Пора реабилитировать Николая II?

sever576

Сегодня Тверской суд Москвы рассмотрит иск Великой княгини Марии Владимировны. Она обжалует в суде отказ Генпрокуратуры реабилитировать Николая II и его семью. О мотивах отказа, а также о том, как возникло это дело, «Газете.Ru» рассказал член госкомиссии по идентификации царских останков Сергей Беляев.

– Сергей Алексеевич, какова предыстория вопроса?
– В 1998 году Великая княгиня Мария Владимировна добилась от одного из районных петербургских ЗАГСов выдачи свидетельства, в котором говорилось, что Николай II и вся его семья были расстреляны. Говорят, что это произошло на основании решения Государственной комиссии по расследованию обстоятельств расстрела царской семьи, созданной по распоряжению бывшего президента России Бориса Ельцина и утвержденной Совмином. Получив у новой власти официальный документ, Великая княгиня стала действовать дальше.
1 декабря 2005 года адвокат Герман Лукьянов, представляющий постоянно проживающую в Испании Марию Владимировну, подал в Генпрокуратуру России заявление с просьбой о реабилитации Николая II и его семьи. В иске также было требование признать расстрел царской семьи политическим преступлением, а в качестве основания для реабилитации была указана ссылка на положения закона 1991 года «О реабилитации жертв политических репрессий». Закон, действительно, содержит определение репрессированных, а также основания, по которым они могут быть реабилитированы. Но там есть и ряд ограничений. Именно они и послужили поводом для отказа Генпрокуратуры реабилитировать царскую семью в конце февраля 2006 года.
– В чем была главная проблема?
– Прежде всего, в отсутствии какого бы то ни было официального документа, который хотя бы с натяжкой можно считать юридическим основанием для расстрела царской семьи в 1918 году – пусть даже хотя бы с точки зрения советского права.
– Неужели не осталось никаких документов?
– Какие-то, конечно, остались, но все они не являются юридическими. Законных документов типа протокола заседания Совета с обсуждением вопроса и мотивировкой вынесения решения о смертной казни Николая II и его семьи нет. И это очень важно.
Основываясь на отсутствии формальных оснований для казни, Генпрокуратура заявила, что в отношении императора и членов его семьи никакого дела не существовало, конкретных обвинений в совершении противоправных действий им не предъявлялось – а в этой связи нет и юридических оснований для удовлетворения жалобы.
Есть и вторая проблема. В качестве мотивировки смертной казни царской семьи в сохранившихся документах дается сноска на якобы совершенные российским императором «преступления против русского народа». Причем относятся эти «преступления» к тому периоду, когда он находился на троне – то есть до установления в стране советской власти. Эта же линия, кстати, проводилась и в первых официальных сообщениях о свершившейся казни сначала в екатеринбургской прессе, а затем и в других сообщениях о расстреле царской семьи.
– И что из того?
– А то, что если основанием для расстрела послужили не действия Николая II против советской власти, а нечто, совершенное им до ее установления, то реабилитация по закону «О жертвах политических репрессий» вообще невозможна – он не распространяется на наказания за деяния, относящиеся к событиям до 1917 года.
– Почему?
– Потому что оценка событий, произошедших до Октябрьской революции, не входила в компетенцию ни одного из советских репрессивных органов, включая и пресловутые «особые тройки». Все они карали исключительно за «антисоветскую деятельность», которую последний российский царь вести никак не мог. Как известно, он был арестован еще Временным правительством, т.е. до октября 1917 года, и с тех пор и вплоть до своего смертного часа находился под арестом. Советскую власть он встретил уже в заключении. О какой же «антисоветской» деятельности можно говорить? Вот и получается, что Николай II в принципе не подпадает под действие закона о реабилитации жертв репрессий.
Существует и третья проблема.
В Генпрокуратуре расстрел царской семьи называют не преступлением (тем более, политическим а просто «убийством, совершенным органом власти, не имеющим на то соответствующих полномочий».
И в самом деле, сохранившиеся исторические источники свидетельствуют, что в феврале 1918 года в Екатеринбурге проходил съезд солдатских депутатов, избравший свой совет. Однако в совет, принявший решение о расстреле царской семьи, из этого, «законно избранного» попали всего несколько человек. Все остальные были «кооптированы» в него позже, т.е. включены безо всяких голосований – самоходом. И хотя именно эта группа объявила себя впоследствии правомочным советом, на самом деле она таковым не являлась.
– Но ведь решение о расстреле императора – вопрос не местного уровня. Наверняка, оно принималось не в Екатеринбурге, а в Москве – в ЦК ВКП(б). Екатеринбургский же совет был только исполнителем.
– Да, есть и такая точка зрения. Но хочу напомнить, что с точки зрения права, любая партия является общественной организаций, руководящий орган которой – ЦК – также не правомочен принимать подобных решений. А уж екатеринбургский совет солдатских депутатов не имел права этого делать даже с точки зрения советской власти.
По сути дела, решение казнить царя и всю его семью приняла какая-то группа людей, не имеющая на то никаких полномочий, – и Генпрокуратура теперь фактически это признает.
Причем убили Николая II только за то, что ранее он был верховным правителем земли русской, а не за какие-то преступления против новой власти. Ну а оценка и разбор действий высшей власти в дореволюционный период не входит в компетенцию Генпрокуратуры России, говорят прокуроры.
– Это решение Мария Владимировна сейчас и обжалует в судебном порядке?
– Да. Она подала иск в Тверской суд Москвы. В апреле состоялось предварительное – досудебное – заседание, а судебное заседание состоится 24 мая.
– Как я понимаю, с чисто формальной, юридической точки зрения, суд должен ей отказать?
– Я тоже так думаю.
– Как, по-Вашему, остановит это Марию Владимировну или она пойдет дальше?
– Думаю, что она обжалует это решение в суде следующей инстанции – городском, а затем – в Верховном суде. Если и там ей откажут, то она обратится в Европейский суд.
– А должен ли вообще быть реабилитирован Николай II? Как считаете лично Вы?
– Я считаю, что канонизация царской семьи Русской православной церковью все перекрыла и в официальной реабилитации императора и его семьи нет надобности.
– Судя по всему, Мария Владимировна думает иначе…
– Знаю, что кое-кто считает, что вся активность, проявляемая по этому поводу Марией Владимировной и ее командой, – не более чем желание еще раз напомнить о себе. А может быть, даже и надежда заявить о своем праве на реституцию…
– Так, значит, царской семье и оставаться осужденными?
– Считаю, что уж если реабилитировать – то по-настоящему. Проведенное в 1918-1924 годах расследование (так называемое следствие Соколова по сути дела, было лишь предварительным, а Соколов фактически совмещал в одном лице и следователя, и судью. Что же касается материалов по расстрелу царской семьи, имеющихся в распоряжении Генпрокуратуры, то значительная их часть и, прежде всего, так называемая «Записка Юровского», буквально изобилует ложью. Приведу лишь несколько примеров.
Ложь первая. Многие годы утверждалось, что одним из главных поводов для расстрела царской семьи послужило то обстоятельство, что якобы существовал заговор офицеров с целью освобождения императора. Но из воспоминаний участника событий Ильи Родзинского становится известно, что пресловутое «письмо офицеров» было сочинено им и другим участником событий Войковым: один сочинял текст по-русски, второй переводил его на французский язык.
Ложь вторая. Во всех советских источниках, приведенных в документах Генпрокуратуры, свидетельствуется, что обитатели Ипатьевского дома были завлечены в расстрельную комнату обманным путем, т.е. с помощью лжи.
Ложь третья – появившееся сразу после казни сообщение о расстреле только императора и о том, что вся семья жива и отправлена в безопасное место.
Ложь четвертая – судебный процесс в Перми над «участниками» убийства императора, эсерами. В результате этого процесса несколько человек, совершенно неповинных в совершении данного преступления, были расстреляны. Важно, что создателями этой лжи, ее распространителями и исполнителями преступных деяний были как раз те, на чьих писаниях в документах Генпрокуратуры основаны самые существенные выводы. А потому следовало бы подойти к этим писаниям с сугубой критичностью.
Для того чтобы принять настоящее решение о реабилитации, необходимо полномасштабное судебное расследование всех обстоятельств гибели царской семьи.
Решение об организации такого судебного расследования должно быть принято на государственном уровне. И обязательно с привлечением в качестве экспертов специалистов, в том числе и историков, а также представителей русской эмиграции.

sergei1207

Ложь первая. Многие годы утверждалось, что одним из главных поводов для расстрела царской семьи послужило то обстоятельство, что якобы существовал заговор офицеров с целью освобождения императора. Но из воспоминаний участника событий Ильи Родзинского становится известно, что пресловутое «письмо офицеров» было сочинено им и другим участником событий Войковым: один сочинял текст по-русски, второй переводил его на французский язык.
Ложь вторая. Во всех советских источниках, приведенных в документах Генпрокуратуры, свидетельствуется, что обитатели Ипатьевского дома были завлечены в расстрельную комнату обманным путем, т.е. с помощью лжи.
Ложь третья – появившееся сразу после казни сообщение о расстреле только императора и о том, что вся семья жива и отправлена в безопасное место.
Ложь четвертая – судебный процесс в Перми над «участниками» убийства императора, эсерами. В результате этого процесса несколько человек, совершенно неповинных в совершении данного преступления, были расстреляны. Важно, что создателями этой лжи, ее распространителями и исполнителями преступных деяний были как раз те, на чьих писаниях в документах Генпрокуратуры основаны самые существенные выводы. А потому следовало бы подойти к этим писаниям с сугубой критичностью.
Для того чтобы принять настоящее решение о реабилитации, необходимо полномасштабное судебное расследование всех обстоятельств гибели царской семьи.

Ложь пятая- расстреляный гражданин Романов Николай императором не являлся, по факту своего отречения.

qqqqqqqqqq

MammonoK

к чему такой идиотский смайл? или ты поддерживаешь действия в отношении семьи романовых?

qqqqqqqqqq

Ложь вторая. Во всех советских источниках, приведенных в документах Генпрокуратуры, свидетельствуется, что обитатели Ипатьевского дома были завлечены в расстрельную комнату обманным путем, т.е. с помощью лжи.

т.е. с помощью лжи - это ложь, значит были завлечены правдой.. в чем смысл утверждения

Решение об организации такого судебного расследования должно быть принято на государственном уровне. И обязательно с привлечением в качестве экспертов специалистов, в том числе и историков, а также представителей русской эмиграции.

Может давайте реабелитируем сначала царевича Алексея Петровича - сына Петра? И Петра III - мужа Екатерины II? Осудим Петра I и Екатерину II Романовых. Восстановим справедливость в том порядке, в каком индексируются сберкнижки.

Пойдем, так сказать по порядку, по хронологии, а не будем потакать капризам какой-то дамочки-иностранной гражданочки...
а причем тут представители эмиграции? Хто они такие чтоб лезть в гос дела?

urchin

Не тупи.

redtress

Марин, в чем проблема? Сейчас все пеаряццо каг тока могут. Были бы живы прямые родственники Алексея Петровича и Петра III - и они б подали иск. Пусть их, их право.

leo2007

Думаю, не стоит идеализировать Николая 2. Именно его бесхребетная, недалекая внешняя и внутренняя политика способствовали преждевременному развалу Российской империи. И за все последующие страдания и несчастья, которые испытала Россия Николай 2 несет ответственность на ровне с "коммунистами". Конечно, можно его причислить к лику святых, можно реабилитировать, но для людей более-менее знакомых с историей своей страны он так и останется Николаем - кровавым...

qqqqqqqqqq

Сейчас все пеаряццо каг тока могут.

Пускай парица, приезжает и работает уборщицей, продавцом, диспетчером... платит налоги, сын/муж ее служит, страну защищает, а потом уж подает в суд..

может мы хоть у себя дома хозяевами будем, а не всякие Вяликие кнежны из Испании суды бумажками захламлять будут. Надо ж до такого было додуматься, реально, страдающие без внимания эмигранты

Были бы живы прямые родственники

она прямая родственница Николашки 2? Это как? Он вроде примерный семьянин был, и все его официальные дети вместе с ним погибли...

redtress

Были бы живы прямые родственники

Ну мб надо было сказать - более-менее близкие.
Из того, что она забивает суды бумагой - хозяйкой она не становится.

qqqqqqqqqq

Решение об организации такого судебного расследования должно быть принято на государственном уровне. И обязательно с привлечением в качестве экспертов специалистов, в том числе и историков, а также представителей русской эмиграции.

я шо-то вот этого не пойму, кто и на каком основании решает, что делать на гос уровне, а что нет, кого привлекать, а кого - нет... или как всегда это решают денежки из-за границы (не редко когда-то увезенные российские денежки)

более-менее близкие.

таких не бывает, есть близкие - кого в ГЗ пускают и дальние - кого не пускают

а более-менее и у Петра Алексеевича найдутся, и, кстати, с большой долей вероятности у потоптанных на Ходынке крестьян и у угробленных из-за бессмысленного втягивания в 1 Мировую войну солдат... и их поболе будет, чем "более-менее" кого-то у Николая

urchin

За что ты их так не любишь?
Люди тогда потеряли всё, родственников, друзей, средства к существованию и наконец Родину.
Их можно понять.

defaler

Они сами виноваты в этом. Только не желают свою вину перед страной и народом признавать.

12457806

Люди тогда потеряли всё, родственников, друзей, средства к существованию и наконец Родину.
Их можно понять.

Не жалко. Сами виноваты.

urchin

Да уж.
Они уже расплатились за всё с полна и ничего не хотят, ничего не требуют.
А Николая II можно реабилитировать, он достаточно сильно пострадал.
Только как реабилитировать не представляю его же не официально приговорили и расстреляли.

sever576

его к лику святых или великомученников причислили?

12457806

А Николая II можно реабилитировать

Чтобы сразу за Ходынку, 1905-ый, навскидку приговорить к расстрелу.

sever576

не надо вешать ничего лишнего на него

urchin

Великомученником давно его сделали. А вот причисли ли его к лику святых не знаю.

kondreu

Николай II не был создан для власти, поэтому он эту власть и потерял.
как человека его жаль, как правителя - нет.

12457806

Кстати, можно услышать аргументированную телегу, почему его канонизировали? За что пострадал? Какое чудо сотворил?

defaler

В чем раеабилитировать? Оправдать его в том, что он был тряпкой, а не правителем? За Ходынку, Кровавое воскресение, ленские события 1912 года, за бесславно проигранную русско-японскую, за преданных русских солдат Первой мировой, когда царь, будучи главнокомандующим, отрекается от престола, оправдать за то, что Россия скатывалась в революцию от бездействия правителя? Он, когда отрекался, сказал: "Господа, мне стыдно за Россию". На что один из участников отречения заметил: "Ему видите ли стыдно за Россию. А нам стыдно за него! Никогда не было такого киселя на троне."
Так что пусть эти выползки-потомки сидят по своим заграницам и не тявкают.

urchin

А ты то чего такой злой?

redtress

Чтобы сразу за Ходынку, 1905-ый, навскидку приговорить к расстрелу.

Послушай, что Ходынка, что 1905ый такие мелочи, которые бывают при каждом правлении, особенно по сравнению с красным террором, ГУЛАГОМ и коллективизацией... Так что не надо сейчас предъявлять все подряд. Давайте тогда осудим Ленина и Ко, Сталина, всех членов КПСС...

Seka

К чему это патетика? Не смешите людей. Тетке скучно, заняться нечем, вот и нашла себе "благородное занятие" - реабилитировать Николая II.

12457806

Послушай, что Ходынка, что 1905ый такие мелочи

Прикольные "мелочи" на тысячи трупов.

redtress

Согласен.

Да пусть, она поди бабки платит за суд в России - вот в Россию и вернется частичка вывезенного капистала. Пусть ей там подольше мозгов поимеют

redtress

Еще раз тебе говорю: в твоей постановке вопроса можно продолжить дальше на любое правительство. А красные оставили за собой десятки миллионов трупов.

12457806

А красные оставили за собой десятки миллионов трупов.

Факты можно?
Возвращаясь к теме: за что канонизировали?

redtress

Читай историю. У меня нет времени выискивать ссылки для верующих в то, что коммунисты были бескровными ангелочками.
ЗЫ у тебя тоже нет фактов про Николашку, вернее они такие же как и у меня. Так что не надо спорить, дался вам этот царь. Оставьте гео в покое.

leo2007

Уже достала это возня возле имени Николая 2. Он не достоин, что бы о нем так много говорили...

Krendils

Великомученником давно его сделали. А вот причисли ли его к лику святых не знаю.

Великомученик он де-факто. А канонизированы они всей семьёй как "страстотерпцы".

Krendils

Чтобы сразу за Ходынку, 1905-ый, навскидку приговорить к расстрелу.

Про ходынку читать тут.

qqqqqqqqqq

труп от бездействия и трупы из-за необходимости исправлять чьи-то ошибки - две разные вещи. Кстати, к вынужденным жертвам коллективизации и чисток в молодом Советском гос-ве привела та же политика Николая... главная его вина - волю отца не послушал, не отрекся от престола после смерти отца, повод был хороший - женушка-гемофеличка... нет Николашка править захотел, словосочетание "Мы - император" ему слишком нравился... уж не Сталин, а Николай ЖАЖДАЛ власти. Сначала свою свадьбу на Алекс, или как там ее звали, мотивировал тем, что цесаревич не он, а старший братик, а как братик помер, сразу ручки вкупе с Алекс потирать начал... дорвался: пышную коронацию устроил (Ходынка)... а как начал, так и все пошло-поехало... а папочка предвидел, просил его отречься в пользу Михаила

qqqqqqqqqq

Да пусть, она поди бабки платит за суд в России - вот в Россию и вернется частичка вывезенного капистала.

вывезли под юбками, а возвращение судам отрабатывать придется, отвлекаясь от дел граждан России, так что не равноценно

redtress

Кстати, к вынужденным жертвам коллективизации и чисток в молодом Советском гос-ве

Не было никакой вынужденности. Не было даже нужды в советском государстве.

Хотя согласен, что политика Николая привела к возникновению государства, с вынужденными миллонными жертвами. Вот за это ему совсем не респект. Ну неприспособлен он был к управлению, чо его щаз то трогать. Брежнев вон тоже мудак еще тот был. К примеру.

Buxgalter

Может давайте реабелитируем сначала царевича Алексея Петровича - сына Петра? И Петра III - мужа Екатерины II? Осудим Петра I и Екатерину II Романовых. Восстановим справедливость в том порядке, в каком индексируются сберкнижки. Пойдем, так сказать по порядку, по хронологии, а не будем потакать капризам какой-то дамочки-иностранной гражданочки...
а причем тут представители эмиграции? Хто они такие чтоб лезть в гос дела?

реабилитация имеет смысл потому, что Николая 2 расстреляли большевики. Для сравнения - царевича Алексея повесил Петр 1, Петра 3 вилкой пырнули в шею с молчаливого согласия екатерины. Это были их внутренние разборки, так сказать, семейные. Николай 2 - первая жертва политических репрессий. И должен быть реабилитирован, как и все жертвы репрессий советского периода.

qqqqqqqqqq

можно услышать аргументированную телегу, почему его канонизировали? За что пострадал? Какое чудо сотворил?

Кого его нетленные мощи исцелили?
Надо Васечку и Шерхана спросить, с точки зрения РПЦ, чем это аргументировано? Ну, не считая, желания полобызить перед эмигрантами... мне вот это тоже очень интересно.

Buxgalter

Чтобы сразу за Ходынку, 1905-ый, навскидку приговорить к расстрелу.

Ходынка - это сюжетец советской историографии. А вы его восппроизводите как попки.

zmei

Это были их внутренние разборки, так сказать, семейные

Ни хрена себе семейные разборки... Некоторые из них очень дорого обошлись России. В отличие кстати от убийства Николая, который к моменту своей смерти почти никому не был интересен

qqqqqqqqqq

Николай 2 - первая жертва политических репрессий.

репрессии и убийство - одно и то же?
Мария Стюарт - репрессия или убийство, Карл I - репрессия или убийство?

qqqqqqqqqq

Это были их внутренние разборки, так сказать, семейные.

Царевич Алексей - официальный наследник, казнен по политическим мотивам , по подозрению в гос измене, не слыхал этого? папулю критиковол иногода, за что и поплатился... Но по крайней мере мыслить умел, раз критиковал... для России ничего плохого не сделал, планировал только хорошее.. Николай России подгадил основательно, предполагая это его отец наставлял, уговаривал, но не казнил, пришлось это делать большевикам

qqqqqqqqqq

Они уже расплатились за всё с полна и ничего не хотят, ничего не требуют.

это ты про кого?
Ты про халявщиков, висящих долгое время на шее Европейских правительств , кое-как сумевших устроиться самостоятельно в жизни (даже не сами, а их дети скорее). Ты о тех, которые скатились до проституток и таксистов... ты о тех, кто в 30-40-е готовы были идти за Гитлером в огонь и воду... Да, они пережили и выстрадали больше, чем советский народ

dimas922

И должен быть реабилитирован, как и все жертвы репрессий советского периода.

а народовольцы и декабристы наоборот, должны быть единодушно с мнением мирового сообщества осуждены как террористы и пособники бенладена.

Buxgalter

официальный наследник, казнен по политическим мотивам , по подозрению в гос измене, не слыхал этого?

о господи, святая простота.
Этосные структуры россии XVIII в. соответствовали этосным идентичностям и моделям социокультурной репрезентации традиционного общества. В традиционном обществе не было понятия политика в современном его значении. Власть - это власть царствующей семью, казна - это бюджет семьи, но не государства. Все "политические" процессы оказывались в орбите семейных, родовых, фамильных, межсемейных и т.д. связей.
Проводить аналогии между событиями начала 18 века (который по культурным характеристикам пребывал ещё в веке 17) и начала 20 некорректно.

Buxgalter

Карл I - репрессия

репрессия, он был судим и ему вынесен приговор. не надо умножать сущности, грубо говоря, наводить тень на плетень.

Buxgalter

а народовольцы и декабристы наоборот

они нарушили законы страны и были за это наказаны. в чем проблема?
в твоих словах сквозит советская апологетизация сих товарищей (имею ввиду народовольцев)

dimas922

они нарушили законы страны и были за это наказаны. в чем проблема?
в твоих словах сквозит советская апологетизация сих товарищей (имею ввиду народовольцев)

что там в моих словах сквозит?

я советской риторикой не пользуюсь, в отличие от тебя.

_________________
"в другой газете появилась
статья критика Аримана, которая называлась "Враг под крылом редактора", в
которой говорилось, что Иванов гость, пользуясь беспечностью и невежеством
редактора, сделал попытку протащить в печать апологию Иисуса Христа." (с)

qqqqqqqqqq

о господи, святая простота.
Этосные структуры россии XVIII в. соответствовали этосным идентичностям и моделям социокультурной репрезентации традиционного общества.

ну, тут сплошная сложнота, как я посмотрю

В традиционном обществе не было понятия политика в современном его значении.

да, собственно и в 1918 году понятие ПОЛИТИКА тож было не то

Власть - это власть царствующей семью, казна - это бюджет семьи, но не государства.

Так, может и гос-ва не было, а

Только вот убийство Иваном Гр - убийство царем наследника, а не отцом сына, разницу не чуешь? Не чуешь, совсем заботался

А про семью и традиционность.. и все остальное, тебе уже во 2 посте все сказали - это была не репрессия, а расправа с преступником и его семьей в виду угрозы освобождения подельниками

qqqqqqqqqq

В ответ на:
а народовольцы и декабристы наоборот

они нарушили законы страны и были за это наказаны.

а про то, что Николай нарушал законы страны похоже кто-то забывает... или у нас власть семьи, традиционное общество и все такое

zxcvbn14

У меня нет времени выискивать ссылки для верующих в то, что коммунисты были бескровными ангелочками

1 Приписывание оппонентам того чего они не говорили
2 Вначале "читай историю" потом "нет времени". Странно как то

Не было никакой вынужденности

Аффигеть. То есть нужно было тихо ждать 41-го?

Не было даже нужды в советском государстве

Была нужда в государстве сильном. А из всех предлагальщиков своих идей по этому поводу народ поверил токо коммунистам. Все остальное тлен.

Хотя согласен, что политика Николая привела к возникновению государства, с вынужденными миллонными жертвами

фашистской Германии что-ли?

Имхо после того как Ники слил все попытки реформировать страну в связи с веяниями времени а потом еще влез в ПМВ жертвы сталинской эпохи стали неизбежны. С Иосифа можно спросить количество (не десятки миллионов - мудаки вроде СоЛЖЕницина не есть истина в последней инстанции) оных жертв но никак не сам принцип.

Брежнев вон тоже мудак еще тот был. К примеру

Пример неудачен.

sergei1207

Царя Николашку казнить надо было _В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ_.

zxcvbn14

Царя Николашку казнить надо было _В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ_.

Хе-хе. Гражданина Романова. Хотя бесспорно если бы казнили царя т.е. годиком-другим раньше пользы было бы больше.

sergei1207

\\ Ходынка - это сюжетец советской историографии.
Кровавый- это народное прозвише, выданное еще при его правлении.

Tallion

Забавно

в соседнем треде обсуждают, каким способом надо казнить Ельцина, а тут вдруг "великомученика" Николашку, оказывается, надо реабилитировать

redtress

не десятки миллионов - мудаки вроде СоЛЖЕницина не есть истина в последней инстанции

Может лучше не слушать мудаков вроде тебя?
Знаешь, мне идеи Солженицина не нравятся, но его описание вполне отвечает тому, что мы сейчас имеем благодаря той системе. Тока не надо говорить, что пришли злые амеры и все развалили. Это децкий бред

Насчет 41 - Сталин его и прождал тихо, и прососал бы, если бы не умные люди и героизм русского народа вцелом.
Коммунистическая власть - трагическое недоразумение, последствия которого мы расхлебываем до сих пор, если ты незаметил.

Buxgalter

а не отцом сына, разницу не чуешь?

это уже демагогия.

Buxgalter

а расправа с преступником и его семьей в виду угрозы освобождения подельниками

а это ангажированный бред.

Buxgalter

а про то, что Николай нарушал законы страны похоже кто-то забывает... или у нас власть семьи, традиционное общество и все такое

Ну, ёбстудей...
Николай 2 должен был соблюдать только два закона: он должен был следовать устоявшемуся принципу престолонаследия и быть православным. ВСЁ!
И так было во всех абсолютных монархиях.
Россия вошла в эпоху модерн (именно этот метанарратив породил то понятие власти, закона, государства, которыми тут лихо жонглируют, к случаю и не к случаю примеряя на Ивана Грозного, Петра1 Петра3 и т.д) в лучшем случае при большевиках - индустриализация, ликбез, советская политика по созданию советского человека на основе фрейдомарксистских принципов, которые тоже являются порождением модерна. И то не до конца мы усвоили метанаррации модерна. Так что и в начале XX века Россия по преимуществу пребывала в пространстве Традиции - само существование неограниченной монархии подтверждает присутсвие традиции везде, окромя только верхов, нац. элиты общества. Но эта нац элита была настолько малочисленна, что хватило пары штолен (куда большевики их трупы сбрасывали) и "философского парохода", чтоб от неё избавиться.
Власть , влияние распределялось по принципу "приближенности", "семейственности" и т.д.
Императора и его семью не судили, их убила группа людей, которая на тот момент не обладала легитимной властью (а значит по определению они не судьи, а убийцы).

DarkHorror

Была нужда в государстве сильном.

Дореволюционная Россия была одним из самых сильных государств,"жандармом Европы", по всем статьям перегоняла Америку. Ктому же была кладезью интеллигенции, свободомыслия. Все это было уничтожено советской властью - инородцами, одержимыми и кухаркиными детьми.От советской власти и засилья быдлом Россия до сих пор неоправилась. Подоил бы ты хотя бы коров в Рязанской области, я уж не говорю о Беломоре. В деланом благополучии СССР конечно преуспело над Америкой и вообще могло похвастаться перед историей, какое оно растакое, но.. с высоты истории все видно...

А из всех предлагальщиков своих идей по этому поводу народ поверил токо коммунистам. Все остальное тлен.

В чем и был жестоко обманут. Фабрики рабочим, земли крестьянам, мля.... Ты вообще историю по советским учебникам учил?!?

Болььшевики насильно захватили власть. Больш9ая часть народа= крестьяне, казаки... - не следовала за ними воодушевленною толпою, крестьяне практически ничего не знали о партиибольшевиков - те их даже и не спросили.. Они воодушевили своими примитивными слоганами близлежащую толпу рабочих чтоб захватить зимний.. За что те уроды потом и были щедро награаждены лагерями и коллектиивизацией..

С Иосифа можно спросить количество (не десятки миллионов - мудаки вроде СоЛЖЕницина не есть истина в последней инстанции) оных жертв но никак не сам принцип

ДААА, сам принцип у него никак не спросишь! Прав человек на все сто - боишься власть потерять - руби всех направо и налево как способных, так и сомневающихся, ВЛасть держится на страхе и осторожности.. То,что НКВД устраивало чистки типа "взять в таком-то регионе за эту ночь столько-то человек (обычно200-300)" ибрали. тех кто пападался,Ю действительно ни за что..Ну не может же у Сталина нен быть врагов= людей, имеющих другую точку зрения.. Даже за один этот принцип однобокости можно спросить. Ну не может одна сторона, тем более только сформированная\молодая быть всегда права - такой мудрости у нее одной не хватит для управления огромной страной.
НЕ длесятки миллионов? нет? твоих бы родителей реперессировали, что б ты тогда говорил... Все правильно делали, а? Солженицину пришло миллион писем отлюдей со всего Советского Союза, на них(!) он и основал свой знаменитый трехтомник "Гулаг", и во время недолговременной оттепели успел поработать в СССр с данными бывшего НКВД, та кчто его слова - уж точно не вранье. "Гулаг" - не художественное произведение, и уж точно не советская официальная документалистика..Он его не выдумывал для гонораров , славы или похвал партии.. Почему ж он мудак? Тем что обнарудовал подлинные письма огромного кол-ва советских граждан? БОльшинство из этих писем кстати не восхваляло отнюдь советский режим.. Потрудись, объясни. \А сам-то ты кто? Ты утверждаешь обраные тому, что рассказал Солженицын и многие другие, факты, тебя так же можно та кназвать и не верить тебе, только с большей долей вероятности, тк твои утверждения не основаны на личных исследованиях или опыте, либо основаны на просоветских книженциях, лживых по смаый форзац..

Брежнев вон тоже мудак еще тот был. К примеру
Пример неудачен.

вполне себе удачный пример.

natunchik

Так что и в начале XX века Россия по преимуществу пребывала в пространстве Традиции

А вот те чуваки, которые вышли на какую-то там площадь в 1825, они в каком пространстве пребывали?

natunchik

От советской власти и засилья быдлом Россия до сих пор неоправилась.

Угадай, кто сделал обязательным начальное образование (типа, чтобы крестьянские дети читать научились). До революции "засилья быдла" не было просто потому, что оное быдло не умело излагать свои мысли в печатном виде. Ты лох, кстати.

DarkHorror

Угадай, кто сделал обязательным начальное образование (типа, чтобы крестьянские дети читать научились).

Прекрасно знаю кто. Царская Россия тоже была не далека от этого, образование рабоче-крестьянских детей уже тогда частично было в церковно-приходскизх школах. НЕ сомневаюсь что такая значимая стана как Россия, не будь в ней коммуничтической революции, все равно бы ввела лет через 10-20 максимум обязательное среднее образование для всех, тогда власть представляли интеллигентные люди, до введения повсеместноготобразования недалеко было. Засилья быдла не было, потому что быдло знало свое место и не бралось за то, что не по силам им, да и закон позволял управлять страной, наукой и тп только тем кто умеет это делать, у кого мозги есть, кто развил свое мышление и знания, учился в ВУЗах.
ЗЫ Может это ты лох? я женского рода...

basildol

Дореволюционная Россия была одним из самых сильных государств,"жандармом Европы", по всем статьям перегоняла Америку.

Полный БРЕД. Перечисли упомянутые статьи (кстати, почему Америку, а не Англию?)

А то мне сдаётся, что к началу 20 в царская Россия сосала у развитых капиталистических государств по всем ключевым показателям: объем пром. производства, плотность коммуникаций, урожайность зерновых, процент городского населения, уровень образования и т. д.
Жандармом Европы она была существенно раньше, лет так на 80 - ты слышала звон, как говорится, но не понимаешь ни фига
Первая революция, кстати, произошла в немалой степени потому, что Российская Империя, которую ты считаешь очень сильным государством, довольно-таки бездарно проиграла войну Японии

zmei

Дореволюционная Россия была одним из самых сильных государств,"жандармом Европы", по всем статьям перегоняла Америку. Ктому же была кладезью интеллигенции, свободомыслия.

пацтулом

Тебе на истфак надо было поступать

sever576

А вот те чуваки, которые вышли на какую-то там площадь в 1825, они в каком пространстве пребывали?

В том же самом

.
Так как традиция свергать императоров в России существовала уже достаточно давно

zmei

Дореволюционная Россия была одним из самых сильных государств,"жандармом Европы", по всем статьям перегоняла Америку. Ктому же была кладезью интеллигенции, свободомыслия.

Может ты порнухи про Распутина насмотрелся?

qqqqqqqqqq

Николай 2 должен был соблюдать только два закона: он должен был следовать устоявшемуся принципу престолонаследия и быть православным. ВСЁ!

если по-твоему Николай не должен был подчиняться законам, то все твои заученые словечки, значения которым ты не знаешь, ничего не стоят... учи главу "Россия от рев 1905 к рев 1917г" и будет тебе счастье

на весь остальной бред отвечать не буду, отвечу только на это

Императора и его семью не судили, их убила группа людей, которая на тот момент не обладала легитимной властью (а значит по определению они не судьи, а убийцы).

какой молодец... так с какого перепугу Николая вдруг нужно реабелитировать, если с ним убийцы покончили и в отличае от Алексея Петровича и вроде как даже Ивана Иваныча он не за политические убеждения пострадал... может давай будем теперь реабелитировать всех жертв маньяков, и ради этого суды будут заниматься только тем, что иностранкам-старперкам справки выдавать.

qqqqqqqqqq

Дореволюционная Россия была одним из самых сильных государств,"жандармом Европы"

наивный малчик с розовой попкой

вы путаете Николая I и Николая II

DarkHorror

урожайность зерновых, процент городского населения,

неправильно тебе кажется. К тому же, как большая по площали страна, с большой долей аграрного производства(если б эта доля была маленькой - страна бы проигрывала свои ресурсы) и с большей долей сельского населения, соответст иметь передовую урожайностькак оно и было)

Жандармом Европы она была существенно раньше, лет так на 80 - ты слышала звон, как говорится, но не понимаешь ни фига

Очень хорошо помню когда она стала так называться, да вот до момента революции все равно сохранила существенное место на мировой арене.

Первая революция, кстати, произошла в немалой степени потому, что Российская Империя, которую ты считаешь очень сильным государством, довольно-таки бездарно проиграла войну Японии

Революция то была очень адекватная. С манифестом, после чего созддавали госдуму и тп..
Японскую войну проиграли тк нефиг на совсем чужое зариться, в далекой азии. Банально растянули силы, разменялись. Здесь величина страны послужила ей отрицательным фактором.

А потом второе высшее - филфак. Потому что кладезь - мужского рода

Интересно а ты все время много думаешь над те, чтоб твои посты, особенно большие по объемы были оабсолютно грамотны? Что то у тебя с головой по-мойму, если ты к такой фигне придираешься. Все много делают описок, когда на клаве печатуют.. Бред у тебя саффсем, сходи к психиатору и не флуди здесь не по теме.

urchin

Судя по твоим постам, ты слишком предвзята.

natunchik

неправильно тебе кажется. К тому же, как большая по площали страна, с большой долей промышленного производства(если б эта доля была маленькой - страна бы проигрывала свои ресурсы) и с большей долей сельского населения, соответст иметь передовую урожайностькак оно и было)

Syntax analysis failed, reboot in progress.

natunchik

Банально растянули силы, разменялись. Здесь величина страны послужила ей отрицательным фактором.

