Что думают, и чего хотят россияне

konoval70

("Foreign Affairs", США)
Ричард Пайпс (Richard Pipes 01 июня 2004
После распада Советского Союза в 1991 г. многие надеялись, что Россия, избавившись от коммунизма, возьмет четкий курс в сторону Запада: осуществит демократизацию политической системы, предоставит гражданам неотъемлемые гражданские права и вернется в ряды международного сообщества. Таковы были обещания президента Бориса Ельцина в момент прихода к власти. Но и через десять с лишним лет эти ожидания не оправдываются. После того, как 2000 г. президентом стал бывший полковник КГБ Владимир Путин, российским демократическим институтам затыкают рот, гражданские права урезают, а сотрудничество России с международным сообществом далеко не гарантировано.
В чем же причина этих неблагоприятных тенденций? Данные ряда опросов указывают на то, что ответ не так прост, как кажется на первый взгляд. Хотя действия Путина и его соратников и играют важную роль, немало данных указывает на то, что антидемократические, антилиберальные шаги нынешней администрации не навязываются российскому народу, а пользуются его поддержкой. Эти данные говорят и о том, что лишь одному из десяти россиян дороги демократические свободы и гражданские права.
Deja vu
Прежде чем анализировать сегодняшние слова и настроения россиян, необходимо оглянуться назад - на прошлое России. При всей своей пресловутой непредсказуемости, Россия - чрезвычайно консервативная страна: ее менталитет и обычаи меняются очень медленно, если вообще меняются, независимо от того, какой режим находится у власти.
Еще 75 лет назад 80% населения России было занято в сельском хозяйстве, проживая в деревнях, существовавших в основном по принципу натурального хозяйства (в стране было всего два крупных города - Москва и Санкт-Петербург - население которых также в основном составляли бывшие крестьяне, покинувшие свои села). В подобном, преимущественно крестьянском обществе, социальное единство, которое жители Запада принимают как должное в собственных странах, было развито очень слабо: Россия представляла собой не столько общество, сколько скопление десятков тысяч отдельных сельских поселений.
Все это приводило и к слабому развитию чувства национальной принадлежности, за исключением тех моментов, когда страна становилась объектом внешней агрессии. До недавнего времени русский крестьянин скорее считал себя православным христианином, чем россиянином. Царское самодержавие, существовавшее в России до 1917 года, пресекавшее любую попытку участия подданных в политической жизни, представляло собой в их глазах некую далекую силу: власть собирала налоги и 'забривала' людей в солдаты, но не давала гражданам практически ничего взамен. До 1861 г. подавляющее большинство жителей России были крепостными - они принадлежали государству или помещикам. В рамках данной системы хозяева могли на законных основаниях подвергать крестьян телесным наказаниям, изгонять или отдавать в солдаты; тем же было запрещено жаловаться властям на злоупотребления. Права человека были для них совершенно незнакомым понятием.
Частная собственность и правосудие в стране также были неразвиты: и то и другое возникло достаточно поздно и в несовершенном виде. Если в Англии земля стала товаром еще в тринадцатом веке, то в царской России до середины восемнадцатого столетия вся земля принадлежала короне, и лишь затем права земельной собственности были предоставлены дворянству. Подавляющее большинство крестьян жило общинами, владевшими всей землей в данной деревне и периодически перераспределявшими ее между семьями в соответствии с изменениями в их количественном составе. Лишь незначительное меньшинство крестьян владело своей землей напрямую.
Эффективная судебная система появилась в России лишь в 1864 г. Но и тогда целый ряд дел, классифицировавшихся как политические преступления, решался в рамках произвольных административных процедур, а не в зале суда.
Дважды в одном столетии - в 1917 и 1991 г. - правящий режим страны рушился чуть ли не мгновенно, при очевидном равнодушии народа к его судьбе. В обоих случаях власть в глазах россиян утратила право на существование, перестав быть 'грозной'.
Все перечисленные факторы - отсутствие социального и национального единства, неосведомленность о правах человека, отсутствие реального понятия частной собственности и неэффективность судебной системы - побуждали россиян отдавать предпочтение сильной, 'царской' власти. При неразвитости горизонтальных социальных связей, они рассчитывали, что государство защитит их друг от друга. Они хотели видеть своих правителей сильными и жесткими - в русском языке эти качества объединяются понятием 'грозный' (такое прозвище получил царь Иван IV; на английский язык оно ошибочно переводится как 'terrible' ['ужасный' - прим. перев.]. Опыт научил россиян отождествлять слабую власть - а демократия считается слабой властью - с анархией и беззаконием.
