальности после 1989 года?

freya83

Зачем такой спец, под которого надо подстраиваться?

Гнать их нафик.

Nefertyty

если компания смогла выйти в лидеры рынка - это уже не шум

самый настоящий шум
доказательства:
1) экономическая мощь запада, которую ты воспеваешь, обеспечивается солидными, крупными компаниями, а не стартапами
2) успех стартапов сильно зависит от конъюнктуры - например, в период дотком-бума куча таких вот молодых спецов нажилась, в период спада - это стало сильно проблемно
3) лидеров рынка - единицы, сильно меньше (надеюсь чем талантливых людей (если, конечно, не считать, что белая раса уже выродилась)
кроме того, успех такого таланта мимолётен - стартап привлекает акционерный капитал или продаётся крупной компании - основатели почуют на лаврах - дальнейшей стимуляции развития таланта нет (если вообще, талант был у основателей, а не как со знаменитой историей cisco systems, например)

Nefertyty

ты хоть один учебник по фитнесу открывал? смотрел - как рекомендуется тренироваться?

факт в том, что деньги за это не платят - мотивация должна быть внутренней
а платят деньги за то, что здоровью вредит - при потогонной системе вредит сильно, в нынешних "белых" странах вредит слабо (опять же, если у чела есть хорошая мотивация оставаться здоровым, иначе он обожрётся гамбургерами, или ударится в трудоголизм)

один из способов проверки правильности выбранной нагрузки - во время тренировки нет болей от разрывов, но позже есть боль перетруженных мышц - это как раз и есть работа на пределе

но не по 8 часов в день
и не каждый день, хоть и регулярно

karim

в белых странах дофига выходных всяких
и рекламируют на щитах не пиво и сигареты а активный отдых в горах и на озерах (проплачено государством, реклама s-banh-ов)

antcatt77

> сколько инженеров, военных и т.д.в зрелом возрасте в России освоили новые специальности после 1989 года?
сколько из них при этом было успешнее, чем молодняк?

antcatt77

> Зачем такой спец, под которого надо подстраиваться?
так подстраиваться в том числе и в хорошем смысле.
например, крутой спец может решить в том числе и послезавтрашную задачу, вместо простого решения сегодняшней задачи.
но если руководство, или соседние отделы - не готовы этот почин поддержать, то как раз и никакой пользы от крутого спеца и не будет.

freya83

сколько из них при этом было успешнее, чем молодняк?

Процент удавшихся от попытавшихся выше чем у молодняка.

например, крутой спец может решить в том числе и послезавтрашную задачу, вместо простого решения сегодняшней задачи.
но если руководство, или соседние отделы - не готовы этот почин поддержать, то как раз и никакой пользы от крутого спеца и не будет.

Может-то он может, но надо ли это кому-то кроме него самого?
Если специалист не учитывает среду и условия в которых работает, то он плохой специалист и идёт лесом.

Похожие темы: