Иногда лучше говорить, а не воевать
Не вмешайся тогда Россия - мы бы быстро вытащили страну из постреволюционной неразберихи и уже полгода строили бы нормальное европейское государство.Перемога же.
Флуди, это не перемога. У людей был план, что делать, но этот план не был осуществлён по независящим от них (но зависящим от тебя) причинам.
План это конечно хорошо, но то что после революции начнётся гражданская война и россия попытается оттяпать кусок было понятно ещё когда янукович не сбежал в россию. Так что план изначально опирался на ошибочное предположение, что россия не захочет раскрутить конфликт внутри украины.
Так и я могу составить план по заселению марса забыв про гравитацию земли.
Так и я могу составить план по заселению марса забыв про гравитацию земли.
Это рекурсия. Ты только что объяснил, что Россия должна была отобрать у России Крым, потому что сразу было понятно, что Россия попытается оттяпать кусок территории Украины.
хочешь сокращу твой пост?
"путин виноват!"
всё, больше там ничего не сказано, просто буквы, хоть иногда и сливаются в смешные предложения, типа люди в крыму собрались встречать Россию партизанщиной.
"путин виноват!"
всё, больше там ничего не сказано, просто буквы, хоть иногда и сливаются в смешные предложения, типа люди в крыму собрались встречать Россию партизанщиной.
пост как раз про таких как ты. Зачем ты сокращаешь сложную конструкцию до бессмысленного лозунга? Почему вместо того, чтобы вникнуть в ситуацию во всей её сложности и попытаться найти в ней живое и конструктивное, надо сразу воевать?
Как показали Донбасс и Одесса, в Крыму была совсем не нулевая вероятность, что будут человеческие жертвы.
Поэтому захват Крыма, предотвративший людские жертвы - уже хорошо.
Текущая политика Украины порождает новые человеческие жертвы в Донбассе - они уже козлы только за это.
Если бы Евросоюз и США были бы такими клёвыми и гуманными как их пытаются выставить, то они должны были бы визжать о правах людей, которых убивают в Донбассе каждый день. И вводить санкции против Украины с требованием немедленно остановить бойню. Этого не происходит.
Заебали ваши высокие идеалы и мотивы. Они всегда простым людям боком выходят.
Поэтому захват Крыма, предотвративший людские жертвы - уже хорошо.
Текущая политика Украины порождает новые человеческие жертвы в Донбассе - они уже козлы только за это.
Если бы Евросоюз и США были бы такими клёвыми и гуманными как их пытаются выставить, то они должны были бы визжать о правах людей, которых убивают в Донбассе каждый день. И вводить санкции против Украины с требованием немедленно остановить бойню. Этого не происходит.
Заебали ваши высокие идеалы и мотивы. Они всегда простым людям боком выходят.
Как показали Донбасс и Одесса, в Крыму была совсем не нулевая вероятность, что будут человеческие жертвы.Крым одна из причин жерт на Донбасе и в Одессе.
С чего бы было быть жертвам в крыму, если бы его никто не постарался отжать?
Если бы Евросоюз и США были бы такими клёвыми и гуманными как их пытаются выставить, то они должны были бы визжать о правах людей, которых убивают в Донбассе каждый день. И вводить санкции против Украины с требованием немедленно остановить бойню. Этого не происходит.ООН уже начинает потихоньку бубнить
Заебали ваши высокие идеалы и мотивы. Они всегда простым людям боком выходят.
На украинских вооруженных силах лежит доля ответственности за гибель населения и разрушений в результате неизбирательных артиллерийских обстрелов во время боев на востоке страны. Такой вывод содержится в очередном докладе мониторинговой миссии Управления Верховного комиссара ООН по правам человека (УВКПЧ) по ситуации на Украине, который оказался в распоряжении ИТАР-ТАСС.
Эксперты ООН подчеркивают, что это противоречит заявлениям Киева о том, что «украинские вооруженные силы никогда не атакуют районы с большой плотностью населения».
В докладе сообщается, что в результате боев на востоке Украины лишь за один месяц погибло более 1,2 тысячи человек. Общее число жертв достигло 2,2 тысяч.
При этом эксперты ООН подчеркивают, что речь идет «о консервативных оценках». «Фактическое число жертв в результате насилия и боев на востоке Украины, вероятнее всего, намного больше», — говорится в документе, который официально будет опубликован в пятницу, 29 августа.
Докладчики также требует от Киева расследовать сообщения о похищениях и пытках, совершаемых батальонами территориальной обороны.
В документе поднимается и тема задержаний, которые проводятся украинскими силовиками во многих случаях незаконно. Так, в тексте говорится о том, что с середины апреля по 16 августа Служба безопасности Украины, а также члены указанных батальонов задержали на территории Донбасса свыше тысячи человек, которые были обвинены в нарушении территориальной целостности Украины или террористической деятельности.
Кроме того, в докладе обращается внимание на то, что украинские судьи и правоохранительные органы закрывают глаза на действия сторонников киевских властей. В частности, приводится пример, когда активисты «Правого сектора» были задержаны в Закарпатской области, а в их автомобиле было найдено большое число ружей, гранат и взрывных веществ. «И хотя было начато уголовное расследование по факту незаконного владения оружием, подозреваемые были в этот же день отпущены на свободу», — замечают эксперты УВКПЧ.
Миссия УВКПЧ в составе 39 человек находится на Украине с середины марта. Она представлена в таких городах, как Киев, Львов, Одесса, Донецк и Харьков. Предыдущие доклады миссия распространяла каждый месяц, начиная с апреля.
А английский вариант есть почитать? А тосмысл может быть сильно искажен
Крым одна из причин жерт на Донбасе и в Одессе.Причины жертв в Донбассе и Одессе - это государственный переворот в стране и приход к власти хунты, которая называет собственных жителей террористами.
С чего бы было быть жертвам в крыму, если бы его никто не постарался отжать?
На Украине, очевидно, идёт гражданская война. Даже эту малость не может признать ни украинские "власти", ни Евросоюз, ни США.
Это рекурсия. Ты только что объяснил, что Россия должна была отобрать у России Крым, потому что сразу было понятно, что Россия попытается оттяпать кусок территории Украины.Я не говорю что россия должна была отобрать крым потому что понятно что она его попытается оттяпать.
Моё мнение, что россии не стоило ни захватывать крым, ни помогать как либо донбасу (морально, оружием, кадрамы). Ещё правительству стоило объявить что добровольцы едущие участвовать в восстании на донбасе будут считать сообщниками террористов и дома будут наказаны по все строгости закона.
Так же впрочем я считаю что не надо сажать навального, узников 6 мая, руферов. Стоит планомерно уменьшать роль церкви вместо текущего увеличения и т.д. и т.п.
Это всё не отменяет что строить планы надо исходя из реальности. А реальность такова, что оппозицию сажают, а ситуацию с безвластием на украине обязательно попыталась бы использовать (и использовала, как показало время) россия для повышения рейтинга власти за счёт патриотического угара + показать как плохо бывает когда случаются майданы.
Заебали ваши высокие идеалы и мотивы. Они всегда простым людям боком выходят.Почему наши высокие идеалы и мотивы? Это ведь ты предлагаешь превентивно заботиться о простых людях.
Напротив: почему ты считаешь себя в праве решать как заботиться о простых людях в то время, когда эти простые люди сами имеют план относительно того, как о себе позаботиться, но в итоге не могут его реализовать из-за твоего вмешательства? Почему ты, вероятно из неких высоких идеалов и мотивов, лишаешь простых людей самостоятельности, забирая ситуацию под свой контроль?
Почему ты лишаешь простых людей самостоятельности, забирая ситуацию под свой контроль?Охуеть, ты еще скажи, что полиция лишает людей самостоятельности, пришив ганстера, которых их грабит.
Простые люди в Крыму безусловно имели план - присоединиться к России. Обошлось без жертв. Но тебе это не нравится, верно? Ты хочешь, чтобы была кровушка, и побольше.
Весь текст написан в сослагательном наклонении. "Если бы у бабушки был член..."
У Украины была не неделя, а 23 года независимости, чтобы всем внутри неньки договориться и стать лучшей страной на постсоветском пространстве. Но кляты москали с Путиным опять не дали
У Украины была не неделя, а 23 года независимости, чтобы всем внутри неньки договориться и стать лучшей страной на постсоветском пространстве. Но кляты москали с Путиным опять не дали
Простые люди в Крыму безусловно имели план - присоединиться к России. Обошлось без жертв. Но тебе это не нравится, верно?Я совершенно не против присоединения Крыма к России. Я даже не против присоединения Донбасса к России. Я вообще не против. Я не против того, чтобы это происходило без крови.
Но ведь этого не случилось. Это не крымчане по своей воле присоединились к России. Это Россия по своей воле присоединила к себе Крым. Почему ты не дал шанса крымчанам сделать это самим?
Цитата из обвинительного заключения Нюрнберга, раздел "Захват Австрии":
Перед Трибуналом было выдвинуто утверждение, что аннексия Австрии была оправдана сильным стремлением к союзу между Австрией и Германией, которое высказывалось во многих кругах. Утверждалось также, что у этих народов было много общих черт, которые делали этот союз желательным, и что в результате цель была достигнута без кровопролития.
Эти утверждения, даже если они являются правильными, фактически не существенны потому, что факты с определенностью доказывают, что методы, применявшиеся для достижения этой цели, были методами агрессора. Решающим фактором была военная мощь Германии, которая готова была вступить в действие в том случае, если бы она встретила какое-нибудь сопротивление.