Таково культурное наследие России: из-за его совокупного воздействия россияне и в современную эпоху остаются наименее общественно активным и политизированным народом на европейском континенте.
Россияне куда более асоциальны и аполитичны, чем жители западных стран, поскольку предпочитают искать убежище в своем внутреннем мире, где они чувствуют себя уверенно. О них говорят, что они живут 'как в окопах', в постоянном окружении врагов (10).
Сравнивая отношение граждан России, США, Великобритании, Германии и Швеции к собственному правительству, социологи из 'Validata' пришли к выводу, что больше всего государству доверяют американцы и шведы, а россияне 'не доверяют государству вовсе' (3/20). Данные этих источников позволяют предположить, что современные россияне, как и их предки, испытывают отчужденность как от государства, так и от общества в целом. Они верны родным и друзьям - тем, к кому они могут запросто обращаться на 'ты' (в отличие от более формального 'вы'). Доверие к 'чужакам', лежащее в основе западной цивилизации, в России все еще в основном отсутствует.
Политические партии также не пользуются популярностью, и большинство россиян вполне согласились бы жить в условиях однопартийной системы. По результатам недавнего опроса, проведенного Центром социологических исследований при Московском университете, 82% россиян считают, что не обладают влиянием на правительство страны; 78% утверждают, что не могут влиять даже на деятельность местных властей (13).
Россияне открыто отождествляют себя с 'малой родиной'. На вопрос 'что для вас в первую очередь означает понятие 'наша страна'?' 35% участников опроса, проведенного в 1999 г., ответили: 'Место, где я родился и вырос', и лишь 19% выбрали вариант 'государство, в котором я живу' (1/17).
Многие рассматривают демократию как обман: преобладает мнение о том, что российская политика 'приватизирована' и контролируется влиятельными кланами. В ходе опроса в декабре 2003 г. 78% респондентов заявили, что демократия - это фасад, прикрывающий власть, контролируемую богатыми и могущественными кликами. Лишь 22% отдали предпочтение демократии, а 53 % заявили, что относятся к ней с явной неприязнью (9). В ходе другого исследования, на вопрос о том, чего больше приносят многопартийные выборы - вреда или пользы, 53% респондентов ответили 'вреда', и всего 15% - 'пользы' (5/91).
Поощрение личной свободы и укрепление гражданских прав не пользуются особой поддержкой. В ответ на просьбу сделать выбор между 'свободой' и 'порядком' 88% респондентов в Воронежской области отдали предпочтение порядку, явно не понимая, что одно не исключает другого, а в западных демократиях эти понятия подкрепляют друг друга. Лишь 11% опрошенных заявили о нежелании поступиться свободой слова, печати или передвижения ради стабильности. В то же время 29% были готовы отказаться от гражданских свобод просто так, без всякой компенсации, поскольку эти свободы не представляют для них никакой ценности (14). Опрос, проведенный зимой 2003-2004 гг. центром социологических исследований 'РОМИР Мониторинг', показал, что 76% россиян выступают за восстановление цензуры для средств массовой информации (15).
Отказ от гражданских прав
Судебная система является объектом презрения за коррумпированность и прислужничество перед государством, особенно после прихода к власти Путина. В августе 2003 г. 'Financial Times' сообщала, что крупнейшие российские корпорации создали собственную систему арбитража, чтобы не прибегать к услугам судов, которые они обвинили в зависимости. Судебные решения, заявил один бизнесмен, определяются местными властями, правительством, или частными компаниями, которые 'просто проплачивают' нужный им приговор. У нас в России появилось новое выражение: 'судебные аукционы' - кто больше заплатит, тот и выиграет дело''.
Подобные настроения заставляют Александра Яковлева - одного из главных архитекторов горбачевской перестройки - сетовать на приверженность соотечественников авторитарной власти. В интервью 'Financial Times' от заметил, что ни одна из партий, победивших на думских выборах в декабре 2003 г., 'ни разу не упомянула слово 'свобода': все лозунги касались только запретов, закрытия и наказания' (6).
Отношение россиян к частному предпринимательству и правам собственности также не отличается позитивностью. В этой области превалируют равнодушие, цинизм или открытая враждебность. В ходе опроса, результаты которого были опубликованы в январе 2004 г., 84% респондентов заявили, что в сегодняшней России существует чрезмерное и незаконное имущественное неравенство, причем большинство винило в распространении нищеты несправедливый экономический строй (16).
