За что дети заслуживают наказания?
тут и обсуждать нечего. Дети могут быть виноваты, если сперли конфету или варенье. За это можно объяснить им нехорошесть воровства и не отпустить вечером гулять..
"Ах, я чем виноват?" - "Молчи! Устал я слушать.
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Сказал и в тёмный лес Ягненка поволок.
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Сказал и в тёмный лес Ягненка поволок.
тут и обсуждать нечего.
подождем , может развернет свою позицию.
Могут ли дети в принципе быть виноваты? (УК действует с 16-ти лет, кроме особо тяжких случаев, которые с 14-ти лет.)совсем младенцы нив чем не могут виноваты, потому как не понимают ничего еще.
по мере взросления появляется все больше поступков в которых может виноват ребенок.
Какие наказания должны получать дети за свою вину?
С одной стороны достаточные, чтобы больше так не делать, с другой стороны такие, которые не ставят под угрозу будущие возможности ребенка.
В наказании в отличие от наказание взрослых, главную роль играет воспитательный фактор, а не карающий чтоб другим неповадно было, и тем более не фактор месте (который основной, например, у сторонников смертной казни).
Также считаю, что считать детей виноватыми могут только те, кто сами еще дети.
этож вообще жесть, учитывая то, что ты считаешь что они не могут нести ответственность за свои поступки
Чтобы не выбиваться из темы, мы тут обсуждаем не все подряд проступки детей, а указанные в первом посте и им подобные, а также указанные там наказания.
Всякое воспитание это понятное дело.
Интересуют процессы, типа ребенок толстый - это не разовый проступок, а процесс.
надо было уточнить в первом посте, извиняюсь.
Всякое воспитание это понятное дело.
Интересуют процессы, типа ребенок толстый - это не разовый проступок, а процесс.
надо было уточнить в первом посте, извиняюсь.
лишение (ограничение) права на образование (статья № 43) (сегрегация в школах на тупых и умных)Ээ, как-бы сегрегация и лишение прав на образование - несколько разные вещи.
2. лишение (ограничение) права на образование (статья № 43) (сегрегация в школах на тупых и умных)Вполне разумная с экономической точки зрения мера. А при чем здесь вообще вина и наказание?
Допустим, мы не разделяем детей на тупых и умных. При этом хотим, чтобы умные знали побольше. Для этого мы значительно усложняем программу. Умные довольны, не слишком умные вообще ничего не понимают.
С другой стороны, если мы ориентируемся на "не слишком умных", то умные получают образование хуже, чем могли бы. Получается, страдают умные. А они в чем виноваты, согласно твоей логике?
Люди разные по умственным способностям, и это медицинский факт. Надо с этим смириться и приспособиться к этому.
Люди вообще разные. Так природа устроена. И их способности и возможности разные. И никакими силами ты не уравняешь в возможностях умных и тупых, здоровых и больных. Более того, такие попытки вредны, так как приводят к нерациональному использованию ресурсов и ухудшают условия для естественного отбора. Эволюцию никто не отменял. И не отменит. И это хорошо.
наказания указанные там, я считаю неприемлемыми, потому что ограничиваются возможности ребенка, ставится под угрозу его будущее.
по поводу, виноватости что ребенок толстый или нет слуха, это проблема взрослых либо помочь ребенку избавиться от этой вины (возможно через наказания-воспитания либо помочь ему найти свое место в жизни с этими недостатками, снейчас ведь не древняя Спарта и кроме умения воевать много других умений может быть полезных
по поводу, виноватости что ребенок толстый или нет слуха, это проблема взрослых либо помочь ребенку избавиться от этой вины (возможно через наказания-воспитания либо помочь ему найти свое место в жизни с этими недостатками, снейчас ведь не древняя Спарта и кроме умения воевать много других умений может быть полезных
> также высказал, наконец, корень своего заблуждения - "дети могут быть виноваты и должны быть наказаны".
ты брешешь.
ты брешешь.
Мне вообще такая постановка вопроса: "виноват - лишить прав" в данном случае кажется некорректной.
Нет вины. Не надо никого лишать прав.
Но вместе с тем, условия и возможности для всех будут разные. И это нормально.
Нет вины. Не надо никого лишать прав.
Но вместе с тем, условия и возможности для всех будут разные. И это нормально.
Допустим, мы не разделяем детей на тупых и умных. При этом хотим, чтобы умные знали побольше.
Если мы не разделяем, то как ты определил умных, которым надо знать больше? А ты их спросил вообще?
С другой стороны, если мы ориентируемся на "не слишком умных", то умные получают образование хуже, чем могли бы.
Образование общее для всех, оно так и называется, оно не ориентировано, если следовать в обучении ему, то будет не хуже и не лучше, а как надо. Библиотеки открыты для всех.
про эволюцию, ресурсы и уравнивание это не по теме.
ты брешешь.
давай раскрой свою позицию
Ээ, как-бы сегрегация и лишение прав на образование - несколько разные вещи.
Какбэ докажи.
типа ребенок толстый - это не разовый проступок, а процессЗависит от того, каков возраст ребенка. Скажем, лет до 10 в толстоте ребенка виноваты родители (если это не является болезнью а после - уже и сам ребенок.
Наказывать никого не надо. Толстые люди сами себя наказывают. Этого достаточно. Но и упрощать им жизнь не стоит, так как это снижает стимулы для других поддерживать себя в нормальной форме.
Ну если ты не улавливаешь разницу между раздельными учебными программами и лишением права на обучение вообще, то мне остается только посочувствовать.
нутром чуешь, а доказать не можешь, достоин большего сочуствия ты.
Толстые люди сами себя наказывают.
медицинскую помощь им оказывать по болезням связанным с полнотой?
вот, кстати топу оказывали
Это демагогия. Есть разница между человеком, который обучался по программе для не очень умных детей и не обучался вообще. Эта разница - те знания, которые человек получил обучаясь, пусть и по базовой программе.
Для совсем тупых объясняю - если во время кризиса тебе зарплату урезали, но работать оставили(при этом, рабочего места с оплатой повыше у тебя найти не получилось) - это не то же самое, что тебя выкинули на улицу.
Для совсем тупых объясняю - если во время кризиса тебе зарплату урезали, но работать оставили(при этом, рабочего места с оплатой повыше у тебя найти не получилось) - это не то же самое, что тебя выкинули на улицу.
обучение по программе для не очень умных детей ограничивает право на получение общего, среднего и высшего образования.
иными словами если ребенок хочет пойти в класс для умных, то его обязаны туда взять при любых раскладах. это равносильно тому, что нет разделения на классы для умных и классы для тупых.
иными словами если ребенок хочет пойти в класс для умных, то его обязаны туда взять при любых раскладах. это равносильно тому, что нет разделения на классы для умных и классы для тупых.
ты совсем неправильно ставишь вопрос
понятие вины подразумевает определенную систему ценностей, ты, по-умолчанию, используешь прохристьянскую, в которой ущербные дети по определению не могут быть виноватыми а даже наоборот
топ, как мне кажется, подразумевает совсем другое - не наказание по-христьянски, а рационализацию общественного устройства, в этом смысле вопрос вины перед кем-либо вообще не стоит
коровки вон тоже не виноваты что их забивают, главное - то, что полезно обществу а не конкретному индивиду (хотя тут еще весьма спорный вопрос о цели этого общества, поскольку от этого зависит полезность или неполезнось конкретных весчей, например, для милитаристского общества всякое свободомыслие идет в ущерб дисциплине, а для просвещенного общества наоборот, свободомыслие и личная инициатива поощряются)
понятие вины подразумевает определенную систему ценностей, ты, по-умолчанию, используешь прохристьянскую, в которой ущербные дети по определению не могут быть виноватыми а даже наоборот
топ, как мне кажется, подразумевает совсем другое - не наказание по-христьянски, а рационализацию общественного устройства, в этом смысле вопрос вины перед кем-либо вообще не стоит
коровки вон тоже не виноваты что их забивают, главное - то, что полезно обществу а не конкретному индивиду (хотя тут еще весьма спорный вопрос о цели этого общества, поскольку от этого зависит полезность или неполезнось конкретных весчей, например, для милитаристского общества всякое свободомыслие идет в ущерб дисциплине, а для просвещенного общества наоборот, свободомыслие и личная инициатива поощряются)
Для того, чтобы хотеть, чтобы умные знали больше, не обязательно выделять умных. Достаточно предположить, что люди различаются по умственным способностям. Надеюсь, с этим предположением никто спорить не будет. После этого мы поднимаем уровень программы. Умные её усваивают, остальные - нет. Заметь, что и тут мы никого не выделяем. Процесс разделения идет и без какого-либо нашего вмешательства. Причем, процесс разделения идет при любых разумных уровнях программы. Всегда есть люди, усваивающие программу лучше, а есть - хуже.Допустим, мы не разделяем детей на тупых и умных. При этом хотим, чтобы умные знали побольше.Если мы не разделяем, то как ты определил умных, которым надо знать больше? А ты их спросил вообще?
