Что такое температура
Случаем не колебание молекул, которое происходит в любой физической материи?
>температура - это показатель средней кинетической энергии теплового движения
это не определение, а его следствие.
определение: (1/T) := (dS/dE)
это не определение, а его следствие.
определение: (1/T) := (dS/dE)
а энтропия тогда что?
а что такое энтропия без тогда? 
энтропия - логарифм от статистического веса... (предвосхищая сл. вопрос, ст. вес - отношение фазового объёма к размеру "эл. квантовой клетки" - (2 pi h)^s)
энтропия - логарифм от статистического веса... (предвосхищая сл. вопрос, ст. вес - отношение фазового объёма к размеру "эл. квантовой клетки" - (2 pi h)^s)
не подумай что я хочу при.баться, мне это действительно интересно и важно узнать.
>(2 pi h)^s
что такое s?
фазовый объем это dp/\dq?
>(2 pi h)^s
что такое s?
фазовый объем это dp/\dq?
s - число степеней свободы
>фазовый объем это dp/\dq?
да
лучше, кстати, глянь в умных книжках... вдруг у меня склероз уже...
>фазовый объем это dp/\dq?
да
лучше, кстати, глянь в умных книжках... вдруг у меня склероз уже...
какой наглядный смысл у статистического веса? это та штука которая обозначается Z?
у меня он обозначался [/delta]Г. А смысл - из опр.: это отн. реально занимаемого объёма к минимально возможному.... 
вау, не знал что (2 pi h)^s минимально возможный .....
откуда это следует?
из квантов. мне уходить пора...
посоветуй книгу
Ландавшиц. или попроще - Сивухин.... а так, более-менее в любом современном учебнике должно быть...
В зависимости от того, какой ты вкладываешь смысл.
Как термодинамическую температуру вытянуть из статистики, тебе объяснил .
Если пойдёшь от постулатов термодинамики, получишь другое.
Температура (эмпирическая) есть интенсивная величина, описывающая состояние системы, обладающая следующим свойством:
температуры систем, находящихся в тепловом равновесии, равны.
---
...Я работаю...
Как термодинамическую температуру вытянуть из статистики, тебе объяснил .
Если пойдёшь от постулатов термодинамики, получишь другое.
Температура (эмпирическая) есть интенсивная величина, описывающая состояние системы, обладающая следующим свойством:
температуры систем, находящихся в тепловом равновесии, равны.
---
...Я работаю...
В термодинамике температура определяется как \deltaКруглое Q = T \delta S.
Про стат вес здесь, по-поему, не совсем ясно написали. Фазовый объем чего? И это только для квазиклассики. Вообще, стат вес это число микросостояний, реализующих данное макросостояние с энергией Е.
Про стат вес здесь, по-поему, не совсем ясно написали. Фазовый объем чего? И это только для квазиклассики. Вообще, стат вес это число микросостояний, реализующих данное макросостояние с энергией Е.
Так определяется энтропия, а не температура.
Температуру ты можешь ввести на основании нулевого правила, а до энтропии тебе ещё нужно будет осознать второе (например, в виде постулатов Томсона или Клаузиуса).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Температуру ты можешь ввести на основании нулевого правила, а до энтропии тебе ещё нужно будет осознать второе (например, в виде постулатов Томсона или Клаузиуса).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
то что я написал это и есть математическая формулировка второго начала
Я знаю.
Но температура получается, увы, из нулевого.
Всё происходит так (сверху вниз, слева направо).
Нулевое начало. Температура. Уравнения состояния.
Первое начало. Энергия.
Второе начало. Энтропия. Фундаментальное уравнение.
Третье начало.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Но температура получается, увы, из нулевого.
Всё происходит так (сверху вниз, слева направо).
Нулевое начало. Температура. Уравнения состояния.
Первое начало. Энергия.
Второе начало. Энтропия. Фундаментальное уравнение.
Третье начало.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Энтропия встречаится два раза. Что такое Фундаментальное уравнение?
И звиняюсь, забыл, что такое нулевое начало?
И звиняюсь, забыл, что такое нулевое начало?
ни фига
температура - это параметр в распределении Больцмана( ну или там максвелла, гиббса и тд)
не больше и не меньше
температура - это параметр в распределении Больцмана( ну или там максвелла, гиббса и тд)
не больше и не меньше
про это Корвин в самом начале написал
Фундаментальное уравнение Гиббса.
Нулевое начало --- постулат о равновесии.
Что, мол, "все мы вышли из равновесия и должны в него вернуться."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Нулевое начало --- постулат о равновесии.
Что, мол, "все мы вышли из равновесия и должны в него вернуться."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Прежде, чем делать такие заявления, подучи термодинамику.
Не молекулярную статистику, а именно термодинамику.
Разница, кстати, очень большая.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Не молекулярную статистику, а именно термодинамику.
Разница, кстати, очень большая.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Что-то я не слышал об уравнении Гиббса. У него распределение есть, да и то в стат. физике, а ты говорил про термодинамику.
И как же из этого нулеквого начала вводится температура? По-моему, оно просто очерчивает круг систем, которые рассматривает термодинамика. Кстати, оно вообщем случае не верно, гравитирующие системы не приходят в состояние равновесия. Содержательная часть термодинамики содержится в двух первых началах (которые форулируются математически). А температура возникает первый раз во втором.
"Химия рулит!"
Рассказывают о том, что проф. Воронин с хим. термодинамики обламывал Базарова в части того, что тот не верил в краевые эктремумы термодинамических потенциалов.
Фундаментальное уравнение Гиббса:
dG = V dp - S dT + \sum_i \mu_i dn_i
Или ещё куча таких уравнений, записанных через другие потенциалы или с учётом прочих видов энергии.
У Гиббса, кстати, чего только нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Рассказывают о том, что проф. Воронин с хим. термодинамики обламывал Базарова в части того, что тот не верил в краевые эктремумы термодинамических потенциалов.
Фундаментальное уравнение Гиббса:
dG = V dp - S dT + \sum_i \mu_i dn_i
Или ещё куча таких уравнений, записанных через другие потенциалы или с учётом прочих видов энергии.
У Гиббса, кстати, чего только нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
да уж, если исходить из этого ответа, то химия как раз.............
Ты в курсе, что то что ты написал и остальные подобные соотношения есть прямые следствия 2-х начал термодинамики и опредеоения величин G и др. Так что учите математику.
Ты в курсе, что то что ты написал и остальные подобные соотношения есть прямые следствия 2-х начал термодинамики и опредеоения величин G и др. Так что учите математику.
>Про стат вес здесь, по-поему, не совсем ясно написали
здесь не собирались выдать нагора учебник, была попытка напомнить (Платон там, вся фигня
)
здесь не собирались выдать нагора учебник, была попытка напомнить (Платон там, вся фигня
)Несомненно, Гиббс – гениальный человек. И его гениальность проявилась в то, что он описал одним законом множество явлений.
А когда “много чего” часто бывает низкого качества.
А когда “много чего” часто бывает низкого качества.
Я понимаю, и прошу не обижаться. Но все таки, фазовый объем чего?
Я в курсе.
Знаешь, в чём ценность физики?
В напоминании математикам, зачем они нужны.
Знаешь, в чём ценность химии?
В напоминании физикам, зачем они нужны.
И так далее, до вот этого:
A liquid crystal application in skin care cosmetics
H. IWAI, J. FUKASAWA, T. SUZUKI
International Journal of Cosmetic Science, 20 (1998 2 (апрель 87-102
Найдено при поиске термодинамических моделей сплавов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Знаешь, в чём ценность физики?
В напоминании математикам, зачем они нужны.
Знаешь, в чём ценность химии?
В напоминании физикам, зачем они нужны.