Причины жертв в Донбассе и Одессе - это государственный переворот в стране и приход к власти хунты, которая называет собственных жителей террористами.Давай посмотрим хронологию:
На Украине, очевидно, идёт гражданская война. Даже эту малость не может признать ни украинские "власти", ни Евросоюз, ни США.
растрел снайпером майдана - 20 февраля
бегство януковича - 21 февраля
отмена особого статуса русского языка - 23 февраля
захват вежливыми правительства крыма - 27 февраля 4:20
назначение референдума в крыму - 27 февраля 13:40
формирование правтельства яценюка - 27 февраля 17:00
возвращение особого статуса русского языка - 5 марта
первый погибший в донецке во время митинга (без оружия) - 14 марта
референдум в крыму - 16 марта
вооруженный захват здания донецка областного совета - 6 апреля
провозглашение днр - 7 апреля
создание армии днр - 10 апреля
вооруженный захват славянска - 12 апреля
пересечение стрелковым границы - 12 апреля
первые жертвы гражданской войны - 13 апреля
приказ о начале ато - 14 апреля
трагедия в одессе - 2 мая
референдум в днр - 11 мая
выборы президента - 25 мая
Как минимум до референдума в крыму всё было тихо и спокойно. кто-то бузил, где-то митинги на площадях, в харькове невооруженый захват администрации и захвативших сажают в сизо и возбуждают дела. Тоесть временная власть худо бедно поддерживает спокойствие и препятствует расколу страны. После этого донецк тоже начинает заявляет о отделении под предлогом ущемления прав русского населения, хотя закон уже отменен. потом создание армии, вооружение её, захват города. ответное заявление киева о начале ато. Собственно с этого момента можно считать начавшуюся войну. Вот только я не вижу здесь вины "хунты".
Это не крымчане по своей воле присоединились к России. Это Россия по своей воле присоединила к себе Крым. Почему ты не дал шанса крымчанам сделать это самим?Ты про какой именно шанс? Тот, который получили люди в Мариуполе, когда их, безоружных, просто расстреливали "гвардейцы"? Я бы лично от такого шанса отказался. Крымчане, уверен, тоже отказались бы.
пропущено одно очень важное событие: 20 февраля. убийство снайперами людей на майдане.
это событие, которое положило конец мирному майдану и привело к власти хунту. Собственно, это краеугольный камень в загадке "кто виноват?".
И судя по тому как происходит "расследование" этого дела, хунта там по уши в дерьме. Как впрочем и с боингом походу.
это событие, которое положило конец мирному майдану и привело к власти хунту. Собственно, это краеугольный камень в загадке "кто виноват?".
И судя по тому как происходит "расследование" этого дела, хунта там по уши в дерьме. Как впрочем и с боингом походу.
Ты про какой именно шанс? Тот, который получили люди в Мариуполе, когда их, безоружных, просто расстреливали "гвардейцы"? Я бы лично от такого шанса отказался. Крымчане, уверен, тоже отказались бы.Я про шанс, который ты не дал простым крымчанам. Ты можешь ясно сформулировать, почему ты его им не дал, не приплетая сюда Мариуполь?
Я про шанс, который ты не дал простым крымчанам. Ты можешь ясно сформулировать, почему ты его им не дал, не приплетая сюда Мариуполь?Ну так расскажи свой сценарий. Как ты это видишь - Крым САМ присоединяется к России. Сможешь это описать, не приплетая сюда нацистскую Германию?
У Украины была не неделя, а 23 года независимости, чтобы всем внутри неньки договориться и стать лучшей страной на постсоветском пространстве. Но кляты москали с Путиным опять не далиНо ведь чувак пишет как раз о том, что они реально начали договариваться в феврале 2014. Ты считаешь, что он врёт?
Ну так расскажи свой сценарий. Как ты это видишь - Крым САМ присоединяется к России.В Крыму создаётся общественное движение против изменений, произошедших в ходе Майдана и за присоединение к России. С участием всех заинтересованных сторон и при поддержке международных организаций и общественности начинается процесс подготовки референдума об отделении от Украины. Разрабатывается схема проведения референдума, схема отделения Крыма от Украины и присоединения к России. Проводится референдум, по результатам которого определяется судьба полуострова.
К примеру, можешь ознакомиться с тем, как это делается в Шотландии.
Почему ты предпочёл не такой вариант, а аннексию Крыма?
Давай посмотрим хронологию:А почему в хронологии нет нападения на Крымские автобусы, подвигов Музычко?
растрел снайпером майдана - 20 февраля
бегство януковича - 21 февраля
отмена особого статуса русского языка - 23 февраля
захват вежливыми правительства крыма - 27 февраля
Как минимум до референдума в крыму всё было тихо и спокойно. кто-то бузил, где-то митинги на площадях, в харькове невооруженый захват администрации и захвативших сажают в сизо и возбуждают дела. Тоесть временная власть худо бедно поддерживает спокойствие и препятствует расколу страны. После этого донецк тоже начинает заявляет о отделении под предлогом ущемления прав русского населения, хотя закон уже отменен. потом создание армии, вооружение её, захват города. ответное заявление киева о начале ато. Собственно с этого момента можно считать начавшуюся войну. Вот только я не вижу здесь вины "хунты".
Тогда хрогология не будет казаться такой безоблачной.
Давай посмотрим хронологию:Возбуждение уголовного дела против мэра Славянска Нели Штепы, которая пыталась законными политическими методами отстаивать интересы жителей востока Украины — 15 апреля. Пруф: http://top.rbc.ru/politics/15/04/2014/918222.shtml
растрел снайпером майдана - 20 февраля
бегство януковича - 21 февраля
отмена особого статуса русского языка - 23 февраля
захват вежливыми правительства крыма - 27 февраля 4:20
назначение референдума в крыму - 27 февраля 13:40
формирование правтельства яценюка - 27 февраля 17:00
возвращение особого статуса русского языка - 5 марта
первый погибший в донецке во время митинга (без оружия) - 14 марта
референдум в крыму - 16 марта
вооруженный захват здания донецка областного совета - 6 апреля
провозглашение днр - 7 апреля
создание армии днр - 10 апреля
вооруженный захват славянска - 12 апреля
пересечение стрелковым границы - 12 апреля
первые жертвы гражданской войны - 13 апреля
приказ о начале ато - 14 апреля
трагедия в одессе - 2 мая
референдум в днр - 11 мая
выборы президента - 25 мая
Добавить этот пункт в хронологию — и картина резко изменится.
пропущено одно очень важное событие: 20 февраля. убийство снайперами людей на майдане.во-первых мирного майдана к 20 февралю уже не было. мирный майдан закончился с разгоном 30 ноября силами беркута мирных протестующих.
это событие, которое положило конец мирному майдану и привело к власти хунту. Собственно, это краеугольный камень в загадке "кто виноват?".
И судя по тому как происходит "расследование" этого дела, хунта там по уши в дерьме. Как впрочем и с боингом походу.
во-вторых лично мне кажется что это снайперы правого сектора. того самого правого сектора, который на выборах в мае получил что-то порядка процента голосов. так что говорить что сейчас у власти те самые люди, что растреливали майдан как-то странно.
в третьяих я вообще не уверен на 100% что снайперы были именно оппозиционные. вычислить задним числом кто это был врядли представляется возможным. с тем же успехом это могли быть путинские снайперы.
С участием всех заинтересованных сторон и при поддержке международных организаций и общественности начинается процесс подготовки референдума об отделении от Украины.Ахаха. И какие международные организации участвуют, огласи.
К примеру, можешь ознакомиться с тем, как это делается в Шотландии.
А на майдане тоже всё как в Шотландии организовали, ты проверял?
Только вот к тому моменту (14 апреля) Славянск был захвачен Гиркиным.
В Крыму создаётся общественное движение против изменений, произошедших в ходе Майдана и за присоединение к России. С участием всех заинтересованных сторон и при поддержке международных организаций и общественности начинается процесс подготовки референдума об отделении от Украины. Разрабатывается схема проведения референдума, схема отделения Крыма от Украины и присоединения к России. Проводится референдум, по результатам которого определяется судьба полуострова.Прости, а не ровно ли это самое сделали в Донецке? И не за это ли их объявили террористами?
(За исключением поддержки международных организаций, пожалуй - но они крайне редко одобряют сепаратизм.)
Отделение "на законных основаниях" - событие практически столь же редкое, как явление народу Летающего Макаронного Монстра.
во-вторых лично мне кажется что это снайперы правого сектора. того самого правого сектора, который на выборах в мае получил что-то порядка процента голосов. так что говорить что сейчас у власти те самые люди, что растреливали майдан как-то странно.Яценюк стал премьер-министром 26 февраля. По сути ставленник тех, кто осуществил государственный переворот. С переизбранием нового президента поста своего не покинул.
Поэтому я считаю, что у власти сейчас находятся именно те, кто расстреливал майдан, да.
http://users.livejournal.com/_nabludatel_/596189.htmlвот например цЫтатка с журнала этого товарища
А то что вчера сдохло несколько десятков врагов украинского народа, так и нечего их жалеть. Половина их приехало из соседней вражеской страны сеять здесь кровь и смерть, вторая половина продалась этой вражеской стране за деньги или лживые обещания. Даже сли подойти с позиции совести - это всего лишь жертвы войны. А у войны свои законы: - или мы их или они нас. И хватит нам уже быть терпилами лохами которых можно гонять. Погонять можем и мы. Да так погонять что до самой Москвы бежать будут сверкая пятками. Разумеется те, кто останется в живых. Так погоним, что трижды пожалеют о том, что начали эту войну. Они ее хотели? Они получили.