Далее, заметь, что в отсутствие разделения матожидание суммарного недовольства программой (как разница по модулю между реальным уровнем программы и желаемым) будет больше, чем при разделении. В пределе, если каждый ученик будет заниматься по идеально подходящей для него программе (предельный случай разделения недовольства не будет вообще.
а экзамены в универ не ограничивают право на высшее образование?
а экзамены в универ не ограничивают право на высшее образование?
нет.
ограничивает число ВУЗов.
медицинскую помощь им оказывать по болезням связанным с полнотой?Оказывать.
Тут проблема: а как определять, связана болезнь с полнотой или нет? Если бы была возможность дешего и однозначно диагностировать причину болезни, то можно было бы и отказать, но в реальности отказывать экономически неэффективно.
я ее детально раскрыл в приватах. Ты мало того, что проигнорировал все комментарии к утверждению (что дети не вполне виноваты, что это вообще бесполезно рассматривать с уровня "каким родился", что их родители виноваты гораздо больше, что "хорошие" дети палюбэ виноваты в "грехах" "плохих" детей еще меньше ты еще и приписал мне утверждение, которого я не делал: дескать, должны быть наказаны.
Заметь, что и тут мы никого не выделяем.
вот и ладушки.
Далее, заметь, что в отсутствие разделения матожидание суммарного недовольства программой (как разница по модулю между реальным уровнем программы и желаемым) будет больше, чем при разделении.
неправда, желаемого уровня нет, детей спросил?
умных 10%, тупых 10%, остальные 80% в середине, если они осваивают программу, то программа правильная.
но в реальности отказывать экономически неэффективно.
почему? они больше едят, меньше работают, меньше живут, зачем тратить ресурсы на них?
они, конечно, не виноваты, что родились такими и там. Но если не лезть так глубоко, то они (соседские дети) виноваты в том, что не хотят работать.
что значит не хотят работать?
Образование общее для всех, оно так и называется, оно не ориентировано, если следовать в обучении ему, то будет не хуже и не лучше, а как надо. Библиотеки открыты для всех.Ты обо всем по названию судишь?
Откуда взялся именно такой "общий" уровень образования? Дарован богом как Откровение?
Его тоже люди установили. Причем периодически изменяют. И можно повысить или понизить уровень общего образования в зависимости от целей. Если мы хотим лучше учить умных и пофигу на глупых, то мы повышаем уровень. Или наоборот. Но при этом образование продолжает называться "общим". И люди к новому уровню привыкают, и начинают считать его нормальным.
то будет не хуже и не лучше, а как надоКому это "надо"?
У меня такое чувство, что ты считаешь традиции/законы стационарными и имеющими какую-то трансцендентальную природу. А это ни разу не так. Всё это придумывают люди и люди могут изменять. Законы - это переменные, а не константы. Никаких высших существ нет. Всё просто и разумно. По крайней мере, нужно стремиться, чтобы всё было просто и разумно.
если ты хотел бы выяснить это у меня, то не написал бы в приват: "Ах, не уступаешь места старушкам, ах, дети виноваты — адье, удачи", а спросил бы.
Если ты хотел бы просто обсудить это в форуме, ты бы задал любые вопросы, но не приписывал бы мне утверждений, которых я не высказывал.
Я вижу, что ты просто, порадовавшись треду пингвина насчет топа, решил сделать что-то подобное, шокирующее и провокационное. Ну пожалуйста, онанируй себе на красивую уничтожающую критику выдуманных тобой слов реального оппонента. Собственно, этот ответ я пишу не для Хеба, а для прочих читающих этот тред.
Если ты хотел бы просто обсудить это в форуме, ты бы задал любые вопросы, но не приписывал бы мне утверждений, которых я не высказывал.
Я вижу, что ты просто, порадовавшись треду пингвина насчет топа, решил сделать что-то подобное, шокирующее и провокационное. Ну пожалуйста, онанируй себе на красивую уничтожающую критику выдуманных тобой слов реального оппонента. Собственно, этот ответ я пишу не для Хеба, а для прочих читающих этот тред.
Откуда взялся именно такой "общий" уровень образования?
оттуда, что его осваивают большинство, например, 80% учеников.
У меня такое чувство, что ты считаешь традиции/законы стационарными и имеющими какую-то трансцендентальную природу.
ну один закон, что любое разделение ведет к конфликту я считаю стационарным.
Посмотри как развивалось образование: сначала учили 3 класса (читать, писать, считать далее определяли по способностям в разные училища, потом постепенно дошли до 9-ти классов, теперь обязательно получать общее и среднее образование до 18 лет, а потом выделять способности и в разные ВУЗы, колледжи и т.д. Я предлагаю прогресс, раньше все осваивали программу 9-ти классов, теперь все осваивают программу 11 классов это сложнее. Потом настанет время "аргумента Топа" - в ВУЗах будут учить всему, а способности / склонности выявлять потом.
почему? они больше едят, меньше работают, меньше живут, зачем тратить ресурсы на них?То, что они меньше живут, это их личные проблемы.
А в случае с медицинским обслуживанием все просто: если затраты на разделение превышают экономию от отказа в помощи "незаслужившим", то помощь нужно оказывать всем.
А затраты на разделение весьма существенны: придется составлять кучу нормативных актов, создавать комиссии из тех же врачей, плюс получим общественное недовольство. А кому это надо? Проще всех обслуживать, что и делается.
Т.е. ты знаешь как дешево делить детей на умных и тупых?
Обсуждение приватно бесполезно, т.к. ты не поменяешь и не скорректируешь свою точку зрения, потому что она основана на более глубоких заблуждениях.
Прородители тестов IQ изначально создавались для раннего определения умственно отсталых детей, то есть чтобы вовремя принять меры и дальше заниматься с ними по особой программе...
есть всякие нормы веса в зависимости от роста, возраста, пола. Тоже дешево. Не вписался, иди худей-полней, пока в норму не придешь, потом приходи лечиться.
обучение по программе для не очень умных детей ограничивает право на получение общего, среднего и высшего образованияА на кой черт "не очень умному" высшее образование? Что он там поймет? И куда он потом с таким образованием работать пойдет?
Конечно, можно дать ему возможность получения высшего образования, но это очевидно совершенно бессмысленное расходование средств. Если он хочет за свои деньги получать высшее образование - да не вопрос. Пусть хоть в аспирантуру идет. Правда, защититься будет проблематично
А если на общественные деньги, то тут сразу встает вопрос: их что, потратить больше некуда с большей пользой? Да лучше спортивную секцию ещё открыть или пенсионерам раздать. Всё больше пользы будет.
Или ты пытаешься рассуждать в абстрактых условиях неограниченных общественных средств на образование и неважности получаемых результатов? "Лишь бы человеку было комфортно..." Такие рассуждения полностью бессмысленны. Неэффективное использование ресурсов ни к чему хорошему не приводит и комфортнее от этого в среднем людям не станет. А "благими намерениями..."
понятие вины подразумевает определенную систему ценностей, ты, по-умолчанию, используешь прохристьянскую, в которой ущербные дети по определению не могут быть виноватыми а даже наоборот
Вина это то, за что полагается наказание. Наказание предлагается как ограничение в правах (принятых на данный момент). Может христианство где-то рядом, но это совпадение.
а рационализацию общественного устройства, в этом смысле вопрос вины перед кем-либо вообще не стоит
Ну как не стоит?
Уменьшаешь максимизируемую функцию - виноват - в топку.
Функции только разные могут быть.
А на кой черт "не очень умному" высшее образование? Конечно, можно дать ему возможность получения высшего образования,
Тебе какое дело на кой черт? Право на образование есть, за какие проступки можно лишать этого права?
Т.е. ты знаешь как дешево делить детей на умных и тупых?Я говорил про сложность и дороговизну определения того, насколько какая-то болезнь вызвана избыточным весом. Ну и, соответственно, издержки доказательства этого в суде. От медицинской помощи мало кто откажется.
С тупыми и умными всё относительно просто.
Во-первых, про тесты и экзамены тут уже сказали. В качестве первого приближения вполне пойдет.
А самое замечательное в разделении тупой/умный в том, что они будут выбирать разные альтернативы из предложенного меню. Например, для умного может быть целесообразно получение платного высшего образования в кредит, так как он потом найдет нормальную работу. А глупый нормальную работу не найдет и расплатиться не сможет. То есть умные и глупые ведут себя по-разному. Они сами себя отсеивают.
