Распродажа недр Китаю или инвестиции?
Я могу ошибаться, но если инвестор в результате своих инвестиций получает денежную прибыль, то это правильные инвестиции. А если помимо денежной прибыли он еще и частью добытого распоряжается, то тут что-то не так.
Я, кстати, не знаю суть договоренностей с Китаем, чисто абстрактно рассуждаю.
Я, кстати, не знаю суть договоренностей с Китаем, чисто абстрактно рассуждаю.
то есть СРП это распродажа недр?
а приобретение акций - нет?
а приобретение акций - нет?
У тебя до сих пор пригорает? Думал, что за ночь твой пукан подостыл. 
Осиль сначала сформулировать что-нибудь внятное на этот счет, к примеру, в чем я не прав вот в этой фразе:
После этого можем поговорить более детально.
Осиль сначала сформулировать что-нибудь внятное на этот счет, к примеру, в чем я не прав вот в этой фразе:
Акционерное общество и есть форма для обладания и управления неким ресурсом, в данном случае месторождением. Так что все верно: начали распродавать недра кетайцам. С чем боролись, на то и напоролись, это называется.
После этого можем поговорить более детально.
то есть СРП это распродажа недр?
Не могу этого утверждать наверняка, но какой-то осадочек есть.
Мне кажется, нет. Хотя зависит от объема пакета. Если контрольный, то уже точно "распродажа недр". Если блокирующий, то появляется осадочек.
а приобретение акций - нет?
а вынужден изменить свою точку зрения с пункта 2 на пункт 1
понимаю что ты решил поупорствовать, но опровергать твою неграмотность не буду, оставайся таким же клоном
раскрой в таком случае сове понимание ПРАВИЛЬНЫХ ЗАПАДНЫХ ИНВЕСТИЦИЙ, о потере которых так плачется все либерасье вроде тебя
понимаю что ты решил поупорствовать, но опровергать твою неграмотность не буду, оставайся таким же клоном
раскрой в таком случае сове понимание ПРАВИЛЬНЫХ ЗАПАДНЫХ ИНВЕСТИЦИЙ, о потере которых так плачется все либерасье вроде тебя
Конечно не будешь, потому что не можешь. 
да чего там мочь, либо ты действительно туп и не понимаешь смысла ао, либо банально вымазался в говне и пытаешься убедить остальных что это шоколад
итак, что по-твоему правильные инвестиции о потере которых ты верещал ранее?
итак, что по-твоему правильные инвестиции о потере которых ты верещал ранее?
Где я о таком верещал?
стоны про потерю инвестиционной привлекательности рашки из-за злого пу не ты издавал? не?
итак, повторим вопрос для шани, что по его мнению является правильными западными инвестициями?
итак, повторим вопрос для шани, что по его мнению является правильными западными инвестициями?
правильными западными инвестициямиНапоминаю, что Китай на востоке в большей степени.
Итак, повторим вопрос для Пофигиста:
Акционерное общество и есть форма для обладания и управления неким ресурсом, в данном случае месторождением. Так что все верно: начали распродавать недра кетайцам. С чем боролись, на то и напоролись, это называется.]в чем здесь я неправ?
в чем здесь я неправ?Откровенно говоря почти во всем
Владения как и управления не возникает. То есть управление может возникнуть при достаточном пакете акций, а владение нет. Хотя, конечно, если управляешь, это уже почти владение с нюансами.
В качестве эксперимента купи себе акции интела. Владеешь? Управляешь?
эх ты, рано ты вскрылся
зы. в данном случае под западными понимаются инвестиции правильных белых людей, на которых яростно фапает шаня
зы. в данном случае под западными понимаются инвестиции правильных белых людей, на которых яростно фапает шаня
заметим также, что шаня никогда не выступал против СРП, где действительно можно говорить о распродаже недр
а все почему? дела ведут правильные белые люди
а все почему? дела ведут правильные белые люди
Ну вот с тобой мы можем поговорить предметно, без юродствований. В чем смысл создания Акционерного общества? В том, что есть некий ресурс, который невозможно освоить в одиночку, поэтому люди, которые его вкладывают деньги в его освоение получают некие бонусы в соответствии со своим участием. Если ты немножко денег вложил, то можешь рассчитывать только на дивиденды, если больше, то можешь принимать некие решения.
Так что все здесь упирается в количество приобретенных акций. При определенном их количестве это безусловно совместное владение фактически, что ты в-общем признал.
Теперь про отличие от СРП. Начнем с того, что я всегда считал отмену СРП и введение НДПИ позитивными изменениями, и более того писал об этом в сосите. Так что здесь Пофи как всегда пиздит ( ну ему не привыкать чтобы доказать свой тезис о Шане и правильных белых людях. В отличие от АО, СРП - соглашение и может быть денонсировано правительством ( что и было сделано и таким образом, здесь речь не идет о распродаже недр. Заставить акционера перестать быть акционером значительно труднее.
Так что все здесь упирается в количество приобретенных акций. При определенном их количестве это безусловно совместное владение фактически, что ты в-общем признал.
Теперь про отличие от СРП. Начнем с того, что я всегда считал отмену СРП и введение НДПИ позитивными изменениями, и более того писал об этом в сосите. Так что здесь Пофи как всегда пиздит ( ну ему не привыкать чтобы доказать свой тезис о Шане и правильных белых людях. В отличие от АО, СРП - соглашение и может быть денонсировано правительством ( что и было сделано и таким образом, здесь речь не идет о распродаже недр. Заставить акционера перестать быть акционером значительно труднее.
итак, шаня, какой же долей собираются облагодетельстовать китайцев, что ты поднял вой о распродаже ресурсов?
почему аналогичный вой о распродаже ресурсов ты не поднимал когда акции российских сырьевых компаний покупали иностранные цчастники (обожежмойкакой ужас)
расскажи нам о правильной (по твоей точке зрения) форме инвестирования
почему аналогичный вой о распродаже ресурсов ты не поднимал когда акции российских сырьевых компаний покупали иностранные цчастники (обожежмойкакой ужас)
расскажи нам о правильной (по твоей точке зрения) форме инвестирования
зы. в данном случае под западными понимаются инвестиции правильных белых людей, на которых яростно фапает шаняТак у белых людей есть технологии без которых рашка не может эффективно разрабатывать многие новые месторождения, а вот что есть у китайцев, кроме желтого члена, к которому по команде сверху припали пофигисты - вопрос.
тебе волнуют желтые члены я гляжу
какой же долей собираются облагодетельстовать китайцев, что ты поднял вой о распродаже ресурсов?Кстати, какой?
это к шане вопрос, он взвизг издал о распродаже
Ну, вопрос-то серьезный. Я не совсем в теме, но вроде получается, что основных крупных акционеров совсем не много - два (условно Россия и Китай). Если вдобавок выпустить в свободное плавание некоторое значительное количество акций, то один из крупных акционеров может внезапно оказаться контрольным.
Достаточно большую, кетайцы на мелочи не размениваются. Деталей ( точно также как и договоре с Газпромом мы не узнаем никогда зачем людям знать, что их грабят?
Теперь дошли и до инвестиций. Инвестиции хороши, когда идут в то, что Россия сама по себе развить не может или не имеет на это денег, к примеру, освоение новых сложных месторождений и какой-нибудь хай-тек стартап. В данном случае, китайцев приглашают акционерами в уже хорошо разработанное Ванкорское месторождение, приносящее огромные прибыли, то есть речь идет, как минимум, о потери части прибылей Россией, а, как максимум о распродаже наших недр.
Теперь дошли и до инвестиций. Инвестиции хороши, когда идут в то, что Россия сама по себе развить не может или не имеет на это денег, к примеру, освоение новых сложных месторождений и какой-нибудь хай-тек стартап. В данном случае, китайцев приглашают акционерами в уже хорошо разработанное Ванкорское месторождение, приносящее огромные прибыли, то есть речь идет, как минимум, о потери части прибылей Россией, а, как максимум о распродаже наших недр.
Кстати:
"Мариуполь ополченцы не обстреливают потому что там нет ополченцев."
"Мариуполь ополченцы не обстреливают потому что там нет ополченцев."
Каратели при возможном отступлении собираются взорвать Луганскую ТЭС.
03.09.14. Сообщение от журналистов.
"Украинские каратели при возможном отступлении собираются взорвать Луганскую ТЭС. Накануне на территорию электростанции заехало более десятка единиц техники и автобусы с карателями из батальона "Айдар". Эта информация подтверждена работником электростанции.
Сегодня ночью вооруженные силы ЛНР начали наступление на город Счастье. В городе закрыты магазины и прочие учреждения.
Накануне отряды ополчения ЛНР вели бои за населенный пункт Веселая Гора, расположенная в Славяносербском районе. Она является ключевым пунктом, поскольку именно из этого места осуществляется контроль над переправой через Северский Донец у г. Счастье, где расположена Луганская ТЭС."
http://m.vk.com/wall-57424472_15761
Могу предположить, что деньги нужны на строительство нефте/газо проводов до Китая. То есть продажа акция - это попытка получить сейчас необходимые деньги на это строительство. С одной стороны, это кажется разумным решением, если предположить, что своих денег явно недостаточно. С другой стороны есть опасность, что трубопроводу построим, а Китайцы не станут покупать ресурсы, возьмут и объявят мараторий на эн лет, покупая в Иране, например. А фактически это будет означать либо закрытие скважин, либо необходимость снижать существенно цену для Китая, чтобы он этот мараторий отменил.
В целом, пока картина не складывается из-за отсутствия информации.
В целом, пока картина не складывается из-за отсутствия информации.
ну собственно что и ожидалось, об условиях ты ни в зуб ногой, но о распродаже пиздим говорим с уверенным видом
почему-то только я не видел этих криков когда акции газпрома (условно) продаются
почему-то только я не видел этих криков когда акции газпрома (условно) продаются
Пока есть такие предположения:
А вообще предыдущий договор Роснефти с CNPC ( правда там про разведку месторождения) был 51% у Роснефти против 49% у CNPC. В принципе аппетиты Кетая можно оценить.
С китайской стороны долю в «Ванкорнефти», скорее всего, получит CNPC, которая наиболее активно сотрудничает с «Роснефтью», и вряд ли она будет меньше блокирующей, предполагает ответственный секретарь Российско-китайской палаты Сергей Санакоев. В лице CNPC «Роснефть» приобретает стратегического партнера для сложных разработок, которые требуют больших инвестиций, особенно в инфраструктуру, добавляет он. Скорее всего, китайцы будут только финансовыми инвесторами «Ванкорнефти». Наверняка они хотели бы получить и долю в запасах и добыче компании, но все будет зависеть от готовности «Роснефти» идти на такие уступки, отмечает аналитик Raiffeisenbank Андрей Полищук.
А вообще предыдущий договор Роснефти с CNPC ( правда там про разведку месторождения) был 51% у Роснефти против 49% у CNPC. В принципе аппетиты Кетая можно оценить.
Вот же положила.
Шани, ты же модератор. Ну вынеси эту нефтяную тему в отдельный тред. Какое она имеет отношение к Украине?
Это не опасность, а вполне возможная ситуация. У китайцев сейчас промышленный спад и уменьшение необходимости в энергоносителях. При условии, что у них сейчас налаженный канал с Ираном. То тот факт, что китайцы после того, как мы построим газопровод начнут выкручивать на яйца, высоковероятен. И мы здесь будем в уязвимой позиции, так как нам трубопровод за 80 лярдов баксов надо будет окупать. А если к тому моменту диверсифицирует свое энергопотреьление Европа, то все совсем грустно будет.
Плохо то, что трубопроводы строятся только для Китая. Будь там хотя бы еще Индия, это уже не вызывало бы такого беспокойства. Хотя до Индии слишком далеко.
В общем пессимизм преобладает.
В общем пессимизм преобладает.
У кого из иностранцев имеется хотя бы блокирующий пакет акций Газпрома?
У китайцев сейчас промышленный спад и уменьшение необходимости в энергоносителях.В июле текущего года, согласно докладу Государственного статистического управления Китая, в стране промышленное производство в годовом выражении выросло на 9%.
Если сравнивать с июньским ростом промышленного производства, то он незначительно замедлился – на 0,2%, однако по-прежнему остался на отметке 9%, которая впервые была достигнута в июне.
Как указано в докладе ГСУ КНР, объем производства увеличился в 39 отраслях промышленности из 41 существующих. В цветной металлургии отмечен наиболее быстрый рост – на 12,9%. В автомобилестроении зафиксирован рост – на 12,8%, в общем машиностроении – 11,9%, в химической промышленности – 11,5%.
Как особо отметили аналитики статистического управления, несмотря на усилия китайского правительства сократить уровень перепроизводства, в Китае продолжают увеличиваться объемы выплавки стали – в прошлом месяце произвели 94,8 миллиона тонн стали, что по сравнению с аналогичным периодом прошлого года больше на 3,7%.
Согласно прогнозу Министерства промышленности и информатизации Китая, рост промышленного производства в стране по итогам текущего года составит 9,5%, в 2013 году данный показатель был на уровне 9,7%.
Источник: ChinaRos
Короткая ссылка на новость: http://chinaroslogistics.com/~VFR8K
У кого из иностранцев имеется хотя бы блокирующий пакет акций Газпрома?ты ничего не слышал(а) про "Сахалин -1", например?
ну собственно что и ожидалось, об условиях ты ни в зуб ногой, но о распродаже пиздим говорим с уверенным видомДа, тут, похоже, условия не имеют значения.
Речь идет о поставках энергоносителей ровно одному клиенту - Китаю.
Если после строительства трубопроводов Китай начнет "прессовать" (условную) Росснефть, то либо надо пойти на все условия Китая, которые он тогда выдвинет, либо закрывать месторождения. И то и то нанесет ущерб Росснефти, а следовательно и России.
Если строительство за свой счет, то ущерб можно оценить снизу в стоимость строительства. Если есть в АО доля Китайская, то все несколько сложнее, поскольку будет зависеть от уставных документов АО, и ущерб может оказаться даже выше.
По размышлению мне все меньше нравится сотрудничество с Китаем.
ляяя, эксперты
пока что гейропка прессует больше всех, но это не вызывает у вас отторжения
китай энергодефецитен и со временем потребность у него будет только нарастать
это уже первая экономика мира, есть смысл вкладываться
а сейчас у нас тотальная зависимость от гейропки, мы реально есть чему радоваться
пока что гейропка прессует больше всех, но это не вызывает у вас отторжения
китай энергодефецитен и со временем потребность у него будет только нарастать
это уже первая экономика мира, есть смысл вкладываться
а сейчас у нас тотальная зависимость от гейропки, мы реально есть чему радоваться
ляяя, экспертыЕвропа состоит из разных стран, которые покупают по разной цене. Не надо выставлять Европу как одного клиента, который может прессовать в едином порыве. Хотя это тоже может случиться в обозримом будущем. Поэтому очевидно, что надо искать и другие рынки сбыта, не вызывает сомнения. И Китаю хорошо бы продавать. Но опасность, что Китай выжмет из этого "сотрудничества" наши ресурсы за бесценок, реально существует. И ты ничем это не опровергаешь. Тем более, что первая экономика мира может нагнуть гораздо сильнее любой другой.
пока что гейропка прессует больше всех, но это не вызывает у вас отторжения
китай энергодефецитен и со временем потребность у него будет только нарастать
это уже первая экономика мира, есть смысл вкладываться
а сейчас у нас тотальная зависимость от гейропки, мы реально есть чему радоваться
по бесценок тут в раздельке уже стоял вой отдельных товарищей, в результате во время визита путина подписали вполне нормальный контракт с вполне нормальными ценами
при этом контракт долгосрочный, при этом китай вкладывается в финансирование строительства, это такой пряник на самом деле
при этом создается возможность иметь альтернативного покупателя помимо гейропки, у них там уже припекать начало
при этом контракт долгосрочный, при этом китай вкладывается в финансирование строительства, это такой пряник на самом деле
при этом создается возможность иметь альтернативного покупателя помимо гейропки, у них там уже припекать начало
И что помешает Китаю после окончания строительства "попросить" о снижении цен?
Никаких других потребителей на востоке нет.
Никаких других потребителей на востоке нет.
потребность в долгосрочном получении энергоресурсов
кроме того, мы допустили китай к участию в том числе чтобы у него не было лишних искушений
там еще много у нас завязок и во многом китай еще нуждается от нас, чтобы устраивать кидки на ровном месте
а вот гейропка не брезгует продавливать снижение цены за уже потребленные ресурсы, что как бы свинство мягко говоря, теперь у нее будет меньше стимулов так развлекаться
сейчас фактически можно говорить о гейропки как об одной стороне фактически, тут ты не прав был
кроме того, мы допустили китай к участию в том числе чтобы у него не было лишних искушений
там еще много у нас завязок и во многом китай еще нуждается от нас, чтобы устраивать кидки на ровном месте
а вот гейропка не брезгует продавливать снижение цены за уже потребленные ресурсы, что как бы свинство мягко говоря, теперь у нее будет меньше стимулов так развлекаться
сейчас фактически можно говорить о гейропки как об одной стороне фактически, тут ты не прав был
потребность в долгосрочном получении энергоресурсов
кроме того, мы допустили китай к участию в том числе чтобы у него не было лишних искушений
Это ничего не гарантирует. Почему ты думаешь, что Китай будет вести себя покладистей Европы? Для ведущей экономики мира затраты на это строительство не столь велики, чтобы не воспользоваться возможностью попрессовать Россию.
замечу только что гейропка не брезгует продавливать снижение цены за уже потребленные ресурсы, что как бы свинство мягко говоря, теперь у нее будет меньше стимулов так развлекаться
На самом деле для Европы ничего сильно не меняется. Нельзя просто взять и перенаправить потоки или перекрыть вентиль. Это очень дорого. Так что она по-прежнему будет вести себя так же.
Ну, тут мы вряд ли друг друга сможем в чем либо убедить. Кроме того я не считаю это таким уж важным пунктом, чтобы ломать копья.
сейчас фактически можно говорить о гейропки как об одной стороне фактически, тут ты не прав был
Это ничего не гарантирует. Почему ты думаешь, что Китай будет вести себя покладистей Европы? Для ведущей экономики мира затраты на это строительство не столь велики, чтобы не воспользоваться возможностью попрессовать Россию.Афера века: построить трубу, а потом отказаться пользоваться ей
никто ничего не гарантирует, но вероятность всяких недоразумений снижается сильно
твой иррациональный страх перед китаем мешает понять, что иметь несколько покупателей сильно лучше
твой иррациональный страх перед китаем мешает понять, что иметь несколько покупателей сильно лучше
Ага, нормальными: цена за газ ниже среднеевропейской (где уже имеется окупившаяся инфраструктура) + отсутствие НДПИ с месторождений, с которых этот газ будет добываться.
А недоверие к китайцами вполне оправдано, пример того, как они загнули в безвыходном положении Иран показателен.
А недоверие к китайцами вполне оправдано, пример того, как они загнули в безвыходном положении Иран показателен.
Так строить трубу будут русские, в основном.
более чем нормальными, обсуждали уже
НДПИ на газ не играет особой роли в налогообложении. Это момент номер раз.
Момент номер два. Когда строили ВСТО, такие как ты орали, что смысл всей возни - в распиле на строительстве. И почему-то, когда его успешно запустили, когда подтянули портовую инфраструктуру, когда сотни людей получили работу - все вопли куда-то делись
Момент номер два. Когда строили ВСТО, такие как ты орали, что смысл всей возни - в распиле на строительстве. И почему-то, когда его успешно запустили, когда подтянули портовую инфраструктуру, когда сотни людей получили работу - все вопли куда-то делись
Почему ты считаешь цену ниже среднеевропейской нормальной? Почему скрываются от граждан детали контракта, если он такой выгодный? Озвучь, кстати, эту нормальную китайскую цену.
речь шла о цене порядка 385 если мне память не изменяет
почему я должен считать ее невыгодной?
почему я должен считать ее невыгодной?
А мне вот ( как и гуглу) помнится цифра в 350 долларов, что ниже цены для Германии. И министр энергетики со мной согласен:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1610909
Что в этой цене выгодного?
А вот более свежая инфа на этот счет:
http://1prime.ru/gas/20140702/787646697.html
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1610909
Что в этой цене выгодного?
А вот более свежая инфа на этот счет:
http://1prime.ru/gas/20140702/787646697.html
давай ты сам обоснуешь что там невыгодного а мы тебя послушаем
Наши как-то заявляли, что рыночная цена нашего газа 485$, и когда Китаю по трубопроводу, который в проекте стоит 70 $ лярдов, продают газ по 350$, еще и при условии, что есть неплохой шанс, что после постройки этого трубопровода, Китай нас еще чуток нагнет по цене... Если тебе такое положение кажется выгодным, то у меня для тебя плохие новости.
НДПИ на газ не играет особой роли в налогообложении
-------------------
Вот так непринужденно щедрый кубаноид выкинул из годового консолидированного бюджета рф 312 млрд руб.
Напомню, что накопительную часть пенсии в текущем году заморозили ради увеличения расходов бюджета на 244 млрд. руб.
-------------------
Вот так непринужденно щедрый кубаноид выкинул из годового консолидированного бюджета рф 312 млрд руб.
Напомню, что накопительную часть пенсии в текущем году заморозили ради увеличения расходов бюджета на 244 млрд. руб.
мне кажется у тебя каша в голове
почему ты не сравниваешь с рыночной ценой на сжиженный газ в юва? там цены до 600 долларов доходят
выгода она от себе стоимости зависит, как мне кажется
вот определи себестоимость добычи, стоимость транспортировки, тогда уже что-то будет иметь смысл для обсуждения
предполагать что газ будут продавать по заведомо убыточной цене это что-то из конспироложества
почему ты не сравниваешь с рыночной ценой на сжиженный газ в юва? там цены до 600 долларов доходят
выгода она от себе стоимости зависит, как мне кажется
вот определи себестоимость добычи, стоимость транспортировки, тогда уже что-то будет иметь смысл для обсуждения
предполагать что газ будут продавать по заведомо убыточной цене это что-то из конспироложества
по странному совпадению после подписания контракта с китаем газпром начал в сторону гейропки накидывать
Начальник управления структурирования контрактов и ценообразования "Газпром экспорт" Комлев: Цены европейских спотовых площадок не отражают общего баланса спроса и предложения, а потому равновесная цена на газ в Европе может оказаться совсем не такой, какой ее представляют себе покупатели и продавцы. В ситуации, когда цена определяется исключительно спросом и предложением, верхний потолок для роста цены будет снят.
"Права покупателей на номинирование гибких объемов должны быть ограничены за счет введения 100-проц обязательств "бери или плати" на контрактные обязательства, которые, в свою очередь, должны быть доведены до уровня "базовой нагрузки", определяемой их клиентской базой".
статья полностью
"Газпром" хочет ужесточить схему оплаты газа для Европы
МОСКВА, 29 авг - ПРАЙМ. "Газпром экспорт" считает, что необходимо введение 100-процентных обязательств "take or pay" /"бери или плати"/ на законтрактованные объемы газа, в том числе и для европейских потребителей. Об этом в интервью корпоративному журналу "Газпрома" заявил начальник управления структурирования контрактов и ценообразования департамента анализа и оптимизации ООО "Газпром экспорт" Сергей Комлев.
Глава управления "Газпром экспорта" отмечает, что сейчас на газовом рынке Европы существуют "дефекты", вызванные так называемой "гибридной" моделью ценообразования, при которой цены индексируются с учетом стоимости нефти. Особенностью этой системы является то, что спотовые цены, как правило, ниже контрактных.
Есть две причины, которыми объясняется этот дисконт. Во-первых, контрактный газ является носителем ценовой премии за надежность и гибкость поставок, которой не обладает газ в хабах. Вторая причина - структурное, то есть присущее только самим хабам, превышение предложения над спросом.
Комлев подчеркнул, что ситуация структурного превышения предложения над спросом возникает из-за переконтрактованности газового рынка Европы. Переконтрактованность означает, что совокупные твердые обязательства поставщиков в рамках долгосрочных контрактов существенно превышают реальные объемы потребления газа
По мнению Комлева, цены европейских спотовых площадок не отражают общего баланса спроса и предложения, а потому равновесная цена на газ в Европе может оказаться совсем не такой, какой ее представляют себе покупатели и продавцы. В ситуации, когда цена определяется исключительно спросом и предложением, верхний потолок для роста цены будет снят.
Представитель "Газпром экспорта" пояснил, что для устранения дефектов гибридной модели прежде всего надо убрать с рынка переконтрактованность. "Права покупателей на номинирование гибких объемов должны быть ограничены за счет введения 100-проц обязательств "бери или плати" на контрактные обязательства, которые, в свою очередь, должны быть доведены до уровня "базовой нагрузки", определяемой их клиентской базой. Если цены торговых площадок являются отраслевым стандартом, то эти площадки, а не контракты, должны стать источником балансирующих объемов, что позволит привести предложение на хабах в соответствие с реальным спросом", - заявил он.