Это еще было до начала всяких боевых действий причем.
Так что мирный путь наверно был возможен, но не такому долбоебу, как автор этого журнала об этом говорить. От него подобные слова звучат просто смешно
почему в хронологии нет нападения на Крымские автобусы, подвигов Музычко?ты о трёх автобусах с титушками 20 февраля под киевом, когда 7 человек побили? да важное событие на фоне расстрела майдана и прочих массовых беспорядках.
того самого музычко, против которого генеральная прокуратура украины возбудила уголовное дело сразу после известного случая в ровенске, а потом злая хунта силами бойцов спец подразделения ликвидировала? да. действительно злая хунта.
У Киева был шанс договориться и в апреле - провести федерализацию. Но Турчинов и Ко решили повоевать.Даже сейчас есть шанс договориться - только ставки с каждым днем повышаются: сейчас ДНР хочет уже независимости.
Но ведь чувак пишет как раз о том, что они реально начали договариваться в феврале 2014. Ты считаешь, что он врёт?
Кто мешает перейти к мирным переговорам? Опять Путин или боязнь Порошенко нового майдана?
Это не крымчане по своей воле присоединились к России. Это Россия по своей воле присоединила к себе Крым. Почему ты не дал шанса крымчанам сделать это самим?Потому что когда они пытались сделать это в прошлый раз (в 1995) их жестко подавил львовский беркут=) А Ельцину было не до этих проблем.
В этом году они еще раз точно бы попробовали отделиться - все местные активисты так пишут. И точно уверены, что их бы подавляли отряды правого сектора. Поэтому, именно поэтому, вошли вежливые люди.
Ситуация в Крыму показывает что бывает если действовать на опережение как Россия. Нет крови. Ситуация на Донбассе показывает что бывает, если постоянно тупить, как Украина - море крови.
Ахаха. И какие международные организации участвуют, огласи.Которые заинтересованные стороны сочтут разумным привлечь. ООН, например.
Возбуждение уголовного дела против мэра Славянска Нели Штепы, которая пыталась законными политическими методами отстаивать интересы жителей востока Украины — 15 апреля. Пруф: http://top.rbc.ru/politics/15/04/2014/918222.shtmlтой самой что в период безвластия в стране пыталась отделить кусок страны, что явно запрещено конституцией? мда. кровавая хунта.
У Киева был шанс договориться и в апреле - провести федерализацию.С кем там надо было договариваться? С террористами, возглавляемыми провозглашённом на сходке одной из сторон "народным губернатором" Губаревым? Или с гражданином РФ Гиркиным?
Это примерно как если бы Болотная объявила Навального мэром Москвы и он потребовал федерализации.
Прости, но какое отношение имеет яценюк к правому сектору? Ты его с ярошем не путаешь?во-вторых лично мне кажется что это снайперы правого сектора. того самого правого сектора, который на выборах в мае получил что-то порядка процента голосов. так что говорить что сейчас у власти те самые люди, что растреливали майдан как-то странно.Яценюк стал премьер-министром 26 февраля. По сути ставленник тех, кто осуществил государственный переворот. С переизбранием нового президента поста своего не покинул.
Прости, но какое отношение имеет яценюк к правому сектору? Ты его с ярошем не путаешьВопрос в том, что реально изменилось с приходом Порошенко. Как много поменялось ключевых позиций в правительстве?
По факту, Яценюк остался, Аваков остался, список продолжается и продолжается. Проще говоря, те кого поставили править в феврале, те и правят сейчас.
Что такого кардинально поменял Порошеко, чтобы считать, что его правительство не имеет никакого отношения к тем, кто осуществил государственный переворот?
Ситуация в Крыму показывает что бывает если действовать на опережение как Россия. Нет крови. Ситуация на Донбассе показывает что бывает, если постоянно тупить, как Украина - море крови.тоесть ты не считаешь, что ситуация в донбасе это продолжение ситуации в крыму?
Ну нет же. На Донбассе участвовала только одна заинтересованная сторона. Украина, и жители Донбасса, не желающие выхода из состава Украины, в диалоге не участвовали. Никакой нормальной схемы референдума, и того, что по итогам этого референдума происходит, разработано не было.В Крыму создаётся общественное движение против изменений, произошедших в ходе Майдана и за присоединение к России. С участием всех заинтересованных сторон и при поддержке международных организаций и общественности начинается процесс подготовки референдума об отделении от Украины. Разрабатывается схема проведения референдума, схема отделения Крыма от Украины и присоединения к России. Проводится референдум, по результатам которого определяется судьба полуострова.Прости, а не ровно ли это самое сделали в Донецке? И не за это ли их объявили террористами?
Никакого серьёзного общественного обсуждения, с прояснением всех вопросов, с определением судьбы тех меньшинств, которые пострадают в случае изменения статуса Донбасса, проведено не было. Процедура развода с Украиной определена не была. Не был проработан даже вопрос о гражданстве ДНР/ЛНР. Не говоря уже о прочих аспектах государственного существования этих республик.
Вопрос в бюллетене был: "Поддерживаете ли вы Акт о государственной самостоятельности Донецкой Народной Республики?" Этот вопрос не был понятен всем избирателям. Что за Акт? Люди, которые голосовали "за" на референдуме часто толком не знали, за что они голосуют. Кто за что голосовал по факту: кто за "федерализацию Донецкой области", кто за "независимость от Украины", кто за "вхождение в состав России" — т.е. даже те, кто пришёл голосовать, толком не знали о чём конкретно спрашивают.
Процесс голосования был организован ужасно. Бюллетени никто не считал, итоговые результаты нарисованы от балды.
Люди, находящиеся у руля ДНР и ЛНР назначили себя сами, никто их не выбирал. Проведённый референдум никакими образом не давал им полномочий на управление ДНР/ЛНР.
Всё что было сделано, было сделано на коленке за 5 минут.
Я пишу о том, что простые люди как раз начали договариваться между собой о том, как дальше жить. Не о Турчинове я речь веду. Люди, понимаешь, люди стали между собой договариваться. А когда Россия вошла в Крым, то люди перестали между собой говорить, вот что ужасно.Но ведь чувак пишет как раз о том, что они реально начали договариваться в феврале 2014. Ты считаешь, что он врёт?У Киева был шанс договориться и в апреле - провести федерализацию. Но Турчинов и Ко решили повоевать.Даже сейчас есть шанс договориться - только ставки с каждым днем повышаются: сейчас ДНР хочет уже независимости.
Кто мешает перейти к мирным переговорам? Опять Путин или боязнь Порошенко нового майдана?
Вопрос в том, что реально изменилось с приходом Порошенко. Как много поменялось ключевых позиций в правительстве?я не вижу ничего плохого в государственном перевороте, если у власти находятся люди с золотыми батонами.
По факту, Яценюк остался, Аваков остался, список продолжается и продолжается. Проще говоря, те кого поставили править в феврале, те и правят сейчас.
Что такого кардинально поменял Порошеко, чтобы считать, что его правительство не имеет никакого отношения к тем, кто осуществил государственный переворот?
Я вижу плохое в государственном перевороте, если он сопровождается убийствами.
Но я уже сказал, что подозреваю, что конкретно те люди что сейчас у власти не имеют отношения к расстрелу майдана.
Ты кажется считаешь оппозицию майдана однородным телом. А это сборище очень разных движений. От радикальных вроде правого сектора или футбольных фанатов до вполне мирных бабушек. По факту к власти пришла наименее радикальная часть майдана. А если кто из оппозиции виноват в растрелле майдана, то это радикальная часть протеста.
Я пишу о том, что простые люди как раз начали договариваться между собой о том, как дальше жить. Не о Турчинове я речь веду. Люди, понимаешь, люди стали между собой договариваться. А когда Россия вошла в Крым, то люди перестали между собой говорить, вот что ужасно.Ты эльф, если веришь в то, что сейчас пишешь.
Потому что когда они пытались сделать это в прошлый раз (в 1995) их жестко подавил львовский беркут=) А Ельцину было не до этих проблем.Но ведь это же домыслы! Что если бы да кабы, то их подавляли отряды правого сектора. Я не спорю с тем, что такие домыслы имеют право на существование. Но эти домыслы ничем не лучше домыслов обратной стороны — о том, что майдан и антимайдан обо всем бы договорились миром. Получается, что ты из-за домыслов, а не фактов, взял в руки автомат и пошёл перекраивать карту мира.
В этом году они еще раз точно бы попробовали отделиться - все местные активисты так пишут. И точно уверены, что их бы подавляли отряды правого сектора. Поэтому, именно поэтому, вошли вежливые люди.
С 1995 года куча воды утекло. И ведь если их вдруг начал бы подавлять правый сектор — то Путин всегда бы мог ввести вежливых людей защищать крымчан — и был бы абсолютно прав!
С кем там надо было договариваться? С террористами, возглавляемыми провозглашённом на сходке одной из сторон "народным губернатором" Губаревым? Или с гражданином РФ Гиркиным?Говоря иными словами, "Я не вижу среди протестующих тех, с кем можно вести переговоры" © Путин
Это примерно как если бы Болотная объявила Навального мэром Москвы и он потребовал федерализации.