самое замечательное в разделении тупой/умный в том, что они будут выбирать разные альтернативы из предложенного меню. Например, для умного может быть целесообразно получение платного высшего образования в кредит, так как он потом найдет нормальную работу. А глупый нормальную работу не найдет и расплатиться не сможет.
За исключением того, что в отношении детей выражение "будут сами выбирать" некорректна, поэтому "сами выбирать" начинается с 18-ти лет.
То есть умные и глупые ведут себя по-разному. Они сами себя отсеивают.
Ну круто ведь! Зачем лезть и как-то мешать этому процессу, вносить искусственное разделение если они и сами прекрасно отсеиваются?
Право на образование есть, за какие проступки можно лишать этого права?А никто и не лишает.
Просто стандарты общественного образования устанавливаются законами и т.п., и эти стандарты могут предусматривать разделение людей на умных и тупых. И у каждого есть право получения такого образования. Такое вот право, by design. И никто этого права не лишает
А если человек тупой, то никто в этом не виноват, "такова жизнь".
Но если ему уж ну очень хочется образования - тоже не вопрос. Пусть платит и учится.
Зависимость роста/веса от возраста настолько индивидуальна, что тут правильное решение может принять только врач... Привожу пример - я в 8 классе был ростом около 178см и весил порядка 85кг. Школьная медсестра отправила меня к врачу, честно сказав, что в её таблицах для такого возраста нет такого роста и она не знает мой нормальный вес. Врач сказал что в принципе всё нормально, чуть похудеть не мешало бы, но каких-то ощутимых проблем нет.
А насчёт тестов IQ - если вовремя выявить умственно отсталого ребёнка, будет проще ему помочь... Так что в первую очередь подобные вещи делаются не чтобы отсеять глупых, а чтобы вовремя выявить фактически "нездоровых" детей... То есть это не тесты на глупый/умный, а тесты на здоров/нет, примерно такие же, как и таблицы роста/веса... И даже здесь окончательное решение принимать должен врач, а не таблицы/тесты... Вобщем, тема не простая... Например, школьные отметки в обычной школе - это по-моему показатель не глупости/умности, а ленивости/трудолюбия...
А насчёт тестов IQ - если вовремя выявить умственно отсталого ребёнка, будет проще ему помочь... Так что в первую очередь подобные вещи делаются не чтобы отсеять глупых, а чтобы вовремя выявить фактически "нездоровых" детей... То есть это не тесты на глупый/умный, а тесты на здоров/нет, примерно такие же, как и таблицы роста/веса... И даже здесь окончательное решение принимать должен врач, а не таблицы/тесты... Вобщем, тема не простая... Например, школьные отметки в обычной школе - это по-моему показатель не глупости/умности, а ленивости/трудолюбия...
Я предлагаю прогресс, раньше все осваивали программу 9-ти классов, теперь все осваивают программу 11 классов это сложнее. Потом настанет время "аргумента Топа" - в ВУЗах будут учить всему, а способности / склонности выявлять потом.Это не прогресс. Это разбазаривание ресурсов. Очевидно, что люди за последние 100 лет сильно умнее не стали.
Если бы эти 100 лет люди фанатично занимались практической евгеникой, то я бы еще мог поверить. Но в настоящее же время идет генетическая деградация! А в данный момент - ещё и экономический кризис, который сильно порежет неэффективное использование ресурсов. По крайней мере, я на это искренне надеюсь.
и эти стандарты могут предусматривать разделение людей на умных и тупых.
Однако этого нет. Выяснилось, что есть пародия на это в Швейцарии, но они всё равно завозят ученых из других стран
Но если ему уж ну очень хочется образования - тоже не вопрос. Пусть платит и учится.
Угу, надо бесплатно учить тех, кто умный, даже если он не хочет учиться, а те кто хочет учиться, но вовремя этого не осознали и были отправлены в отсталый класс пусть платят.
А в данный момент - ещё и экономический кризис, который сильно порежет неэффективное использование ресурсов. По крайней мере, я на это искренне надеюсь.
Тоже считаешь, что дети виноваты в проблемах современного общества?
а топ в приватном терде что-то писал о наказаниях? потмоу что в сосите вроде бы ничего такого не было
ты как-то сам себе придумываешь сильно
ты как-то сам себе придумываешь сильно
Так как тема интересная, то все же отвечу и по существу, а не только по поводу брехни, приписывающей мне какие-то слова.
Итак, в вопросе есть не только личное, но и общее передергивание. А именно, формально задается вопрос "в чем виноваты 'плохие' дети", однако обсуждается позиция "'хорошим' детям больше дано, поэтому с них больше спросится. 'Плохие' дети не виноваты, поэтому 'хорошие' должны искупить коллективную вину".
Абстрактный вопрос о вине смысла не имеет, да исторически этот тред создавался на гораздо более конкретной основе. А именно, автор считает, что хорошим (лень переключать раскладки, я в дальнейшем не буду ставить кавычки. Читайте плиз, будто кавычки поставлены) детям надо жертвовать собой и становиться хуже (например, им нельзя кучковаться вместе — скажем, обучаясь в хороших классах чтобы плохие были чуточку лучше. Автор игнорирует сразу несколько вещей:
- если хорошие дети будут с плохими, плохие лучше, как правило, не станут. А вот хорошие, как правило, станут хуже. Хотя исключения, конечно, бывают. Но в целом моральность и общественная ценность такой жертвы сомнительна по любому критерию
- виноваты или нет плохие, хорошие уж точно не виноваты в том, что происходит с плохими
- плохим детям вовсе не дано меньше. Хорошие дети вовсе не обладают особыми преимуществами в результате. Если говорить об учебе, то средний хороший ребенок становится инженером или офисным планктоном, в зависимости от эпохи/города вкалывает или чешет пупок и получает маленькую зарплату. Плохой ребенок становится сапожником, в зависимости от эпохи/города вкалывает или чешет пупок и получает маленькую зарплату. Редкие отдельные экземпляры первых карьерно растут и становятся топменеджерами, редкие отдельные экземпляры вторых раскручивают свой ларек и нанимают топ-менеджера.
> Также считаю, что считать детей виноватыми могут только те, кто сами еще дети.
Игнорирование реальных возможностей, реальной обстановки, сведение более или менее конкретной темы к лозунгам, передергивания навроде "ты уступаешь места? — нет, я езжу в транспорте стоя — ах, не уступаешь, о чем с тобой разговаривать", апелляции к каким-то сомнительным штукам ("у тебя у самого дети-то есть?") и игнорирование тех же штук ("да, есть, а у тебя?" — "ну и забудем этот аргумент") — позволяет сделать вывод, что автор нарыл учебник риторики для гуманитарных факультетов, прочитал главу "запрещенные методы спора" и решил применить их на практике.
Итак, в вопросе есть не только личное, но и общее передергивание. А именно, формально задается вопрос "в чем виноваты 'плохие' дети", однако обсуждается позиция "'хорошим' детям больше дано, поэтому с них больше спросится. 'Плохие' дети не виноваты, поэтому 'хорошие' должны искупить коллективную вину".
Абстрактный вопрос о вине смысла не имеет, да исторически этот тред создавался на гораздо более конкретной основе. А именно, автор считает, что хорошим (лень переключать раскладки, я в дальнейшем не буду ставить кавычки. Читайте плиз, будто кавычки поставлены) детям надо жертвовать собой и становиться хуже (например, им нельзя кучковаться вместе — скажем, обучаясь в хороших классах чтобы плохие были чуточку лучше. Автор игнорирует сразу несколько вещей:
- если хорошие дети будут с плохими, плохие лучше, как правило, не станут. А вот хорошие, как правило, станут хуже. Хотя исключения, конечно, бывают. Но в целом моральность и общественная ценность такой жертвы сомнительна по любому критерию
- виноваты или нет плохие, хорошие уж точно не виноваты в том, что происходит с плохими
- плохим детям вовсе не дано меньше. Хорошие дети вовсе не обладают особыми преимуществами в результате. Если говорить об учебе, то средний хороший ребенок становится инженером или офисным планктоном, в зависимости от эпохи/города вкалывает или чешет пупок и получает маленькую зарплату. Плохой ребенок становится сапожником, в зависимости от эпохи/города вкалывает или чешет пупок и получает маленькую зарплату. Редкие отдельные экземпляры первых карьерно растут и становятся топменеджерами, редкие отдельные экземпляры вторых раскручивают свой ларек и нанимают топ-менеджера.
> Также считаю, что считать детей виноватыми могут только те, кто сами еще дети.
Игнорирование реальных возможностей, реальной обстановки, сведение более или менее конкретной темы к лозунгам, передергивания навроде "ты уступаешь места? — нет, я езжу в транспорте стоя — ах, не уступаешь, о чем с тобой разговаривать", апелляции к каким-то сомнительным штукам ("у тебя у самого дети-то есть?") и игнорирование тех же штук ("да, есть, а у тебя?" — "ну и забудем этот аргумент") — позволяет сделать вывод, что автор нарыл учебник риторики для гуманитарных факультетов, прочитал главу "запрещенные методы спора" и решил применить их на практике.
см. наказание №1 - утилизация.
в сосите было.
в сосите было.
мешать всё в кучу не стоит на мой взгляд.
приведу несколько примеров.
1) у знакомых сыну 16 лет. Что за болезнь не знаю, но суть в том что он не может двигать руками, ногами, разговаривать. Только лежит и смотрит/слушает. Все эти 16 лет с ним практически регулярно находится один из родителей, сидит рядом о чём-то разговаривает. За все эти годы родители ни разу не съездили вместе в отпуск, всё время кто-то оставался с сыном. Других детей и каких -либо интересов у них нет. Да это их выбор, поскольку не смогли и не могут отказаться от ребёнка, но на мой взгляд вот в таких случаях идея топа вполне применима и государство должно от таких детей избавляться.
2) Дишать мед. помощи тех, кто в ней действительно нуждается - на мой взгляд бредовая идея.
То есть толстых нужно лечить от излишней полноты, дистрофиков от дистрофии. Аналогично поступать с инсулином для диабетиков и т.д. Другое дело, что по возможности эти самые лекарства должен оплачивать сам больной (либо его родственники).
3) Делить детей по уровню развития нужно. Так же как и давать возможность регулярно проверять этот самый уровень и при необходимости переходить в более высокий. Лично я сомневаюсь, что оказался бы в МГУ, если бы сперва меня не взяли в лучший из 3 классов школы, а затем в физ-мат лицей. Так и все дети должны быть в своей компании (естественно в случае если есть такая возможность, варианты деревень на тысячу человек я не рассматриваю).
приведу несколько примеров.
1) у знакомых сыну 16 лет. Что за болезнь не знаю, но суть в том что он не может двигать руками, ногами, разговаривать. Только лежит и смотрит/слушает. Все эти 16 лет с ним практически регулярно находится один из родителей, сидит рядом о чём-то разговаривает. За все эти годы родители ни разу не съездили вместе в отпуск, всё время кто-то оставался с сыном. Других детей и каких -либо интересов у них нет. Да это их выбор, поскольку не смогли и не могут отказаться от ребёнка, но на мой взгляд вот в таких случаях идея топа вполне применима и государство должно от таких детей избавляться.
2) Дишать мед. помощи тех, кто в ней действительно нуждается - на мой взгляд бредовая идея.
То есть толстых нужно лечить от излишней полноты, дистрофиков от дистрофии. Аналогично поступать с инсулином для диабетиков и т.д. Другое дело, что по возможности эти самые лекарства должен оплачивать сам больной (либо его родственники).
3) Делить детей по уровню развития нужно. Так же как и давать возможность регулярно проверять этот самый уровень и при необходимости переходить в более высокий. Лично я сомневаюсь, что оказался бы в МГУ, если бы сперва меня не взяли в лучший из 3 классов школы, а затем в физ-мат лицей. Так и все дети должны быть в своей компании (естественно в случае если есть такая возможность, варианты деревень на тысячу человек я не рассматриваю).
патамушта учоные - это не единственный род занятий который требует высокого интеллекта, быть учоным - это, почти как в средневековье, обречь себя на аскетичное существование, скорее морально-философский выбор чем шкурный
здесь, в швейцарии, подавляющее большинство умных выпускников идет заниматься всяческим бизнесом и прочими финансовыми спекуляциями, через что зарабатывают с нуля на виллу, яхту и т.п., учоные, даже в швейцарии (а зорплата в науке тут одна из самых больших в мире никогда не заработают сравнимое количество денег и фактически существуют на пожертвования от тех кто пошел в финансы =)
здесь, в швейцарии, подавляющее большинство умных выпускников идет заниматься всяческим бизнесом и прочими финансовыми спекуляциями, через что зарабатывают с нуля на виллу, яхту и т.п., учоные, даже в швейцарии (а зорплата в науке тут одна из самых больших в мире никогда не заработают сравнимое количество денег и фактически существуют на пожертвования от тех кто пошел в финансы =)
ну почему утилизация это наказание-то? за что морковки на грядке наказывают?
Кто такие плохие и кто такие хорошие дети? в чем разница?
оффтоп: "почему надо уступать место старикам в транспорте?"
оффтоп: "почему надо уступать место старикам в транспорте?"
ну почему утилизация это наказание-то? за что морковки на грядке наказывают?
потому что у человека есть право на жизнь (см. Конституцию а у морковки нет. Лишение права это наказание.
так сколько раз уже все говорили, что наука - это в первую очередь трудолюбие... гении-распиздяи тоже никому не нужны... грубо говоря, к тем, кто не показал прилежности в школе, меньше доверия, намного больше риск, что они не будут нормально учиться и в ВУЗе... для учёбы одного желания и осознания не всегда хватает, нужно менять свой режим, свои приоритеты и т.п. Вот у меня знакомый учился в кадетской школе, там упор на физ. подготовку и т.п. ... До 10-го класса думал что закончит, пойдёт по военному направлению, станет быстренько генералом, и всё - жизнь удалась... В начале 10-го класса к нему пришло осознание того, что так просто не получится ... стал заниматься с репититорами по математике и физике, в итоге поступил и закончил МИФИ.
Вот у меня знакомый учился в кадетской школе, там упор на физ. подготовку и т.п. ... До 10-го класса думал что закончит, пойдёт по военному направлению, станет быстренько генералом, и всё - жизнь удалась... В начале 10-го класса к нему пришло осознание того, что так просто не получится ... стал заниматься с репититорами по математике и физике, в итоге поступил и закончил МИФИ.
А я про что? про то, что до 18-лет (в этом случае до 16-ти) ребенок не в состоянии высказать что ему надо в образовании, т.к. неразумен, а только учится.
при чем тут конституция вообще?
лишение права ни разу не наказание, например, один чел сбил другого на машине и он помер, водитель его наказал?
лишение права ни разу не наказание, например, один чел сбил другого на машине и он помер, водитель его наказал?
по себе не суди
лишение права ни разу не наказание, например, один чел сбил другого на машине и он помер, водитель его наказал?
да.
а так как не имел права наказывать, то этого водителя тоже наказывают.
по себе не суди
ты тоже
Наказание — применение каких-либо неприятных или нежелательных мер в отношении человека или животного в ответ на неповиновение или на неугодное или морально неправильное поведение .
википедиа
Кто такие плохие и кто такие хорошие дети? в чем разница?Имхо, про стариков мидори имел в виду, что предпочитает ездить стоя, чтобы не приходилось уступать, а если уж совсем уставший, то садится и не уступает тупо потому, что очень уставший.
оффтоп: "почему надо уступать место старикам в транспорте?"
А насчёт сегрегации детей - я, в принципе, свою позицию довольно долго объяснял в соседнем треде, здесь скажу, что я против сегрегации, тем более ранней, но считаю вполне легитимной систему разделения по "направлениям" (!не по "уму"!) в старших классах, ну и всю систему профессионального и высшего образования.
его тактику в транспорте я понял, я не понял почему (по его мнению) надо уступать место старикам.
> почему (по его мнению) надо уступать место старикам.
а) потому что им трудно, а мне не трудно;
б) потому что они стояли в молодости;
в) потому что я уважаю старших в соответствии с моей культурой и в бессознательной (а иногда и сознательной) надежде на то, что тем самым я помогаю этой культуре сохраниться и буду иметь с этого бенефиты. Как в виде свободного места в старости, так и в других отношениях, самое важное из которых — у меня найдется общий язык с внуками.
Из соображений а) и в) я считаю, что надо помогать глупым ленивым детям глупых ленивых родителей. Хотя сам, правда, ничего в этом направлении не делаю, но я такой в этом треде не одинок. Но я, во-первых, не считаю себя вправе заставлять других людей так поступать (в частности, запрещать детям сепарироваться). А во-вторых, считаю, что заставлять ботанов и гопников учиться в одном классе — это как не уступить старику место, а отдавать ему зарплату, и даже не ему на хлеб и лекарство, а ему на "Здравушку", выпивку, красивый гроб (в деревнях бывает принято копить на крутой гроб, но имхо, это их личное, аморальное и асоциальное хобби) и купоны "Хопер".
а) потому что им трудно, а мне не трудно;
б) потому что они стояли в молодости;
в) потому что я уважаю старших в соответствии с моей культурой и в бессознательной (а иногда и сознательной) надежде на то, что тем самым я помогаю этой культуре сохраниться и буду иметь с этого бенефиты. Как в виде свободного места в старости, так и в других отношениях, самое важное из которых — у меня найдется общий язык с внуками.
Из соображений а) и в) я считаю, что надо помогать глупым ленивым детям глупых ленивых родителей. Хотя сам, правда, ничего в этом направлении не делаю, но я такой в этом треде не одинок. Но я, во-первых, не считаю себя вправе заставлять других людей так поступать (в частности, запрещать детям сепарироваться). А во-вторых, считаю, что заставлять ботанов и гопников учиться в одном классе — это как не уступить старику место, а отдавать ему зарплату, и даже не ему на хлеб и лекарство, а ему на "Здравушку", выпивку, красивый гроб (в деревнях бывает принято копить на крутой гроб, но имхо, это их личное, аморальное и асоциальное хобби) и купоны "Хопер".
> глупые пусть сами выживают - они же глупые.
не глупые, а те, кто не хочет учиться.
Я не считаю хорошую учебу безусловным благом, к которому все должны стремиться, и к тому же, не считаю, что тех, кто не хочет, можно малой кровью заставить захотеть. И проливать большую кровь ради сомнительных достижений считаю неверным.
заставлять ботанов и гопников учиться в одном классеОткуда такая резкая окраска существующей ситуации? Не на зоне ведь живём, почему сразу про каких-то гопников? Бывают, конечно, отморозки, но речь не о том, чтобы ботан с отморозками боролся их методами, речь о том, чтобы ботан умел общаться с разными людьми, и они могли бы учиться друг у друга: ботан - бить в зубы и разговаривать с девчОнками, не ботан - доказывать теорему Пифагора.
а) потому что им трудно, а мне не трудно;
это и означает "кому многое дано, с того многое и спросится".
про и стояли в молодости это уже домыслы, некоторые из них в молодости в транспорте не ездили, если конечно ты не интересуешься этим вопросом перед тем, как уступить место.
а культура для того, чтобы нераузмные люди, которые своим умом дойти до этого не могут, всё же уступали место старикам, и таким образом "рационализировали общество" (с).
Ну не ждать же пока ребёнок "определится" сам... и даже если сам определится - всегда есть шанс ошибиться с любимым направлением... потому что пока не попробуешь - всё равно до конца не поймёшь... Так что всё логично: готовился и смог сдать экзамен - получи возможность учиться, даже если у тебя желание учитьсят ут меньше чем у кого-то, кто вдруг осознал что вот хочется сюда, а должной подготовки для сдачи нет... на этом этапе важна роль учителей и родителей, которые могут своим личным примером (родители) и статистикой предыдущих выпусков(учителя) показать что и как... У нас вот в школе есть встречи выпускников, на которых при желании школьникам можно пообщаться с уже окончившими конкретный ВУЗ людьми, узать что и как... И чем раньше об этом задумывться - тем лучше (вполне нормально где-то с 8-го класса примерно выбирать для себя приоритеты)...
Мне вот физика до 11-го класса нравилась, а потом разонравилась и я пошёл целенаправлено на мех-мат.
Вобщем, вопрос определения направления должен решаться в первую очередь ребёнком, пусть по твоему и не совсем ещё разумным, но никто лучше него это не сделает... и если ребёнок вовремя об этом не позаботился, то это он сам лишил себя возможности пойти по какому-то определённому направлению обучения... причём "лишил" - не всмысле, что совсем дорога закрыта, просто после школы надо будет годик например позаниматься дополнительно... ничего плохого в этом нет.
Мне вот физика до 11-го класса нравилась, а потом разонравилась и я пошёл целенаправлено на мех-мат.
Вобщем, вопрос определения направления должен решаться в первую очередь ребёнком, пусть по твоему и не совсем ещё разумным, но никто лучше него это не сделает... и если ребёнок вовремя об этом не позаботился, то это он сам лишил себя возможности пойти по какому-то определённому направлению обучения... причём "лишил" - не всмысле, что совсем дорога закрыта, просто после школы надо будет годик например позаниматься дополнительно... ничего плохого в этом нет.
и если ребёнок вовремя об этом не позаботился, то это он сам лишил себя возможности пойти по какому-то определённому направлению обучения... причём "лишил" - не всмысле, что совсем дорога закрыта, просто после школы надо будет годик например позаниматься дополнительно... ничего плохого в этом нет.
Ну дык всё верно. Если конечно не предлагается сразу после того как он "лишил себя" забивать на него болт и переводить в класс для отсталых. Сегодня он решил быть космонавтом, завтра художником, а стал биологом. Но школа при этом относится к нему одинаково, независимо от того кем он хочем стать в данный конкретный момент.
> Откуда такая резкая окраска существующей ситуации
У меня как раз нет такой окраски. Напротив, система с делением классов была распространена в России и СССР как минимум с детства наших родителей, а вероятно, вообще всегда. Но некоторые форумчане почему-то уверены, что такая сепарация приведет к проблемам (хотя, вроде, пока ни к каким проблемам не привела).
> чтобы ботан умел общаться с разными людьми, и они могли бы учиться друг у друга: ботан - бить в зубы и разговаривать с девчОнками
Мне кажется, это личное право ботана выбирать. Если хочет быть оранжерейным нытиком — почему некоторые хотят лишить его такого права?
> не ботан - доказывать теорему Пифагора
это было бы здорово, но смешение в одном классе десяти гопников, десяти ботанов и десяти середнячков, по-моему, приведет к обыдлению всего класса. Потому что проблема с гопниками не в том, что они глупые, и с ними недостаточно занимаются, а в том, что они не хотят учиться, нередко имеют против того, чтобы учились их одноклассники (я даже в универе встречал ситуации, когда большинство группы шикало на меня или других извращенцев, которые пытались получить пояснения у нудных семинаристов. В школах такое гораздо чаще и, как правило, гораздо лучше способны протолкнуть свою позицию.
У меня как раз нет такой окраски. Напротив, система с делением классов была распространена в России и СССР как минимум с детства наших родителей, а вероятно, вообще всегда. Но некоторые форумчане почему-то уверены, что такая сепарация приведет к проблемам (хотя, вроде, пока ни к каким проблемам не привела).
> чтобы ботан умел общаться с разными людьми, и они могли бы учиться друг у друга: ботан - бить в зубы и разговаривать с девчОнками
Мне кажется, это личное право ботана выбирать. Если хочет быть оранжерейным нытиком — почему некоторые хотят лишить его такого права?
> не ботан - доказывать теорему Пифагора
это было бы здорово, но смешение в одном классе десяти гопников, десяти ботанов и десяти середнячков, по-моему, приведет к обыдлению всего класса. Потому что проблема с гопниками не в том, что они глупые, и с ними недостаточно занимаются, а в том, что они не хотят учиться, нередко имеют против того, чтобы учились их одноклассники (я даже в универе встречал ситуации, когда большинство группы шикало на меня или других извращенцев, которые пытались получить пояснения у нудных семинаристов. В школах такое гораздо чаще и, как правило, гораздо лучше способны протолкнуть свою позицию.
> а культура для того,
Мне пофиг, зачем нужна культура. Я ее в большой степени разделяю, и если она изменится, мне будет сложнее общаться с потомками.
(культура, кстати, вообще не нужна. Это как дарвинизм. Или как бюрократия по Веберу. Культура развивается сама собой, и долго проживают те культуры, которые подталкивают своих членов к поддержке существующего порядка вещей)
Мне пофиг, зачем нужна культура. Я ее в большой степени разделяю, и если она изменится, мне будет сложнее общаться с потомками.
(культура, кстати, вообще не нужна. Это как дарвинизм. Или как бюрократия по Веберу. Культура развивается сама собой, и долго проживают те культуры, которые подталкивают своих членов к поддержке существующего порядка вещей)
не глупые, а те, кто не хочет учиться.Ну вот, насколько я понимаю, это и есть ключевой вопрос, который поднимает Хеб: как отличить тех, кто не хочет учиться, если некоторые (если не большинство) людей только в сознательном возрасте могут это осознать? Не надо также упускать из виду "одарённость", то есть кому-то математика даётся легко, и он нахаляву, без усилий, попадает в класс для "умных", а кто-то с огромным усердием еле-еле нарабатывает на результат в два раза меньший, и попадает в класс для "тупых".
У меня, например, была такая ситуация на первом курсе: математическая подготовка была слабоватой, а семинарист по вышке объяснял всё довольно сложно, и давал сложные контрольные, но, написав задание, на всю пару выходил из аудитории. Кто-то сам делал, кто-то списывал, в целом все сдавали решенную контрольную, а я типа тогда по чесноку всё делал, и не списывал, в итоге по общему зачёту вылетел на комиссию, т.е. попал в разряд "тупых". Но во втором семестре я уже натренировался, и был одним из первых, кто получил зачёт, т.е. попал в разряд "умных".
ну и как, у тебя есть принципиальные претензии к такому порядку? сдал — значит, либо умный, либо старательный. Не сдал — безнадежно тупой, ленивый, а может, днюху праздновал, влюбился или заболел. Есть второй, третий шанс: комиссии, еще комиссии, пересдачи, академ. Если не тупой, не ленивый, а просто заболел — прекрасно соберешься, пересдашь и будешь дальше учиться там. Тупой — пойдешь в вуз попроще. Ленивый — пойдешь еще куда-нибудь. В чем проблема?
я даже в универе встречал ситуации, когда большинство группы шикало на меня или других извращенцев, которые пытались получить пояснения у нудных семинаристов. В школах такое гораздо чаще
ты не понял, что это были ботаны, которые уже давно рюхнули всё, а шикали на тебя потому что ты медленно соображаешь и отнимаешь их время. А потом они нобелевку не получат из-за этого.
У меня как раз нет такой окраски. Напротив, система с делением классов была распространена в России и СССР как минимум с детства наших родителей, а вероятно, вообще всегда. Но некоторые форумчане почему-то уверены, что такая сепарация приведет к проблемам (хотя, вроде, пока ни к каким проблемам не привела).Деление класса по "направлениям", или по "уму"? Я, кстати, не против элитарных школ и прочих сунцев с жесткими вступительными экзаменами, но - и это высказывалось в соседнем треде - элиты должно быть немного, это "отрезание верхушки", чего не должно быть на государственном уровне (грубо говоря, только один школьник из нескольких десятков школ сможет учиться в элитной школе - пусть идёт туда).
Мне кажется, это личное право ботана выбирать. Если хочет быть оранжерейным нытиком — почему некоторые хотят лишить его такого права?Не лишает права, а наоборот - даёт право этого выбора. Прежде чем выбрать, нужно ли ботану уметь давать в зубы или быть оранжерейным нытиком - ему нужно понять, что такое давать в зубы и быть оранжерейным нытиком. По-моему, вполне справедливо, особенно с учётом того, что всё это находится под контролем взрослых (родителей, учителей, милиции).
смешение в одном классе десяти гопников, десяти ботанов и десяти середнячков, по-моему, приведет к обыдлению всего класса.Вот тут, как я уже говорил раньше, всё зависит не только от гопников, но и от ботанов. Тем более, что гопников всегда один-два, остальные - прибившиеся к нему "середнячки".
Потому что проблема с гопниками не в том, что они глупые, и с ними недостаточно занимаются, а в том, что они не хотят учиться, нередко имеют против того, чтобы учились их одноклассники (я даже в универе встречал ситуации, когда большинство группы шикало на меня или других извращенцев, которые пытались получить пояснения у нудных семинаристов. В школах такое гораздо чаще и, как правило, гораздо лучше способны протолкнуть свою позицию.Разделение только усугубит эту ситуацию, более того, вовлечёт в эту круговерть детей, которые при наличии других ориентиров и возможностей могли бы реализовать себя.
ну и как, у тебя есть принципиальные претензии к такому порядку?К такому - нет, и я везде это говорил, есть претензии к порядку, как в Швейцарии: не сдал - пошёл в класс для тупых, а обратно вернуться только два шанса в жизни.
Наказание — применение каких-либо неприятных или нежелательных мер в отношении человека или животного в ответ на неповиновение или на неугодное или морально неправильное поведение.Ну и что? Эта формулировка принята в закрытом обществе, а значит навязана ограниченным кругом людей! По сути, на эту формулировку можно наложить очень много костылей. А самое главное то, что рулится всё в системе будет через эти костыли, которые не совсем прозрачные, а когда люди захотят докопаться до истины, они наткнутся именно на эту формулировку, но в голове у них сидит совершенная другая!
Не лишает права, а наоборот - даёт право этого выбора. Прежде чем выбрать, нужно ли ботану уметь давать в зубы или быть оранжерейным нытиком - ему нужно понять, что такое давать в зубы и быть оранжерейным нытиком. По-моему, вполне справедливо, особенно с учётом того, что всё это находится под контролем взрослых (родителей, учителей, милиции).
Ну вот, сам же и написал - должна быть возможность выбора у ботана, идти в класс для умных, или для не очень умных. Как думаешь, где предпочтёт учиться большинство ботанов?
Вот тут, как я уже говорил раньше, всё зависит не только от гопников, но и от ботанов.
А вот это можно бы и раскрыть поподробнее. Как ботан может повлиять на ситуацию?
Разделение только усугубит эту ситуацию, более того, вовлечёт в эту круговерть детей, которые при наличии других ориентиров и возможностей могли бы реализовать себя.
И это можно раскрыть поподробнее? Кто-то хочет учиться - он попадает в класс для умных. Кто хочет прожигать жизнь - пусть учится в классе с базовой программой, и ему польза - никто не мешает, и расходов на его обучение меньше. И он никому не мешает, заодно
Кто хочет прожигать жизнь - пусть учится в классе с базовой программой, и ему польза - никто не мешает, и расходов на его обучение меньше.
расходы на базовую программу одинаковы, если кто-то хочет выше базовой, то это требует дополнительных расходов.
а?
Это популизм.
Обеспечив право на образование/научное и иное творчество всем детям, коим ни то ни другое не впилось, ты ограничиваешь права некоего множества действительно талантливых детей.
Если ребенку не нужна продвинутая математика/химия/музыка в школе (он плюет в потолок, либо откровенно не тянет то пусть его учат в обычной школе. Не потому что он такой плохой и должен быть наказан, а потому что нет смысла.
Т.е. слабые дети в классе вынуждают учителя подтягивать их, а не развивать сильных.
Обеспечив право на образование/научное и иное творчество всем детям, коим ни то ни другое не впилось, ты ограничиваешь права некоего множества действительно талантливых детей.
Если ребенку не нужна продвинутая математика/химия/музыка в школе (он плюет в потолок, либо откровенно не тянет то пусть его учат в обычной школе. Не потому что он такой плохой и должен быть наказан, а потому что нет смысла.
Т.е. слабые дети в классе вынуждают учителя подтягивать их, а не развивать сильных.
нет.Число хороших школьных учителей тоже ограничено и весьма мало.
ограничивает число ВУЗов.
Т.е. слабые дети в классе вынуждают учителя подтягивать их, а не развивать сильных.
Да-да слабые дети вынуждают учителя работать, а не просто проверять домашнюю работу.
Впилось - не впилось...
откуда взялось?
Да-да слабые дети вынуждают учителя работать, а не просто проверять домашнюю работу.Еще раз: слабые дети вынуждают учителя ориентироваться на их уровень. В этом случае сильные
а) Не напрягаются, и не учатся.
б) Все им дается легко, возникает почивание на лаврах.
Итог ученики которым математика/химия/музыка дается мучительно и против воли получат базовые знания, которые потом немедленно забудут.
Потенциальные ученые так и остались потенциальными.
Зато православно!
Почитал тему. Тебе уже много раз по полочкам разложили все, но межушный нервый ганглий не воспринял. Наблюдается запущенный корморантный синдром.
Еще раз: слабые дети вынуждают учителя ориентироваться на их уровень. В этом случае сильныеБазовая программа - это базовая программа, слабых детей нужно до неё дотягивать, в этом и состоит работа учителя, как справедливо заметил хеб.
а) Не напрягаются, и не учатся.
б) Все им дается легко, возникает почивание на лаврах.
а) Не напрягаются, и не учатся.
б) Все им дается легко, возникает почивание на лаврах.
Какбэ противоречит тому, что они хотят учиться, есть библиотеки, кружки.
Итог ученики которым математика/химия/музыка дается мучительно и против воли получат базовые знания
мы о детях говорим, им хочется играть на компе, есть в макдоналдсе или в лучшем случае гулять. давай по их воле делать теперь?
им хочется играть на компе, есть в макдоналдсе или в лучшем случае гулять.
По себе не судим.
Базовая программа - это базовая программа, слабых детей нужно до неё дотягивать, в этом и состоит работа учителя, как справедливо заметил хеб.
Должен быть класс с со слабыми, которых надо дотягивать и класс с сильными, которым давать продвинутые задачи, возить на олимпиады, физбои ит.п. все время поднимать планку, чтобы не чувствовали себя слишком крутыми.
По себе не судим.
еще один,
сам не суди.
еще один,
сам не суди.
Я занимался окромя школы в кружках ака "Малая академия наук". Школы мне было откровенно мало. Если бы я туда не попал, не видать мне всеукраинских олимпиад, а потом МГУ.
Руководствующиеся твоей идеологией о равных правах деятели из всяких РОНО немало вредят процессу.
Пример: пропихнули в сборную Севастополя на всеукр девочку, которая хорошо
Почему ханжи вроде чеба думают о правах таких вот девочек? А не о правах тех, чье место они заняли?
Ну вот, сам же и написал - должна быть возможность выбора у ботана, идти в класс для умных, или для не очень умных. Как думаешь, где предпочтёт учиться большинство ботанов?Речь не об этом. Речь о том, что людей системой экзаменов в раннем возрасте однозначно разделяют на тупых и умных, создавая искусственные стены в социальной интеграции.
А вот это можно бы и раскрыть поподробнее. Как ботан может повлиять на ситуацию?ДПС в другом треде уже объяснял. Грубо говоря, надо быть готовым в любой момент времени дать любому в морду
Я знаю людей, которые были вполне себе умными, и являлись при этом заводилами в классе.
И это можно раскрыть поподробнее? Кто-то хочет учиться - он попадает в класс для умных. Кто хочет прожигать жизнь - пусть учится в классе с базовой программой, и ему польза - никто не мешает, и расходов на его обучение меньше. И он никому не мешает, заодноНет, не кто хочет, а кто сможет сдать экзамены.
откуда тогда такие выводы?
а) Не напрягаются, и не учатся.
б) Все им дается легко, возникает почивание на лаврах.
Речь не об этом. Речь о том, что людей системой экзаменов в раннем возрасте однозначно разделяют на тупых и умных, создавая искусственные стены в социальной интеграции.И совершенно правильно делают.
откуда тогда такие выводы?- Зачем им учиться, если учитель втолковывает соседям за партой то, что они знают уже три года, еще до школы в детской энциклопедии прочитали?
- Если они уже такие умные и солнцеподобные в сравнении с остальными, то зачем напрягаться?
Должен быть класс с со слабыми, которых надо дотягивать и класс с сильными, которым давать продвинутые задачи, возить на олимпиады, физбои ит.п. все время поднимать планку, чтобы не чувствовали себя слишком крутыми.Почему бы продвинутым не давать продвинутые задачи, возить на олимпиады, физбои и т.п., всё время поднимать планку, чтобы не чувствовали себя слишком крутыми в составе обычного класса?
И совершенно правильно делают.И чо? Это был конкретный комментарий в ответ на другой конкретный комментарий.
Почему бы продвинутым не давать продвинутые задачи, возить на олимпиады, физбои и т.п., всё время поднимать планку, чтобы не чувствовали себя слишком крутыми в составе обычного класса?Потому что есть слабые, которых надо подтягивать. А урок маленький, учитель один. Он не успеет ВСЕ. Объединение многих детей в классе одного учителя подразумевает, что все дети решают примерно одни задачи.
обучение по программе для не очень умных детей ограничивает право на получение общего, среднего и высшего образования.
иными словами если ребенок хочет пойти в класс для умных, то его обязаны туда взять при любых раскладах. это равносильно тому, что нет разделения на классы для умных и классы для тупых.
у любого ребенка есть право на участие в конкурсе на место в классе для умных. Все в равных условиях.
Ну за исключением взяток, которых не должно быть.
а экзамены в универ не ограничивают право на высшее образование?
--------------------------------------------------------------------------------
нет.
ограничивает число ВУЗов.
Не все йогурты одинакого полезны
у любого ребенка есть право на участие в конкурсе на место в классе для умных. Все в равных условиях.
еще конкурс на получение еды детям устрой, а что все в равных условиях.
у любого ребенка есть право на участие в конкурсе на место в классе для умных. Все в равных условиях.Ребёнок может осознать не сразу, что он хочет быть математиком, а не сантехником, а ему уже заранее не дают тех знаний, которые позволят ему стать математиком - в этом неравенство. Если бы такой выбор происходил после получения базовых знаний и когда человек уже достаточно повзрослел, чтобы определять свою судьбу - совсем другое дело.
еще конкурс на получение еды детям устрой, а что все в равных условиях.Без еды помрут, а без образования вполне себе живут. Если уж продолжать аналогию, у большиснтва детей образование не усваивается.
Ребёнок может осознать не сразу, что он хочет быть математиком, а не сантехником,
И?
А потом он поучится годок другой (чтоб от армии покосить и опять передумает.
Есть ограниченное кол-во детей, которым можно дать эти знания. Если пытаться дать их всем - не получит никто.
Без еды помрут, а без образования вполне себе живут.
мы всё еще про людей говорим или про животных вообще?
Если пытаться дать их всем - не получит никто.Странно, советское образование с этим справлялось полвека назад, а сейчас вдруг задача оказалась невыполнимой.
мы всё еще про людей говорим или про животных вообще?
Ты начал.
еще конкурс на получение еды детям устрой, а что все в равных условиях.
Есть ограниченное кол-во детей, которым можно дать эти знания.
Давай имена
Человек может жить без образования?
Давай имена
Ты явно не из их числа был. Ну либо просто не читаешь, что я пишу. Это количество ограничено сверху не столько талантами детей, сколько числом учителей.
В том, что мало учителей тоже дети виноваты?
Человек может жить без образования?Ага, и вполне себе неплохо зарабатывать.
вполне себе неплохо зарабатывать.Тебя же про человека спросили
а для этого человеком тоже не обязательно быть.В том, что мало учителей тоже дети виноваты?А еще в том, что нефти мало Господь вложил в Землю. Это объективная данность.
но крайними ты делаешь детей, на каких основаниях?
А еще в том, что нефти мало Господь вложил в Землю. Это объективная данность.А водорода?
Крайними буду так или иначе дети. Только ты предлагаешь наказать (в твоих терминах) именно умных, желающих учиться детей.
Ханжество это, а не гуманизм.
Еще раз:
Квота от города 5 человек на всеукр олимпиаду. Школьников старших классов в городе десять тысяч. И едут таки те, кто заслужил. Какое однако нарушение прав на образование и научное творчество!
Ханжество это, а не гуманизм.
Еще раз:
Руководствующиеся твоей идеологией о равных правах деятели из всяких РОНО немало вредят процессу.
Пример: пропихнули в сборную Севастополя на всеукр девочку, которая хорошо списала написала районную олимпиаду. А мама ее кого надо подмазала. Изза нее на всеукр не поехал способный парень. Девочка сдала пустой лист, т.к. там списать оказалось посложнее, чем на районке.
Почему ханжи вроде чеба думают о правах таких вот девочек? А не о правах тех, чье место они заняли?
Квота от города 5 человек на всеукр олимпиаду. Школьников старших классов в городе десять тысяч. И едут таки те, кто заслужил. Какое однако нарушение прав на образование и научное творчество!
каких желающих? ты же написал что они почивают на лаврах и им на всё насрать.
то людей с животными путаешь, то общее образование с олимпиадами...
почему ты считаешь, что при разделении на классы не будет ошибок подобных той, которая была в отборе на олимпиаду?
почему ты считаешь, что при разделении на классы не будет ошибок подобных той, которая была в отборе на олимпиаду?
каких желающих? ты же написал что они почивают на лаврах и им на всё насрать.
И виноваты в этом такие как ты борцуны за всеобщие права.
теперь еще желающие, которые не желающие совсем....
Почему ханжи вроде чеба думают о правах таких вот девочек? А не о правах тех, чье место они заняли?Ханжи вроде чеба думают о правах не таких вот девочек, а о правах той основной массы детей, которая не ездит на всеукраинские олимпиады. А вообще довольно смешной аргумент - олимпиада окажется через десять лет мельчайшей чёрточкой в жизни "того, чьё место она заняла", он просто забудет про это событие.
почему ты считаешь, что при разделении на классы не будет ошибок подобных той, которая была в отборе на олимпиаду?
Это не ошибка была вовсе, а навязывание "равных прав" со стороны РОНОвского начальства.
Ханжи вроде чеба думают о правах не таких вот девочек, а о правах той основной массы детей, которая не ездит на всеукраинские олимпиады. А вообще довольно смешной аргумент - олимпиада окажется через десять лет мельчайшей чёрточкой в жизни "того, чьё место она заняла", он просто забудет про это событие.Т.е. ты считаешь этот эпизод нормальным? Тогда не о чем с тобой разговаривать.
он просто забудет про это событие.
Bubblguy вырос и не забыл
Т.е. ты считаешь этот эпизод нормальным? Тогда не о чем с тобой разговаривать.Конечно же не считаю, но, во-первых, проблема этого эпизода в круговой поруке среди работников РОНО, а вовсе не в каких-то там равных правах, которые вы с автором этого текста пытаетесь приплести. Во-вторых, это всё равно слишком мелкий и незначительный момент из целой жизни, которая в случае сегрегации будет купирована у огромного количества нормальных людей. Добавлю, кстати, потом они будут искать ответственных за эту кастрацию, и - найдут, и среди них окажутся не те, кто принял решение, а те, кто оказался после экзаменов на более высокой ступени развития.
Bubblguy вырос и не забылНе гнать. Я в третьем лице говорю о жертве, т.к. это действительно не я. Как того парня зовут я уже и не помню.
Конечно же не считаю, но, во-первых, проблема этого эпизода в круговой поруке среди работников РОНО, а вовсе не в каких-то там равных правах, которые вы с автором этого текста пытаетесь приплести. Во-вторых, это всё равно слишком мелкий и незначительный момент из целой жизни, которую вы посредством сегрегации предлагаете купировать у нормальных людей.Ты не понял эээ метафору. Точно так же, как нельзя на олимпиаду послать всех, нельзя всем дать равно хорошее образование. Т.е. так или иначе выбрать ~1% тех, кому оно достанется. Не хватит на всех. И это данный нам в ощущениях факт, а не происки сегрегаторов элитистов.
Далее, вы с Чебом предлагаете раздать эти 1% счастливых билетов тем, кому повезет (на практике, тем у кого родители со связями и деньгами. Не ругайте коррупцию, это тоже закон жизни, она неисстребима). Я предлагаю раздать этот 1% тем, кому он принесет максимум пользы (а опосредованно и остальному обществу путем развития науки и технологии).
Я в третьем лице говорю о жертве, т.к. это действительно не я. Как того парня зовут я уже и не помню.Кончай оправдываться, всё с тобой ясно
нельзя всем дать равно хорошее образование.
но можно попытаться, 21-век на дворе.
Странно, советское образование с этим справлялось полвека назад, а сейчас вдруг задача оказалась невыполнимой.
Удивительно, полвека назат, кто-то заканчивал хорошие ВУЗы, кто-то защищался, а кто-то с трудом осваивал программу ПТУ
Я в третьем лице говорю о жертве, т.к. это действительно не я. Как того парня зовут я уже и не помню.Да, а что бы было, если бы это с тобой произошлО!
ну дык учителей тоже надо выучить, на это время нужно.
Кончай оправдываться, всё с тобой ясноХуле. Я ездил на всеукр в 8,9,10 классах и все три раза увозил минимум третье место, так что могу
но можно попытаться, 21-век на дворе.Только если заменить учителей одинаковыми роботами.
ну дык учителей тоже надо выучить, на это время нужно.
Нельзя, им, как и детям, разное количество таланта отмеряно.
Нельзя, им, как и детям, разное количество таланта отмеряно.
одни ищут возможности, другие ищут отмазы
одни ищут возможности, другие ищут отмазыНу я вот не ищу способ построить вечный двигатель. Доказана его принципиальная невозможность. Отмазка, конечно.
про талант тоже доказано?
про талант тоже доказано?Эмпирически.
Эмпирически.Ага, и про коррупцию тоже доказано.
Так вот и сидим в говне, а выбраться не можем потому, что эмпирически невозможно.
т.е. не доказано?
чем больше ты обучишь детей, тем большему они смогут обучить своих детей и в среднем образованность будет расти.
чем больше ты обучишь детей, тем большему они смогут обучить своих детей и в среднем образованность будет расти.
если ученик, не освоивший косинусы и формулу полного квадрата, вместо изучения интегралов будет повторять эти косинусы, он в итоге будет знать больше.
а кто-то мешает повторить косинусы?
т.е. не доказано?И будет
чем больше ты обучишь детей, тем большему они смогут обучить своих детей и в среднем образованность будет расти.
а кто-то мешает повторить косинусы?да. Учитель объясняет интеграллы продвинутым в это время.
т.е. не доказано?С такой точки зрения теория естественного отбора тоже не доказана. Но она работает.
И будет over 9000 много плохоньких безработных пинающих МПХ в задрипаном НИИ ученых.
тоже эмпирически вывел?
всеукр по эмпиризму был?
да. Учитель объясняет интеграллы продвинутым в это время.
дома есть учебники, родители, есть друзья, можно подойти после уроков к учителю.
а ты блин опять в отмазы пошел.
тоже эмпирически вывел?ГСМ детектед.
мехмат головного мозга? =)
дома есть учебники, родители, есть друзья, можно подойти после уроков к учителю.А ну ка батенька, сделайте нам вечный двигатель второго рода. Партия сказала, надо! А законы термодинамики, ну плевать, что они подтверждаются экспериментом. Это же эмпирическое доказательство, т.е. и не доказательство вовсе, по-вашему. Отмазки т.е.
а ты блин опять в отмазы пошел.
мехмат головного мозга?Ну это не болезнь, а очень даже наоборот. Так что буду считать комплиментом.
эмпирическое доказательство
либо эмпирическое, либо доказательство, определись.
Ну это не болезнь, а очень даже наоборот. Так что буду считать комплиментом.Типичный признак сумасшедшего - сам он себя сумасшедшим не считает
либо эмпирическое, либо доказательство, определись.В естественных науках других не бывает. Философы и ГСМы этого не знают, но это так.
Типичный признак сумасшедшего - сам он себя сумасшедшим не считаетУ мехмата отдельная палата в кащенке.
У мехмата отдельная палата в кащенке.
и похоже с доступом на флокал
я про твоего оппонента =)
И тут пришла ЙерСуп и спутала все карты
и похоже с доступом на флокалАга. Мне тут еще и неплохо за мою работу (которую в перерывах между флокалом делаю) платят. И свободного времени на науку хватает.
Мда, редкостный СЗМ получился.
Вы что тут все после олимпиад и спецшкол? Злые какие-то... Это психологически нездорОво.
Удачи вам в воспитании своих детей Надеюсь они вам сразу скажут чего хотят, а потом скажут спасибо.
Вы что тут все после олимпиад и спецшкол? Злые какие-то... Это психологически нездорОво.
Удачи вам в воспитании своих детей
Надеюсь они вам сразу скажут чего хотят, а потом скажут спасибо.(с) ЛуговскийА без копирайтов слабо?
К сожалению топикстартер ведет полемику в основном за счет деш0вых демагогических приемов. Аргументов по сути практически не было.
Так что фраза Луговского подходит и без кавычек.
Так что фраза Луговского подходит и без кавычек.
Ты обиделся 
сам-то дофига аргументов в двух постах написал, ага.
сам-то дофига аргументов в двух постах написал, ага.
На что?
ну откуда я знаю на что?
сначала надо выяснить обиделся или нет.
сначала надо выяснить обиделся или нет.
К сожалению топикстартер ведет полемику в основном за счет деш0вых демагогических приемов. Аргументов по сути практически не было.Да нет, я не об этом. Я о том, что есть у тебя собственное мнение, или ты способен при его высказывании только прикрываться именем какого-то хмыря из интернетов?
Так что фраза Луговского подходит и без кавычек.
freya83
В результате обсуждения топика про высшую математику в школах, плавно перешли к разделению детей на тупых и умных, потом к утилизации детей.также высказал, наконец,Выяснился еще один корень заблуждения - "дети могут быть виноваты и должны быть наказаны".Итак, в чем могут быть виноваты дети?
1. виноваты что родились
2. виноваты что физически слабы (не занимаются физкультурой по разным причинам, например, ботаны)
3. виноваты что толстые (проблемы со здоровьем, конституция, не занимаются физкультурой, много жрут)
4. виноваты что нет слуха (не умеют плавать, кататься на коньках, петь и т.д.)
5. виноваты что им неинтересно учиться
6. виноваты что больны (сломали руку/ногу, родовые травмы, СПИД и т.д.)
пока хватит.
И каким должно быть наказание детей за такие проступки?
1. лишение права на жизнь (статья №20 конституции РФ) (утилизация, обсуждается отдельно, т.к. слишком жестоко)
2. лишение (ограничение) права на образование (статья № 43) (сегрегация в школах на тупых и умных)
3. лишение права на медицинскую помощь (статья №41) (например, толстые дети не заботяться о своем здоровье, зачем же их лечить
4. лишение права на научное и иное творчество, а также участие в культурной жизни (статья 44)
5. лишение права на презумпцию невиновности (статья №49) (Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого. )
Вопросы вообщем-то простые:
1. Могут ли дети в принципе быть виноваты? (УК действует с 16-ти лет, кроме особо тяжких случаев, которые с 14-ти лет.)
2. Какие наказания должны получать дети за свою вину?
Сам считаю, что дети не могут нести никакой ответственности за свою вину, т.к. эта вина если и есть, то занимает мизерную долю в общей вине. Также считаю, что считать детей виноватыми могут только те, кто сами еще дети.