У России с Японией нет и никогда не было общей сухопутной границы. Кто чего куда зачем что растянул?

dimas922

с большой долей промышленного производства

сохранила существенное место на мировой арене

ты не стесняйся, цифры приводи: какой долей, какое место.

DarkHorror

аграрного те. По зерновой урожайности Россия была на первом месте. На мироввой арене соперничала лишь С АНглией и в меньшей доле с Францией.

dimas922

Эквадор по урожайности бананов тоже сейчас на первом месте.

DarkHorror

У России с Японией нет и никогда не было общей сухопутной границы. Кто чего куда зачем что растянул?

В том то все и дело. Россия влезла в войну с Японией, угождая своим интересам в Китае. Растянуа не границы,***, а силы=войсковые ресурсы, кот. в основном были сконцентрированы в европейской части и доставить ихв полной мере и в один момент на дальний восток не представлялось возможным.

qqqqqqqqqq

не следовала за ними воодушевленною толпою, крестьяне практически ничего не знали о партиибольшевиков - те их даже и не спросили.. Они воодушевили своими примитивными слоганами близлежащую толпу рабочих чтоб захватить зимний..

советы рабочих, двоевласти от февраля к октябрю... это как?

Ты вообще историю по советским учебникам учил?!?

это наверное не самое страшное, ты я смотрю по американским историю Отечества зубрил и в рот Бжезинскому заглядывал

Солженицыну пришло миллион писем отлюдей со всего Советского Союза, на них(!) он и основал свой знаменитый трехтомник "Гулаг", и во время недолговременной оттепели успел поработать в СССр с данными бывшего НКВД, та кчто его слова - уж точно не вранье.

ты его внучок штоль, откуда такая вера? Кроме того
1. Миллион писем - вовсе не значит миллион людей, я тож домой 100 писем отправила, чтож видать мои родители очень популярны в народе, и все что я там написала - чистейшая правда...

2. Кстати из 170 миллионого Союза даже и миллион мудаков найдется, радостно готовых внемлить Солженицыну... тока вот воевал он в ВОВ хреновато, зато критиковать начальство горазд был... земли не грыз, время на развлечения хватало, предупреждения не однократно получал... и еще язык кого-то обвинять в неудачах поворачивался

с возрастом не поумнел

qqqqqqqqqq

Дореволюционная Россия была одним из самых сильных государств,"жандармом Европы", по всем статьям перегоняла Америку. Ктому же была кладезью интеллигенции, свободомыслия.

пацтулом
Тебе на истфак надо было поступать

да хватит уже таких на истфаке, вон, уже детям в школах так мозги засирают, что за курс истории в ВУЗе никакими незачетами не выбьешь: "Хороший Николай, плохой Ленин, если б не он, жили б мы долго и счастливо при инвалиде сыне/внуке Николая - вся страна жралаб/пилаб от пуза и все нас уважали отсталую аграрную страну"

qqqqqqqqqq

Так как традиция свергать императоров в России существовала уже достаточно давно

интересно, что это за традиция.. вообще то у тех, кто вышел на Сенатскую были конкретные предложения для Сената и про свержение там речи не шло

qqqqqqqqqq

Вам замечание (+). какая такая попка

которой выступающий думал, когда писал, другого предположения у меня нет

qqqqqqqqqq

По зерновой урожайности Россия была на первом месте.

найди для начала определение слову "урожайность" а потом уже будешь утверждать на каком месте была Россия... сам 2/сам 3 - наша хроническая урожайность, это так, если тебе не очень захочется продолжать поиски после того как с определением разберешься

DarkHorror

советы рабочих, двоевласти от февраля к октябрю... это как?

именно ..так. Землю - крестьянам, фабрики - рабочим... Вот тебе и советы.

это наверное не самое страшное, ты я смотрю по американским историю Отечества зубрил и в рот Бжезинскому заглядывал

Ты знаешь, зайко, американские учебники про нашу историю ничего не пишут - так кажется. К Бжезинскому в рот я не заглядывала ибо как Америке не симпатизирую, а историю изучала по воспоиниям того времени, о котором хотела узнать, а также по трудам ученых, более менее проводивших СВОИ исследования, изучавших старые источники. Таких, которые былми до революции а также запрещенных в советском Союзе (за то что правду писали).

Кстати из 170 миллионого Союза даже и миллион мудаков найдется, радостно готовых внемлить Солженицыну... тока вот воевал он в ВОВ хреновато,

И не один миллион, во много раз поболе.. ксожалению, когда-то много мудаков нашлось, внемлющих советским лозунгам и пропаганде.
Как он воевал в ВОВ - не показатель ничего. К тому ж воевал он почти все 5 лет, на передовом фронте и, сдается, испытал не мало.

ты его внучок штоль, откуда такая вера? Кроме того
1. Миллион писем - вовсе не значит миллион людей, я тож домой 100 писем отправила, чтож видать мои родители очень популярны в народе, и все что я там написала - чистейшая правда...

Я ему не внучка. Хочешь сказать, что чувак себя распеаривал\ обиделся на СССр и нагнал пурги\ или нобеля хотел?Врун беспросветный?

zmei

Хороший Николай, плохой Ленин, если б не он, жили б мы долго и счастливо при инвалиде сыне/внуке Николая - вся страна жралаб/пилаб от пуза и все нас уважали отсталую аграрную страну"

Сам так в детстве думал, признаюсь. Потом понял, что неплохо бы не ограничиваться школьным учебником по истории

defaler

имеется в виду традиция дворцовых переворотов - 1725 г., когда нв гвардейских штыках утвердилась власть курляндской проститутки Екатерины I; переворота 1741г., когда пришла к власти Елизавета Петровна, затем; переворота 1762 г., когда был убит прусский прихвостень Петр III , а затем была коронована его жена, известная нам как Екатерина II.

basildol

Как он воевал в ВОВ - не показатель ничего. К тому ж воевал он почти все 5 лет,

ВОВ - меньше 4 лет, для справки. 22.06.1941 - 09.05.1945

karim

атличные перевороты, надо сказать, получились

zmei

А если серьезно, сама подумай, как это страну с "молочными реками и кисельными берегами" смогла развалить кучка большевиков?

karim

им сам сотона помогал =)

zmei

прусский прихвостень Петр III

Да, так в школе учат. А на самом деле все гораздо сложнее

defaler

Эт как пасматреть.

qqqqqqqqqq

более менее проводивших СВОИ исследования

это как

на передовом фронте и, сдается, испытал не мало.

тебе это мерещется или сдается, тебе выбирать слово... но как он врет про свой передовой фронт, так и про все остальное

Хочешь сказать, что чувак себя распеаривал\ обиделся на СССр и нагнал пурги\ или нобеля хотел?Врун беспросветный?

читаешь мысли

zmei

им сам сотона помогал =)

аццкий штоле? или Троццкий? тагда панятна

defaler

ну давай, расскажи мне что не в школе, чтоле

тока думаю на Истфаке мне больше рассказывали

qqqqqqqqqq

Хороший Николай, плохой Ленин, если б не он, жили б мы долго и счастливо при инвалиде сыне/внуке Николая - вся страна жралаб/пилаб от пуза и все нас уважали отсталую аграрную страну"

Сам так в детстве думал, признаюсь. Потом понял, что неплохо бы не ограничиваться школьным учебником по истории

а я Солженицыным увлекалась, тож признаюсь, даже выпускное сочинение по нему писала, вот тогда кой о чем из его слов и задумалась

qqqqqqqqqq

имеется в виду традиция дворцовых переворотов - 1725 г., когда нв гвардейских штыках утвердилась власть курляндской проститутки Екатерины I; переворота 1741г., когда пришла к власти Елизавета Петровна, затем; переворота 1762 г., когда был убит прусский прихвостень Петр III , а затем была коронована его жена, известная нам как Екатерина II.

это не традиция

defaler

ты не в паравозе

dimas922

прусский прихвостень Петр III

человек сложной судьбы, внук Петра I и внук сестры Карла XII.

karim

а ты где?

defaler

в караханде

qqqqqqqqqq

ну давай, расскажи мне что не в школе, чтоле тока думаю на Истфаке мне больше рассказывали

а тебе на истфаке рассказывали, тогда ты троечник

Шоб на истфаке быть атличником надо самому копать, мыслить, делать выводы, а не слушать иногда сомнительные утверждения и потом еще их повторять

qqqqqqqqqq

--------------------------------------------------------------------------------
имеется в виду традиция дворцовых переворотов - 1725 г., когда нв гвардейских штыках утвердилась власть курляндской проститутки Екатерины I; переворота 1741г., когда пришла к власти Елизавета Петровна, затем; переворота 1762 г., когда был убит прусский прихвостень Петр III , а затем была коронована его жена, известная нам как Екатерина II.
--------------------------------------------------------------------------------
это не традиция
//ты не в паравозе

а ты в паровозе, тебя на истфаке учили, что 1825 год - эпоха дворцовых переворотов, расскажика мне что это за истфак автомобильного колледжа караганды

zmei

ну давай, расскажи мне что не в школе, чтоле тока думаю на Истфаке мне больше рассказывали

лень писать много, глянь сюда там вкратце написано то что я имел в виду
а что же тебе на истфаке рассказывали?

zmei

а тебе на истфаке рассказывали, тогда ты троечник Шоб на истфаке быть атличником надо самому копать, мыслить, делать выводы, а не слушать иногда сомнительные утверждения и потом еще их повторять

defaler

не троечник. даже дипломчик есть.

Не предирайся к моментам, которые являются предметом дискуссии.

и про 1825 я ни слова ни сказал

dimas922

Как известно, Семилетняя война 1756-1763 годов была вызвана обострением борьбы Франции и Англии за заморские колонии. По разным причинам в войну были втянуты еще семь государств (в частности, Пруссия, которая конфликтовала с Францией и Австрией). Но какие интересы преследовала Российская империя, выступая в этой войне на стороне Франции и Австрии, - совершенно непонятно. Получалось, русские солдаты гибли за право французов грабить колониальные народы. Петр III прекратил эту бессмысленную бойню. За что получил "строгий выговор с занесением" от благодарных потомков.

а как же российский подданный Иммануил Кант из Кёнигсберга?

zmei

а как же российский подданный Иммануил Кант из Кёнигсберга

ты имеешь в виду, что Россия сражалась за то чтобы Кант стал ее подданным?

qqqqqqqqqq

и про 1825 я ни слова ни сказал

пофигист сказал про 1825, поэтому я ему и задала уточняющий вопрос, ты решил за него ответить - значит отвечаешь за его утверждение... вот и все

defaler

Ну, я не виноват, что до тебя доходит так, как до жирафов маскосвкаго зоопарка. Читай посты внимательно, вот и все - про 1825 г. я ни слова не сказал.

qqqqqqqqqq

ты виноват в том, что слышишь звон, да не знаешь, где он... если тебе лень самому в обратном порядке по постам пройтись, кто кому отвечал и будешь настивать, что ты прав, запощу последовательно все эти посты и ты увидишь сам, что в итоге разговор шел про 1825 год

defaler

я то все это понял, а ты не в тему, да ещес ошибкой в аргументации и невтемачными примерами с хронологией понты колотить начала.

Давай не будем ругаться.

Тем более что наши взгляды на историю России во многом совпадают.

dimas922

Россия воевала против Пруссии и Англии, а не за французские колонии.
Войны просто так не происходят. Разве Англия и Франция воевали в Крымской войне для того чтобы Румыния получила себе устье Дуная?
Захудалую Кёниксберскую волость вместе с Кантом Россия себе завоевала всё-таки.

qqqqqqqqqq

Давай не будем ругаться.

ну и ладненько, замяли...
речь о Николашке все ж

defaler

zmei

Россия воевала против Пруссии и Англии, а не за французские колонии.Войны просто так не происходят. Разве Англия и Франция воевали в Крымской войне для того чтобы Румыния получила себе устье Дуная?

Решение вступить в Семилетнюю войну было ошибкой. Интересам России политика Фридриха не угрожала, а вот Франция и Австрия использовали Россию в качестве пушечного мяса, так и не став долгосрочными союзниками. Кенигсберг Россия не приобрела, русские войска пробыли в нем лишь несколько лет и до 1945 он нам не принадлежал.
Англия и Франция в Крымской войне воевали за свои интересы в малой Азии. Россия хотела захватить Босфор и Дарданеллы и заграбастать побольше от слабеющей Османской Империи, но у англичан были другие планы

rpj2

Сообщение удалил

zxcvbn14

Может лучше не слушать мудаков вроде тебя?

Так вижу я зря проявлял не свойственную мне вежливость. Больше не буду.

его описание вполне отвечает тому, что мы сейчас имеем благодаря той системе

Можно по пунктам? Ты на платном обучаешься? Тады да ты ни хрена не имеещь благодаря "той системе". Я в свое время получил бесплатное высшее от замечательных преподавателей которым благодарен на всю жизнь. Зла от "той системы" не помню.

Тока не надо говорить, что пришли злые амеры и все развалили. Это децкий бред

Вьюнош типа не было потому что быть не могло? Ну верь в свои сказки на этом уровне мне спорить скучно.

Насчет 41 - Сталин его и прождал тихо, и прососал бы

Кабы росли грибы. Щаз пойдет что врагов завалили грудами трупов, а Сталин всем тока мешал

Ты хоть свистанул бы конкретно что тебе не нравится, а то одни пальцы.

последствия которого мы расхлебываем до сих пор, если ты незаметил

Не ни хрена не заметил. Куды мне до таких зорких

zxcvbn14

Дореволюционная Россия была одним из самых сильных государств,"жандармом Европы"

Девонька ну чего ты в сосайети забыла? Промашка на 70-90 лет, за такое тебе два балла и пересдача на квартире

по всем статьям перегоняла Америку

Ну кисанька ну исчё капельку ну хоть пару "статей" в студию! Просим! Просим!

Ктому же была кладезью интеллигенции, свободомыслия

Интиллей да хватало ну так они вполне себе эту славную страну и про.. ли. А про свободомыслие... ты меня повеселила. Свобода печати еще скажи

Все это было уничтожено советской властью - инородцами, одержимыми и кухаркиными детьми

Сьюпер ты даже умные слова знаешь? А чем тебя кухаркины то не устраивают? Ты из дворян? Ужель та самая графиня?

От советской власти и засилья быдлом Россия до сих пор неоправилась

Оно видно научили некоторых писаль на свою голову, ГЗ вот отгрохали, а в деревни коровы недоены...

Подоил бы ты хотя бы коров в Рязанской области

О как! Видать опыт у тебя имеется? Как я угадал! Ты стрелки не переводи, твоя буренка не доена, ты и старайся

Фабрики рабочим, земли крестьянам, мля....

Ужас!

И правда нафига? Так славно на дяду вкалывали...

Ты вообще историю по советским учебникам учил?!?

Угу. Возражения по сути есть?

Больш9ая часть народа= крестьяне, казаки... - не следовала за ними воодушевленною толпою

А за кем следовали? Просвети убогого!

крестьяне практически ничего не знали о партиибольшевиков - те их даже и не спросили..

О чем? О себе любимых

Жжеш!

боишься власть потерять - руби всех направо и налево как способных, так и сомневающихся

Блин какой удивительный объкт! Девочка ты знаешб сколько раз он просил снять его со всех постов? Прилюдно?

НКВД устраивало чистки типа "взять в таком-то регионе за эту ночь столько-то человек (обычно200-300)"

Ссылочку мона?

dimas922

Интересам России политика Фридриха не угрожала

Разделы Польши-это одно из следствий Семилетней войны. Россия продемонстрировала свой военный потенциал, и заявила соответствующие территориальные претензии.

Кенигсберг Россия не приобрела

Восточная Пруссия 24 января 1756 года была официально присоединена к России. В Кафедральном соборе делегаты от городских сословий столицы Пруссии принесли присягу на верность Российской империи.
Провинцию вернули Пруссии по указу Петра III.

zmei

Разделы Польши-это одно из следствий Семилетней войны. Россия продемонстрировала свой военный потенциал, и заявила соответствующие территориальные претензии.

Гораздо перспективнее было бы заключить союз с Пруссией, а силы направить на завоевание Шлезвиг-Голштейнского герцогства (герцогом которого являлся Петр III). Именно это он и собирался сделать и за это якобы бесполезное намерение его и упрекали недоброжелатели. Однако завоевание Шлезвиг Голштейнского герцогства открыло бы российскому флоту путь в Северное море и создало бы возможность блокировать выходы из Балтийского моря. Кстати впоследствии Пруссия из-за этих земель развязала две войны с Данией, добилась успеха и построила в Киле свою крупнейшую военно-морскую базу.

Провинцию вернули Пруссии по указу Петра III.

Ко дню его убийства войска все еще оставались в Восточной Пруссии - согласно двум подписанным Петром и Фридрихом трактатам, по которым Россия имела право остановить вывод своих войск в случае обострения международной обстановки. И остановила. Сохранился соответствующий указ Петра, предписывающий пополнить запасами армейские склады и отправить к берегам Пруссии кронштадскую эскадру, чтобы прикрывать русские торговые суда.
А вот одним из первых распоряжений Екатерины стал как раз приказ войскам вернуться из Пруссии на родину. А 2 года спустя она подписала с Пруссией новый союзный договор, ряд статей которого без малейших изменений позаимствовала из договора Петра. И совершенно правильно сделала, поскольку союз с Пруссией был для России выгоден.

zxcvbn14

А не пересказывать книжку Бушкова можно? А то слово в слово практически.

Buxgalter

если по-твоему Николай не должен был подчиняться законам,

Да не по моему это, не по моему. Это исторический факт.
Бля, ну что с тобой делать? Ну вот почитай хотя-бы Н.Верт. Советское государство.

Buxgalter

учи главу "Россия от рев 1905 к рев 1917г"

Я не УЧУ историю, я её ИЗУЧАЮ.
Нверное, поэтому ты меня не понимаешь.
А то, что тебе не понятно (философия истории и проч.) нужно изучать, иначе так и будешь о временах вековой давности рассуждать с позиции человека эпохи пепсиколы, Квейка и Дома-2.

Buxgalter

Эквадор по урожайности бананов тоже сейчас на первом месте

Бананы сами по себе растут. А зерно вырастить надо. По твоей логике, Канада со своим первым местом по зерновым - это вообще Ботсвана.

Buxgalter

и по поводу, экономического развития.
россия в конце XIX -начале XX вв. действительно была первой в мире по зерновому урожаю и его экспорту. От экспорта зерна появились деньги, на которые по существу начали проводить с начала 90-х XIX активную индустриализацию. Локомотивом промышленного развития выступило железнодорожное строительство, которое потянуло за собой всю металлургию вместе с горнодобывающей промышленностью+ машиностроение, вагоно- и локомотивостроение. К 1913 году Россия добралась до 5-го места в мире по росту национальной экономики в год. Именно поэтому уже в советскую индустриализацию (а она по существу была продолжением имперской индустриализации) очень любили говорить: " по сравнению с 1913 годом советская промышленность..." и т.д победные реляции, и так вполть до перестройки равнялись на 1913 год.

zmei

А не пересказывать книжку Бушкова можно?

а в чем собственно проблема? Бушков не единственный чья точка зрения по Петру не совпадает с официальной. Причем их аргументы мне кажутся достаточно весомыми...

dimas922

Гораздо перспективнее было бы заключить союз с Пруссией, а силы направить на завоевание Шлезвиг-Голштейнского герцогства (герцогом которого являлся Петр III). Именно это он и собирался сделать и за это якобы бесполезное намерение его и упрекали недоброжелатели. Однако завоевание Шлезвиг Голштейнского герцогства открыло бы российскому флоту путь в Северное море и создало бы возможность блокировать выходы из Балтийского моря. Кстати впоследствии Пруссия из-за этих земель развязала две войны с Данией, добилась успеха и построила в Киле свою крупнейшую военно-морскую базу.

Ключевое слово "было бы".
Совершенный бред. Кто бы (Швеция, владевшая Восточной Померанией, Англия-Ганновером, Голландия, и проч великие державы) дал России завоёвывать Шлезвиг-Гольштейн.

Ко дню его убийства войска все еще оставались в Восточной Пруссии

Зачем её возвращать вообще надо было?
"Пруссия руках, Гольштейн в небе".

И совершенно правильно сделала, поскольку союз с Пруссией был для России выгоден.

Союзу с Пруссией никак не помешало присоединение Кёниксберга к России. Вернули его по любому. но не так позорно, как это сделал Пётр.

dimas922

Бананы сами по себе растут.

Сам придумал?

По твоей логике, Канада со своим первым местом по зерновым - это вообще Ботсвана.

Канада на первом месте за счёт высокой механизации хозяйства. Потому как одна из самых промышленно развитых стран. Самая высокая производительность сельского хозяйства на душу населения-в Бельгии (один фермер обеспечивает продовольствием 80 человек).
Россия производила рентабельное на мировом рынке зерно за счёт очень дешёвой рабочей силы.

dimas922

От экспорта зерна появились деньги, на которые по существу начали проводить с начала 90-х XIX активную индустриализацию.

Экспорт иностранного капитала-основной источник инвестиций в царской России. Большая часть промышленности принадлежала иностранцам. Внешний долг царской России выплачивается до сих пор.

zmei

Кто бы (Швеция, владевшая Восточной Померанией, Англия-Ганновером, Голландия, и проч великие державы) дал России завоёвывать Шлезвиг-Гольштейн.

ну этого мы никогда не узнаем. Но эта цель была достойнее того, чтобы просто положить кучу солдат на то, чтобы заявить о своих внешнеполитических претензиях

Союзу с Пруссией никак не помешало присоединение Кёниксберга к России. Вернули его по любому. но не так позорно, как это сделал Пётр.

Ну да. Сначала отняли у них немаленький кусок земли, а потом мол давайте дружить.
Петр ничего не делал. Пруссию отдала Екатерина.

dimas922

Но эта цель была достойнее того, чтобы просто положить кучу солдат на то, чтобы заявить о своих внешнеполитических претензиях

Ещё раз напомню про Крымскую войну.
Так за что там Англия и Франция кучу солдат угробили?

Петр ничего не делал. Пруссию отдала Екатерина.

Пруссию отдал Пётр, всё-таки. Екатерина не стала продолжать войну.

Ну да. Сначала отняли у них немаленький кусок земли, а потом мол давайте дружить.

Вернули бы по любому. У нас цари немцы как-никак были.
Дружить-запросто. Например, вспомни как поступил Бисмарк после Австро-Прусской войны.

zmei

Так за что там Англия и Франция кучу солдат угробили?

за Босфор с Дарданеллами, за наследство Порты

Вернули бы по любому. У нас цари немцы как-никак были.

Так в чем же проблема? Вот и вернули без лишнего геморроя

Дружить-запросто. Например, вспомни как поступил Бисмарк после Австро-Прусской войны.

Согласен, дружить можно и после войнушки. Но австриякам с пруссаками удобнее в этом плане было, все же более родственные народы. А вот России зачем Восточная Пруссия была - ума не приложу. Какова была потенциальная геополитическая выгода?

dimas922

за Босфор с Дарданеллами, за наследство Порты

Так и тут: за Пруссию с Кантом, за наследство Польши.

Так в чем же проблема? Вот и вернули без лишнего геморроя

Позорно вернули. Поэтому и семь лет войны прахом пошли. Возвращать уметь надо. Тот же Фридрих во время Силезской войны 1740-1742 благополучно поменял Прагу на Силезию.

А вот России зачем Восточная Пруссия была - ума не приложу. Какова была потенциальная политическая выгода?

Побольше Польши получить.

zxcvbn14

Бушков не единственный чья точка зрения по Петру не совпадает с официальной. Причем их аргументы мне кажутся достаточно весомыми...