Единственным 'проблеском света' в этой мрачной картине является более благожелательное отношение молодого поколения к частному предпринимательству, и капиталам, накопленным в результате такой деятельности, по сравнению с пожилыми россиянами (1/5). Лишь около четверти россиян рассматривают право частной собственности как одно из важных прав человека (1/10). Один российский аналитик связывает подобное отношение с неравномерным распределением собственности в стране. По его оценке, всего 3,9 миллионов российских граждан владеют собственностью, достойной какой-либо заботы: 'В России слишком мало людей имеют что-то, что стоило бы защищать. И по этой причине слишком многие хотели бы присвоить чужое имущество' (12). В полном соответствии с этим объяснением, лишь чуть больше половины населения, как показывают опросы, считает неуплату долгов или обвес в магазинах 'вполне приемлемым' (1/31).
Дух предпринимательства в России также слаб, поскольку стремление к безопасности пересиливает честолюбие. Так, лишь 9% респондентов ответили утвердительно на вопрос 'Хотели бы вы занять руководящий пост?', а 63% выбрали ответ 'Нет, ни в коем случае' (5/119). Примерно 60% россиян предпочитают небольшой, но гарантированный доход, и лишь 6% готовы пойти на риск, связанный с частным предпринимательством (1/14). С каждым годом все больше россиян выступает за вмешательство государства в экономическую жизнь страны (16). В 1999 г. 72% заявили, что частную инициативу в экономике следовало бы ограничить (1/4).
Образ России в глазах собственных граждан отличается противоречивостью. При ответе на вопрос (без упоминания о других странах как они относятся к себе и собственной стране, россиян буквально переполняет гордость. Они говорят о своей 'драматической истории, богатой культуре, дружбе, честности, открытости, эмоциональности, спокойствии'. Особенно им нравится похваляться своей победой во второй мировой войне и лидерством в освоении космоса.
Однако картина радикально меняется, когда россиян просят сравнить свою страну с другими. Как показывают опросы, проведенные службой 'Validata', они страдают от острого ощущения собственной неполноценности: из пяти стран, служивших предметом изучения, у россиян самый низкий уровень самооценки (самый высокий - у американцев). Подобные результаты помогают найти убедительное объяснение для последних тенденций в российской политике: утратив после 1991 г. чувство национальной идентичности, Россия изо всех сил старается создать новую, в основе которой лежит смесь царизма с коммунизмом и сталинизмом (3/14). Центральное место в этих усилиях занимает тот факт, что люди ассоциируют себя с сильной властью - как в стране, так и за рубежом. А 'сильная власть' неразрывно связана с военной мощью, которая вызывает у иностранцев уважение или хотя бы страх.
Двойственность мышления
Многие россияне по-прежнему считают, что их страна окружена врагами. В ходе одного из опросов респондентов спрашивали: 'Есть ли у России враги?' 78% ответили утвердительно, называя (в порядке убывания масштаба предполагаемой угрозы) 'финансово-промышленные круги Запада', Соединенные Штаты, НАТО, российских 'олигархов' и банкиров, демократов и исламских экстремистов. Как объясняют российские аналитики, людям нужны враги, поскольку они являются единственным источником национального единства: идеал свободы, утверждают они, оказался не в состоянии сыграть роль психологического 'цемента' (2/103; 12).
Чтобы расстроить планы этих воображаемых врагов, настаивают 78% россиян, Россия должна быть великой державой (2/8). Это желание проявляется самыми разными путями. Когда в 1999 г. респондентов попросили назвать десять величайших людей всех стран и народов, в этом списке оказалось девять россиян (единственным иностранцем был Наполеон, по всей вероятности это связано с тем, что он потерпел поражение на русской земле). Первые пять мест в списке заняли Петр Великий, Ленин, Пушкин, Сталин и космонавт Юрий Гагарин (1/19). За исключением Пушкина, все эти исторические личности объединяет одно: благодаря их деятельности Россия стала державой, с которой весь мир должен был считаться - будь то на земле или в космосе. На вопрос, почему они восхищаются Сталиным, многие дали ответ: 'Он поднял страну' (10).
В ходе еще одного опроса, проведенного в конце 2000 г., граждан России спрашивали, считают ли они 'легитимным, народным, своим' существующий режим, или тот, что ему предшествовал. Целая треть опрошенных сочла эти определения уместными для советского строя - режима, прекратившего существовать девятью годами ранее. Лишь 12% считали посткоммунистический режим 'легитимным', и только 2% назвали его 'своим' (7).