Впервые принцип «Бери или плати» ввели в Нидерландах, где были обнаружены большие запасы газа. Для строительства инфраструктуры добычи и транспортировки газа были вложены государственные деньги. И чтобы вернуть вложенные средства нужно было обеспечить стабильность оплаты и поставок. Для этого был придуман принцип «Бери или плати», а цены на газ привязаны к цене на нефть. С покупателями газа были заключены долгосрочные многолетние контракты, в которых зафиксированы объёмы газа, который покупатель обязуется получить. Если покупатель не приобретает весь законтрактованный объём, то он платит штраф. Цена на газ пересматривалась ежеквартально.
Затем этот же принцип был применён "Газпромом" в контрактах с европейскими и китайскими потребителями газа, большинство из которых заключено на срок до 25 лет на базе межправительственных соглашений.
Начальник управления структурирования контрактов и ценообразования "Газпром экспорт" Комлев: Цены европейских спотовых площадок не отражают общего баланса спроса и предложения, а потому равновесная цена на газ в Европе может оказаться совсем не такой, какой ее представляют себе покупатели и продавцы. В ситуации, когда цена определяется исключительно спросом и предложением, верхний потолок для роста цены будет снят.
"Права покупателей на номинирование гибких объемов должны быть ограничены за счет введения 100-проц обязательств "бери или плати" на контрактные обязательства, которые, в свою очередь, должны быть доведены до уровня "базовой нагрузки", определяемой их клиентской базой".
статья полностью
"Газпром" хочет ужесточить схему оплаты газа для Европы
МОСКВА, 29 авг - ПРАЙМ. "Газпром экспорт" считает, что необходимо введение 100-процентных обязательств "take or pay" /"бери или плати"/ на законтрактованные объемы газа, в том числе и для европейских потребителей. Об этом в интервью корпоративному журналу "Газпрома" заявил начальник управления структурирования контрактов и ценообразования департамента анализа и оптимизации ООО "Газпром экспорт" Сергей Комлев.
Глава управления "Газпром экспорта" отмечает, что сейчас на газовом рынке Европы существуют "дефекты", вызванные так называемой "гибридной" моделью ценообразования, при которой цены индексируются с учетом стоимости нефти. Особенностью этой системы является то, что спотовые цены, как правило, ниже контрактных.
Есть две причины, которыми объясняется этот дисконт. Во-первых, контрактный газ является носителем ценовой премии за надежность и гибкость поставок, которой не обладает газ в хабах. Вторая причина - структурное, то есть присущее только самим хабам, превышение предложения над спросом.
Комлев подчеркнул, что ситуация структурного превышения предложения над спросом возникает из-за переконтрактованности газового рынка Европы. Переконтрактованность означает, что совокупные твердые обязательства поставщиков в рамках долгосрочных контрактов существенно превышают реальные объемы потребления газа
По мнению Комлева, цены европейских спотовых площадок не отражают общего баланса спроса и предложения, а потому равновесная цена на газ в Европе может оказаться совсем не такой, какой ее представляют себе покупатели и продавцы. В ситуации, когда цена определяется исключительно спросом и предложением, верхний потолок для роста цены будет снят.
Представитель "Газпром экспорта" пояснил, что для устранения дефектов гибридной модели прежде всего надо убрать с рынка переконтрактованность. "Права покупателей на номинирование гибких объемов должны быть ограничены за счет введения 100-проц обязательств "бери или плати" на контрактные обязательства, которые, в свою очередь, должны быть доведены до уровня "базовой нагрузки", определяемой их клиентской базой. Если цены торговых площадок являются отраслевым стандартом, то эти площадки, а не контракты, должны стать источником балансирующих объемов, что позволит привести предложение на хабах в соответствие с реальным спросом", - заявил он.
Впервые принцип «Бери или плати» ввели в Нидерландах, где были обнаружены большие запасы газа. Для строительства инфраструктуры добычи и транспортировки газа были вложены государственные деньги. И чтобы вернуть вложенные средства нужно было обеспечить стабильность оплаты и поставок. Для этого был придуман принцип «Бери или плати», а цены на газ привязаны к цене на нефть. С покупателями газа были заключены долгосрочные многолетние контракты, в которых зафиксированы объёмы газа, который покупатель обязуется получить. Если покупатель не приобретает весь законтрактованный объём, то он платит штраф. Цена на газ пересматривалась ежеквартально.
Затем этот же принцип был применён "Газпромом" в контрактах с европейскими и китайскими потребителями газа, большинство из которых заключено на срок до 25 лет на базе межправительственных соглашений.
по странному совпадению после подписания контракта с китаем газпром начал в сторону гейропки накидыватьи тут же ответочка:
Нашли богатое месторождение газа.
2. Начали строить трубу и бурить.
3. Открыли скважину, пустили газ в трубу.
4. Газ пошел к потребителю.
5. Потребитель говорит, что слишком дорого, я буду платить меньше, или забирайте свой газ обратно.
Что делать?
2. Начали строить трубу и бурить.
3. Открыли скважину, пустили газ в трубу.
4. Газ пошел к потребителю.
5. Потребитель говорит, что слишком дорого, я буду платить меньше, или забирайте свой газ обратно.
Что делать?
именно поэтому договариваются заранее, китай не укропия
Что делать?1) предложить потребителю поучаствовать в строительстве трубы
2) взять аванс
3) там есть завод по СПГ, а СПГ можно продать куда угодно, например косоглазым япошам.
То есть ты просто веришь, что Китай так поступить не сможет. Верно?
Вот террис считает, что если Китай потратится на строительство трубы, то его жаба задушит и он будет плясать под нашу дудку, типа Китай зависит от России. А на самом деле наоборот - Россия будет зависеть от Китая. Еще террис думает, что газ можно перенаправить на завод по производству СПГ. Нельзя. Таких объемов завод не съест, значит месторождение придется консервировать - деньги псу под хвост.
Сейчас Китай обходится без наших энергоресурсов. Они ему, конечно, нужны, но не настолько, чтобы не попытаться нас нагнуть, даже вложившись в инфраструктуру.
Вот террис считает, что если Китай потратится на строительство трубы, то его жаба задушит и он будет плясать под нашу дудку, типа Китай зависит от России. А на самом деле наоборот - Россия будет зависеть от Китая. Еще террис думает, что газ можно перенаправить на завод по производству СПГ. Нельзя. Таких объемов завод не съест, значит месторождение придется консервировать - деньги псу под хвост.
Сейчас Китай обходится без наших энергоресурсов. Они ему, конечно, нужны, но не настолько, чтобы не попытаться нас нагнуть, даже вложившись в инфраструктуру.
5. Потребитель говорит, что слишком дорого, я буду платить меньше, или забирайте свой газ обратно.он так может сказать, если есть более дешевые альтернативы. иначе - блеф. обе ситуации легко и предвидеть, и разрулить.
при чем тут вера? есть способы понизить вероятность таких действий
допуск китая к участию и финансированию проекта преследует, в том числе, и эту цель
ну и кроме того, китай крайне энергодефецитен, это в его интересах
допуск китая к участию и финансированию проекта преследует, в том числе, и эту цель
ну и кроме того, китай крайне энергодефецитен, это в его интересах
Дешевая или нет альтернатива есть уже сейчас.
есть способы понизить вероятность таких действий
допуск китая к участию и финансированию проекта преследует, в том числе, и эту цель
Давай сначала.
1. Китай не зависит от наших энергоресурсов. У него есть другие источники, пусть и в недостаточном объеме.
2. Проект не предусматривает третьих стран, которые могли бы использовать строящуюся инфраструктуру.
3. Стоимость проекта по отношению к ВВП Китая ничтожная.
4. Запустив газ, перекрыть или перенаправить его нельзя.
Ну, и кто от кого зависит?
В его интересах получать энергоресурсы по возможно самым низким ценам.
ну и кроме того, китай крайне энергодефецитен, это в его интересах
Почему ты считаешь, что обязательно кто-то кого-то будет продавливать?
2. Почему нельзя будет на взаимовыгодных условиях сотрудничать?
3. И наконец, почему ты считаешь, что нельзя будет расширить мощность СПГ?
Китай в данном случае - видится последним, кто имел бы намерения кидануть в данной ситуации.
В любом случае, эти 350 -380 баксов за 1 тыс.куб. они в конечном продукте превратят в несколько тысяч и впарят америкосам.
2. Почему нельзя будет на взаимовыгодных условиях сотрудничать?
3. И наконец, почему ты считаешь, что нельзя будет расширить мощность СПГ?
Китай в данном случае - видится последним, кто имел бы намерения кидануть в данной ситуации.
В любом случае, эти 350 -380 баксов за 1 тыс.куб. они в конечном продукте превратят в несколько тысяч и впарят америкосам.
ты когда идешь в салон покупать машину, ты требуешь учредительные документы, банковскую гарантию возврата залога, личной встречи с генеральным директором, справку об отсутсвии судимости у него и т.д.?
почему ты не сравниваешь с рыночной ценой на сжиженный газ в юва
А зачем сравнивать с трубный газ с сжиженным?
Смотри на вводные:
1. Газ в Китай будет поступать по 350$ при этом надо
а) осваивать новые месторождения
б) строить новую трубу
И а и б имеет далеко не нулевую стоимость и должно вносить солидный вклад в себестоимость газа
2. Среднеевропейская цена на газ 380-390$ при этом
а) газ к ним идет из уже разведанных месторождений
б) по трубам которые уже давно окупились
Вопрос почему китайский газ будет дешевле?
Варианты ответа:
1. Газпром поработил племя маленьких гномиков, которые будут добывать газ бесплатно.
2. Путину нужна была политическая перемога, и был заключен контракт на китайских условиях за счет значительного снижения маржи.
Какой вариант более вероятен?
Потому что в случае с китайцами имеются преценденты, как они ведут себя в условиях, когда у них есть способ выкрутить оппоненту яйца. За примерами далеко не надо: это и Иран, и ряд африканских стран.
Варианты ответа:ты же не знаешь маржу европейского газа. ничего плохого в том, что она будет отличной от китая нет, пока она положительная.
1. Газпром поработил племя маленьких гномиков, которые будут добывать газ бесплатно.
2. Путину нужна была политическая перемога, и был заключен контракт на китайских условиях за счет значительного снижения маржи.
Какой вариант более вероятен?
потом, сколько стоит добыча и транспортировка. там же надо компрессорные станции, гнать на тыщи км. в Сибири куча даровой э/э от ГЭС. Регион энергоизбыточен. Короче, может даже дешевле выйти.
1. Почему ты считаешь, что обязательно кто-то кого-то будет продавливать?
А разве это невозможно?
"Это бизнес. Ничего личного". Взаимовыгодные условия могут быть, когда нет зависимости одного партнера от другого.
2. Почему нельзя будет на взаимовыгодных условиях сотрудничать?
3. И наконец, почему ты считаешь, что нельзя будет расширить мощность СПГ?
Можно! И делать это надо прямо сейчас. Вообще лучше забыть про трубу в Китай, а сделать трубу во Владивосток, например, и там построить завод по СПГ. И продавать СПГ странам всем тихоокенаского региона, втом числе и Китаю. Вот тогда диктовать (в определенных пределах) ценовые условия будем мы.
Речь не о "кидануть", а о получить еще более выгодные условия.
Китай в данном случае - видится последним, кто имел бы намерения кидануть в данной ситуации.
В любом случае, эти 350 -380 баксов за 1 тыс.куб. они в конечном продукте превратят в несколько тысяч и впарят америкосам.
ps
аналогию по автосалон не понял.
когда у них есть способ выкрутить оппоненту яйца. За примерами далеко не надо: это и Иран, и ряд африканских стран.да, это естественно, но Россия - далеко не Иран и не Зимбабве. Самое главное, РФ и Чина вполне заинтересованы в нормальном сотрудничестве друг с другом.
Речь не о "кидануть", а о получить еще более выгодные условия.про автосалон - это по поводу "гарантий".
ps
аналогию по автосалон не понял.
попытка получить более выгодные условия автоматом создаст у контрагента желание найти новые рынки. У РФ такие возможности есть. Зачем Китаю провоцировать РФ? В конечном итоге, несложно посчитать, какой должен быть вклад Китая на этапе инвестирования в инфраструктуры с тем, чтобы желания отказа от нее у него не возникало.
Какие рынки? Мы же эту трубу строим эксклюзивно для Китая.
Какие рынки? Мы же эту трубу строим эксклюзивно для Китая.ну ты посмотри хоть на карту
ну ты посмотри хоть на картуДай свои пояснения к карте, пожалуйста.
Россия - далеко не Иран и не ЗимбабвеКроме размера, ядерного оружия и непосредственной границы в чем принципиальные отличия для Китая?
гипотетически ессно возможность встать в позу у китая есть
правда при этом им придется наплевать на собственные инвестиции, на собсьвенный энергобаланс, на другие договоренности, завязанные на этот проект
а так-то, возможность у китая есть
правда при этом им придется наплевать на собственные инвестиции, на собсьвенный энергобаланс, на другие договоренности, завязанные на этот проект
а так-то, возможность у китая есть
ну ты уже сравнил маржу из европы с китаем? не? а на основании чего выводы? с потолка, как обычно?
китай участвует в софинансировании строительства, так что там и его расходы
я вообще не вижу разницы между китаем и гейропкой, любой при возможности старается выкрутить руки
появилась у газпрома возможность благодаря китайскому контракту - и он тоже с удовольствием начал это делать
китай участвует в софинансировании строительства, так что там и его расходы
я вообще не вижу разницы между китаем и гейропкой, любой при возможности старается выкрутить руки
появилась у газпрома возможность благодаря китайскому контракту - и он тоже с удовольствием начал это делать
гипотетически ессно возможность встать в позу у китая естьВовсе не наплевать. Китай вполне отчетливо осознает, что его "встать в позу" дороже обойдется не ему а нам. С другой стороны, ему, конечно, необходимы наши ресурсы. Поэтому давить будет только до определенных пределов. Но будет. И я не вижу ни одно аргумента, почему бы ему так не поступить.
правда при этом им придется наплевать на собственные инвестиции, на собсьвенный энергобаланс, на другие договоренности, завязанные на этот проект
а так-то, возможность у китая есть
ну он и давил, там до последнего момента согласовывали
видимо пришли к устраивающему всех варианту
а будет или нет он делать в дальнейшем посмотрим, для нас строительство газопровода большой плюс
видимо пришли к устраивающему всех варианту
а будет или нет он делать в дальнейшем посмотрим, для нас строительство газопровода большой плюс
ил, там до последнего момента согласовывалипо логике либерастов надо нихуя не делать так как китай потенциально может наебать
видимо пришли к устраивающему всех варианту
а будет или нет он делать в дальнейшем посмотрим, для нас строительство газопровода большой плюс
ну или продавать ресурсы только белым господам, потому что они просто белые, а не желтые
Эта логика только у тебя в голове. Свою я выше написал.
да все хотят наебать, европка тоже не особо миндальничает при малейшей возможности
просто самим надо быть достаточно сильными, во всех смыслах
сейчас сделают перемычку и европейский газ можно будет перенаправить в тот же китай, это резко уменьшит возможность гейропки залупаться
просто самим надо быть достаточно сильными, во всех смыслах
сейчас сделают перемычку и европейский газ можно будет перенаправить в тот же китай, это резко уменьшит возможность гейропки залупаться
Эта логика только у тебя в голове. Свою я выше написал.
Можно! И делать это надо прямо сейчас. Вообще лучше забыть про трубу в Китай, а сделать трубу во Владивосток, например, и там построить завод по СПГ. И продавать СПГ странам всем тихоокенаского региона, втом числе и Китаю. Вот тогда диктовать (в определенных пределах) ценовые условия будем мы.
http://vladivostok-lng.gazprom.ru/
уже и танкера корейцы под это дело выпиливают
у тебя в голове опилки, я правильно тебя понял?
ну он и давил, там до последнего момента согласовывалиВот и хотелось бы посмотреть на детали договора.
видимо пришли к устраивающему всех варианту
а будет или нет он делать в дальнейшем посмотрим, для нас строительство газопровода большой плюс
Пока их нет, можно либо верить либо не верить в стратегический талант Путина.
у тебя в голове опилки, я правильно тебя понял?Не правильно. Как видишь, даже не зная о существовании этого проекта, я пришел к выводу, что он необходим.
Это хорошо, если будет реализовано. Так действительно проще торговаться с Китаем.
Это хорошо, если будет реализовано. Так действительно проще торговаться с Китаем.
Газовоз "Псков" - второй из серии высокотехнологичных СПГ-танкеров ледового класса, разработанных по заказу Газпрома. Судно будет зафрахтовано у Совкомфлота компанией Gazprom Marketing & Trading (GM&T).
"С получением нового газовоза общая емкость собственного танкерного флота Газпрома возрастет до 800 тыс. куб. м. Этого объема газа хватит, например, для электроснабжения почти 1.7 млн домохозяйств в течение года. Развитие собственного танкерного флота наряду с созданием новых мощностей по производству сжиженного природного газа дает компании ощутимое преимущество на высоколиквидном рынке СПГ", - сказал А.Медведев.
Доля Газпрома в мировом производстве СПГ составляет около 5%. Компания поставляет СПГ в Японию, Ю.Корею, Китай, Индию, Тайвань, Великобританию, США, Кувейт, ОАЭ, Мексику. Танкерный флот компании состоит из четырех зафрахтованных газовозов: "Река Енисей" (149 тыс. куб. м "Река Лена" и "Река Обь" (по 155 тыс. куб. м каждый а также "Великий Новгород" (170.2 тыс. куб. м). В планах Газпрома - увеличение доли на мировом рынке СПГ до 15% после реализации проектов "Владивосток-СПГ" и "Балтийский СПГ".
первый из серии танкер уже построен и проходит обкатку
ну так может прежде чем разводить демагогию надо сначала разобраться в вопросе?
Не правильно. Как видишь, даже не зная о существовании этого проекта, я пришел к выводу, что он необходим.
какой ты молодец, никак миллер лично у тебя идею подсмотрел?
ну так может прежде чем разводить демагогию надо сначала разобраться в вопросе?Я по-твоему пришел к неверным выводам?
Демагогия - это нечто другое.
Но даже теперь могут оставаться сомнения, которые можно развеять, уточнив пропускную способность трубы, производительность завода по выпуску СПГ, планируемые объемы поставки в Китай (в год). Если у тебя есть эти цифры, я с удовольствием их посмотрю.
какой ты молодец, никак миллер лично у тебя идею подсмотрел?Нет. Я с ним не знаком.
Но даже теперь могут оставаться сомнения, которые можно развеять, уточнив пропускную способность трубы, производительность завода по выпуску СПГ, планируемые объемы поставки в Китай (в год). Если у тебя есть эти цифры, я с удовольствием их посмотрю.вся информация есть в гугле, если что, так что вы уважаемый плодите демагогию
из гугла:
к 2020 году через все трубопроводы прокачают 68 млрд куб м, мощность завода СПГ 15 млн. т. что эквивалентно примерно 20 млрд куб м, какие есть еще вопросы?
нарастить мощность это дело 3-4 лет, да и наверняка текущий завод проектируют с возможностями расширения производства
к 2020 году через все трубопроводы прокачают 68 млрд куб м, мощность завода СПГ 15 млн. т. что эквивалентно примерно 20 млрд куб м, какие есть еще вопросы?В каком году запускают трубопровод?(чтобы понять объем за годизвестно, что СПГ будет не раньше 2018 года)
Мощность завода СПГ 15 млн. т. в какой период? (чтобы перевести в объем за год)
Сколько планируется продавать в год Китаю?
В каком году запускают трубопровод?(чтобы понять объем за годизвестно, что СПГ будет не раньше 2018 года)я твоя секретарша чтоли чтобы для тебя гуглить?
Мощность завода СПГ 15 млн. т. в какой период? (чтобы перевести в объем за год)
Сколько планируется продавать в год Китаю?
Планируется, что разработка Чаяндинского месторождения начнется в 2015 году, а добыча газа — в 2018 году, поэтому к концу 2017 года[8] планируется открыть первый участок ГТС «Сила Сибири» до Благовещенска[9].
в россии как правило мощность указывают в год, пиндосы пишут в день, а уж сколько спг будут в китай продавать, простите не скажу, сдается мне что продажа будет идти через биржу
Здесь кстати еще один вопрос встает по поводу объемов реализации.
Нахуя нам столько валюты, если допустим, гейропка не будет нам продавать ничего толкового.
Сейчас они хотели газ в обмен на помидоры и хамон, вместо турбин и станков. Но Путин справедливо решил, что нефть в обмен на продовольствие не есть гуд.
В общем, само по себе наращивание объемов реализации без привязки к пониманию того, как эти деньги будут потом потрачены бессмысленно.
Нахуя нам столько валюты, если допустим, гейропка не будет нам продавать ничего толкового.
Сейчас они хотели газ в обмен на помидоры и хамон, вместо турбин и станков. Но Путин справедливо решил, что нефть в обмен на продовольствие не есть гуд.
В общем, само по себе наращивание объемов реализации без привязки к пониманию того, как эти деньги будут потом потрачены бессмысленно.
к 2020 году через все трубопроводы прокачают 68 млрд куб м, мощность завода СПГ 15 млн. т. что эквивалентно примерно 20 млрд куб м, какие есть еще вопросы?
в россии как правило мощность указывают в год,Получается, что весь газ будут сжижать? А Китаю по трубам потечет только 8 млрд куб м за 3 года?
Что-то я не уверен, что Китай согласился участвовать в строительстве трубы на таких условиях.
Здесь кстати еще один вопрос встает по поводу объемов реализации.как много у европейского бизнеса точек роста в мире останется?
Нахуя нам столько валюты, если допустим, гейропка не будет нам продавать ничего толкового.
Сейчас они хотели газ в обмен на помидоры и хамон, вместо турбин и станков. Но Путин справедливо решил, что нефть в обмен на продовольствие не есть гуд.
В общем, само по себе наращивание объемов реализации без привязки к пониманию того, как эти деньги будут потом потрачены бессмысленно.
как много у европейского бизнеса точек роста в мире останется?Думаю, что прежде всего, это будет зависеть от отношения европейского бизнеса к своим партнерам.
Получается, что весь газ будут сжижать? А Китаю по трубам потечет только 8 млрд куб м за 3 года?бляя, если ты реально зам проректора, то интересно по каким критериям тебя туда назначили?
Что-то я не уверен, что Китай согласился участвовать в строительстве трубы на таких условиях.
в Китай через трубовопровод поставят 68 млрд в год, мощность СПГ завода во Владивостоке 20 млрд в год, как ты там сумел что то насчитать? ты за газпром тут теории разводил, теперь и за китайцев думать будешь?
Ты меняешь показания прямо на лету!
Сначала пишешь про 68 до 2020 года по всем трубам (начиная с 2018 это 3 года).
Теперь говоришь, что это Китаю, хотя пост назад писал, что не знаешь, сколько Китаю.
Сначала пишешь про 68 до 2020 года по всем трубам (начиная с 2018 это 3 года).
Теперь говоришь, что это Китаю, хотя пост назад писал, что не знаешь, сколько Китаю.
мне вот интересно мнение шани про маржу услышать
Ты меняешь показания прямо на лету!ты не тролль, ты просто тупой
Сначала пишешь про 68 до 2020 года по всем трубам (начиная с 2018 это 3 года).
Теперь говоришь, что это Китаю, хотя пост назад писал, что не знаешь, сколько Китаю.
залезь в гугл и почитай, если тупой такой, я тебе ничего не смогу объяснитьк 2020 году через все трубопроводы прокачают 68 млрд куб м, мощность завода СПГ 15 млн. т. что эквивалентно примерно 20 млрд куб м,
в россии как правило мощность указывают в год, пиндосы пишут в день, а уж сколько спг будут в китай продавать, простите не скажу
в Китай через трубовопровод поставят 68 млрд в год, мощность СПГ завода во Владивостоке 20 млрд в годНу, бывает такое. Ты ошибся. Любой человек может ошибиться. Сказал бы, что в такой-то фразе допустил неточность. Но зачем же обзываться?
Ну, бывает такое. Ты ошибся. Любой человек может ошибиться. Сказал бы, что в такой-то фразе допустил неточность. Но зачем же обзываться?ты демагог, я не виноват что тебе тупо лень самому информацию смотреть в интернете, читай и понимай информацию как хочешь
ты демагог, я не виноват что тебе тупо лень самому информацию смотреть в интернете, читай и понимай информацию как хочешьДопустим, мне лень. Но ведь тебя никто за язык не тянул. Я тебя не пытал, ты сам искал и сам тут писал. Более того, я воспринял тебя как человека, который разбирается в теме. И не понимаю, чем это плохо спросить эксперта, если сам чего-то не знаешь. Зачастую, это гораздо быстрее, чем искать. И тут - хоп - демагог и тролль.
Допустим, мне лень. Но ведь тебя никто за язык не тянул. Я тебя не пытал, ты сам искал и сам тут писал. Более того, я воспринял тебя как человека, который разбирается в теме. И не понимаю, чем это плохо спросить эксперта, если сам чего-то не знаешь. Зачастую, это гораздо быстрее, чем искать. И тут - хоп - демагог и тролль.а в том что вопросы твои лежат на поверхности, никакого экспертного мнения тут не нужно чтобы на них ответить
sever576
шаня, поведай нам чем правильные инвестиции отличаются от распродажи природных богатств