Когда кажется оно известно что делать надо. Затея с Гольштейном - бред и повод лишь к тому чтобы вместо антифранцузских получить антироссийские коалиции, после чего про разделы польши мы можем забыть навек.

zxcvbn14

россия в конце XIX -начале XX вв. действительно была первой в мире по зерновому урожаю и его экспорту

Тебе русским языком сказали за счет дешевой рабсилы. И ценой голода в деревнях каждые три-четыре года.

Локомотивом промышленного развития выступило железнодорожное строительство

Угу на французские деньги которые потом пришлось отрабатывать миллионами жизней.

К 1913 году Россия добралась до 5-го места в мире по росту национальной экономики в год

В процентах а не в реальных цифрах только. Ты разницу понимаешь?
А реально Россия в ПМВ покупала ВИНТОВКИ у Японии а промышленно уступала Италии. Это круто что ли?

Именно поэтому уже в советскую индустриализацию (а она по существу была продолжением имперской индустриализации)

Не смешно. Разница порядковая.

победные реляции, и так вполть до перестройки равнялись на 1913 год

На предыдущий режим. Вполне логично. И что это доказывает?

zmei

Так и тут: за Пруссию с Кантом, за наследство Польши.

ой, какое там у Польши наследство по сравнению с Портой. А уж про Пруссию с Кантом... Ценнейшее приобретение ничего не скажешь

Позорно вернули. Поэтому и семь лет войны прахом пошли. Возвращать уметь надо. Тот же Фридрих во время Силезской войны 1740-1742 благополучно поменял Прагу на Силезию.

Фридрих объединял немецкие земли. А зачем нам было побольше Польши? Земли не хватало чтоли? Или проблем?

zmei

Когда кажется оно известно что делать надо. Затея с Гольштейном - бред и повод лишь к тому чтобы вместо антифранцузских получить антироссийские коалиции, после чего про разделы польши мы можем забыть навек.

войне с Наполеоном это не помешало бы угроза от него была гораздо больше. А имея Пруссию в союзниках (в реальных, а не мнимых как Франция) можно было Шлезвиг по-крайней мере разделить на двоих, а всем остальным показать кукиш. Вдвоем смогли бы противостоять и Англии, если что...
А затея участвовать в разделе Османской Империи тебе бредом не кажется? А ведь получили антироссийскую коалицию и проигранную Крымскую войну. Но там было ради чего ввязываться в драку. Только вот отставание было слишком сильным. А когда Польшу делили, Англия не особо протестовала, что там делить то было...

Buxgalter

Экспорт иностранного капитала-основной источник инвестиций в царской России

Импорт, а не экспорт.
это только один из источников.И чего там принадлежало иностранцам... преувеличивать не надо только. Стратегические, крупные предприятия, флагманы отечественной промышленности в основном были в руках российских промышленников.

Buxgalter

Угу на французские деньги которые потом пришлось отрабатывать миллионами жизней.

На французские, марсианские - какая разница?

Buxgalter

А реально Россия в ПМВ покупала ВИНТОВКИ у Японии а промышленно уступала Италии

Это нах ежу понятно. Если реальный промышленный рост страны, АГРАРНОЙ страны, начался всего лет 20 назад (от 1913 чего вы от нее хотите. Дело в динамике развития.
Кстати, винтовки, что мы покупали в японии, на самом деле были английские.

Buxgalter

Тебе русским языком сказали за счет дешевой рабсилы. И ценой голода в деревнях каждые три-четыре года.

У каждой страны своя стратегия. С голодом, в отличии от большевиков, хотя бы пытались что-то делать. И голод был не столько по причине забора зерна (в этом отношении царский режим достаточно мягок - сравни с жесткостью аналогичных процедур, проводимых большевиками сколько по причине перенаселенности европейской, особенно черноземной, части россии: само по себе демографическое давление на ресурсы региона превышало все разумные пределы.

dimas922

А зачем нам было побольше Польши? Земли не хватало чтоли? Или проблем?

Зачем вообще нужно было вылезать из своего медвежьего угла?
Окна рубить в Европу и т.д. Сидели бы себе в Волго-Окском междуречье, на балалайках играли и балду пинали.

Фридрих объединял немецкие земли.

Польша-это в том числе западная Украина и Белоруссия.

уж про Пруссию с Кантом... Ценнейшее приобретение ничего не скажешь

Разбазариваешь достояние Родины?
Совсем как Бунша в художественном фильме "Иван Васильевич меняет профессию" :
-Кемска волость? Да забирайте на здоровье!

dimas922

это только один из источников.И чего там принадлежало иностранцам... преувеличивать не надо только. Стратегические, крупные предприятия, флагманы отечественной промышленности в основном были в руках российских промышленников.

Некогда мне спорить. Вот первые попавшийся цифирки из интернета:

Говорят, например, о быстром росте промышленности. Да, в России развивалась та самая «дополняющая Запад» промышленность, почти целиком принадлежащая иностранному капиталу, за которую сегодня ратует Чубайс. Вот каково было положение к 1910 г. В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, а на все банки с участием (только участием!) русского капитала приходилось 18% акций. В паровозостроении 100% акций находилось в собственности двух банковских групп - парижской и немецкой. В судостроении 96% капитала принадлежало банкам, в том числе 77% - парижским. В нефтяной промышленности 80% капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель». В руках этих корпораций было 60% всей добычи нефти в России и 3/4 ее торговли.
*В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д.
*При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд. руб. государственный долг составил 7,68 млрд., причем на 3/4 это был внешний долг. Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было крайне неустойчивым.

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a38.htm
Ну и далее там тоже что-то в этом духе.

dimas922

сколько по причине перенаселенности европейской, особенно черноземной, части россии: само по себе демографическое давление на ресурсы региона превышало все разумные пределы.

Вообще полный бред пошёл. "Слышал звон, да не знаю где он". Ты хоть знаешь, что такое "демографическое давление"? В Китае и Бангладеш плотность населения доходит в некоторых местностях до 800 человек на квадратный километр-вот это давление.
В центральном черноземье и тогда и сейчас было большое количество необработанных земель, находившихся в собственности помещиков. Именно это и подтолкнуло крестьян к поддержке большевиков, обещавших передел земли.

Buxgalter

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a38.htm

Ты считаешь это серьезной ссылкой?

Ну и далее там тоже что-то в этом духе.

вот именно, что все в одном, очень узнаваемом, духе.

Buxgalter

Ты хоть знаешь, что такое "демографическое давление"?

Очень хорошо знаю. А тебе что, не нравится, что кто-то ещё,кроме тебя, разбирается в политической антропологии и в работах С.Ковалевски, Саутхолла, Р. Карнейро?
Смири гордыню.

Buxgalter

В Китае и Бангладеш плотность населения доходит в некоторых местностях до 800 человек на квадратный километр-вот это давление.

А пор то, что там люди мрут каждый год от голода целыми деревнями, ты слышал? А про то, что китайским крестьянам строго-настрого заказан въезд в города, чтобы хоть как-то прокормиться, ты слышал? А как ты думаешь, почему они прут на российский дальний восток?

При чем здесь 800 чел. на квадратный метр? Если ты такой знаток антропологии и социально-экономической истории, то подумал бы:" чего-то я не того пишу... неужели давление на ресурсы может быть только при 800 челов на кв.км.?" Ты в курсе, что все зависит от региона.Где-то он может и 800 челов прокормить, а другой район и 50 человек не выдержит. + ко всему нужно брать в расчет культурно-хозяйственный тип исследуемого общества (технику обработки земли, выращиваемые культуры, технологию восстановления ресурсов региона, технологию сохранности продуктов и т.д. и т.п.)

zmei

речь идет не о том что новые земли не нужны совсем, а о том, что приоритеты во внешней политике должны были быть другими. Надо было продолжать начатое Петром Первым, укреплять свое положение на Балтике, а это гораздо проще было сделать войдя в союз с Пруссией и разделив на двоих Шлезвиг, чем оторвав кусок от Польши и Восточной Пруссии

stm2452460

На французские, марсианские - какая разница?

Разница большая. Хотя если тебе несколько миллионов жизней которыми заплатила Россия за эти денежки в ПМВ ничего не значат, то разговор бесполезен.
И кстати денежки эти давались под приличный процент естественно, давно доказано, что выплатить все Россия не смогла бы даже успешно заверши ПМВ.

dimas922

Вот другая ссылка: http://www.expert.ru/tables/northwest/2006/18/document103252...
Почитай Ленина штоле.
У него целая книжка есть "Развитие капитализма в России", там популярно изложено.

dimas922

Ты в курсе, что все зависит от региона.Где-то он может и 800 челов прокормить, а другой район и 50 человек не выдержит. + ко всему нужно брать в расчет культурно-хозяйственный тип исследуемого общества (технику обработки земли, выращиваемые культуры, технологию восстановления ресурсов региона, технологию сохранности продуктов и т.д. и т.п.)

Вот, сам себя опровергаешь. Как при такой отсталой аграрной системе можно было проводить индустриализацию за счёт сельского хозяйства? Большевики проигнорировали общечеловеческие сопли о правах человека и провели модернизацию жёстким путём. Иначе бы тут сейчас не сидел, а батрачил где-нибудь, идиллически копался в чёрнозёме, выращивая подсолнух и кукурузу.

dimas922

речь идет не о том что новые земли не нужны совсем, а о том, что приоритеты во внешней политике должны были быть другими. Надо было продолжать начатое Петром Первым, укреплять свое положение на Балтике, а это гораздо проще было сделать войдя в союз с Пруссией и разделив на двоих Шлезвиг, чем оторвав кусок от Польши и Восточной Пруссии

Если бы, да кабы...
В компьютерные стратегии переиграл?
Я опираюсь в рассуждениях на исторические прецеденты, а не на отвлечённые фантазии.

zxcvbn14

Если реальный промышленный рост страны, АГРАРНОЙ страны, начался всего лет 20 назад (от 1913 чего вы от нее хотите

Ни хрена мы не хотим. Хотим чтобы здесь не свистели всякую лабудень про мегапередовую страну которую разорили злые большевики.

винтовки, что мы покупали в японии, на самом деле были английские

Ты вообще о чем? Нам завод пришлось отдельный строить под японский патрон!

zmei

Я опираюсь в рассуждениях на исторические прецеденты, а не на отвлечённые фантазии.

Вот и опирайся на все прецеденты, а не только на те которые согласуются с твоей точкой зрения.
Спор начался с того, заслуживает ли он звания "прусский прихвостень"... Я согласен с теми кто считает, что политика Петра III была полностью подчинена интересам России. Посмотри на список того, что он успел сделать за 186 дней правления. Неужели это похоже на человека для которого важны лишь интересы Фридриха?

zxcvbn14

У каждой страны своя стратегия

Угу. И пока у тебя получается что у большевиков она та же что у Николая только более последовательная. О чем тогда вообще базар?

С голодом, в отличии от большевиков, хотя бы пытались что-то делать

Это просто вранье. Как раз большевики проводили массовый сбор средств в помощь пострадавшим регионам. То же Повольжье вспомните.
Где примеры того же по царскому режиму?

само по себе демографическое давление на ресурсы региона превышало все разумные пределы

Вот только большевики с этой проблемой справились почему-то...

zxcvbn14

Ты считаешь это серьезной ссылкой?

Не понял смысла твоих возражений? Это известные общепризнанные факты. У тебя есть чем их опровергнуть? Так приводи свои данные. А словеса типа все злая совковая пропаганда это просто несерьезно.

dimas922

Спор начался с того, заслуживает ли он звания "прусский прихвостень"... Я согласен с теми кто считает, что политика Петра III была полностью подчинена интересам России. Посмотри на список того, что он успел сделать за 186 дней правления. Неужели это похоже на человека для которого важны лишь интересы Фридриха?