Неудивительно, что, когда в октябре 2003 г. им был задан вопрос, как бы они отреагировали на коммунистический переворот, 23% заявили, что активно поддержали бы его, 19% - стали бы сотрудничать с повстанцами. 27% - попытались бы выжить, 16% - эмигрировали бы, и лишь 10% выразили готовность оказать активное сопротивление (11).
Ностальгия по Советскому Союзу во многом связана с убеждением, что именно в этот период Россия стала великой державой на мировой арене - в дальнейшем этот статус был утрачен. На вопрос, какой им хотелось бы видеть свою страну в восприятии других народов, 48% россиян ответили 'могучей, непобедимой, несокрушимой, великой мировой державой'. Лишь 22 % хотели бы, чтобы Россию считали 'изобильной и процветающей'; 6% - 'образованной, цивилизованной, культурной'; 3% - 'миролюбивой и дружелюбной'; и лишь 1% - 'законопослушной и демократической' (13). Эти данные позволяют объяснить, почему так много россиян - 74%, по результатам одного опроса - сожалеют о 'кончине' СССР (1/9).
Среди россиян распространена враждебность по отношению к Западу, который по-прежнему рассматривается как враг и носитель чуждых ценностей. На вопрос 'Ощущаете ли вы себя европейцем?' лишь 12% респондентов ответили 'Да. Всегда', а 56% - 'Нет. Никогда' (4/98).
Особенной неприязнью пользуются Соединенные Штаты, в основном из-за того, что они, как считается, узурпировали мировую гегемонию, которую ранее им приходилось делить с Россией. Каждая акция Соединенных Штатов на мировой арене или шаг в освоении космоса преподносится российскими СМИ как очередная попытка укрепления господства Вашингтона.
Боевые качества американских солдат в Ираке поначалу вызывали насмешки (как написал один журналист из 'Известий', 'такого страха и беспорядочной пальбы во всех направлениях военная история еще не знала') (8). Даже когда война увенчалась быстрой и решающей победой, пресса продолжала отрицать достижения Соединенных Штатов: такой результат был достигнут за счет подкупа иракских военных, а не храбрости и умелой стратегии.
Выводы опросов общественного мнения в России не внушают оптимизма. Западные комментаторы в ужасе наблюдают, как Путин медленно и целенаправленно устанавливает в России однопартийную систему. Но они не замечают другого, еще более зловещего явления - его действия пользуются одобрением значительного большинства россиян.
Конечно, победа Путина на президентских выборах в 2004 г. отчасти обусловлена подавлением оппозиции. Но он действительно пользуется популярностью - именно потому, что восстановил в России традиционную модель управления: автократическое государство, где граждане освобождены от ответственности за политические решения, а для укрепления искусственного единства используются образы воображаемых иностранных врагов. Единственное желание, которое пока не удовлетворил Путин - это восстановление статуса России в качестве великой военной державы. Но если брать за образец его реакцию на остальные требования общественности, то и это пожелание, скорее всего, со временем будет удовлетворено.
Сегодняшние настроения жителей России можно определить по результатам социологических опросов. Ведущей организацией, проводящей такие исследования, является Всероссийский центр по изучению общественного мнения (ВЦИОМ) во главе с Юрием Левадой, действующий в Москве. Глубокий анализ отношения россиян к целому ряду вопросов, проводимый Центром, дает неоценимую возможность проникнуть в глубины мышления россиян. Опросы проводят также Институт комплексных социологических исследований Российской академии наук (ИКСИ) и 'Validata' - центр по изучению рынка и общественного мнения во главе с Марией Волькенштейн. Результаты этих опросов часто публикуются в российской ежедневной газете 'Известия'.
Цифры, помещенные в тексте в скобках - это ссылки на перечисленные ниже источники (если речь идет о книгах и журналах, то цифра, помещенная после косой черты, означает номер страницы):
(1) 'Человек и власть' (1999);
(2) Там же, приложение;
(3) Validata: 'Nations as Brands' (Moscow, 2003);
(4) Вестник Московской школы политических исследований, (1998);
(5) Там же, (1999);
(6) 'Financial Times', 30 декабря 2003 г.;
(7) 'Известия', 21 ноября 2000 г.;
(8) 'Известия', 10 апреля 2003 г.;
(9) 'Известия', 29 июля 2003 г.;
(10) 'Известия', 21 августа 2003 г.;
(11) 'Известия', 8 ноября 2003 г.;
(12) 'Известия', 12 ноября 2003 г.;
(13) 'Известия', 14 ноября 2003 г.;
(14) 'Известия', 22 декабря 2003 г.;
(15) 'Известия', 14 января 2004 г.;
(16) 'Известия', 22 января 2004 г.;
http://www.inosmi.ru/translation/210029.html