я не вижу ничего плохого в государственном перевороте, если у власти находятся люди с золотыми батонами.А зря. С государственным переворотом связана небольшая проблемка: он очень ослабляет страну.
Этим фактом пользуются все. Да, Россия воспользовалась. Но только на ней список не ограничился: весь Евросоюз, США и даже страны третьего мира сейчас во всю сношают незалежную ради своей выгоды. Довольно наивно этого не замечать.
По факту к власти пришла наименее радикальная часть майдана.По факту к власти пришла самая радикальная часть майдана. Доказательство этому - "АТО".
Ты эльф, если веришь, что в то, что сейчас пишешь.Прости, ты утверждаешь, что самоорганизация людей отсутствует как явление? Или что ты утверждаешь?
Говоря иными словами, "Я не вижу среди протестующих тех, с кем можно вести переговоры" © ПутинТак Навальный-то мэрию Москвы не блокировал, а Левый Фронт не захватывал с автоматами администрацию Зеленограда.
Конкретно по крыму- типа не было бы там крови если бы к Россия туда не лезла
Для тех кто не помнит - лозунги правого сектора той поры (влегкую гугляться)
1) [image] http://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC+%D0%... [/image]
2) [image] http://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC+%D0%... [/image]
Так что нечего ПИЗДЕТЬ О МИРНЫХ НАМЕРЕНЬЯХ УКРОФАШИСТОВ!
+ избиение крымчан и убийства, возвращающихся с антимайдана - тоже погуглите
Для тех кто не помнит - лозунги правого сектора той поры (влегкую гугляться)
1) [image] http://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC+%D0%... [/image]
2) [image] http://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC+%D0%... [/image]
Так что нечего ПИЗДЕТЬ О МИРНЫХ НАМЕРЕНЬЯХ УКРОФАШИСТОВ!
+ избиение крымчан и убийства, возвращающихся с антимайдана - тоже погуглите
Или что ты утверждаешь?Я утверждаю, что ты эльф. Не заметил?
Так что нечего ПИЗДЕТЬ О МИРНЫХ НАМЕРЕНЬЯХ УКРОФАШИСТОВ!А при чём тут лозунги укрофашистов? Думаешь у росфашистов лозунги другие, они никого не избивают и не убивают время от времени (особенно в неспокойной обстановке)?
+ избиение крымчан и убийства, возвращающихся с антимайдана - тоже погуглите
Это я заметил. Мотивировать можешь? Мотивируй, пожалуйста.
Давай посмотрим хронологию:Хронология вещь удобная особенно, если выкинуть пару фактов. Дополним ее.
растрел снайпером майдана - 20 февралямассовый митинг в Севастополе, избрание народного мэра - 23 февраля
бегство януковича - 21 февраля
отмена особого статуса русского языка - 23 февраля
массовый митинг в Симферополе, силовая толкотня с татарами, 2 погибших русских (пожилые люди - сердце + задавили в давке) - 26 февраля
захват вежливыми правительства крыма - 27 февраляwiki
назначение референдума в крыму - 27 февраля
формирование правтельства яценюка - 27 февраля
возвращение особого статуса русского языка - 5 марта
первый погибший в донецке во время митинга (без оружия) - 14 марта
референдум в крыму - 16 марта
вооруженный захват здания донецка областного совета - 6 апреля
провозглашение днр - 7 апреля
Заявление Турчинова о проведении АТО - 7 апреля
Штурм обладминистрации в Харькове украинскими силовиками, массовые аресты - 8 апреля
создание армии днр - 10 апреляНе понятно, какой именно эпизод назван первыми жертвами войны (почему не январский майдан?). Скорее всего составителю хронологии просто очень хотелось оправдать начало АТО на следующий день.
вооруженный захват славянска - 12 апреля
пересечение стрелковым границы - 12 апреля
первые жертвы гражданской войны - 13 апреля
приказ о начале ато - 14 апреля
трагедия в одессе - 2 мая
референдум в днр - 11 мая
выборы президента - 25 мая
А зря. С государственным переворотом связана небольшая проблемка: он очень ослабляет страну.зато в золотых батонах главная укрепа?
переворот ослабляет страну в краткосрочной перспективе, зато в долгосрочной может приносить профит.
Этим фактом пользуются все. Да, Россия воспользовалась. Но только на ней список не ограничился
конечно все надеются получить профит. россия правда в этот раз особо выделилась в плане генерации пиздеца на украине.
По факту к власти пришла самая радикальная часть майдана. Доказательство этому - "АТО".прости, а что надо было сделать, когда люди с автоматами под предводительством граждан соседней страны, которая только что отжала у тебя неплохой кусок, захватывают города?
вот представь себя на месте тягнибока. хорошо так сядь и представь себя на его месте. в стране нестабильность, сосед только что отжал у тебя хороший кусок и ты ничего просто поделать не мог. теперь под руководством офицера этого самого соседа (и скорее всего таки с материальной помощью) у тебя какие-то вооруженные люди захватывают гордские администрации на окраине страны и провозглашают независимость. твои действия?
А при чём тут лозунги укрофашистов? Думаешь у росфашистов лозунги другие, они никого не избивают и не убивают время от времени (особенно в неспокойной обстановке)?
Росфашисты в России не составляют сколь-либо значимую долю населения - а в Укре "Правый сектор" даже на выборах набрал 1% вроде - это потенциально 400000 свидомутных - и вот с этими лозунгами
В Укре власти даже поощряли действия правого сектора - а у нас в России местные фашисты во многих случаях отдыхают в тюряге - или убегают из страны...
Так что я считаю что ты неправ
Если сосед сильнее, то нужно договариваться. Если он равен по силе или слабее, то сначала договариваться, после чего принимать решение о силовой операции.
в стране нестабильность, сосед только что отжал у тебя хороший кусок и ты ничего просто поделать не мог. теперь под руководством офицера этого самого соседа (и скорее всего таки с материальной помощью) у тебя какие-то вооруженные люди захватывают гордские администрации на окраине страны и провозглашают независимость. твои действия?
Думаю, Украина уже проверила на прочность ДНР. Если некоторые уверены, что договариваться не с кем, то пусть дальше воюют до просветления.
Люди, кто придерживается такого аргумента, можете внятно объяснить, на какие факты вы опираетесь, когда употребляете его?Про Крым. Там до вмешательства РФ начался бунт, народный мэр Чалый, набор в ополчение массовый, бетонные блоки на дорогах.
Это не могло само рассосаться.
И занимались этим не какие-нибудь засланцы РФ, а вт.ч. мои одноклассники (я учился в Севастополе).
Если бы РФ не вмешалась, все эти люди заплатили бы за свой порыв немалую цену.
Замечу, я тут не рассматриваю, что потеряла бы Россия, не будь #Крымнаша (тут придется оперировать гипотетическими конструкциями и сослагательным наклонением)
вот представь себя на месте тягнибока.во-первых, я не хочу себя ставить на место этого русофоба.
во-вторых, федерализация донбаса без выхода из состава Украины - это был на тот момент единственный приемлемый для обоих сторон вариант, при условии того какое говно было устроено Киевом.
Oh wait... это не согласуется с тем, какой надой обещала хунта евросоюзу в обмен на кредиты...
Отвечу только на один махонький кусочек поста, ибо лень влезать по уши в полемику.
Ну нет же. На Донбассе участвовала только одна заинтересованная сторона. Украина, и жители Донбасса, не желающие выхода из состава Украины, в диалоге не участвовали. Никакой нормальной схемы референдума, и того, что по итогам этого референдума происходит, разработано не было.Чтобы все нормально, законно делать, нужно жить в спокойной стране, где власти уважают закон. Я напомню, что как раз во время провозглашения ДНР хунта уже начала административно подавлять сопротивление в пророссийских городах - например, были арестованы лидеры Антимайданов в ряде городов, начали травить укрокоммунистов и т.д. Если бы они в таких условиях пытались все сделать "по-людски", последовали бы за ними в СИЗО, а особо упорные митингующие получили бы вторую Одессу. Украина - это немножко не та страна, где можно обсуждать такие проекты.
когда люди с автоматами под предводительством граждан соседней страны, которая только что отжала у тебя неплохой кусок, захватывают города?Ты вообще-то пропустил много интересного - перед этим было сжигание георгиевских ленточек на вечном огне, снос памятников вооруженными бандами и много всего прочего.
массовый митинг в Севастополе, избрание народного мэра - 23 февраляэто что-то меняет? то что крым хотел в россию было известно и раньше. без захвата вежливыми людьми здания парламента и совмина он был бы почётным мэром и дальше в своё удовольствие у себя дома.
массовый митинг в Симферополе, силовая толкотня с татарами, 2 погибших русских (пожилые люди - сердце + задавили в давке) - 26 февраля
Заявление Турчинова о проведении АТО - 7 апреляесли пройти по ссылке:
Спикер Верховной Рады Украины, и.о. президента страны Александр Турчинов заявил, что против сепаратистов, захвативших админздания в Луганской, Донецкой и Харьковской областях, будут приняты антитеррористические меры.удивительно. и.о. президента сказал, что считает вооруженых людей захватывающих здания администраций городов террористами и к ним будут так же относиться.
Штурм обладминистрации в Харькове украинскими силовиками, массовые аресты - 8 апрелядействительно. фигли силы правопорядка в стране арестовывают тех кто захватил какие-то обладминистрации? нефиг-нефиг. пусть захватывают дальше и делают селфи с автоматами и масками в кабинетах чиновников.
я не знал конкретно об этих событиях, но они по сути просто сдвигают начало конфликта на неделю раньше и делают эскалацию более плавной не меняя остальной сути.
Не понятно, какой именно эпизод назван первыми жертвами войны (почему не январский майдан?). Скорее всего составителю хронологии просто очень хотелось оправдать начало АТО на следующий день.февральский (вероятно имелся ввиду он) майдан это революция. война начинается потом.
Ну так и отлично, что начался! Что касается цены — то понятно, что в случае конфликта идей, какая-то цена кем-то платится. Свобода одних входит в конфликт со свободой других, кто-то должен потесниться. Не плохой вариант, когда "теснятся" обе стороны по взаимному согласию. Ну и пусть бы не рассосалось — я совершенно не против политической активности крымчан. Наоборот, я только за! Это же отлично, когда люди выходят отстаивать свои права.
Не понятно, почему бы было просто не дать крымчанам самим решить проблему с Украиной и договориться о том, где начинается свобода одних, и заканчивается свобода других.
Не понятно, почему бы было просто не дать крымчанам самим решить проблему с Украиной и договориться о том, где начинается свобода одних, и заканчивается свобода других.
во-первых, я не хочу себя ставить на место этого русофоба.ну ты представь себя не русофобским тягнибоком. в чем проблема то?
во-вторых, федерализация донбаса без выхода из состава Украины - это был на тот момент единственный приемлемый для обоих сторон вариант, при условии того какое говно было устроено Киевом.и в чём он должен был заключаться? у нас вон тоже федерация лол
фантазии
Oh wait... это не согласуется с тем, какой надой обещала хунта евросоюзу в обмен на кредиты.
Ты вообще-то пропустил много интересного - перед этим было сжигание георгиевских ленточек на вечном огне, снос памятников вооруженными бандами и много всего прочего.ах ты боже мой! снесли 10 памятников ленону и сожгли священную для каждого патриота ленточку! давайте же теперь развяжем кровавую бойню, чтобы не дай бог у нас в крыму не начали жечь ленточки. это ведь так расстроит дружбу наших братских народов!
Чтобы все нормально, законно делать, нужно жить в спокойной стране, где власти уважают закон. Я напомню, что как раз во время провозглашения ДНР хунта уже начала административно подавлять сопротивление в пророссийских городах - например, были арестованы лидеры Антимайданов в ряде городов, начали травить укрокоммунистов и т.д. Если бы они в таких условиях пытались все сделать "по-людски", последовали бы за ними в СИЗО, а особо упорные митингующие получили бы вторую Одессу. Украина - это немножко не та страна, где можно обсуждать такие проекты.Совершенно с тобой согласен! Жителям Донбасса немного не повезло, что они начали реализовывать свои чаяния по присоединению к России в условиях, когда Украина подверглась внешней агрессии со стороны России. Естественно, что к этому моменту все украинское общество уже было мобилизовано на войну с пророссийскими настроениями. Но ведь Крым-то не находился в такой ситуации до того, пока там не появились вежливые человечки!
Ну ты понимаешь, это же разные ситуации: одно дело, когда отдельно взятая область желает выйти из состава России, и совсем другое дело, когда отдельно взятая область хочет выйти из состава России и присоединиться к Германии в 1942 году.
тоесть ты не считаешь, что ситуация в донбасе это продолжение ситуации в крыму?а каким образом это продолжение ситуации в Крыму?
Флуди, это не перемога. У людей был план, что делать, но этот план не был осуществлён по независящим от них (но зависящим от тебя) причинам.Если бы укры были эльфами, это был бы отличный план.
По факту к власти пришла самая радикальная часть майдана. Доказательство этому - "АТО".То есть если завтра Сибирь с ДВ решат отделиться, а им в этом активно будут помогать скажем китайцы, ты считаешь, что не будет АТО?
То есть если завтра Сибирь с ДВ решат отделиться, а им в этом активно будут помогать скажем китайцы, ты считаешь, что не будет АТО?" "
Если бы укры были эльфами, это был бы отличный план.
Ты же либерал. А высказываешься как совершенейший патриархальный консерватор. Они же вроде взрослые люди, могут сами решать, что и как делать. Почему ты заранее уверен в том, что они все сделают не так? Почему одновременно с этим ты уверен, что когда ты сам все за них сделаешь, ты поступишь правильно, и у тебя все будет "так"? Откуда берется эта уверенность в твоем превосходстве над ними? Да еще в сочетании с убежденностью, в том, что им даже нельзя дать попробовать разобраться со всем самим?
Сначала посты попутал.
Так как я не эльф, то знаю что любое государство внешнеполитические заклятые друзья будут дербанить при удобном случае.
Будет кризис в рф — будут китай и украина делить рф. Будет кризис на украине - ее будет делить ес с сша и рф.
Так что укры за что боролись, на то и напоролись. И напарываются дальше с завидным упорством - в развале страны виноват турчинов, потрошенко и активные майдауны в первую очередь. Именно они неспособны на диалог.
Ты же либерал. А высказываешься как совершенейший патриархальный консерватор.В укрии либерализмом и не пахнет. Кучка майдаунов устроила госпереворот, это и не демократично и не либерально.
Так как я не эльф, то знаю что любое государство внешнеполитические заклятые друзья будут дербанить при удобном случае.
Будет кризис в рф — будут китай и украина делить рф. Будет кризис на украине - ее будет делить ес с сша и рф.
Так что укры за что боролись, на то и напоролись. И напарываются дальше с завидным упорством - в развале страны виноват турчинов, потрошенко и активные майдауны в первую очередь. Именно они неспособны на диалог.
это что-то меняет? то что крым хотел в россию было известно и раньшеЭто опровергает твое утверждение "Как минимум до референдума в крыму всё было тихо и спокойно."
К моменту захвата вежливыми людьми Крым УЖЕ бурлил: ополчение, блокпосты, вооруженный беркут, который вырвался из Киева, массовые драки на митингах. И твое мнение, что при пассивной позиции России без крови удалось бы провернуть этот фарш обратно - выглядит спорным.
удивительно. и.о. президента сказал, что считает вооруженых людей захватывающих здания администраций городов террористами и к ним будут так же относиться.
Вот то, что ио президента назвал людей, захвативших здания администраций, террористами и стало очередным шагом, приведшим к крови.
я не знал конкретно об этих событиях, но они по сути просто сдвигают начало конфликта на неделю раньше и делают эскалацию более плавной не меняя остальной сути.
суть в том, что АТО и применение силы на востоке со стороны украинских силовых ведомств начались не в ответ на захват Славянска и появление Стрелкова, как выглядит в твоей хронологии, а еще до этих событий как реакция на захват обладминистраций. С учетом того, что по сообщениям в Луганском СБУ в начале апреля была захвачена куча оружия - я бы сказал, что даже если бы вооруженных групп российских добровольцев типа стрелкова не было и Славянск не захватывали, все равно вероятность кровавых событий на Донбассе была высока.
февральский (вероятно имелся ввиду он) майдан это революция. война начинается потом
первые убитые на Грушевского - это январь, я имел ввиду именно их. Отделить майдан от событий в Крыму и на Донбассе удобный ход, что бы свалить побольше ответственности за начало гражданской войны на пророссийские группы. В советских учебниках истории тоже пользовались подобным приемом, мол, сначала была Октябрьская революция, потом жирная точка, а потом белые начали гражданскую войну при поддержке Антанты.
К моменту захвата вежливыми людьми Крым УЖЕ бурлил: ополчение, блокпосты, вооруженный беркут, который вырвался из Киева, массовые драки на митингах. И твое мнение, что при пассивной позиции России без крови удалось бы провернуть этот фарш обратно - выглядит спорным.Да нет, зачем же пассивная позиция. Кто ж против активной позиции России? Вопрос в том, зачем проявлять агрессию к Украине до того, как майдановцы стали деятельно обижать крымчан. В чём смысл такой превентивной агрессии? Майдановцы вон, говорят, что они собирались всё миром решить. Получается Россия умудрилась наказать за преступление до того как преступление было совершено? Зачем?
массовые драки на митингахЭто ведь вроде как драки крымчан с крымчанами? Точнее 1 драка на 1 митинге?
Будет кризис на украине - ее будет делить ес с сша и рф.Вот этого я не понимаю. РФ — это же ты и есть. Ты — гражданин РФ. Ты определяешь то, какая власть в РФ. Ты определяешь, что власть в РФ может делать, а что не может делать. Получается, ты и дербанишь Украину.
То есть опять рекурсия. Мы напали на Украину, потому что мы напали на Украину.
Вот этого я не понимаю. РФ — это же ты и есть. Ты — гражданин РФ. Ты определяешь то, какая власть в РФ. Ты определяешь, что власть в РФ может делать, а что не может делать. Получается, ты и дербанишь Украину.А чего ты тут не понимаешь?
То есть опять рекурсия. Мы напали на Украину, потому что мы напали на Украину.
Мы пока не напали, а помогаем тем кто за нас. В чем проблема-то?
В укрии либерализмом и не пахнет. Кучка майдаунов устроила госпереворот, это и не демократично и не либерально.Этот пассаж никак не объясняет твоего нелиберального отношения к украм. Или ты считаешь, что либерального отношения заслуживают только либералы? Либерализм для либералов что ли?
Этот пассаж никак не объясняет твоего нелиберального отношения к украм. Или ты считаешь, что либерального отношения заслуживают только либералы? Либерализм для либералов что ли?Я считаю что либерального отношения заслуживают только граждане РФ, конечно же. Либерализм для граждан РФ.
Ты чего, эльф что ли?
А чего ты тут не понимаешь?Я не понимаю, как ты обосновываешь необходимость аннексии Крыма.
Мы пока не напали, а помогаем тем кто за нас. В чем проблема-то?Мы у них уже кусок территории отжали. Я бы не назвал это как "не напали".
Ко мне как-то около универа подошли пара чуваков, приставили к животу пистолет и сказали: "отдавай всё, что есть". Ну, я им кое-что отдал. Совершенно бескровно, замечу. Я не почувствовал, что на меня "не напали", честно говоря.
Я считаю что либерального отношения заслуживают только граждане РФ, конечно же. Либерализм для граждан РФ.
Забавно. По-моему, это забавный культурный феномен. Очень похоже на политическое мировоззрение гражданина античного полиса. Ты прямо олдфаг!
Я не понимаю, как ты обосновываешь необходимость аннексии Крыма.Ну пока вариант с аннексией выглядит более прибыльным для РФ, я за аннексию. Если будет обоснование что невыгодно - буду против.
Мы у них уже кусок территории отжали. Я бы не назвал это как "не напали".Очень либеральненько переживаешь за территорию, кстати. Альбиральненько. Там ващето еще люди были.
Хочешь - называй напали. Главное граждане РФ в плюсе.
Забавно. По-моему, это забавный культурный феномен. Очень похоже на политическое мировоззрение гражданина античного полиса. Ты прямо олдфаг!Приплыли, грамотность в наше время уже культурный феномен
Википедию чтоль почитай.
Ну пока вариант с аннексией выглядит более прибыльным для РФ, я за аннексию. Если будет обоснование что невыгодно - буду против.Реально круто! Античненько. Тебе бы родиться в Афинах 2500лет, ты бы там был совсем своим.
Очень либеральненько переживаешь за территорию, кстати. Альбиральненько. Там ващето еще люди были.
Хочешь - называй напали. Главное граждане РФ в плюсе.
Реально круто! Античненько. Тебе бы родиться в Афинах 2500лет, ты бы там был совсем своим.У древних греков даже википедии не было
Либера́льная демокра́тия является формой общественно-политического устройства — правовым государством на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан.
Либеральная демократия ставит своей целью равное обеспечение каждому гражданину прав на соблюдение надлежащих правовых процедур, частную собственность, неприкосновенность личной жизни, свободу слова, свободу собраний и свободу вероисповедания. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция или статут, либо же в прецедентных решениях, вынесенных верховными судебными инстанциями которые, в свою очередь, наделяют различные государственные и общественные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав
Приплыли, грамотность в наше время уже культурный феноменОдновременное сочетание и жёсткое, прямо чёрно-белое, разделение на свободных граждан и всех прочих бесправных неграждан — это полисное мировоззрение, совершенно. Это догородская культура.
У древних греков даже википедии не было
Городская культура предполагает, что либо на те или иные меньшинства накладываются ограничения в плане свободы (средневековый город либо ни на какие меньшинства (включая иностранцев) серьёзных ограничений в свободе не накладывается (современные мегаполисы Запада).
В городе (в отличие от полиса) чужак — один из основных персонажей. Без чужака город не может функционировать. Чужак включён в систему функционирования города. Юридически защищён.
Одновременное сочетание и жёсткое, прямо чёрно-белое, разделение на свободных граждан и всех прочих неграждан — это полисное мировоззрение, совершенно. Это догородская культура.Это чо было
Городская культура предполагает, что либо на те или иные меньшинства накладываются ограничения в плане свободы (средневековый город либо ни на какие меньшинства (включая иностранцев) серьёзных ограничений в свободе не накладывается (современные мегаполисы Запада).
В городе (в отличие от полиса) чужак — один из основных персонажей. Без чужака город не может функционировать. Чужак включён в систему функционирования города. Юридически защищён.
Какие-то города, античная культура. Ты упоролся совсем, я ж говорю - читай википедию и не фантазируй.
Для примера обдумай защищены ли украинцы в Москве.
Ко мне как-то около универа подошли пара чуваков, приставили к животу пистолет и сказали: "отдавай всё, что есть".прям в мгу?! заяву написал?
я ж говорю - читай википедиюХыхы "либерал" прошелся по верхам, а целиком
статью прочитать не осилил. В статье далее излагается:
Термин либеральный в данном случае понимается так же, как в эпоху буржуазных революций конца XVIII века: обеспечивающий каждому человеку защиту от произвола со стороны власти и органов правопорядка.Не каждому гражданину, а каждому человеку.
То есть если завтра Сибирь с ДВ решат отделиться, а им в этом активно будут помогать скажем китайцы, ты считаешь, что не будет АТО?к чему приводить абсурдные примеры?
Я говорю о твоих тезисах:
Я считаю что либерального отношения заслуживают только граждане РФ, конечно же. Либерализм для граждан РФ.и
Ну пока вариант с аннексией выглядит более прибыльным для РФ, я за аннексию. Если будет обоснование что невыгодно - буду против.Это античное полисное мировоззрение, конечно. Когда есть равные тебе свободные граждане, а те, кто не граждане — это так, что-то типа скота. Их интересов просто не существует.
Это античное полисное мировоззрение, конечно. Когда есть равные тебе свободные граждане, а те, кто не граждане — это так, что-то типа скота. Их интересов просто не существует.Это конечно пурга у тебя в голове. Я ж тебе сказал - я либерал и демократ в определении из википедии.
Ты не либерал и демократ а хз чототам крат. Ну и называй свое мировоззрение соответственно, я не против чтоб оно у тебя было, просто туман-то зачем нагонять.
Я пишу о том, что простые люди как раз начали договариваться между собой о том, как дальше жить. Не о Турчинове я речь веду. Люди, понимаешь, люди стали между собой договариваться. А когда Россия вошла в Крым, то люди перестали между собой говорить, вот что ужасно.Я думаю это справедливо, ведь вопрос назрел. Гораздо ужаснее было бы если бы и в ответ на это люди начали бы договариваться. Ты переоцениваешь возможности переговоров. Нельзя вести переговоры без взаимных и симметричных компромиссов, так же как нельзя тянуть с операцией и именно по той же причине.
История показывает, что неестественный компромисс чреват еще более серьезной катастрофой.
С чего бы было быть жертвам в крымуА с чего бы вдруг образовалась Небесная сотня Майдана и Сашко Билый погиб?
к чему приводить абсурдные примеры?я думаю год назад мысль о том что россия будет воевать с украиной тоже казалась абсурдной.
А с чего бы вдруг образовалась Небесная сотня Майдана и Сашко Билый погиб?Половина небесной сотни образовалась от расстрела майдана снайперами. ещё половина от беспорядков и бандитов в краткий период безвластия. собственно крыму (как и прочим территориям украины) грозил разгул бандитизма. так как кто-то где-то захватил оружие, милиция частично снялас с себя полномочия. но это были бы еденичные жертвы, как видно на примере областей где не было движения за присоединение к россии по примеру крыма. нынче же счет жерт по консервативным оценкам перевалил за полторы тысячи и думаю сумарный счётчик к окончанию войны перевалит за 10к.
сашко билый это один из примеров того самого бандитизма. он был убит в ходе спецоперации по его задержанию после того как он вламывался в ровенский обком.
Это опровергает твое утверждение "Как минимум до референдума в крыму всё было тихо и спокойно."1 массовая драка на митинге, беркут вырвался из киева не только в крым
К моменту захвата вежливыми людьми Крым УЖЕ бурлил: ополчение, блокпосты, вооруженный беркут, который вырвался из Киева, массовые драки на митингах. И твое мнение, что при пассивной позиции России без крови удалось бы провернуть этот фарш обратно - выглядит спорным.
во львов, в прибежище бандеровцев и фашистов, они тоже вырвались. всё закончилось мирно и без жертв. поставили на колени, заставили извиниться (я кстати не согласен с таким отношением, но всё фигня по сравнению с войной). массовые митинги были во многих крупных городах от львова до луганска. на западе к тому же "вооруженые бандиты валили памятники и жгли георгиевские ленты ". Вот то, что ио президента назвал людей, захвативших здания администраций, террористами и стало очередным шагом, приведшим к крови.очевидно что можно считать только те шаги, которых можно было избежать. название бандитов захватывающих администрации бандитами это вынужденный ответный шаг. потом всех этих бандитов официальные власти абсолютно логично вытащили из администрации в харькове, возбудили дела и посадили в сизо. никаких убийств заметь. абсолютно валидное поведение любой власти. или у тебя есть другие варианты в такой ситуации?
это ложь - я уже давал ссылку. 7 числа было предупреждение что к террористам будут относиться как террористам. захвативших здания выгнал спецназ и возбудил уголовное дело. как прям в отношении нбп в россии в своё время. если бы дальше вооруженные люди не стали захватывать города, то никакой бы ато не было. всем бандитам вламывающихся в городские администрации генеральная прокуратура и милиция объснили бы что они не правы. вон выше пример музычко. ну или тот же харьков. ты видел военные действия в харькове? расстрелы мирных жителей злобной хунтой? тех кто захватил обладминистрацию посадили в тюрьму и все. а всё потому что там не было вооруженных гиркиных. дойти туда не успели.
суть в том, что АТО и применение силы на востоке со стороны украинских силовых ведомств начались не в ответ на захват Славянска и появление Стрелкова, как выглядит в твоей хронологии, а еще до этих событий как реакция на захват обладминистраций.
первые убитые на Грушевского - это январь, я имел ввиду именно их. Отделить майдан от событий в Крыму и на Донбассе удобный ход, что бы свалить побольше ответственности за начало гражданской войны на пророссийские группы. В советских учебниках истории тоже пользовались подобным приемом, мол, сначала была Октябрьская революция, потом жирная точка, а потом белые начали гражданскую войну при поддержке Антанты.ну они действительно разделены. это разные процессы, разделенные территориально и во времени. хотя очевидно оно следствие другого, но не обязательно следствие. если бы не было революции, то не было бы войны. но и если не было бы аннексии крыма и помощи донецку от россии, то войны тоже не было бы.
выяснять кто больше виноват в данной ситуаци странно. у первой причины размазанная групповая отвественность народных масс на майдане. у второй причины есть один человек который принимал решения и он же несёт ответственность.
это ложь - я уже давал ссылку. 7 числа было предупреждение что к террористам будут относиться как террористам.А колхозники на западе захватывали военные части, но снарядов в ответ им за это не прилетало.
Почему восток (снабжавший валютой весь хохлопстан) должен терпеть ситуацию, когда, фактически, на одни и те же действия у них и у колхозников власть, представляющая колхозников, реагирует по-разному? Почему колхозникам ничега не делают, а их бомбят?
Естественная реакция на это только одна: это не наша власть. А дальше и "это не наша страна".
Без поддержки населения то, что происходит сейчас на донбассе, вряд ли было бы возможно — утверждалкиным про войска РФ неплохо было бы доказать свои сказочки, 10 человек десантников не сопротивлявшихся при задержании на армию агрессора не слишком походят. И эта поддержка рождается из-за несправедливости. Новороссия отныне не украина, это факт.
Понимаешь, если бы Янукович вцепился бы во власть как Порошенко, не было бы "единичных" жертв среди сторонников евромайдана. Кровь полилась бы рекой, как сейчас на востоке.
когда, фактически, на одни и те же действия у них и у колхозников власть, представляющая колхозников, реагирует по-разному?Действия не одни и те же. В одном случае администрации захватывали толпы из тысяч местных, вооруженных палками. В другом - пару десятков хз кого в камуфляже и с автоматами.
Действия не одни и те же. В одном случае администрации захватывали толпы из тысяч местных, вооруженных палками. В другом - пару десятков хз кого в камуфляже и с автоматами.Достало одно и то же.
Если ты сравниваешь с точностью до мелких деталей, то задумайся, может тебе стоит
мыслить более общими понятиями, а не в песочнице сидеть как мелкому и кричать "Он первый начал".
толпы из тысяч местных, вооруженных палками.прошедших обучение в польских лагерях?
это сарказм: выкинь из головы перемоги про 90% россиян на востоке
А колхозники на западе захватывали военные части, но снарядов в ответ им за это не прилетало.захватывали. а в киеве и на востоке магазины грабили. потом более менее правительство устоялось и начало наводить порядок. те кто ограбил военные склады на западе не полез применять это оружие захватывая горадминистрации. они пропали с горизонта и я подозреваю ещё всплывут, когда настанет мир, и надеюсь и всех переловят и пересажают. потому что счас на украине много оружия оказалось в собственности радикальных организаций и бандитов.
Почему восток (снабжавший валютой весь хохлопстан) должен терпеть ситуацию, когда, фактически, на одни и те же действия у них и у колхозников власть, представляющая колхозников, реагирует по-разному? Почему колхозникам ничега не делают, а их бомбят?чего? давай ссылку как на западе вооруженые люди захватывали здания правительства и проводили "референдумы".
Без поддержки населения то, что происходит сейчас на донбассе, вряд ли было бы возможно,конечно это ещё одна из причин войны. вот только это уже в какой-то мере следствие крыма, потому что если б людям не дали надежду, что россия их поддержит, то хрен бы они пошли против киева.
т.к. утверждалкиным про войска РФ неплохо было бы доказать свои сказочки – 10 человек десантников не сопротивлявшихся при задержании на армию агрессора не слишком походят.поддержка бывает не только официальными войсками. офицеры типа гиркина, сотни добровольцев, которые молча поощеряются нашим руководством, оружие, информационная пропаганда по телевизору и в интернете.
Новороссия отныне не украина, это факт.ну теперь да, но до того как развязали эту кровавую баню вполне была.
Понимаешь, если бы Янукович вцепился бы во власть как Порошенко, не было бы "единичных" жертв среди сторонников евромайдана. Кровь полилась бы рекой, как сейчас на востоке.понимаю. я собственно так и прогнозировал в начале февраля. правда долго бы он не просидел и скорее всего был бы мертв. вот только какое это имеет отношение к донбасу и крыму? в плане ты думаешь если бы власть на украине сменилась не так относительно бескровно, а после долгой и кровавой революции в киеве, то в ещё более жуткий период безвластия россия бы не оттяпала крым и не поддерживала бы восток?
Действия не одни и те же. В одном случае администрации захватывали толпы из тысяч местных, вооруженных палками. В другом - пару десятков хз кого в камуфляже и с автоматами.Если бы Яценюк был бы вместо Януковича, то его действия как мы видели были бы такие:
1) Сказал, что бы все майданутые - террористы и если не разодутся, то АТО;
2) Подтащитил бы грады и расхерачил бы центр Киева из них;
Меркель бы при этом, раздувая щёки, говорила бы, что государственные перевороты угрожают европейской стабильности, поэтому всё ок.
Достало одно и то же.ну вообще кто первый начал имеет прямое отношение к причинно-следственным связям
Если ты сравниваешь с точностью до мелких деталей, то задумайся, может тебе стоит
мыслить более общими понятиями, а не в песочнице сидеть как мелкому и кричать "Он первый начал".
Если ты сравниваешь с точностью до мелких деталейНихуя себе мелкие детали. Эти мелкие детали как раз и есть разница между народным протестом и террористами.
Она не казалась абсурдной еще 10-15 лет назад. Просто завертелось очень быстро, резкий фазовый переход произошел
Интересно кстати сейчас перечитать старые посты авнтюриста, там про это тоже было
Интересно кстати сейчас перечитать старые посты авнтюриста, там про это тоже было
если б людям не дали надежду, что россия их поддержит, то хрен бы они пошли против киева.примени симметрию про евросоюз. Если бы не было надежд (пустых) на членство в евросоюзе, то начал бы евромайдан свою бучу? Я именно про начало спрашиваю, продолжал он уже по инерции и потому что власть начала обижать конкретно участников майдана, а те начали огрызаться в ответ.
Половина небесной сотни образовалась от расстрела майдана снайперами. ещё половина от беспорядков и бандитов в краткий период безвластия. собственно крыму (как и прочим территориям украины) грозил разгул бандитизма
Т.е. всё-таки были жертвы и разгул насилия. Я уже не говорю об угрозах и пропаже политически и социально активный людей.
Так почему жители Крыма или Донбасса должны подчиняться этому насилию, правовому нигилизму и надругательству над украинской Конституцией?
Как минимум до референдума в крыму всё было тихо и спокойно.Как минимум с ноября месяца 2013-го года на Майдане начались беспорядки.
А Янукович ещё 25-го марта
бегство януковича - 21 февраля
Он минимум 25-го покинул Украину, уже после того как Рада без процедуры импичмента, предусмотренной в 111-ой статье Конституции Украины, а охрана оказалась не в состоянии обеспечить его безопасность из-за угроз его жизни.
Т.е. всё-таки были жертвы и разгул насилия. Я уже не говорю об угрозах и пропаже политически и социально активный людей.чего? мы не хотим правового нигилизма и насилия поэтому давайте устроим правовой нигилизм (не признание центрально власти) и насилие (захваты городских администраций). ок.
Так почему жители Крыма или Донбасса должны подчиняться этому насилию, правовому нигилизму и надругательству над украинской Конституцией?
давайте устроим правовой нигилизм (не признание центрально власти)
"Центральной" в каком смысле? В смысле Беларусь в центре Европы и вся Европа включая Россию обязана по твоему мнению подчиняться Лукашенко?
насилие (захваты городских администраций).
Это всё про город Львов и другие западенские города, да?
Среди тех, кто оправдывает методы присоединения Крыма есть идейные имперцы, сейчас разговор не о них, а есть те, кто говорит: "Если бы Крым не взяли, там бы сейчас было как на Донбассе". Но ведь в этом аргументе не содержится никакой логики? Почему не "Если бы Крым не взяли, там бы сейчас было как в Харькове?"потому что в Харькiве не было крымских татар - К.О.
ООН уже начинает потихоньку бубнитьТАСС несвободен. ООН все-таки различает долю ответственности за бедствия мирных жителей
Если говорить о жертвах среди мирного населения, то ответственность, безусловно, лежит на обеих сторонах конфликта, и на вооруженных группах на востоке страны, и на правительственных силах. Однако, если взглянуть на происходящее на Украине более широко, то очевидно: в районах, до сих пор находящихся под контролем сепаратистских вооруженных групп, напрочь отсутствуют закон и правопорядок. Эти места превратились в территорию страха и террора, где процветают безнаказанные убийства, пытки, похищения, издевательства над людьми, незаконные лишения свободы и принуждение к труду. У нас есть масса свидетельств очевидцев, которым удалось бежать из этих областей, и они рисуют совершенно четкую и ужасающую картину происходящего там. А в районах, которые вновь перешли под контроль правительственных сил, например, в Славянске, местные жители начинают возвращаться в свои дома. Там восстанавливается порядок, там вновь появилось электричество, водоснабжение и многие другие приметы нормальной жизни, включая, например, выплату пенсий.
Эти места превратились в территорию страха и террора, где процветают безнаказанные убийства, пытки, похищения и издевательства над людьми
Однако нас настораживает то, что в этих местах также исчезло понятие презумпции невиновности. Многих людей по обвинению в "сотрудничестве с террористами" без суда задерживают военные, сотрудники сил безопасности и бойцы украинских добровольческих батальонов. Кроме того, в Киеве принимаются законы, неоправданно расширяющие полномочия силовых ведомств, армии и прокуратуры, например, в части увеличения сроков задержания подозреваемых без предъявления обвинений и передачи их дел на рассмотрение суда.
ты точно прочитал написанное?
"Центральной" в каком смысле? В смысле Беларусь в центре Европы и вся Европа включая Россию обязана по твоему мнению подчиняться Лукашенко?наркоман чтоле?
Причём большинство из этих злодеяний почему-то делается силами АТО.
Эти места превратились в территорию страха и террора, где процветают безнаказанные убийства, пытки, похищения, издевательства над людьми, незаконные лишения свободы и принуждение к труду.
потому что в Харькiве не было крымских татар - К.О.Это ксенофобии псто, или что? Можешь развернуть мысль?
Это же отлично, когда люди выходят отстаивать свои права.Крымчане скорее всего свои права отсидели бы. Причем на полную катушку.
Я хорошо помню в каких терминах начался "диалог" Киева с Крымом. Прокуратура, уголовные дела, ит.п. А интернет-сотня начала муссировать что все кто за федерализацию - предатели.
Киев сам отрезал пути к мирному урегулированию проблемы.
Я хорошо помню в каких терминах начался "диалог" Киева с Крымом. Прокуратура, уголовные дела, ит.п. А интернет-сотня начала муссировать что все кто за федерализацию - предатели.Напомнишь, когда Крым добивался федерализации? И, кстати, зачем Крыму федерализация была нужна? Ты ж хорошо это помнишь.
Напомнишь, когда Крым добивался федерализации?А зачем ему это?
Ну смотри:
1) РФ богаче Украины
2) Лоялность РФ в крыму, лоялность к населению РФ и его правительству, насколько я понимаю, всегда была выше лоялности к Украине, его правительству и населению.
3) В результате переворота был свергнут президент, пришедший ко власти при поддержке востока и крыма. Был свергнут представителями полярной им по политическим взглядам части населения украины. В таких условиях лояльность должна была упасть очень низко.
Учитывая №1 присоединение к РФ для Крыма было в высшей степени логичным и прагматическим шагом.
Ну и смотри, что там произошло:
1) Ющ пришёл ко власти с помощью первого майдана. К концу его срока популярность была на уровне 4% а с востока и юга никто не приезжал его сбрасывать, т.е. население юга и востока проявило уважение к интересам их антиподов с запада
2) Янукович пришёл ко власти в результате честных выборов, к моменту начала майдана его популярность была выше 4% и выражал он волю той части населения, которой был избран. Ну и руководствуясь прагматичными соображениями о выгоде государства, отказываясь от программы невыгодного сотрудничества с ЕС. В ответ на это представители западной части в итоге свергли его, тем самым проявив неуважение к выбору юга и востока. И тут деятели с запада заявляют: никакой вам федерализации, т.е. мы будем избирать во власть того, кто нам нравится, а вы — терпите.
Я просто в упор не понимаю, как страна с такой сильной политической и культурной поляризацией могла оставаться унитарной. Это просто противоестественно. На мой взгляд, только склонность русского населения крыма и востока к порядку служила амортизатором до какой-то поры, вплоть до недавнего времени. Эта же склонность к порядку сейчас помогает ополченцам брать вверх над когда-то наголову их превосходящяй армии украины, в принципе к нему не склонной. Самоназвание "сбродные силы" очень подходит ей )
Напомнишь, когда Крым добивался федерализации? И, кстати, зачем Крыму федерализация была нужна? Ты ж хорошо это помнишь.Сколько бессильной злобы в тоне поста. Аж до зубовного скрежета: "ты ж хорошо это помнишь, гад!". )
Чёто либершизоиды ваще уже катушек понемногу начали сьезжать.
Это да. Помню свои ощущения от возбуждения уголовных дел на Аксенова и Константинова: "Что ж вы делаете дебилы". Но я примерно понимаю мотивы Яценюка, Турчинова и прочих. Не хотели принимать важных решений, боялись структурных изменений, плюс понимали, что с отпадением Крыма резко снижается влияние пророссийских политических сил в общеукраинском масштабе.
Я просто в упор не понимаю, как страна с такой сильной политической и культурной поляризацией могла оставаться унитарной.А ты как бы не в курсе, что Крым был автономной республикой с широкими полномочиями? В том числе по Конституции Украины языковой вопрос (в частности защита и развитие русского языка) на территории Автономной Республики Крым находится в ведении Автономной Республики Крым.
Ещё раз: какой такой федерализации хотел Крым, если Крым итак имел широкую автономию?
Это безрукие местные крымские дебилушки вроде того самого председателя Рады Крыма Константинова не могли таблички на русском языке повесить — это в их полномочия входило, а не Киева.
Сколько бессильной злобы в тоне постаТы упоролся. Как ты определяешь тон текста, в котором нет ни одного эмоционального слова?
сентября 1994 года Верховный Совет Украины переименовал Крымскую АССР (Республику Крым) в Автономную Республику Крым[6], а 17 марта следующего года он принял закон Украины «Об отмене Конституции и некоторых законов Автономной Республики Крым», в связи с чем были отменены многие принятые ранее нормативно правовые акты и упразднена должность президента Республики Крым[12].
1 ноября 1995 года Верховный Совет Крыма принял новую Конституцию, не предусматривающую институт президента и суверенитет Крыма, но сохранявшую старое название автономии «Республика Крым» (правда, лишь как альтернативное названию «Автономная Республика Крым») и право Верховного Совета Крыма на издание законов. 4 апреля 1996 года эта конституция была утверждена Верховной Радой Украины, за исключением преамбулы и большого количества содержащихся в конституции статей, в связи с чем 19 июня 1997 года в конституцию были внесены очередные изменения.
21 октября 1998 года[13] была принята новая Конституция Автономной Республики Крым, соответствующая Конституции Украины, утверждённая Верховной радой Украины 23 декабря 1998 года[14] законом Украины, вступившим в силу 11 января 1999 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F2%EE%ED%EE%EC%ED%E0%FF...
Вообщем ты не прав. К концу 90-ых от крымской автономии осталось одно название. Вообщем ИМХО крайне глупо отрицать, что украинские власти вели дебильную политику.
1 ноября 1995 года Верховный Совет Крыма принял новую Конституцию, не предусматривающую институт президента и суверенитет Крыма, но сохранявшую старое название автономии «Республика Крым» (правда, лишь как альтернативное названию «Автономная Республика Крым») и право Верховного Совета Крыма на издание законов. 4 апреля 1996 года эта конституция была утверждена Верховной Радой Украины, за исключением преамбулы и большого количества содержащихся в конституции статей, в связи с чем 19 июня 1997 года в конституцию были внесены очередные изменения.
21 октября 1998 года[13] была принята новая Конституция Автономной Республики Крым, соответствующая Конституции Украины, утверждённая Верховной радой Украины 23 декабря 1998 года[14] законом Украины, вступившим в силу 11 января 1999 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F2%EE%ED%EE%EC%ED%E0%FF...
Вообщем ты не прав. К концу 90-ых от крымской автономии осталось одно название. Вообщем ИМХО крайне глупо отрицать, что украинские власти вели дебильную политику.
Да я и не отрицаю. Я пытаюсь узнать у тех, кто всё очень "хорошо помнит", когда же это Крым в 2014 году добивался федерализации.
в марте же
первая формулировка вопроса на референдум была за возвращение старого статуса крыма
первая формулировка вопроса на референдум была за возвращение старого статуса крыма
olviya
Просьба не разводить укросрач. Вопрос не об этом. Вопрос о том, как люди умудряются отрезать, не отмерив ни разу, и чем они обосновывают своё желание даже не пробовать отмерить.Среди тех, кто оправдывает методы присоединения Крыма есть идейные имперцы, сейчас разговор не о них, а есть те, кто говорит: "Если бы Крым не взяли, там бы сейчас было как на Донбассе". Но ведь в этом аргументе не содержится никакой логики? Почему не "Если бы Крым не взяли, там бы сейчас было как в Харькове?" Люди, кто придерживается такого аргумента, можете внятно объяснить, на какие факты вы опираетесь, когда употребляете его? Цитата ниже — это совершенно противоположное вашему мнение участника событий. Если вы приводите этот аргумент про Крым, значит вы на 100% уверены в своей правоте, и на 100% уверены в неправоте этого автора. Как вы можете опровергнуть его высказывание, опираясь на факты, а не домыслы? Нет ли у вас чувства, что вы не дали людям даже немного времени, чтобы самим решать свою судьбу, а просто стали резать по живому?
http://users.livejournal.com/_nabludatel_/596189.html