Заслуживает. Единственное, что он успел реально сделать-это завершить Семилетнюю войну пшиком и начать готовить авантюрную войну с Данией за никому не нужный Шлезвиг ( исключительно из соображений династического родства-кажется там датчане его родственников с престола сместили). Какие тут интересы России? Совершенно справедливо, что русские офицеры его пристукнули.
Насчёт остального-для реформ такого масштаба нужен авторитарный харизматичный политический деятель типа Петра Первого, выросший в России и знающий её особенности, а не приглашённый рахитичный принц, которого свалил бабский заговор..
Всё реформы закончились катастрофой, если бы он вообще не прекратил в самом начале, как Александр Первый. В условиях господства иностранной элиты консервация существующего строя с осторожными реформами-единственный правильный путь. Чем и занималась немка Екатерина.

kondreu

Екатерина,кстати на словав по критиковав мужа, политику никуда не развернула.
И с тем же Фридрихом в хороших отношениях осталась.
Несмотря на то, что терпеть его не могла.

zxcvbn14

войне с Наполеоном это не помешало бы угроза от него была гораздо больше

До Наполеона еще дожить надо. Автоматом получаем против себя Англию и Швецию и всех кто к ним присоединится. Тебе рассказать что будет вначале с русским флотом а потом с Питером или сам поймешь?

Вдвоем смогли бы противостоять и Англии, если что...

Долго смеялся.

А затея участвовать в разделе Османской Империи тебе бредом не кажется?

Кажется. И что? К чему ты это?

когда Польшу делили, Англия не особо протестовала, что там делить то было...

Чего? Половину русских земель вот чего! Турецкое наследство и рядом не валялось если сравнивать с польским.

zmei

Екатерина,кстати на словав по критиковав мужа, политику никуда не развернула.И с тем же Фридрихом в хороших отношениях осталась.Несмотря на то, что терпеть его не могла.

внешнюю политику она действительно не развернула. А вот внутреннюю очень даже...

zmei

? Чего? Половину русских земель вот чего! Турецкое наследство и рядом не валялось если сравнивать с польским.

действительно. зачем нам влияние на Балканах. зачем контроль над Черным морем и свободный выход в Средиземное?

zmei

кстати посмотрел бы я как бы Россия участвовала в разделе Польши, если бы не союз с Пруссией. Можно было взять эти земли и не участвуя в Семилетней войне...

kondreu

Я имел в виду внешнюю, что касается внутренней -
То корреляция между Манифестом о вольности дворянской и Жалованной грамотой дворянству все же существует.

zxcvbn14

Совершенно верно нефиг если у нас выхода к Черному морю нет. А если последовать твоему ценному совету и влезть в противостояние с Англией и скорее всего Австрией, вместо решения польской проблемы то его точняк не будет.
Ты карту хоть посмотри - границы России при Петре 3-м.

kondreu

Екатерина не хотела разделов Польше, и пошла на это под давлением Фридриха, в условиях продолжавшейся русско-турецкой войны.

zmei

До Наполеона еще дожить надо. Автоматом получаем против себя Англию и Швецию и всех кто к ним присоединится. Тебе рассказать что будет вначале с русским флотом а потом с Питером или сам поймешь?

Если бы англичанам было нужно покончить с русским флотом они могли бы это сделать как раз во время Семилетней войны в которой участвовали на стороне Пруссии.

zxcvbn14

кстати посмотрел бы я как бы Россия участвовала в разделе Польши, если бы не союз с Пруссией

Гы. Ты вообще знаешь какая страна помешала Екатерине сожрать ВСЮ Польшу? Подсказать или сам догадаешься?

Можно было взять эти земли и не участвуя в Семилетней войне...

Мы о Петре 3-м или Елизавете? Ты определись.

zmei

Совершенно верно нефиг если у нас выхода к Черному морю нет. А если последовать твоему ценному совету и влезть в противостояние с Англией и скорее всего Австрией, вместо решения польской проблемы то его точняк не будет.

а турецкая проблема была поострее. Поэтому Екатерина и полезла на юг.

Ты карту хоть посмотри - границы России при Петре 3-м

А ты посмотри историю русско-турецких войн при Екатерине

zmei

Мы о Петре 3-м или Елизавете? Ты определись.

Вернули Восточную Пруссию. Екатерина заключила союз с Пруссией. Это помешало участвовать в разделе Польши?

zxcvbn14

Если бы англичанам было нужно покончить с русским флотом они могли бы это сделать как раз во время Семилетней войны в которой участвовали на стороне Пруссии

Как бы помягче... Там у России была куча союзников включая Францию и Австрию. Может теперь понятно почему английскому флоту было чем заняться?

zmei

Как бы помягче... Там у России была куча союзников включая Францию и Австрию. Может теперь понятно почему английскому флоту было чем заняться?

ну да, боролись с мощным французским и особенно австрийским флотами.

zxcvbn14

а турецкая проблема была поострее. Поэтому Екатерина и полезла на юг

Какая нах турецкая? Основной мотив это Крым! Это татарская а не турецкая проблема! Ты разницу понимаешь между взятием под себя северного причерноморья и рывком на Балканы?

А ты посмотри историю русско-турецких войн при Екатерине

Гм. А ты сам их хоть смотрел? Подсказываю - после чего начались боевые действия в дунайских княжествах?

zxcvbn14

Вернули Восточную Пруссию. Екатерина заключила союз с Пруссией. Это помешало участвовать в разделе Польши?

(набираясь терпения) Там еще Австрия была ты не забыл? И не было сожженного флота и столицы с соответствующим падением престижа, как мы неизбежно получаем в твоей альтернативе.

zxcvbn14

боролись с мощным французским и особенно австрийским флотами

Совет - не шути о вещах которых просто не знаешь. Действительно боролись с французским флотом, вторым по силе после английского, а на суше хлопот с Ганновером хватало и союзнику - Пруссии ни хрена не помогли.

zmei

как мы неизбежно получаем в твоей альтернативе.

так уж неизбежно. Почему же тогда Англия не препятствовала пруссакам при захвате или Шлезвига в 1864м?

zmei

Какая нах турецкая? Основной мотив это Крым! Это татарская а не турецкая проблема!

а татар крымских кто поддерживал? уж не китайцы ли?

zmei

интересно также почему Англия поддерживавшая Турцию в войне 1787-1791 годов (вместе с Францией и Пруссией, да еще и науськаной Швецией) не сожгла Петербург тогда и не прислала свой флот на помощь турецкому

zmei

Совет - не шути о вещах которых просто не знаешь. Действительно боролись с французским флотом, вторым по силе после английского, а на суше хлопот с Ганновером хватало и союзнику - Пруссии ни хрена не помогли.

хорошо, согласен тут я был неправ. Только вот англичане к концу войны истощили свои силы и вряд ли бы смогли сжечь российский флот.

zxcvbn14

Почему же тогда Англия не препятствовала пруссакам при захвате или Шлезвига в 1864м?

? Дык сто лет прошло! Геополитика другая совсем. И опять же отношение к Германии и русскому медведю сильно разное.

zxcvbn14

а татар крымских кто поддерживал?

Ты вообще читаешь что тебе пишут? "Ты разницу понимаешь между взятием под себя северного причерноморья и рывком на Балканы?"

zxcvbn14

почему Англия поддерживавшая Турцию в войне 1787-1791 годов (вместе с Францией и Пруссией, да еще и науськаной Швецией) не сожгла Петербург тогда и не прислала свой флот на помощь турецкому

Блин с тебя скоро пиво будет брать пора за прояснение тайн истории

Элементарно Ватсон. По мелочи - Екатерина воссоздала флот который был до того в глубокой дупе. И главное с точки зрения Англии это все переферия, для нее главное не допустить выход России из Балтики и Черного моря в океан. Вспомни что было в 1878 году? А Константинополь в этом плане куда менее опасен чем Гольштейн.

zxcvbn14

Только вот англичане к концу войны истощили свои силы и вряд ли бы смогли сжечь российский флот

Петровский флот к тому времени сгнил на 3/4, а нового не строили, да и силы несопоставимы с королевским. + против нас стопроцентно шведы и скорее всего датчане. Даже только они ВООБЩЕ без англичан сильнее России на тот момент. По флоту ессно.

zmei

Геополитика другая совсем.

ага, нарастающая мощь Германии, создание ими военного флота на Балтике...

zmei

а ты считаешь что русский?

прикинь, да?

karim

это на каком факультете учат что национальность опроеделяется по месту рождения?

zmei

это на каком факультете учат что национальность опроеделяется по месту рождения

ни на каком. Я определяю свою национальность по самосознанию. А что другие люди по этому поводу думают, мне, мягко говоря, все равно

karim

ну а кто-та себя наполеонам считает

zmei

ну а кто-та себя наполеонам считает

не ерничай. прекрасно понимаешь, что это разные вещи

karim

к реальности они имеют одинаковое отношение

zmei

к реальности они имеют одинаковое отношение

you wish

zxcvbn14

ага, нарастающая мощь Германии, создание ими военного флота на Балтике...

Ты не понимаешь простых вещей. Германия УЖЕ имела выход в Северное море и захват Шлезвига хотя и усиливал ее очень существенно, но не качественно.
Россия же с захватом Ш ПОЛУЧАЛА этот самый выход и могла выдвинуть свой флот к берегам Англии. Оно бриттам надо?

зато на суше мы сильнее были и для захвата Шлезвига совместно с Пруссией этого бы хватило. А кронштадской эскадры хватило бы сугубо для защиты Питера

По суше бы топали? И ты согласен разменять захват Гольштинии на выжженый Питер и потерю флота? Слава Б-гу таких умников кроме Петра 3-го больше не находилось.

zmei

По суше бы топали? И ты согласен разменять захват Гольштинии на выжженый Питер и потерю флота? Слава Б-гу таких умников кроме Петра 3-го больше не находилось.

а что мешало Петру сначала заняться восстановлением флота (как впоследствии Екатерина на юге) и лишь потом занять Шлезвигом...

zxcvbn14

что мешало Петру сначала заняться восстановлением флота (как впоследствии Екатерина на юге) и лишь потом занять Шлезвигом...

Ничего не мешало. Вот только мозгов у Петра 3-го было несколько меньше чем у его жены, потому ничем подобным он и не подумал заняться.
Впрочем не помогло бы. Англия все равно намного сильнее, так что все сводиться к количеству кораблей которое пожгут англичане.

zmei

Вот только мозгов у Петра 3-го было несколько меньше чем у его жены, потому ничем подобным он и не подумал заняться.

какой любопытный исторический факт. А ведь есть и другие свидетельства

Англия все равно намного сильнее, так что все сводиться к количеству кораблей которое пожгут англичане.

Если бы Петр I так рассуждал, победной войны со Швецией не было бы

zxcvbn14

А ведь есть и другие свидетельства

Что Петр 3-ий собирался строить флот? Приведи мне их - я буду очень признателен.

Если бы Петр I так рассуждал, победной войны со Швецией не было бы

Со Швецией успешно и до Петра воевали. Так что ничего нового он не внес. Просто повел решительную борьбу. Каждому овощу свое время. Вот Александр в свое время зассал, когда Англию можно было одолеть - за это ему вечное проклятье.

zmei

Что Петр 3-ий собирался строить флот? Приведи мне их - я буду очень признателен.

что он был весьма неглуп

Со Швецией успешно и до Петра воевали. Так что ничего нового он не внес. Просто повел решительную борьбу. Каждому овощу свое время. Вот Александр в свое время зассал, когда Англию можно было одолеть - за это ему вечное проклятье.

Александра I имеешь в виду?
Может ты и прав, насчет того, что тогда еще не время было. Но мы этого уже никогда не узнаем.
А однозначно клеймить Петра как дурачка и прусского холуя все же наверное не стоит...

zxcvbn14

что он был весьма неглуп

Намерение завоевать Гольштинию без флота об этом не свидетельствует

Александра I имеешь в виду?

Угу, "плешивого щеголя".

клеймить Петра как дурачка и прусского холуя все же наверное не стоит...

Он был на русском троне абсолютно не на своем месте. Вот герцог Гольштинский из него вполне мог выйти.

zmei

Намерение завоевать Гольштинию без флота об этом не свидетельствует

документальные свидельства такого намерения есть? или будем гадать, что он там хотел...

Угу, "плешивого щеголя".