Tallion

А ведь боятся, гниды.

Kraft1

Да, все боятся качков-ебантяев.

AnnaSM

"миллионы голодранцев с ядерной палицей..."
Трофим

irchik1973

гы... клёво сравнил россию с гопотой. маладетс!

kliM

можно резюмировать так: (голосом Дроздова) "Русские - довольно милые и забавные животные, но сходство с людьми делает их просто омерзительными"

spiritmc

> возьмет четкий курс в сторону Запада:
Всё время надо поднимать вопрос: зачем?
> осуществит демократизацию политической системы,
"Вся власть Советам!"
Кстати, многие ли знают, что есть диктатура пролетариата?
Это ведь самая демократичная власть --- прямое, без посредников участие народа в управлении.
> предоставит гражданам неотъемлемые гражданские права
А что это такое?
Права, которые построены по европейским обычаям?
У нас не Европа.
> и вернется в ряды международного сообщества.
Которого сообщества?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Kraft1

Кстати, многие ли знают, что есть диктатура пролетариата?
Это ведь самая демократичная власть --- прямое, без посредников участие народа в управлении.

Так самая суть в том, что до нуля расстояние между народом и управлением доводить нельзя.

Kraft1

Всё время надо поднимать вопрос: зачем?

Так или иначе, курс нынешней Россией взят не очень правильный. Мировая практика показывает, что, следуя этим курсом дальше, приехать никуда, кроме как в тупик, нельзя.

Ater

Создается впечатление, что мир в целом и США, как его лидер в частоности (как бы к этому не относиться взяли курс на ограничение гражданских свобод. Очень интересно на эту тему пишет Дж. Сорос в книге "Мыльный пузырь американского превосходства".
Кстати говоря, если народ хочет некого ограничения свобод, разве не демократично эти свободы ограничить?.. Все таки субъектом власти при демократии формально является народ.

OBRIL

FАсет, Лекс: чемодан, вокзал, Израиль.

nadezhda

Так самая суть в том, что до нуля расстояние между народом и управлением доводить нельзя.

О да! И в этот зазор сразу же влезает кое-чье мурло с хвостиком.

Kraft1

Ну почему же, по-всякому бывает. Бывает, нету места для мурла, бывает, уже мурло сидит, но без хвостика

nadezhda

За всяким бесхвостым мурлом стоит хвостатое.

nadezhda

Так или иначе, курс нынешней Россией взят не очень правильный. Мировая практика показывает, что, следуя этим курсом дальше, приехать никуда, кроме как в тупик, нельзя

Мировая практика, жидюша, показывает, что только таким путем и можно приехать к нормальному и достойному будущему, а не стать переферийной зоной и обслуживающей экономикой.

Ater

Хотя я и согласен с тезисом о правильности (скажем большей, либерального) пути России, ссылаться на Н. Холмского здесь видимо неследуе. Если мне не изменяет память Холмский -- это борец против всего и всех.

sever576

Судя по имечку, "известный" экономист сам из так презираемой тобой нации.
А хамить здесь не надо!

nadezhda

Вы, господа хорошие, почему-то воспринимаете как хамство только то, что направлено против вас.

nadezhda

ссылаться на Н. Холмского здесь видимо неследуе. Если мне не изменяет память Холмский -- это борец против всего и всех.

Аргумент неадекватен. Точнее, вполне в стиле либеральной инвизиции.
Боюсь, что именно подобные заявления "здесь видимо неследует" делать.
Хомский - выдающийся критик системы в целом, что признают практически все его хотя бы минимально интеллектуально честные противники.

zuzaka

Помнится, первая обезьяна, которую научили языку жестов, получила кличку "Ном Чомски" - в честь ув. Хомского. Я не умаляю заслуг Хомского, а просто демонстрирую, как к нему относятся в мире.

zuzaka

> FАсет, Лекс: чемодан, вокзал, Израиль.
А какого хрена ты будешь решать, чемодан ли?

Ater

Стало быть память мне не изменяет, и Холмский -- борец против всего и вся. Именно по этому, его, видимо, следует относить к либеральным скандалистам. Вместе, как мне кажется, с большей частью левого движения.
Вместе с тем, не надо причислять меня к либералам, а тем паче к либеральной инквизиции.

Ater

В прошлом посте предложение
"Именно по этому, его, видимо, следует относить к либеральным скандалистам."
следует читать
"Именно по этому, его, видимо, следует относить к интеллектуальным скандалистам."
Ошибочка вышла, извиняюсь.

sever576

можно было попросту собственный пост отредактировать без такой изысканности

nadezhda

первая обезьяна, которую научили языку жестов, получила кличку "Ном Чомски" - в честь ув. Хомского.

В мире каннибалов не стыдно быть обезьяной.

Я не умаляю заслуг Хомского, а просто демонстрирую, как к нему относятся в мире.

Когда государство управляется согласно с разумом, постыдны бедность и нужда; когда государство не управляется согласно с разумом, то постыдны богатство и почести.
Конфуций
P.S. Каиафа, насколько я знаю, был иудейским первосвященником, добившимся казни Христа.
Ну что же, выбор Вами ника - лишнее подтверждение связи этого фактора как со спецификой, так и с направленностью аргументации.

nadezhda

Ваша тухлятина ясна и безо всяких поправок.

zuzaka

Иосиф Каиафа добился того, что его страна была разрушена не в 34-35 году, а на тридцать лет позже. А ваш добренький Пилат "смешал кровь галилеян с жертвами их". Читайте Библию, товарищи.

nadezhda

Ни хрена Ви ни знаити истории, милейший.
Выражаясь языком материализма Христос выразил определенные протестные тенденции в низах общества.
Его казнь и маргинализация его сторонников не позволила найти выход потестному потенциалу в социально-приемлимых формах и оно вылилось 30 лет спустя в крайние революционные формы религиозного фанатизма, повлекшего заведомо обреченное восстание, его разгром и крах Иудеи.

sever576

хочешь сказать правильно распяли?

nadezhda

каким местом читаешь?
Именно распятие повлекло спустя 30 лет катастрофу.

sergei1207

если бы не распяли- зацени, какой облом бы был?

zuzaka

Во-первых, это было после смерти Каиафы.
Во-вторых, Маккавеи не были никакими религиозными фанатиками. "Ни хрена Ви ни знаити истории, милейший".
В-третьих, Иудею и Галилею разрушили не в целях подавления восстания, а по весьма конъюнктурным политическим и экономическим причинам. Опять же ни хрена не знаете.
В-четвертых, Христос призывал к тому же восстанию. Я не имею в виду, что он этого хотел. Хотя: "Не мир я вам принес, но меч". Во всяком случае, именно так его и воспринимали. И за это и казнили. Каиафа взял на себя ответственность, лизнул Тиберию и спас страну на 30 лет. А вот всякие Флавии тоже лизали, но не там, не у тех и не тогда.

irchik1973

о таком ебонатике как Хомский я никогда и слышал... так что не думаю что он чтото из сибя представляет...
2. назвать асета "жидишкой" это был смелый шаг. Асет, ты понят, не, ты поял, ты - монгалойдный еврей!

tachenka28

. о таком ебонатике как Хомский я никогда и слышал... так что не думаю что он чтото из сибя представляет...

ОН в принципе не либерал и даже не либертарианец на самом деле, он из породы анархистов-постмодернистов-психоаналитиков

sever576

еврей у него не национальность, а тот кто не согласен с его точкой зрения

stm5757752

ИМХО, прав.
..Бедный Пайпс в ужасе от того, что Россия развивается не так, как это виделось Западу в начале 90-х. Временами возникает ощущение, что этот предначертанный путь кажется автору не только единственно верным, но и ед-но возможным, а малейшие отклонения -- крахом.
..Не для кого не секрет, что менталитеты народов, живущих в России, Америке, Зап. Европе сильно различаются.
..Зачем нам равняться на тех, в чьих интересах заставить нас плясать под свою дудку?
..Сдаётся мне, душа у них болит не за нашу демократию и свободу, а за богатейшие природные ресурсы нашей страны, кот. они всё не приберут к своим рукам.

sever576

нам надо иметь нормальные цели и постепенно их добиваться
а равняться на кого то не стоит

sever576

ты забыл еще буржуазию, гнилую интеллигенцию, разложившееся мещанство, тупую армию, ну и остальных ...

spiritmc

Ты это сам придумал или агитатор нашептал?
Кстати, что там с проводкой на четвёртом, кажется, этаже в Б?
А локальная сеть тоже, видимо, проложена Управлением Общежитиями?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Источники?
Тоже из телевизора взято?
А то у меня даже показания очевидца есть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ну и куда пришла Аргентина?
С объяснениями, куда идёт Бразилия.
И, кстати, почему туда очень не хочет идти Венесуэла?
Упирается всеми силами.
Недавно, говорят, даже народ собирались вооружать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

3qqq

>многие ли знают, что такое диктатура пролетариата.
диктатура пролетариата -- это странное словосочетание. Пролетариат говорит по слогам, а диктовать с подобной дикцией трудно.

sergei1207

ну-ну.... в совецком союзе пролетариат ходил в театры и музеи =0)

Silence

Ты уверен или так думаешь?

sergei1207

я многих таких знаю. работника котельной, типа знатока жывописи нидерландского возрождения к примеру знаю. у нас по соседству жыл.

sergei1207

понимаешь, по идее, как раз коммунисты для того, чтобы пролетариат мог диктовать свою волю, учили его читать, писать, знакомили с достижениями мировой культуры итп.

sever576

а почему пролетариат должен диктовать кому то свою волю?

sergei1207

\\а почему пролетариат должен диктовать кому то свою волю?
а кто по твоему должен? типа перекупщики?
ну типа непосредственный производитель благ рулит не должен находится в самой жопе.
а так к контре, это типа его концепция таковая. мне лично больше другой строй устраивает, тока однако не либерализьм.

sever576

типа Белорусская ситуация? когда авторитарный Лукашенко всем рулит? пролетариат и там в ж..., не волнуйся
более того, никогда при советской власти пролетариат не имел властных полномочий, не управлял страной и даже близко не стоял. Выборы в учредительное собрание были успешно разогнаны большевиками, у крестьян была отобрана земля ( а ведь к 17 году многие ее имели а в 30-е годы был введен толи 10 толи 12 часовой рабочий день и шестидвеная рабьочая неделя, увольнятся самим тоже запрещалось. Если это не рабство, то не сильно от него отличается.

sergei1207

\\типа Белорусская ситуация? когда авторитарный Лукашенко всем рулит? пролетариат и там в ж..., не
\\волнуйся
не угадал.

sever576

волнуюсь
неужели у Лукашенко проснулась совесть и заработали мозги?

sergei1207

это ты к чему?
я так понял, что ты привел беларусь, как пример госустройства, которое мне должно нравиццо. я типа выразил, что ты не угадал, такое госустройство тоже не по мне.
не знаю, как они там живут, но в стране у них чисто, причем не только в Минске. это мне понравилось.

sever576

ну расскажи, когда у нас пролетариат успел поуправлять страной?

1853515

Когда государство управляется согласно с разумом, постыдны бедность и нужда; когда государство не управляется согласно с разумом, то постыдны богатство и почести.
Конфуций

Очень кстати... Вот у нас щас богатым имхо ой как постыдно быть - я имею ввиду по-настоящему богатым;) (смотрим пример на ходорковского)
Откуда, учитывая приведенное тобой высказывание, получаем, что "государство не управляется согласно с разумом" ... так что вот такие вот пироги...

sergei1207

\\ну расскажи, когда у нас пролетариат успел поуправлять страной?
обратись к контре, он тебе расскажет.
я ваще-то про другое говорил, почитай повнимательнее

3qqq

>работника котельной
Порядок причин и следствий -- другой: человек идет в котельную или работать сторожем, дабы не иметь дела с государственным искусством для пролетариев.
Бродский работал санитаром в морге, сторожем -- Гандлевский, дворником -- Платонов.
`"Эрика" берет четыре копии// -- этого достаточно.'

sergei1207

нет, он не интиллигент, который спасается в котельной от "страшного контроля за мыслями" он типа работяга, которого перла живопись. и рыбалка.

3qqq

>агитатор нашептал?
лично я консультируюсь с Пентагоном, но иногда -- с Кагалом. Спроси у 'а.
А вообще -- кругом враги. Но чаще -- идиоты.

3qqq

достаточно не контроля за мыслями, а, скажем, запрета на профессию.

nadezhda

классика словесного жонглерства.
Древний мудрец указал лишь одно направление обусловленности. В чем с ним согласились поколения.

worldexpress

Ты на самом деле считаешь, что при совке было искусство для одни только пролетариев?
Тест: назови десятку лучших книг, фильмов и муз. произведений советских времен. Теперь сравни их с Тор-10 за 15 лет "духовной свободы".
Меня на самом деле всерьез заботит вопрос: почему при т.н. "тоталитарном устроении общества" художественная ценность разного рода "произведений искусства" получилась выше, чем при т.н. "свободе".
Любопытно было бы услышать разные версии.

nadezhda

А вообще -- кругом враги. Но чаще -- идиоты.

на воре шапка горит.

tachenka28

Тест: назови десятку лучших книг, фильмов и муз. произведений советских времен. Теперь сравни их с Тор-10 за 15 лет "духовной свободы".

Так ты пойми, что никто не утверждает, что последние годы - это "эталон демократического развития". Да, это были очень трудные годы.
Но, вернуть процесс обратно нельзя и надо идти по пути устройства нормального демократического общества, а не плакаться, оглядываясь назад. Назад уже не будет, да и нельзя назад, ибо это станет могилой России.

tsa01

моя "советская" десятка будет состоять, боюсь, только из того, что сделалось возможным читать и видеть только благодаря концу цццп.

worldexpress

ок, пусть даже так. Но создавались-то они в советское время, в соответствующей "тоталитарной" атмосфере, не из воздуха же взялись авторы.
Сегодня возможно читать и видеть ВСЕ. Но почему-то лично у меня не возникает желания читать и видеть это "все".
Есть исключения, разумеется, но все равно Тор-10 за 1990-2004 будет заметно слабее советского топа за любые произвольно взятые 15 лет.

spiritmc

Вообще-то я сначала хотел написать "пропагатор,"
но остановился и подумал, что не поймут.
Если бы я писал тебе, то точно было бы написано "пропагатор."
Любопытно было бы узнать, с кем консультируюсь я.
Правда не получится: ещё ответы на два вопроса должен.
---
"...Видный ретроград-новатор."

spiritmc

Тех самых событий 1914-24-х годов от тех же крестьян.
Можешь ещё сказать, что пролетариат не голодал.
Кстати, а ты как объясняешь известное утверждение про 150 миллионов?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Любой, приводящий Белоруссию как отрицательный пример, должен объяснить, почему она является _единственной_ из стран СНГ, куда из России люди _уезжают_.
А ещё показать хотя бы одного сельского работника, который может свободно, не через перекупщиков продать произведённое мясо, молоко и т. д.
При советской власти пролетариат имел неограниченные полномочия.
Меньше смотри телевизор, больше читай книг.
Выборы в Учредительное собрание к тому времени были уже ненужными.
Видимо, плохо учил в школе историю.
Во-первых, про тридцатые годы речи и не идёт.
Во-вторых, "толи-толи" --- это никаким боком не довод.
Про длину рабочего дня уточни.
А шестидневная рабочая неделя наверное везде тогда была.
Сейчас шестидневная неделя с 9-10-часовым рабочим днём тоже есть.
Рабство процветает.
Особенно в либеральных государствах.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

лично по себе сужу что шестидневной недели сейчас нет
за задержку на работе еще и доплачивают (премируют)

spiritmc

Конкретнее написано в эпиграфе к одноимённой поэме.
"Если 150 миллионов русских не хочет белых, а хочет красных, то с этим невозможно ничего поделать."
Генерал Нокс, вроде.
(У меня книги под рукой нет.)
По поводу "относительно" ответ простой:
это рабочие голодали относительно крестьян.
Сказки про то, что изымалось всё, оставь.
Можешь поспрашиывать, что понималось под "полным" изъятием со стороны новых пропагаторов и как всё это утаивалось.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ничего.
Когда придём к штатовскому способу, доплачивать перестанут.
Мы уже к этому движемся.
Можешь вспомнить про разных "цбоссов."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...