И так далее, до вот этого:
A liquid crystal application in skin care cosmetics
H. IWAI, J. FUKASAWA, T. SUZUKI
International Journal of Cosmetic Science, 20 (1998 2 (апрель 87-102
Найдено при поиске термодинамических моделей сплавов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Фазовый объём ансамбля.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
ни фига
температура - это параметр в распределении Больцмана( ну или там максвелла, гиббса и тд)
не больше и не меньше
если сформулировать вопрос на пальцах: меня интересует чем отличается вода при 10 градусах, от воды при 50 градусах
КОНТРА :
То есть ты утверждаешь ,что термодинамика фундаментальнее всего остального?
То есть ты утверждаешь ,что термодинамика фундаментальнее всего остального?
разная доля по разному возбужденных колебательных и вращательных состояний молекулы
если посмотреть на спектр, то наверное будет видно
Нет.
Просто за листьями статистика не видит леса.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Просто за листьями статистика не видит леса.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
и вааще откуда взялась эта термодинамика? Архимед поссал в ванну и измерил изменение температуры? а потом померял теплоемкость воды?
И кому нужен твой спектр?
Кроме того, отдельных состояний, колебательных и вращательлных, нет, это тебе приснилось.
А вот возможность схватить ожог существует.
Разницу в подходе чувствуешь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Кроме того, отдельных состояний, колебательных и вращательлных, нет, это тебе приснилось.
А вот возможность схватить ожог существует.
Разницу в подходе чувствуешь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
из листьев и веток можно построить лес, а из леса листьев не сделаешь.
из леса можно произвести много туалетной бумаги
из леса можно произвести много туалетной бумаги
спектр дает мне хотябы способ измерения АБСОЛЮТНОЙ температуры, чего не скажешь про всякие методы типа сунь палец и подожди ТД равновесия
Тебе не кажется, что статистика значительно более искусственная вещь?
Она, кстати, возникла значительно позже термодинамики.
Мало того, ещё до сих пор не разобралась со своим обоснованием.
(Эргодическую гипотезу ведь ещё не подтвердили?)
Так что здесь статистике с термодинамикой не сравняться.
Задачи решать статистика, кстати, тоже ещё не научилась.
(Кто-нибудь подскажет, каковы успехи у строителей молекул?
Сколько молекул воды они на сегодня просчитали?)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Она, кстати, возникла значительно позже термодинамики.
Мало того, ещё до сих пор не разобралась со своим обоснованием.
(Эргодическую гипотезу ведь ещё не подтвердили?)
Так что здесь статистике с термодинамикой не сравняться.
Задачи решать статистика, кстати, тоже ещё не научилась.
(Кто-нибудь подскажет, каковы успехи у строителей молекул?
Сколько молекул воды они на сегодня просчитали?)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Знаешь, в чём ценность физики?Потому что большинство людей тупые и они навязывают нам свои ценности. Но мы будем бороться.
В напоминании математикам, зачем они нужны.
Знаешь, в чём ценность химии?
В напоминании физикам, зачем они нужны.
И так далее, до вот этого:
A liquid crystal application in skin care cosmetics
H. IWAI, J. FUKASAWA, T. SUZUKI
International Journal of Cosmetic Science, 20 (1998 2 (апрель 87-102
Найдено при поиске термодинамических моделей сплавов.
Ну-ну.
Скажи-ка мне, хлопче, сколько молекул воды просчитали?
Последний раз, 8, кажись, было.
А ещё где ты видел хотя бы 1 мкмоль такой чистой воды?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Скажи-ка мне, хлопче, сколько молекул воды просчитали?
Последний раз, 8, кажись, было.
А ещё где ты видел хотя бы 1 мкмоль такой чистой воды?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
На самом деле всё проще и с точностью до наоборот.
Твоя наука ценна только тем, что она даёт возможность что-то делать проще и быстрее.
Быстрее строить дома, делать двигатели, лекарства, пересылать почту и т.д.,
то есть быстрее и проще решать действительные задачи.
Хотя с чистым потребительством надо бороться, не спорю.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Твоя наука ценна только тем, что она даёт возможность что-то делать проще и быстрее.
Быстрее строить дома, делать двигатели, лекарства, пересылать почту и т.д.,
то есть быстрее и проще решать действительные задачи.
Хотя с чистым потребительством надо бороться, не спорю.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
>Кто-нибудь подскажет, каковы успехи у строителей молекул?
Эти успехи будут расти по экспоненте с появлением нормальных квантовых компов. Надеюсь, я успею на это поглядеть
Эти успехи будут расти по экспоненте с появлением нормальных квантовых компов. Надеюсь, я успею на это поглядеть
тебе слова "кризис позитивизма" что-нибудь говорят?
акс. вариант позволяет лучше решать практические задачи(допустим, тебе должно быть виднее)
стат. вариант лучше справляется с вопросами обоснования (всё-таки вся история науки шла по пути уменьшения числа аксиом(данностей) )
акс. вариант позволяет лучше решать практические задачи(допустим, тебе должно быть виднее)
стат. вариант лучше справляется с вопросами обоснования (всё-таки вся история науки шла по пути уменьшения числа аксиом(данностей)
)Ну-у-у, это когда ещё будет.
Опять же, телевидение многое чего не отменило.
Вспоминаем "Москва слезам не верит."
Я бы тоже на это посмотрел, но только его пока не видно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Опять же, телевидение многое чего не отменило.
Вспоминаем "Москва слезам не верит."
Я бы тоже на это посмотрел, но только его пока не видно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
ну не то шоб савсем не видно - 5 кубитов как никак
У меня есть четыре аксиомы. Весьма очевидных, кстати.
Для стат. механики, как это называлось у Гиббса, надо аксиомы механики дополнить эргодичностью и определением энтропии, по меньшей мере.
Причём эргодичность очень даже неочевидна.
Особенно для людей, слышавших о математике.
И это при том, что уже есть пример статистических моделей термодинамических систем, достаточно простых и жизненных, которые неэргодичны.
То есть, надо либо перестраивать все основания, либо ставить подпорки.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Для стат. механики, как это называлось у Гиббса, надо аксиомы механики дополнить эргодичностью и определением энтропии, по меньшей мере.
Причём эргодичность очень даже неочевидна.
Особенно для людей, слышавших о математике.
И это при том, что уже есть пример статистических моделей термодинамических систем, достаточно простых и жизненных, которые неэргодичны.
То есть, надо либо перестраивать все основания, либо ставить подпорки.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
не, ну это уже придирки по-моему
насколько я понимаю, кванты окончательно победили классику и уже никто не возражает. кванты оперируют вероятностями. вопрос1: где в чистой термодинамике есть вероятности состояний?
вопрос2 : как с помощью законов термодинамики объяснить лазер? существование и полноценную работу солнца?
конечно, забывать ТД не стоит(чтобы писать в ванну и не бояться обжечься) , но температуру вводить из этих эмпирических вещей при нынешних достижениях физики уже несерьезно
насколько я понимаю, кванты окончательно победили классику и уже никто не возражает. кванты оперируют вероятностями. вопрос1: где в чистой термодинамике есть вероятности состояний?
вопрос2 : как с помощью законов термодинамики объяснить лазер? существование и полноценную работу солнца?
конечно, забывать ТД не стоит(чтобы писать в ванну и не бояться обжечься) , но температуру вводить из этих эмпирических вещей при нынешних достижениях физики уже несерьезно
Кстати, невидно зачем это столь строго обосновывать.
Есть примеры термодинамического анализа очень даже немаленьких и непростых вещей.
Кроме того, классическую механику всё равно никто не отменил с приходом квантовой, а квантовой стат. механики как теории, наподобие гиббсовой, я не встречал.
Кстати, никто не видел релятивистской термодинамики?
Я видел доклад на Герасимовских чтениях --- сильно порадовался.
Зачем только это, не понял.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Есть примеры термодинамического анализа очень даже немаленьких и непростых вещей.
Кроме того, классическую механику всё равно никто не отменил с приходом квантовой, а квантовой стат. механики как теории, наподобие гиббсовой, я не встречал.
Кстати, никто не видел релятивистской термодинамики?
Я видел доклад на Герасимовских чтениях --- сильно порадовался.
Зачем только это, не понял.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Гиббс о квантах и не слышал , а я подразумеваю вывод оттуда. так что, походу мы о разном...
Надеюсь, у химиков кванты не объявлены лженаукой? и новых аксиом я таким образом не добавлю... а уж новое определение - буду считать это за шутку, ясно что определений скок надо - стока и введём...
Хинт: строгое обоснование возможности квантования термодинамики совсем свежий результат, ему 2 или 3 года
, а я подразумеваю вывод оттуда. так что, походу мы о разном...Надеюсь, у химиков кванты не объявлены лженаукой? и новых аксиом я таким образом не добавлю... а уж новое определение - буду считать это за шутку, ясно что определений скок надо - стока и введём...
Хинт: строгое обоснование возможности квантования термодинамики совсем свежий результат, ему 2 или 3 года
>Кстати, невидно зачем это столь строго обосновывать.
дык эта, когда философские вопросы ставят(аля первый пост) и явно собираются логическими кругами швыряться по другому нельзя
>Кроме того, классическую механику всё равно никто не отменил с приходом квантовой
нет, конечно. Та же байда - считаем обычно всё равно в классике, ибо быстрее и уравнения попроще...
дык эта, когда философские вопросы ставят(аля первый пост) и явно собираются логическими кругами швыряться по другому нельзя
>Кроме того, классическую механику всё равно никто не отменил с приходом квантовой
нет, конечно. Та же байда - считаем обычно всё равно в классике, ибо быстрее и уравнения попроще...
Есть такое свойство термодинамики, как независимость от строения вещества.
Поэтому и вероятности не нужны.
Кстати, происходящее идёт из обычного непонимания микроскопистами макроскопики.
По большому счёту, достаточно много вещей не требуют для объяснения таких тонкостей, как строение вещества.
Надо не забывать разницы в подходах.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Поэтому и вероятности не нужны.
Кстати, происходящее идёт из обычного непонимания микроскопистами макроскопики.
По большому счёту, достаточно много вещей не требуют для объяснения таких тонкостей, как строение вещества.
Надо не забывать разницы в подходах.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ссылку не кинешь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Сравни, как вводится координата, скорость, импульс в квантовой механике, кстати.
Вспоминаем принцип соответствия.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Вспоминаем принцип соответствия.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
любой поисковик, ключевые слова (Маслов квантование термодинамики)
ну не знаю, меня с переменным успехом учили физике плазмы, в которой коллективные эффекты не менее важны, чем явления на уровне атомов и молекул.
хотя ракурс действительно смещен к атомам, молекулам и ионам
непонимание, безусловно есть, и это конечно нехорошо
хотя ракурс действительно смещен к атомам, молекулам и ионам
непонимание, безусловно есть, и это конечно нехорошо
а теперь представляем , что мы знаем только кванты, и хотим упростить жизнь...получаем классику
что первично знает один Джа
срочно покупаем коноплю и ищем истину
что первично знает один Джа
срочно покупаем коноплю и ищем истину
к сожалению, так мы пока объявить не можем из-за несовместности квантовой теории поля и ОТО. Хотя и страшно хочется. Ждём квантовую теорию гравитации и/или очередного пересмотра основ физики
и/или очередного пересмотра основ физикиЕсть проблема, связанная с тем, что квантовая механика вводится по согласованию с классической.
См. про наблюдаемые величины и их измерение.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
См. про наблюдаемые величины и их измерение.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
не, ну это я для примера, просто вообще все построения в физике надуманные и чем сложнее новая теория, тем это все забавнее выглядит. короче я за самосогласованного святого духа с лазерным мечом, мужественно борющегося с мировой энтропией за торжество добра и абсолютной упорядоченности при нулевой температуре
lev-rechin
глупый вопрос для 5го курса, но:что такое температура?
если температура - это показатель средней кинетической энергии теплового движения, то что такое тепловое движение?