А когда это у него был шанс разделаться с Англией? После договора с Наполеоном в 1807?

zmei

Он был на русском троне абсолютно не на своем месте. Вот герцог Гольштинский из него вполне мог выйти.

Боюсь что насчет этого ты прав. На Российском троне удерживается только тот, кто пытает, казнит, и выжигает каленым железом любой намек на сопротивление...

Buxgalter

Почитай Ленина штоле.

жжошь

ентож самый заинтересованный чел.

Buxgalter

Вот только большевики с этой проблемой справились почему-то...

Ага, справились. Только при царе крестьян отправляли на поездах (с какими-некакими, но все же подъемными и налоговыми льготами) осваивать Урал и зауралье, а большевики действовали по принципу Вовочки Ильича: "товагищи, вешать, вешать и ещё раз вешать!"

Buxgalter

То же Повольжье вспомните.

Не большевики, а АРА (американцы то есть, а большевики благородно приняли этот дар). Да, и насколько я помню, эта помощь потом куда-то девалась. Ну хотя бы вспомни, на чем сделал свой капитал Конорейкин из "Золотого теленка"?
ЗЫ при царизме крестьяне хотя бы могли на заработки уходить, если уж сильно прижимало. А при большевиках?
При болшевиках голода почему-то были намного страшнее, чем при царизме (тогда бывало и хлеб из госзапасов продовали по низкой цене, и долги крестьянам прощали... целыми уездами.)

zxcvbn14

На Российском троне удерживается только тот, кто пытает, казнит, и выжигает каленым железом любой намек на сопротивление...

Господи что за нелепость ну кого пытала и казнила та же Елизавета?
Просто НЕМЕЦ он был по характеру, по поведению, неуравновешенный, русских не понимал и не уважал и те ему тем же. А какой у него Ай Кью я затруднюсь сказать... Это совершенно не важно в данном контексте.

документальные свидельства такого намерения есть? или будем гадать, что он там хотел...

Ты ж сам это утверждал? Иначе нафиг было огород городить и Кенинсберг отдавать?

А когда это у него был шанс разделаться с Англией? После договора с Наполеоном в 1807?

Проще всего было не убивать отца. Или хотя бы продолжить его политику на союз с Наполеоном. Но в 1807 тоже было можно.

zxcvbn14

Только при царе крестьян отправляли на поездах (с какими-некакими, но все же подъемными и налоговыми льготами) осваивать Урал и зауралье, а большевики действовали по принципу Вовочки Ильича: "товагищи, вешать, вешать и ещё раз вешать!"

Что за бред? Какой Урал кто осваивал? Если ты про столыпинские реформы то там были другие регионы освоения. И Столыпина кстати не большевики убили.
А большевики перекачали народ в города создав там рабочие места на вновь построенных фабриках и заводах. При чем здесь детский лепет про вешанье?

Не большевики, а АРА (американцы то есть, а большевики благородно приняли этот дар)

Мля по городам помощь "голодающим детям Поволжья" тож американцы собирали. И вот ты никогда не задумывался почему царю американци НЕ помогали в таких случаях?

Ну хотя бы вспомни, на чем сделал свой капитал Конорейкин из "Золотого теленка"?

Ух ты это теперь источник? А про генералишку который внесто помощи пострадавшему региону загнавшего эшелоны с хлебом на тупиковую станцию и распродававшего хлеб мешочникам и сгноившего остатки знаешь что Ники 2-й сказал?

Да, и насколько я помню, эта помощь потом куда-то девалась.

А я вот не помню. Источники твоего сакрального знания можно?

при царизме крестьяне хотя бы могли на заработки уходить, если уж сильно прижимало. А при большевиках?

В город есно на завод. В чем разница? Невыпускание народа из деревни это уже потом а все 30-е его оттуда в шею гнали.

При болшевиках голода почему-то были намного страшнее, чем при царизме (тогда бывало и хлеб из госзапасов продовали по низкой цене, и долги крестьянам прощали... целыми уездами.)

Да что ты говоришь? И какие же цифры это подтверждают?
Кому хлеб продавали и кто я уже выше написал.
А долги... Это выкупные платежи что-ли? Выкуп людей за право быть СВОБОДНЫМИ на земле которую обрабатывали? Очень щедрый режим. Тихо фигею!

Buxgalter

Да нехер бздеть. Знаем мы всю эффективность человеолюбивых большевиков.
Голод в городе - мы в деревне продоазверстку проведем. голод в деревне - мы из городских музеев и церквей все нахер распродадим загрнаицу, а на вырученные средства купим где-нить зерно и еду для голодающих, которое (зерно) через продразверстку изымали для экспорта. Те ещё чудеса экномики.
Нет хлеба? Отправили отряд рабочих в деревню. Но вырученных средств хватало только для того, чтобы очередной поход организовать, и никакого прибытка. То же самое с церковным имуществом. Лева Троцкий лихо эту операцию порвернул - кресты с иконами поснимали, загнали забугор, с полученных денюжек уплотили тамошние, заграничные, налоги, часть средств осела в кое-чьих кармашках, оставшейся части хватило на то, чтобы организовать очередной поход по церквям и монастырям.Опять никакого дохода. Так и мотались... а народ тем временем от голода деревнями вымирал.

Buxgalter

//И вот ты никогда не задумывался почему царю американци НЕ помогали в таких случаях?
сами справлялись и до каннибализма дело не доходило.

zmei

Ты ж сам это утверждал?

Я не утверждал что Петр не собирался сначала серьезно подготовиться к войне за Шлезвиг

zmei

неуравновешенный, русских не понимал и не уважал и те ему тем же

почему ты так решил?

zxcvbn14

Да нехер бздеть

Пиздец аргументация. Дальше спорить не вижу смысла если ты считаешь большевиков исчадиями ада априори и просто не способен понять что они были меньшим злом спорить бессмысленно.

zxcvbn14

Я не утверждал что Петр не собирался сначала серьезно подготовиться к войне за Шлезвиг

Где следы такой подготовки? Где заложенные корабли, дипломатическая подготовка и концентрация армий на западных границах?

zmei

Где следы такой подготовки? Где заложенные корабли, дипломатическая подготовка и концентрация армий на западных границах?

я не утверждаю, что он собирался провести такую подготовку. Но если собирался, то эту возможность у него отняла Екатерина... Он и так много успел за 186 дней

Buxgalter

если ты считаешь большевиков исчадиями ада априори и просто не способен понять что они были меньшим злом спорить бессмысленно.

если ты считаешь царизм исчадиями ада априори и просто НЕ СПОСОБЕН ПОНЯТЬ что они были ГОРАЗДО МЕНЬШИМ злом спорить бессмысленно.

Buxgalter

если ты считаешь большевиков исчадиями ада априори и просто не способен понять что они были меньшим злом спорить бессмысленно.

это хде учат, что большевики - это ласковые и пушистые спасители с крыльями за спиной?
Ладно, хочешь цифры? пожалуйста!
навскидку... 1миллион 200 тыс. репрессированных только за 1937-1938.
Не, че-то тема не туда пошла.
я хочу сказать, что не нужно все переворачивть с ног на голову:кровавый царизм и жестокие беольшевики. Скорее наоборот - кровавые большевики (а не советы в целом за их 70 лет) и жесткий и косный царизм.имхо это очевидно. Доля гуманитарных катастроф на , допустим, 2 десятилетия (с 1917по 1937) при Советах гораздо выше ,чем при царе (1900 по 1917).
Если ты хочешь знать пределы моей антипатии к большевикам (но не к СССР ,в целом то могу смело сказать, что "Черную книгу коммунизма" я считаю преступным бредом, за который можно в суд подавать.

basildol

я хочу сказать, что не нужно все переворачивть с ног на голову:кровавый царизм и жестокие беольшевики. Скорее наоборот - кровавые большевики (а не советы в целом за их 70 лет) и жесткий и косный царизм.имхо это очевидно

Ни разу не очевидно. Режим Николая II в кровожадности большевикам не уступал
Достаточно вспомнить, например, карательные экспедиции Ренненкампфа/Меллер-Закомельского, когда войска просто расстреливали всех, кто лицом не вышел по их мнению - без суда, следствия и протоколов.
Причём эти упыри потом были обласканы царём и получили награды. Потом, в Первую Мировую Ренненкампф "отличился" в Восточной Пруссии, с известным результатом.
Режим Сталина, при всех его преступлениях, решил главную задачу - создание тяжёлой индустрии, без которой вермахт бы растёр нашу страну в пыль. А царизм, увы, кроме прямой жестокости ещё и систематически проявлял преступную глупость, оборачивающуюся гораздо большей кровью, чем любые репрессии

kondreu

Достаточно вспомнить, например

Не достаточно.
Индустриализация - целенаправленная политика всей государственной системы.
Ваш пример - одна карательная экспедиция.
Многая кровь при Николае II, были обусловлены войнами и революциями ( что,впрочем, не оправдывает не способность достигать поставленных целей).
Сталин же цели достигать умел.

stm2452460

А царизм, увы, кроме прямой жестокости ещё и систематически проявлял преступную глупость, оборачивающуюся гораздо большей кровью, чем любые репрессии

+1 От себя добавлю, что защитникам царизма очень неплохо было бы побывать на Сахалине. Лечит от иллюзий лучше Соловков, но далече

А также советую озадачится происхождением слов "столыпинский вагон" и "столыпинский галстук". Это первые шаги к нормальному представлению об этом режиме который вполне соответствовал Кровавому царю.

kondreu

Этот режим вполне соответствовал духу того времени, не намного в мягкости уступая европейским или американскому.

stm2452460

одна карательная экспедиция

Вы отрицаете регулярность подобных мероприятий?

Многая кровь при Николае II, были обусловлены войнами и революциями

Многая кровь при Сталине были обусловлены войнами, кулацкими бунтами и заговорами в партии.
Ну и найдите десять отличий

kondreu

Я же и сказал - идентичные режимы, просто Сталин ставил цели и достигал их (любыми средствами). А Николай ничего не ставил - спасал - режим и тоже любыми средствами.
Один развивал, другой сохранял.
Один более менее удачно, другой - неудачно.
Любыми средствами.

zxcvbn14

"Черную книгу коммунизма" я считаю преступным бредом, за который можно в суд подавать

Гы. Хоть в чем то сходимся.

ласковые и пушистые спасители с крыльями за спиной?

Нах пушистые? Ключевое слово именно спасители. Они подобрали власть которая валялась бесхозная и которую никто больше не брал.

1миллион 200 тыс. репрессированных только за 1937-1938

Откуда дровишки? Из лесу вестимо?

Доля гуманитарных катастроф на , допустим, 2 десятилетия (с 1917по 1937) при Советах гораздо выше ,чем при царе (1900 по 1917)

ПМВ стало быть ты гуманитарной катострофой не считаешь? А про голод 11-го года ни черта не слышал? Ню-ню.

basildol

Николай ничего не ставил - спасал - режим и тоже любыми средствами.

Что-то это Ельцина до жути напоминает... "Семья" и её влияние на власть (в том случае в прямом смысле слова фавориты, временщики. Расцвет коррупции, кстати, по масштабам был похож - насколько известно, в кругах тогдашней элиты было принято обкрадывать даже фронт

zxcvbn14

Этот режим вполне соответствовал духу того времени, не намного в мягкости уступая европейским или американскому

Вы мне не напомните где еще расстреливали деревни населенные представителями государственнообразующей нации?

kondreu

Не забывайте шла Революционная борьба - всегдашний предвестник Гражданских войн.

kondreu

Да, это общие свойства и характеристики времени упадка.

zxcvbn14

Не забывайте шла Революционная борьба - всегдашний предвестник Гражданских войн

Вообще-то не первого ни второго не бывает бес причин, не так ли?

kondreu

У всего есть причины и все имеет следствия.

zxcvbn14

в кругах тогдашней элиты было принято обкрадывать даже фронт

Снаряд сделанный частником продавался фронту в 4-7 раз дороже чем такой же сделанный на казенном заводе.

kondreu

фронту в 4-7 раз дороже

А вот это уже измена, корень которой в беспросветной алчности.
И хуже всего, что эта измена осуществлялась даже без сговора с врагом

Похожие темы: