Иск Марии Шрайбер против теории эволюции в учебнике

yurimedvedev

http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000372
В помощь юристам ответчиков по иску Марии Шрайбер к Минобрнауки РФ и Комитету по образованию Администрации Санкт-Петербурга
Истец полагает, что преподавание по учебнику биологии для 11 класса средней школы (далее - учебник) теории эволюции биологических организмов, в т.ч. происхождения человека, путем естественного отбора, (далее - теория эволюции) нарушает его охраняемые законом права и интересы. Истец просит суд «запретить преподавание в общеобразовательных учебных заведениях теории эволюции и теории происхождения человека Ч. Дарвина в качестве доминантной (преобладающей, истинной) научной теории».
1. По мнению истца, теория эволюции в части происхождения человека от человекообразной обезьяны, является, ложной, т.к. она, по мнению истца, не подтверждена научными фактами, «как в форме научного эксперимента, так и в форме археологических раскопок». Истец считает, что теория эволюции в части происхождения человека «может рассматриваться только как научная гипотеза», а не как теория в научном смысле. При этом, как утверждает истец, «иные научные теории или гипотезы представлены в Учебнике с характеристиками, удостоверяющими их не научность».
Истец полагает, что такое изложение «не позволяет Истцу развивать себя как личность и формировать у себя целостную систему знаний о происхождении человека», что нарушает право истца на образование.
2. Исходя из тех же соображений, истец полагает, что преподавание теории эволюции в качестве научной, нарушает его право на получение достоверной информации.

Полагаем, что доводы, приведенные в п.п. 1, 2 искового заявления, не являются значимыми и не обосновывают требований истца по следующим причинам.
I. Научной теорией называется форма представления научных знаний в виде множества логически увязанных между собой допущений и суждений; дающая целостное представление о закономерностях и существенных характеристиках объектов; основывающаяся на объективных свойствах окружающей реальности, в т.ч. на связи с теориями и фактами из других областей естественных и точных наук.
Методология научного познания не требует, чтобы научная теория опиралась исключительно на экспериментально установленные факты, но требует:
- чтобы научная теория последовательно объясняла факты в их взаимосвязи,
- чтобы выводы теории не противоречили установленным фактам,
- чтобы теория обладала прогностической силой, могла предсказывать новые факты,
- чтобы теория могла развиваться и уточняться по мере накопления фактических данных.
Следует иметь в виду, что ни одна естественнонаучная теория не является абсолютно завершенной. Это касается в равной мере биологии, физики, химии и других научных дисциплин, направленных на исследование и объяснение окружающей реальности.
II. Теория эволюции отвечает всем признакам научной теории. В ее основе лежит связный набор допущений и суждений. Она дает целостное представление о развитии живой природы. Она основывается на совокупности естественнонаучных исследований и наблюдений окружающей реальности (что и нашло отражение в учебнике).
Теория эволюции последовательно объясняет многообразие форм жизни на Земле, черты сходства и различия строения разных классов живых организмов, а также изменение форм жизни в прошедшие эпохи, известное по данным геологии, археологии и палеонтологии.
В частности, теория эволюции объясняет наличие значительного сходства анатомии, физиологии и генетического кода человека и современных высших обезьян, с которыми, согласно теории эволюции, человек имел общих предков.
Теория эволюции не противоречит никаким научно установленным фактам, на Земле не существует ни одного вида сложных живых организмов, для которого нельзя было бы найти последовательность видов организмов–предков.
III. Теория эволюции имеет экспериментальные подтверждения в той мере, в которой они могут быть получены сегодня, а именно:
- в наблюдаемой эволюции микроорганизмов, которая идет достаточно быстро, чтобы значительные изменения могли происходить за время проведения эксперимента,
- в компьютерном моделировании механизмов наследования и естественного отбора, что в настоящее время используется в технической кибернетике и программировании,
- в прогностических выводах, подтвержденных современной микробиологией (прогноз эволюционной адаптации микроорганизмов к антибиотикам в ходе естественного отбора) и палеонтологией (предсказание обнаружения ископаемых останков определенного типа).
В частности, положения теории эволюции были подтверждены находками останков человекообразных существ, обитавших на планете в разные периоды. Последовательное приближение анатомии этих существ к анатомии современного человека за 5 миллионов лет развития, является фактом, установленным уже после формулировки вывода теории эволюции о происхождении человека от одного из древних видов обезьян. Т.е. в данном случае подтверждается прогностическая сила теории эволюции применительно к происхождению человека.
IV. По мере накопления данных палеонтологии, биохимии, генетики, неравновесной термодинамики и кибернетики теория эволюции уточняется и дополняется путем обычного процесса конкурентного рассмотрения и сравнительной проверки частных гипотез. Так в последние десятилетия теория эволюции была дополнена представлениями о межвидовом переносе генов и о других формах взаимодействия эволюционирующих видов в сложных экосистемах.
Так, в части происхождения человека был выдвинут ряд дополняющих частных гипотез, уточняющих путь эволюции от древних обезьян до человека – а именно: как наши предки стали прямоходящими, как сформировалась речь, социальные отношения и зачатки культуры, как они начали использовать орудия и огонь. Таким образом, теория эволюции не является догматической, а развивается по мере получения новых данных, что также характеризует ее как полноценную научную теорию.
V. В отношении «иных научных теорий или гипотез», которые, как утверждает истец, существуют и «представлены в учебнике с характеристиками, удостоверяющими их ненаучность» необходимо отметить следующее.
Как следует из текста искового заявления, под теориями, альтернативными теории эволюции, истец понимает сюжет, изложенный в гл. 1 - 3 библейской книги «Бытие».
Если рассматривать этот сюжет не в качестве религиозной догмы, а в качестве теории, претендующей на научность, то легко определить следующее.
- Этот сюжет не обладает логической связностью допущений и суждений, поскольку вводит лишь допущение о наличии сверхъестественного творца неопределенной природы с неизвестными свойствами, а затем излагает в повествовательной форме порядок действий этого творца без объяснений механизма этих действий.
- Этот сюжет не дает никаких представлений о закономерностях и существенных характеристиках объектов, упоминаемых в тексте. Возникновение вселенной и жизни излагается, как ряд событий, не имеющих естественной связи между собой и происходящих без естественных причин, исключительно по приказу творящего субъекта.
- Этот сюжет во многом противоречит известным фактам, таким, как сферичность Земли, отсутствие твердого небесного свода, отделяющего наземные водяные бассейны от воображаемых небесных и отсутствие механической фиксации небесных тел на этом твердом своде. Человек, согласно этому сюжету, сконструирован из грунта, что не согласуется с реальным химическим составом человеческого организма. Длительность библейского акта творения (6 суток) не соответствует данным о разнице в возрасте различных объектов вселенной, составляющей не менее 12 миллиардов лет.
VI. Библейский сюжет сотворения мира не способен дать рациональное истолкование естественных феноменов, игнорирует эмпирический опыт, пользуется неразвитым понятийным аппаратом, требует отказа от рациональной аргументации в пользу веры, т.е. не соответствует общепринятым критериям построения и обоснования научных теорий.
Анализ показывает, что библейский сюжет сотворения мира несет на себе все основные черты архаико-мифологического миропонимания. Структура этого библейского сюжета аналогична структуре других космогонических и антропогонических мифов древнего Востока, и подчиняется общим принципам формирования мифов такого рода. В частности, конструирование человека из грунта (глинозема) присутствует в древнейших мифах Месопотамии (VI тысячелетие до н.э. согласно которым первое поколение (три пары) людей лепится из глины супружеской парой богов – демиургов Энки и Нинмах.
В других религиозно-мифологических традициях люди по воле высших демиургических сил (богов или духов) могут возникать из водяных брызг, из падающих звезд, из камней или песчинок, из растения или животного - первопредка, из древесины, из семян и т.п.
Очевидно, что ни один из космогонических и антропогонических мифов не следует рассматривать как научную альтернативу теории эволюции.
VII. Таким образом, утверждение истца о якобы ненаучном характере теории эволюции, и о наличии альтернативных теорий происхождения видов, является ложным и проистекает:
- из субъективно–отрицательного отношения истца к любым естественным объяснениям происхождения жизни и человека (истец является сторонником дословного прочтения библии и абсолютного доверия к ней).
- из незнакомства истца c культурным, литературным, религиозным и мифологическим наследием древнего мира, изобилующем разнообразными космогоническими мифами, как сходными с библейским, так и отличающимися от него.
- из незнакомства истца с современной научной методологии, в т.ч. с принципами построения, проверки и уточнения научных теорий, принятыми в современной науке.

3. По мнению истца, теория эволюции «является атеистической теорией, направленной на дискредитацию религиозного восприятия происхождения человека», а изложение этой «антирелигиозной» (по утверждению истца) теории в учебнике, «унижает и оскорбляет религиозные чувства истца, а также унижает его достоинство». Истец считает, что: «Оскорбление религиозных чувств истца выразилось в уничижительном отношении к религии». В учебнике говорится, что религиозные учения (в т.ч. о происхождении человека) возникли из легенд и мифов и не являются научными и достоверными. В частности, «религиозное учение, изложенное в Библии, называется легендой». Истец, по его утверждению «провозглашая свои религиозные воззрения… становится в глазах одноклассников, лицом, придерживающимся ненаучных и нелепых взглядов». Т.е., по мнению истца, преподавание теории эволюции «приводит к антирелигиозному восприятию позиции лица, верующего в Бога, что ведет к межрелигиозной вражде».

Полагаем, что доводы, приведенные в п.3. искового заявления, не обосновывают требований истца, поскольку:
VIII. Под атеизмом понимается отрицание религиозных представлений и культа, в т.ч., существования богов, любых сверхъестественных существ и сил. Сущностным признаком атеизма является отрицание бытия сверхъестественных объектов (в противоположность теизму или спиритуализму, основанных на представлении о бытии таких объектов). Биология как естественная наука вообще не имеет дела со сверхъестественными объектами, т.к. они не относятся к природным феноменам, составляющим предмет естественных наук. Таким образом, биология (в т.ч. теория биологической эволюции) не является ни атеистической, ни теистической, поскольку безразлична к предмету любых теистических и спиритуалистических религий.
IX. Вместе с тем, биология и теория эволюции отрицают положения космогонических мифов, включенных в корпус преданий различных религий – в той части, в которой эти мифы противоречат научным данным о космогенезе, витагенезе и антропогенезе (происхождении вселенной, жизни и человека на что было указано в п.п. V, VI отзыва.
Такое отрицание не носит характера антирелигиозной агитации или целенаправленной дискредитации какой-либо религии, а лишь отражает несоответствие космогонических мифов (в т.ч. библейского мифа творения) объективным данным естественных наук.
Специфическим предметом религии являются суждения о сверхъестественном (трансцендентном) мире, а не о естественном мире, изучаемом естественными науками.
Космогонические мифы содержат также суждения о свойствах и закономерностях естественного (а не сверхъестественного) мира, т.е. имеют отчасти тот же предмет, что и естественные науки, и значит, должны рассматриваться критически в рамках этих наук.
Имеющееся в учебнике указание о ненаучности и недостоверности религиозных космогонических мифов (в т.ч. гл.1 - 3 библейской книги «Бытие» является констатацией объективного факта, а не оскорблением чьих-либо религиозных чувств.
X. Утверждение истца о том, что при пропаганде (провозглашении) своих религиозных воззрений он не встречает понимания у одноклассников, не связано с предметом иска. Законодательство РФ не гарантирует учащимся, ведущим миссионерскую деятельность в общеобразовательном учреждении, создания благоприятных условий для такой деятельности. В соответствии с законом об образовании школа не является местом для миссионерской деятельности и негативная реакция одноклассников на такую деятельность не может считаться признаком религиозной вражды, как на том настаивает истец. Следует также отметить, что Россия – это поликонфессиональная страна, в которой допускается свободное распространение любых религиозных и атеистических взглядов. Связь неприятия одноклассниками религиозных взглядов истца именно с содержанием учебника биологии истцом не доказана. Такое неприятие могло быть в равной степени вызвано любым другим источником, в т.ч. свободной пропагандой атеизма или другой религии, отличающейся от вероучения, исповедуемого истцом.

4. Истец утверждает, что теория эволюции, изложенная в учебнике, является пропагандой марксистско-ленинской партийной политической идеологии. Это утверждение истец основывает на доводе о наличии в учебнике ссылки «на работу Ф. Энгельса и основоположников исторического материализма» и на якобы «атеистическом» и «антирелигиозном» характере учебника.

Полагаем, что доводы, приведенные в п.4. искового заявления, не являются значимыми и не обосновывают требований истца, поскольку:
XI. Ф. Энгельс являлся не только политиком, но и ученым, философом, основателем одной из школ материалистической философии. В его работах по философии науки («Диалектика природы», «Анти-Дюринг», «Происхождение семьи, частной собственности и государства», «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека») рассматривались, в частности, вопросы, связанные с теорией эволюции, теорией происхождения человека и формирования социальных институтов на ранней стадии существования человека как биологического вида. Поэтому указание на его работы в учебнике правомерно. Законодательство РФ не запрещает включение в учебную программу трудов любого философа или ученого, который когда-либо занимался политической деятельностью, и не рассматривает изучение работ такого философа, как политическую агитацию и партийную пропаганду.
XII. Исторический материализм является не политической или партийной идеологией, а учением одной из философских школ, в которой диалектическая схема развития по Гегелю распространяется на тенденции развития социально-экономической структуры человеческого общества. Согласно парадигме исторического материализма способ материального производства обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни людей, т.е. не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. То, что исторический материализм в вульгарном изложении входил в качестве составляющей в идеологический корпус некоторых народно-демократических и коммунистических партий, не делает это философское учение эквивалентом какой-либо партийной доктрины. Упоминание элементов исторического материализма, таким образом, не является пропагандой партийной идеологии или иным политическим актом. С другой стороны, поскольку исторический материализм сыграл значительную роль в развитии наук о человеке, природе и обществе в конце XIX – начале XX века, его упоминание в учебнике представляется обоснованным и правомерным.
XIII. Довод об «атеистическом» и «антирелигиозном» характере учебника принципиально не может обосновывать партийную или идеологическую направленность учебника, так как:
- политикой называется деятельность, в которой реализуются отношения господства и подчинения, связанные с распределением и использованием власти,
- идеологией называется система взглядов, в которой содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение существующих общественных отношений.
Позитивное или негативное отношение к религии, очевидно, может иметь политическую или идеологическую окраску только применительно к теократическому строю или строю с обязательной государственной религией. В светском государстве то или иное отношение к религии не может рассматриваться как политическое или идеологическое.
Кроме того, как показано в п.п. IX, X. отзыва, теория эволюции не может рассматриваться как атеистическая, поскольку она является естественнонаучной, т.е. безразличной к трансцендентным (сверхъестественным) явлениям, которые составляют предмет религии.
XIV. В заключение необходимо отметить, что требования истца не только не обоснованы в иске по материалам и по праву, но и невыполнимы. «Запретить преподавание в общеобразовательных учебных заведениях теории эволюции и теории происхождения человека Ч. Дарвина в качестве доминантной научной теории» (как того требует истец) означает одно из двух:
- либо (1) вообще исключить из образовательной программы вопрос о происхождении человека – но это будет означать объективное снижение качества и полноты образования, что противоречит целям и задачам образовательных программ,
- либо (2) дополнить образовательную программу некоторым набором космогонических (антропогонических) мифов, т.к. иных альтернативных представлений о происхождении человека не существует.
Как уже отмечалось в п. VI и X отзыва, мифы такого рода являются религиозными.
Из общей направленности искового заявления видно намерение истца путем злоупотребления правом добиться включения в школьную программу и учебник по биологии библейского мифа творения из книги «Бытие».
Но в силу конституционного принципа равенства религий включение в образовательную программу космогонического (антропогонического) мифа одной религии будет являться незаконной дискриминацией по религиозному признаку. Включить можно только мифы всех известных религий и верований, но это невозможно технически из-за размеров полного корпуса мифов народов и религий мира.
Кроме того, включение любых религиозных мифов в образовательную программу в качестве, ином, нежели литературный памятник, противоречит принципам светского образования, закрепленным в Конституции РФ и федеральных законах.
Вышеизложенное дает основания полагать, что исковые требования Марии Шрайбер должны быть оставлены судом без удовлетворения.
Материал подготовлен группой юристов «Terminus»
Интернационального сообщества –
общественного движения «Карианство»

Asmodeus

И охота им все это было сочинять!
Но с другой стороны, чувствую чуваки отрывались по полной, когда это все писали

yurimedvedev

>И охота им все это было сочинять!
Это необходимо делать. Ибо в противном случае противники точки зрения, основанной на науке и разуме (всякие "церковные" получают дополнительный аргумент — "они ("ученые") ничего не могут нам противопоставить, они безуспешно пытаются игнорировать нас".
>Но с другой стороны, чувствую чуваки отрывались по полной, когда это все писали
О да!

Irina_Afanaseva

противники точки зрения, основанной на науке и разуме (всякие "церковные"

а ничего, что Тихо Браге и Николай Коперник, а также Тейяр де Шарден были "всякими церковными" католиками? что католические ордены были центрами науки и просвещения в Европе?
ничего, что на Руси народное просвещение шло от монастырей? что создатели русской письменности "церковные" святые?
ничего, что ленинский атеистический террор полностью коррелирует с истреблением и изгнанием практически ВСЕЙ интеллигенции? что лысенковщина чисто атеистический продукт?

78685

Зачотная истерика, пиши ещё
Но на каждого Тейара де Шардена Вольтер найдётся, не забывай об этом

aldo63

Благочестивый аббат

Nefertyty

Вольтер же вроде потом раскаялся и признал необходимость веры в Бога.

nozanin

Зачотная истерика, пиши ещё

+1
Аффтарам респект, заебали в биологию лесьть и пудрить детям мозги.

redtress

а ничего,

Ответ: ничего

Irina_Afanaseva

что ж, оппоненты-антирелигиозники, как всегда, проявили незнание фактологии и несдержанность и беспредметность высказываний

yurimedvedev

>а ничего, что Тихо Браге и Николай
>Коперник, а также Тейяр де Шарден
>были "всякими церковными" католиками?
>что католические ордены были центрами
>науки и просвещения в Европе?
Ключевое слово _были_
>ничего, что на Руси народное
>просвещение шло от монастырей?
>что создатели русской письменности
>"церковные" святые?
Тот же ответ, что и на прошлый вопрос. Дело в прошлом.
>ничего, что ленинский атеистический
>террор полностью коррелирует с истреблением
>и изгнанием практически ВСЕЙ интеллигенции?
Вообще не в кассу. Интеллигенция, если ты подумаешь о происхождении слова, должна пользоваться разумом, а не откровением. Про попов тут у тебя вообще ни слова.
>что лысенковщина чисто атеистический продукт?
Это _один_ частный случай, не влияющий на роль науки вообще, в Европе и мире. Ты же не будешь утверждать, что наука была только в СССР.

lenmas

Ключевое слово _были_

И есть, смею тебя уверить.

Тот же ответ, что и на прошлый вопрос. Дело в прошлом.

Ответ на твое замечание то же, что и выше.

Вообще не в кассу. Интеллигенция, если ты подумаешь о происхождении слова, должна пользоваться разумом, а не откровением. Про попов тут у тебя вообще ни слова.

Пожалуйста, больше не употребляй этого слова ("интеллигенция") в приличном обществе

Это _один_ частный случай, не влияющий на роль науки вообще, в Европе и мире. Ты же не будешь утверждать, что наука была только в СССР.

Лысенко был во многом прав.
Конец стиля Кобальта.

yurimedvedev

И есть, смею тебя уверить.

Университеты, академии, наука, научный метод — это все секулярные организации, методы.
Расскажи мне о церковниках, которые работают в университете, пользуются научным методом.

Irina_Afanaseva

Интеллигенция, если ты подумаешь о происхождении слова, должна пользоваться разумом, а не откровением.

А ничего, что "открытие" и "откровение" однокоренные слова?
И не хочешь ли сказать, что "разум" настолько уже изучен, что однозначно противопоставлен "откровению"?
Сочини-ка музыку, пользуясь разумом без откровения, и попробуй привлечь столько же поклонников к своим произведениям, сколько имеет церковный органист Бах или Шубертова "Аве Мария".

lenmas

Лучше поузнай об ученых, сколько среди них настоящих верующих.

78685

Если бы ты, в свою очередь, обладал минимальным "знанием фактологии", то безусловно воздержался бы от ссылки на Коперника, хоть он и был добрым католиком
Ибо его теория была в 1616 году объявлена еретической и противоречащей священному писанию, а соответствующие книги запрещены Так что не позорься уж

Учение же, будто Земля не находится в центре мира и движется, обладая к тому же суточным вращением, ложно и нелепо с философской точки зрения, с богословской же по меньшей мере ошибочно".

yurimedvedev

А ничего, что "открытие" и "откровение" однокоренные слова?
И не хочешь ли сказать, что "разум" настолько уже изучен, что однозначно противопоставлен "откровению"?
Сочини-ка музыку, пользуясь разумом без откровения, и попробуй привлечь столько же поклонников к своим произведениям, сколько имеет церковный органист Бах или Шубертова "Аве Мария".

Ты можешь что нибудь "открыть". Ты сможешь этим воспользоваться с практической точки зрения, но воспользоваться им, чтобы открыть еще что нибудь ты не сможешь. Потому "открытие" вне рамок научного метода бесполезно для науки, техники, человечества в целом. "Откровение" — неэффективный способ. Сегодня тебе было божественное откровение, завтра нету, сиди и жди погоды. Да и проверять его никак нельзя. Научного метода-то нет, нельзя им пользоваться, религия не велит. Поэтому получаются противоречащие друг другу откровения и что делать с ними не ясно до тех пор, пока бог не скажет "убей неверного".

strelok69

А ничего, что "открытие" и "откровение" однокоренные слова?

и каков же общий корень?
нихрена ты не смыслишь в этимологии
чтобы утверждать, что какие-то слова родственные нужно проанализировать их также и в других языках

yurimedvedev

Лучше поузнай об ученых, сколько среди них настоящих верующих.

Если они реально ученые, это не мешает им пользоваться научным методом. Просто разделяя — вот это богово, над этим я подумаю в выходные, а это моя работа — это мой метод и мы его будем обсуждать на семинаре, критиковать, искать недостатки и находить их. И в работе ученый не использует откровение.

lenmas

Кров и крыша означают одно и то же, вроде. На другие языки забиваем, так как они не такие адекватные, как наш.

lenmas

Просто разделяя — вот это богово, над этим я подумаю в выходные, а это моя работа — это мой метод и мы его будем обсуждать на семинаре, критиковать, искать недостатки и находить их.

Так не бывает. Иначе наступит шиза (или двоемыслие).

redtress

Зачем спорить с явно невменяемым человеком?
Откровения наблюдаются у соответствующих больных, если что.

strelok69

На другие языки забиваем, так как они не такие адекватные, как наш.

ну это вообще полный лол
что у нас библия на русском была ниспослана?

aldo63

Вот ты наркоман.

Кров и крыша означают одно и то же, вроде.

yurimedvedev

Так не бывает. Иначе наступит шиза (или двоемыслие).

Ну так это ты мне расскажи, как живут верующие ученые.

strelok69

всё правильно
в русском языке есть общий предок - слово покрывать
но только в русском

redtress

что у нас библия на русском была ниспослана?

воистину так, но злобные еретики все переписали и переврали. Аминь.

Irina_Afanaseva

Научного метода-то нет, нельзя им пользоваться, религия не велит.

Ложное утверждение, ботай матчасть. В частности, заветы Ап.Павла.
Подумай ещё, почему цифры называются арабскими (хинт: пришли из Индии в Европу в период расцвета мусульманских религиозных центров, в которых кстати сохранилась и античная философская классика).

lenmas

Мы обсуждаем слова "открытие" и "откровение", или Библию на предмет ее аутентичности на разных языках?

yurimedvedev

В частности, заветы Ап.Павла.

А ну-ка цитату в студию. Ты лучше знаешь, где искать, поэтому найдешь раньше меня.

lenmas

Ну так это ты мне расскажи, как живут верующие ученые.

Спроси у них. Я не такой, поэтому ничего не могу сказать. А с чужих слов как бы можно переврать.

aldo63

Во-первых, можно только сказать, что у этих слов общий корень -кр-, предок "покрывать" - это слишком смело.
Во-вторых, меня сама логика умиляет.

Irina_Afanaseva

И в работе ученый не использует откровение.

Менделеев ворочается... он наверное перебором таблицу получил
Известный индийский математик Рамануджан о своих открытиях прямо говорил, что во время медитации ему их ниспосылает Кришна.

strelok69

я тебе просто хочу показать, что частичное перекрывание значений указанных слов есть особенность русского языка
и что не стоит в связи с этим делать выводы, что открытия на само деле являются откровениями

yurimedvedev

Спроси у них. Я не такой, поэтому ничего не могу сказать. А с чужих слов как бы можно переврать.

Т.е. ты утверждаешь, что знаешь, как живут религиозные ученые. И уверен, что они не разграничивают роль откровения и научного метода в своей научной работе, но как они это делают, ты сказать не можешь. Странно, зачем ты начал опровергать меня.

strelok69

Менделеев ворочается... он наверное перебором таблицу получил

ну ппц
чувак, легенда это!

yurimedvedev

Менделеев ворочается... он наверное перебором таблицу получил

Она ему приснилась. Это все, что ты знаешь о Менделееве? Ты в курсе, чем он занимался днем?

aldo63

Маза Менделеев не надеялся на откровение, а именно перебирал элементы.

Irina_Afanaseva

чувак, легенда

сам чувак. ты за перебор, похоже

aldo63

А ты за медитирование на Кришну?

lenmas

но как они это делают, ты сказать не можешь

Лучше узнавать у первоисточников, а не у каких-то хмырей на форуме Я просто боюсь наврать, как всегда. Но знаю это (по интуиции?).

yurimedvedev

Ладно.
Кстати вопрос — какую именно позицию ты отстаиваешь в этом треде? Сформулируй тезисы, пожалуйста, чтобы не скакать аки козел по сопкам.

redtress

Известный индийский математик Рамануджан о своих открытиях прямо говорил, что во время медитации ему их ниспосылает Кришна.

А он тебе не говорил, какую траву ему поставляют из соседнего Тибета и Афгана?
Последняя попытка разумных аргументов:
Даже если не легенда о сне Менделеева, то он хорошо объясняется без привлечения Бога - человеческое подсознание работает и во время сна, и если человек напряженно думал о чем то до сна, то подсознание это перерабатывает и может повлиять на сон.

Irina_Afanaseva

Ты в курсе, чем он занимался днем?

в курсе. но ведь приснилась.
ты можешь отличить это "приснилась" от откровения и отождествить с систематической "разумной" научной деятельностью в обычном понимании? Что же тогда из тебя не сыплются открытия типа менделеевского как из рога изобилия?

strelok69

сам чувак. ты за перебор, похоже

я за упорную и напряжённую работу по систематизации
открой чтоли хоть Детскую Энциклопедию
а может ты просто физег?
или того хуже гумунитарий?

redtress

ипа менделеевского как из рога изобилия?

читай мой пост выше. Оттого и не сняться остальным - что Менделеев продумывал это не один день. Это аргумент за то, что никакое это не откровение.
Иначе бапкам бы церковным такие откровения могли бы приходить, однако сего феномена мы не наблюдаем

lenmas

Кстати вопрос — какую именно позицию ты отстаиваешь в этом треде?

Ну типа "исследования и вера ученого никак не противоречат друг другу, это как близнецы-братья, как корпускулярно-волновая теория света, а если кто-то из ученых считает по-другому, то это от недопонимания либо того, либо другого".
В общем, я сдаюсь в силу своей некомпетентности.

yulial

Я вот подумал: не служит ли эта судебное разбирательство какой-нибудь посторонней цели, например:
1) скандальному прославлению лично Маши Шрайбер;
2) рекламной кампании фирм — юридической, архитектурной и строительной, реализующей некий проект в Доминиканской республике, откуда в данный момент Маша вещает в интернет?
3) какой-нибудь иной цели?
На эти мысли меня навёл сайт Маши (http://www.man-key.com/about_me_2.htm).
Может быть Маша, любительница В. Пелевина и Д. Брауна — просто молодая, но совершенно разложившаяся аморальная молодая дура, начинающая, но достигшая определённого профессионализма провокаторша?
Иначе зачем же искренне верующей Маше искать заступы у земного суда, когда суд небесный всех рассудит? Небесный суд не соберёт столько зрителей, да и когда он ещё наступит — это Маше не подойдёт.

Выгляжу я каждый день по-разному, т.к. у меня маниакальное пристрастие к самоукрашению путем обвешивания себя всякими фенечками, шарфами и банданами =)

strelok69

(хинт: пришли из Индии в Европу в период расцвета мусульманских религиозных центров, в которых кстати сохранилась и античная философская классика).

на самом деле это был период загнивания европейской культуры находяйщейся под тотальным контролем католической церкви

nozanin

Известный индийский математик Рамануджан о своих открытиях прямо говорил, что во время медитации ему их ниспосылает Кришна.

Отлично! Пусть дальше ему Кришна шлёт, но желательно эпсилонами и дельтами доказывать. А кто шлёт — Кришна или аллах — не важно.

raushan27

Пеарится девочка. Другое дело, что она использует для этого реальный конфликт догматиков-мракобесов и эволюционистов. Кроме данной авантюристки имеется еще и множество читающих дословно библию труправославных и трукатоликов, иначе бы не было смысла пеариться именно этим способом.
Вот я в Бога верю, это не мешает мне доверять научному методу и не вселяет доверия к религиозным текстам... Бог у каждого человека в душе и глас его - совесть. Не надо читать покрытые пылью писания древних то ли пророков, а может быть и сумасшедших, чтобы узнать что хорошо, что плохо. Максимум можно сравнить то, что они пишут, со своими представлениями. Религия, как система - зло (никому не навязываю это мнение)

yulial

Я, конечно, не хочу никого обидеть, но я не понимаю, как можно одновременно верить в Бога и доверять совершенно неподобающему (с точки зрения веры научному методу. Нет ли тут двоемыслия, о котором тут кто-то писал?

raushan27

Нету .
Мы не можем с помощью доступных нам методов установить существует ли Бог или нет. Поскольку Творец находится вне творения, а значит на него не обязано распространяться то, что известно нам о нашем мире (например, наша логика). Вопрос существования Бога - вопрос веры. С научным познанием мира этот вопрос не пересекается никак.
Вот как-то так. Можно быть неверующим агностиком, а можно быть верующим агностиком. Противоречий не возникает.

yulial

Извини меня, конечно, но либо я мало понимаю, либо тут какя-то беспринципность.
Одновременная вера в бога и доверие к научному методу неизбежно лишает человека цельности и не внушает уважения. Это всё равно что сидеть на всех стульях сразу, "кушать жизнь большой ложкой", сосать одновременно двух маток, как тот ласковый телёнок, кормиться из двух рук. Это как гараж в Храме Христа Спасителя. Это как Николай Коперник в качестве довода в пользу католицизма.
Ну не могут эти две вещи мирно сосуществовать в одном человеке, если тот не склонен к самообману.

raushan27

А можно поконкретнее где тут беспринципность?
Как научному методу мешает предположение о том, что Бог сотворил мир?

strelok69

ну чё ты завёлся
ну значит человек соображает, а не верит бездумно
значит понимает под богом нечто иное, нежели чем навязывается официальной церковью

olga58

+1

yulial

Возможно, вера твоя настолько необычна, что она допускает одновременно и круглость земли, и то, что земля плоская. Или она настолько новаторская, что требует исключить из религиозных текстов всё, что опровергается с помощью научного метода.
Возможно, я тут и не прав, но считаю, что правильный поклонник научного метода не станет допускать то, что не доказано научно, в частности, существование сверхестественного.

lenmas

Поклонник научного метода. Тот метод, которому ты поклоняешься и бьешь поклоны (уже пять или шесть набил дает все время разные результаты, в зависимости от времени. Какая ж ему вера?

yulial

Не, это ты зря. Я не поклоняюсь.

raushan27

Я написал, кстати, про свое отношение к религиозным текстам.
Пример не совсем подходит сюда, но ... континуум гипотеза не может быть ни доказана, ни опровергнута (что есть доказанный факт). И ничего. Существует теория множеств. Точнее аж две, но с разной аксиоматикой.
Существование Бога впринципе не может быть проверено - он вне нашего понимания, сколь бы хорошо мы не изучили наш мир. Это ничуть не мешает верить в него, либо же не верить.

strelok69

Существование Бога впринципе не может быть проверено - он вне нашего понимания, сколь бы хорошо мы не изучили наш мир.

почему бы тогда просто не отказаться от существования?

raushan27

почему бы тогда просто не отказаться от существования?

отказывайся, я тебя не пытаюсь убедить в его существовании. Каждый должен прийти (или не прийти) к вере самостоятельно

strelok69

я отказался
но при этом я не воинствующий атеист как

lenmas

я отказался

Рано задембелевал! (С)

yulial

Существование Бога впринципе не может быть проверено

А доказано ли это утверждение?
Основываясь на континуум-гипотезе, или на её отрицании, мы отдаём себе отчёт, что полученные аксиоматики построены по модулю утверждения, которое нельзя ни опровергнуть, ни доказать.
А основываясь на существовании бога, на утверждении, которое неизвестно ещё, доказуемо ли, опровергаемо ли, — что мы выведем? Не является ли утверждение о существовании Бога или о несуществовании беспредметным, бесполезным и подлежащим отсечению лезвием Оккама?
Возможно, вопрос о существовании сверхестественного относится совсем к другой категории, скажем, эстетической.

strelok69

заканчивай уже
спор беспредметный
каждый останется при своём мнении

yulial

спор беспредметный
каждый останется при своём мнении

я знаю. заканчиваю.

raushan27

Будем распространять на Творца нащи законы логического мышления и придем к противоречию:
Еще раз : Творец находится вне творения (иначе абсурдно). А в этом случае предполагать, что наши методы осмысления, наши законы логики на него расспространяются - ничем не обоснованное допущение... скажем, такие категории как время и пространство увязаны с массой и материей, следовательно там где о материи нашего мира не может быть и речи, как можно говорить о причине следствии, если нет времени? Ну а что останется от нашего арсенала если из него убрать все, в чем есть причина-следствие? Ничего не останется, попросту потому, что наши мозги живут во времени, мыслим мы такими вот причинами-следствиями и иначе не умеем.

yulial

Ну ладно, я вижу ты изрядно подкован и голыми руками тебя не возьмёшь.
Может, права была мудрая Ерсуб:

блин, когда же вы наконец поймете, что атеизм это вопрос эстетики а не разума нет смысла спорить с ******* и вкладывать в свои высказывания какие-то разумные аргументы на полном серьезе, без желания поразвлечься да и не существует таких аргументов в формате бытовой логики, которые вам бы помогли ибо логика эта ущербна, так что и не стоит на нее опирацо, тем более для таких целей

(одно слово закомментировал из политкорректности).

strelok69

согласись, это понятие творца несколько иное чем преподносимое церковью
upd и оно кстати нисколько не противоречит теории эволюции

raushan27

И с тем и с другим соглашусь и никогда не спорил...
Кстати можно посмотреть выше и обнаружить, что оголтелых противников дарвинизма я неполиткоректно обозвал мракобесами.

demiurg

правильный поклонник научного метода

не заботится о том, что не доказано научно...

78685

Может быть Маша, любительница В. Пелевина и Д. Брауна — просто молодая, но совершенно разложившаяся аморальная молодая дура, начинающая, но достигшая определённого профессионализма провокаторша?

Ясный пень. Пелевин жёстко небогоугоден

Satellite

церковниках, которые работают в университете, пользуются научным методом.

Ну, вообще-то все церковники, которые преподают в вузах - как секулярных, вроде МГУ, там и богословских, как в СВято-Тихоновском богословском институте, или католических университетах США и Европы, или факультетах теологии и богословия при секулярных вузах, которые в России пооткрывались - так вот все они пользуются стандартной научной методологией: дедукция/индукция, анализ/синтез, рационализм и т.п..

mtk79

ничего, что ленинский атеистический террор полностью коррелирует с истреблением и изгнанием практически ВСЕЙ интеллигенции? что лысенковщина чисто атеистический продукт?

спасибо, с утра подняли настроение. Особенно емкое слово "коррелирует". Коррелировать можно как причина со следствием, а можно как следствие с причиной. А можно как частное следствие с частным следствием.

Hypernon

Пляяя, решил посмотреть ссылки упомянутые на сайте Марии Шрайбер.
Зашел по первой, слег на стартовой странице, это нельзя цитировать, это нужно видеть
http://www.antidarvin.com/
П.С.: Не совсем оффтоп, потому как там есть счетчик проголосовавших. Видно что количество сравнимое, но я думаю дарвинисты велись меньше на эту байду чем антидарвинисты

strelok69

там и форум есть!

mab1

Потому что континуум-гипотеза не имеет никакого отношения к естественным наукам.
Естественнонаучные теории - это только те, что проверяются на практике.
А вопрос проверяемости континуум-гипотезы мне напомнил картинку из Эффелевского "Адама": "Две параллельные прямые пересекаются в бесконечности. Этого нельзя доказать, но я видел это собственными глазами"

raushan27

Внимательно читаем мой пост. Я не приводил континуум гипотезу как аргумент.

olga58

отправь короткое сообщение hmad no на номер 4448 и проголосуй против теории Дарвина
cтоимость услуги 0,99 долларов США по курсу ММВБ на день услуги

urchin

Ты можешь что нибудь "открыть". Ты сможешь этим воспользоваться с практической точки зрения, но воспользоваться им, чтобы открыть еще что нибудь ты не сможешь. Потому "открытие" вне рамок научного метода бесполезно для науки, техники, человечества в целом. "Откровение" — неэффективный способ. Сегодня тебе было божественное откровение, завтра нету, сиди и жди погоды. Да и проверять его никак нельзя. Научного метода-то нет, нельзя им пользоваться, религия не велит. Поэтому получаются противоречащие друг другу откровения и что делать с ними не ясно до тех пор, пока бог не скажет "убей неверного".

Гонево какое-то

urchin

1) скандальному прославлению лично Маши Шрайбер;

Фамилие у неё какое-то не православное.

Hypernon

cтоимость услуги 0,99 долларов США по курсу ММВБ на день услуги

Ничего подобного, читай в самом низу сайта, где серым мелким шрифтом по светло-серому фону
 

Отправляя сообщение, вы подтверждаете, что используемый вами телефонный номер зарегистрирован именно на вас. Через несколько минут вы получите SMS с кодом голосования, подтверждающим принятие вашего голоса. Стоимость голосования 1,98$. Средства, полученные в результате голосования, будут направлены на поддержку развития Российской науки.
  

Так и именно так там написано. А учитывая что контактный е-мэйл администратора антидарвина и Кирилла Шрайбера - один и тот же... Перемножил 70000 проголосовавших на пару баксов, получил немалую сумму. Даже если это и не основная причина всего этого затянувшегося представления, все равно Шрайбер-папик и Шрайбер-дочка неплохо срубили бабла.
Если бы они действительно хотели сделать голосовалку, а не стричь на своем пиаре капусту - это можно было бы сделать ввиде интернет голосования, а не платного (и не дешевого, спешу заметить) СМС-голосования.
 На противостоянии устаревшей гипотезы и непоттвержденного доисторического мифа можно накрапать сотни постов в форуме, а можно получить известность, 150 тысяч баксов и свалить в Доминиканскую республику.
Кто-нибудь еще будет вставать в защиту Шрайберов?

78685

Фамилие у неё какое-то не православное.

+1
Почти как Ридигер

78685

Так и именно так там написано. А учитывая что контактный е-мэйл администратора антидарвина и Кирилла Шрайбера - один и тот же... Перемножил 70000 проголосовавших на пару баксов, получил немалую сумму. Даже если это и не основная причина всего этого затянувшегося представления, все равно Шрайбер-папик и Шрайбер-дочка неплохо срубили бабла.
Если бы они действительно хотели сделать голосовалку, а не стричь на своем пиаре капусту - это можно было бы сделать ввиде интернет голосования, а не платного (и не дешевого, спешу заметить) СМС-голосования.

5 баллов, аццкий Шрайбер жжот Вот как Православие должно приносить людям пользу!
Правда я подозреваю, что счетчики у него на сайте липовые (и неспроста они примерно равные значения показывают)

Hypernon

Хоть липовые счетчики, хоть нет, Шрайберы не прочь на религии заработать денежку. Как это связано с моралью, сопутствующей с верой в единого бога, новый и ветхий завет (в которые по утверждениям представителей верит Маша я не знаю. Скорее всего не более чем звезды с рекламируемым товаром...
З.Ы.: А то, что деньги будут направленны на науку, это вообще -

78685

Господь посылает денежку истинно уверовавшим в Него!

Hypernon

Господь посылает денежку истинно уверовавшим в Него!

Ничего подобного, он посылает через вестников своих деньги на Российскую науку (читай внимательнее.
Проект, видать, совместный - половину финансирования обеспечивают еретики и неверующие, а половину - истинно верующие . Я так себе и представил проект в котором в качестве источника финансирования указаны деньги полученные от СМС-голосования

MikhailBystrov

Споры о дарвинизме/эволюции имеют источником стремление человека познать себя и своё место во Вселенной. Недавно на тему жизни на Земле, эволюции, Дарвина, Докинза и т.п. вышла хорошая книга: Волкодав К. Г. Эволюция: тёмная сторона самого грандиозного шоу на Земле. В 2-х т. Т. 1. — Серпухов, 2016. — 416 с. — (Fontes Historiarum).— ISBN 978–5–9905423–6–5. Интернет-страница: http://logoselpidas.com/index.php Это будет интересно почитать всем: и эволюционистам, и креационистам. Там разбираются разные аспекты науки, философии, религии и т.п. Автор показал, что открытия, сделанные в рамках уточнения/развития теории эволюции, не то, что НЕ противоречат Откровению, но, наоборот, подтверждают его.
В частности, о происхождении человека: http://logoselpidas.com/index.php/free-articles-ru/eksperimentalnoe-dokazatelstvo-nevozmozhnosti-proiskhozhdeniya-cheloveka-ot-obshchego-predka-s-obezyanoj