Бунт машин через 25 лет
Кстати, как вы относитесь к идее перенесения человеческого сознания в железку ?
Пока перенести сознание не удастся, как я считаю. Потому что сознание еще не настолько объективная и независимая величина, а очень сильно зависит от физиологии в том числе.
как вы относитесь к идее перенесения человеческого сознания в железку ?обеими руками "за" !

совершенно серьезно выдающиесяЭто пять.

Кстати, как вы относитесь к идее перенесения человеческого сознания в железку ?С описанной точки зрения это ни к чему.
Когда-то человек изготовлял детали, рыл каналы вручную, а теперь это неизмеримо эффективнее могут сделать технические средства.
Раньше человек приобретал новое знание своими мозгами, а потом его будет добывать ИИ.
И человек своим разумом уже просто не сможет постичь таких уровней познания, а будет пользоваться только результатами.
Совершенно необязательно себя переносить в железо и дальше трансформировать куда-то свой разум.
А так идея о перенесении сознания хорошая, бессмертие всё-таки, новые возможности.

и тут возникает вопрос, к сосайти, правда, отношения не имеющий, зато очень меня волнующий: почему ты считаешь, что копирование твоего разума в комп даст тебе бессмертие? Лично ты-то все равно умрешь



Треп моего препода в школе натолкнул меня на эту мысль, я ее уже обдумываю лет семь. Обсуждал со знакомыми, даже с форумчанами. Кучу забавных идей придумал. Но к ответу, которому я сам бы поверил, так и не пришел.
Сразу вспомнился "Рой" Крайтона
Между хорошим компьютером и мыслящим компьютером - пропасть, и вероятнее всего нам её никогда не преодолеть.
Может быть компьютеры и сумеют к 2030 научится понимать речь, в это верится.. но мыслить - никогда.. а уж как человек и подавно - в нас, людях, слишком мало формальной логики доступной машине..
А с тестом Тюринга, AFAIK, переврали.. там вроде как про то, что если с машиной можно говорить любоее время (в пределе бесконечное) и не понять, что говоришь с железякой, то тогда она проходит тест Тюринга.
Совсем не понятно, почему ты думаешь, что компьютеры через 25 лет будут, до сих пор, работать только в терминах формальной логики.
ps
Сейчас формальная логика используется только потому, что она сильно проще (что позволяет уложить в секунду машинного времени - более менее разумное число операций).
К тому же, очень-очень настораживает, что к этой проблеме подходят действительно со всех сторон.
Производительность процессоров это одно дело, а создание искусственного интеллекта совсем другое
Физиологию наверное можно просчитать?
Лично ты-то все равно умрешь"Ты"-это что такое?
Информация, записанная в мозгах, или организм, с обменом веществ?
И что? Ты внимательно прочитал, что я написал? Производительность-то наращивается именно с целью создания ИИ.
Между хорошим компьютером и мыслящим компьютером - пропастьвидимо такая же, как между живой и неживой материей.
Возможно ли создать искусственную жизнь? Не методом клонирования, а на другом носителе.
Или жизнь-исключительно привилегия белковых тел?
и тут возникает вопрос, к сосайти, правда, отношения не имеющий, зато очень меня волнующий: почему ты считаешь, что копирование твоего разума в комп даст тебе бессмертие? Лично ты-то все равно умрешьТут возможны варианты, философствоать можно долго.

Смотря как будет переноситься разум? И что значит, перенести разум? Что значит "бесмертие", что значит "уникальность", что значит сохранение самого себя...
Является ли человек в 60 лет собой же от 10/20/30/т. д. лет? Насколько обычный мозг/тело нужно поменять, чтобы это уже был другой человек, а прежний как бы "постепенно умер"? А если человека скопировать с точностью до атома, то кто это будет? А если скопировать, перенести куда-то, а оригинал разрушить (телепортация пресловутая)?
...............
В общем, я думаю, чисто теоретически можно представить себе способ перенесения разума, при котором я соглашусь, что это буду именно я, хоть и на другом носителе, а не копия после моей смерти.

Прежний разум в итоге покажется как мышь по сравнению с человеком.

Возможно ли создать искусственную жизнь? Не методом клонирования, а на другом носителе.А это смотря как "жизнь" определишь...
Или жизнь-исключительно привилегия белковых тел?
Если химическую, но неуглеродную, то хрен знает.
Если какие-нибудь хитроумные механизмы за жизнь принять или виртуальные модели, то всяко можно, в принципе, по крайней мере.
каждый вечер ложась спать - ты умираешь.
утром просыпается - уже другой ты.
Здесь речь уже восходит к вопросу о познаваемости мира (лично я считаю, что мир познаваем не зависимо от уровня развития машин и т.п.).
С описанной точки зрения это ни к чему.
Когда-то человек изготовлял детали, рыл кавналы вручную, а теперь это неизмеримо эффективнее могут сделать технические средства.
Раньше человек приобретал новое знание свими мозгами, а потом его будет добывать ИИ.
И человек своим разумом уже просто не сможет постичь таких уровней познания, а будет пользоваться только результатами.
Совершенно необязательно себя переносить в железо и дальше трансформировать куда-то свой разум.
Конечно, опасность для человечества налицо (не через 30 лет, конечно, но через 50-100). Но в этом есть и позитив для человека. Ведь наряду с угрозой, развитие машин представляет собой и вызов человеку, стимул для развития. Конечно для человека бесперспективно наращивать скорость мыслительных процессов. Но это и не к чему. Ведь разум - это только часть сущности человека. Дух, душа, физическое тело - только в сочетании эти элементы начинают синергировать. И именно этот синергизм ставит человека вне конкуренции и вне досягаемости ИИ.
Сдаётся мне, цивилизация раньше закончится.

Да и вообще. утверждения, что машина принципиально не может перегнать человека, имхо, весьма сомнительны.
Всё просто. Проявление объективно существующих законов. В данном случае философский закон отрицания-отрицания. Если человеку удастся создать машину наделённую душой и духом (!
А почему ты считаешь, что у ИИ не может быть духа, души?![]()
Да и вообще. утверждения, что машина принципиально не может перегнать человека, имхо, весьма сомнительны.

Мы можем сколько угодно наращивать развитие процессоров. Но это ни на шаг не прилижает нас к познанию собественной сущности. Мошины можно научить думать (как было сказано, лет через 30 но о создании души никто ДАЖЕ не помышляет в принципе.
Пока машины обречены, на то, чтобы оставаться "мегадумалками", утилитами. Они опасны, но примерно так, как молоток - им можно стукнуть себя по голове (утрирую, конечно).
например, что-то типа робокопа - тело металлическое, мозг - био, в мозгу, в добавок, носится туча нанороботов-медиков.
Особых качественных проблем для такого решения не видно, в отличии - от полного переноса сознания в железо.
Есть только количественные:
1) массовое создание и программирование нанороботов
2) массовая стыковка: нервы <-> провода

Да, и в борьбе машина против человека, скорее всего, победит человек-машина: к мозгу, напрямую подключен компьютер - мозг занимается восприятием и обработкой общей картинки, комп - занимается проработкой деталей.
Нда. Именно про Mind-Mashine-Interface речь была. Вживление чипов с БД, киборги это не обязательно сверх-живучие тупые исполнители воли создателей, как их рисует индустрия развлечения. Киборгом можно назвать человека, который свои мыслительные способности усилил заменив чипами то, в чем мозг уступает машине - объему и качеству хранения информации (хотя спорно скорости вычислений, надежности и сбое-устойчивости... Получаем "обычного" с виду человека, но с очень высокими интелектуальными возможностями ... такие киборги вероятнее всего не будут послушными полуроботами, скорее наоборот, они быстро вырвутся в элиту и будут править устаревшими натуральными людями... и, быть может, правят уже (параноя).
С описанной точки зрения это ни к чему.По поводу выделенного фрагмента вспоминается замечательное высказывание а.Смита (не того, который Адам, а того, который агент)
Когда-то человек изготовлял детали, рыл кавналы вручную, а теперь это неизмеримо эффективнее могут сделать технические средства.
Раньше человек приобретал новое знание свими мозгами, а потом его будет добывать ИИ.
И человек своим разумом уже просто не сможет постичь таких уровней познания, а будет пользоваться только результатами.
Совершенно необязательно себя переносить в железо и дальше трансформировать куда-то свой разум.
А так идея о перенесении сознания хорошая, бессмертие всё-таки, новые возможности.


Кстати, на тему, в Аниматрице была интересная фраза: "Да будут отпущены грехи людей и машин".

Я говорю "ваша цивилизация" условно, потому что
как только мы начали думать за
вас, все вокруг стало на самом деле нашей
цивилизацией.
уже созданы роботы, мозг которых эквивалентен примерно пятистам нейронам человеческого мозгаУ человека нейронов миллионы. Я конечно вырос в атмосфере восхищения темпами прогресса, особенно компьютерного. Но чтобы за 25 лет наука и техника совершила такой скачок? Сомневаюсь.
Даже если так будет: что значит "эквивалентен". Понятно, что машина не сможет стать человеком. Но она может стать лучше него. Как животные делают что-то лучше нас, так машины могут думать лучше нас.
Душу повторить не удастся, всё во Вселенной уникально, и нет одинаковых даже червей. Не то, что мыслящих существ. Вот создать нечто новое, круче души, наверное, можно.

Под "эквивалентностью" имеется в виду именно производительность? А не что-то другое? Почему современные ПК не сравнивают с нейронами, а только этих суперсовременных роботов?
Просто когда возможности прогресса будут исчерпаны, прогресс пойдет в другом направлении. Так в 19 веке серьезные ученые считали, что в будущем передвижение по воздуху будет осуществляться с помощью очень больших и очень быстрых ... дирижаблей, даже когда появились первые аппараты тяжелее воздуха их долго не воспринимали всерьез.
Вобщем закон Мура доживает последние годы, лет через несколько (если они есть у человечества) произойдет какое-нить революционное открытие (или уже произошло) и инвестиции потекут в другую область, а с ними и усилия ученых. Не исключено, скажем, что новым направлением штурма станет био и генная инжинерия.
несовсем понятно - откуда это следует, экстенсивный(увеличение числа ядер) путь развития - еще только начинается.
на несколько десятков лет - его точно хватит.
Офигенный аргумент. А хочешь, я расскажу тебе про способ создать даже не машину, а сразу живое существо, наделённое разумом (не знаю про душу/дух, не представляю себе методов проверки как-то)? Способ прекрасный, надёжный, скорее всего, ты вполне сможешь им воспользоваться.
ЗЫ: Между прочим, это не только подъёбка, но и намёк на ту замечательную особенность процесса Создания Нового, которая заключается в том, что некоторые способы созидания вовсе не требуют детального понимания процесса или свойств создаваемого объекта.
Гены-биологическая форма кодирования информации, организм-надстройка к ним, эволюционно изменчивая.
Если в программе прописать базовые принципы организации живой материи, то материал носителя будет не принципиален. Информационная среда типа интеренета-первичный бульон, где проходит инкубационный период искусственной жизни.
души нет, по последним научным изысканиям.
Это почему?
тебя обманули -)
Киборги-это не искусственный интеллект, это сверхлюди.
Не. Киборги это недолюди.
В том числе с фундаментальной наукой, без которой ИИ не построить.
несовсем понятно - откуда это следует, экстенсивный(увеличение числа ядер) путь развития - еще только начинается.Экстенсивный то он есть, а вот какую он прибавку к производительности даст?
на несколько десятков лет - его точно хватит.
Производительность от распаралеливания растет иногда логарифмически, иногда совсем никак, иногда падает

ребят, не поймите неправильно, но смешно, честное слово. Все ваши посты мне в ответ - это мысли, которые пришли в голову в первый же день обдумывания, на первом курсе. Или в 11 классе. Это вопросы, которые задавали все люди, с кем я это обсуждал. Вы серьезно думаете, что за пять минут сумеете внятно разрешить проблему?

А можно напомнить, о каком знаменитом тесте Тьюринга идёт речь?

А можно напомнить, о каком знаменитом тесте Тьюринга идёт речь?RTFA

На этот случай существует знаменитый тест Тьюринга. Допустим, интервьюер сидит за компьютерным терминалом, соединенным через стену с другим человеком или с машиной, которые проходят тест (опрашивающий не знает, кто за стеной). Если интервьюер ошибается, принимая реплики, генерируемые компьютером, за человеческие, то считается, что машина прошла тест.
На чем основывается такое высокое самомнение? откуда берется увереность, что только ты один думал на эту тему?
> Вы серьезно думаете, что за пять минут сумеете внятно разрешить проблему?
на данный момент, ты пока даже саму проблему не сформулировал.
Смысл в том, что практическим применением распределенных программа - пока занимались очень и очень мало, т.к. увеличение производительности программы в 2-4 раза (а больше пока процессоров на большинство задач и не ставят) - затраты на разработку параллельности не окупают.
Вот когда будет процессоров 20-1000 под одну задачу - тогда и будет всплеск параллельного программирования.
ps
В целом, очень немного практических задач - которые плохо паралелятся.
Что киборгам мешает быть, как мозг+ИИ, а не просто как мозг+электронные инструменты?
ps
пока ведь очень хорошо заметно, что человек лучше решает новые задачи, а компьютер(недоИИ) - лучше решает стандартизованные задачи, соответственно - как раз и имеет смысл соединять в одно целое - человека и вот такой ИИ.
мозг+электронные инструментыЭто уже сочинитель IDM получается.


> на данный момент, ты пока даже саму проблему не сформулировал.
сформулировал. Только не в этом треде. Год назад уже обсуждал в Сосайети, и в одной из зон, по-моему.
так повтори, или хотя бы ссылку дай.
глядишь - может и народ за год повозмужал, мысли в голову умные понатаскивал.

Насмешил. Автора, ссылки на источник. Хоть ознакомлюсь с истиной в последней инстанциии.
души нет, по последним научным изысканиям.
диаволом. И начал себя бездельным обычаем спрашивать, точно ли один че-
ловек обладает душою, и нет ли таковой у гадов земных! И, взяв лягушку,
исследовал. И по исследовании нашел: точно; душа есть и у лягушки, токмо
малая видом и не бессмертная.

Cалтыков-Щедрин


И что там было? Не помню это кино. Отстойное, имхо. В отличие от книжки.
Там одна героиня сказала, что у людей есть душа, на что генерал Тэйд схватил прислуживавшего человека, раскрыл ему пальцами рот почти до разрыва, заглядывает туда, и говорит: "Ну и где же там... душа?!".
Вот я и говорю, тупое кино. В книжке соплей про душу не разводили.
да и вапще ИИ невозможен, ибо не существует в отрыве от контекста реальности.
живая материя основана на уникальных свойствах углеродаСамоорганизующаяся живая материя в конкретных физических и химических условиях планеты Земля. В других условиях она, предположительно, будет организовываться по другому.
"Если бы на поверхности Земли и в атмосфере преобладали иные элементы, то и состав животных и растений был бы другой. На поверхности планет, близких к солнцам, больше тяжелых элементов и потому там в состав организмов должны войти тяжелые элементы. Наоборот, на планетах, удаленных от солнц, вошли бы в организмы более легкие вещества, так как там их больше." (Циолковский)
ИИ невозможенпочему невозможен? сам понял, что сказал, про "контекст реальности"?
Самоорганизующаяся живая материя в конкретных физических и химических условиях планеты Земля. В других условиях она, предположительно, будет организовываться по другому.Или вообще не будет.
2shpongle
да и вапще ИИ невозможен, ибо не существует в отрыве от контекста реальностиНу твой ЕИ, я думаю, тоже недолго просуществует без физического тела. Однако ж он есть.
да и вапще ИИ невозможен, ибо не существует в отрыве от контекста реальности.зажигаешь, как обычно
а что вообще существует "в отрыве от контекста реальности"? примеры что ли какие-нибудь, поясни свою мысль, пожалуйста
gutev
Уходящий год был переломным на пути создания искусственного интеллектаВ начале 1980-х журнал "Тайм" провозгласил "Человеком года" (Man of the year) - ЭВМ. Таким образом в общественном сознании было зафиксировано: мир вступил в эру всеобщей компьютеризации. Сейчас уже не выглядит шуткой высказывание одного из американских сенаторов. Узнав, что система СОИ (стратегическая оборонная инициатива, известная больше как концепция "звездных войн") требует мгновенно действующих компьютеров для принятия решения - а это фактически исключает вмешательство президента США в этот процесс, - он предложил во время президентских выборов 1984 года избрать на пост главы государства компьютер системы управления вооруженными силами США. А ведь в то время эра компьютеризации по-настоящему еще только-только начиналась...
Между тем сегодня уже совершенно серьезно выдающиеся ученые предупреждают о возможном захвате планеты искусственным интеллектом.
В марте 2000 года соучредитель и ведущий ученый компании Sun Microsystems Билл Джой предостерегал, что объединение генной инженерии и компьютерной технологии несет реальную угрозу человечеству и экосистеме. По его словам, последние достижения в области молекулярной электроники означают, что к 2030 году "мы, вероятно, сможем создавать машины в миллион раз мощнее современных персональных компьютеров" и наделять их интеллектом на уровне человеческого. "Возможно, что созданные мною инструменты помогут построить технологию, которая займет место нашего биологического вида. Мне очень неприятно думать об этом", - подчеркнул Билл Джой.
Можно по-разному относиться к подобного рода прогнозам, но факт остается фактом: уже созданы роботы, мозг которых эквивалентен примерно пятистам нейронам человеческого мозга. Этот показатель превосходит, например, интеллектуальную мощь некоторых червей (их мозг обслуживают около 20 нейронов). Для сравнения: в мозгу пчелы - около 100 тыс. нейронов.
Итак, уходящий 2005 год стал своеобразной "точкой перегиба": с одной стороны, 25 лет назад началась эра персональных компьютеров; с другой стороны - через 25 лет, вполне вероятно, персональные компьютеры достигнут в своем развитии уровня человеческого интеллекта. Как мы об этом сможем узнать? Очень просто. На этот случай существует знаменитый тест Тьюринга. Допустим, интервьюер сидит за компьютерным терминалом, соединенным через стену с другим человеком или с машиной, которые проходят тест (опрашивающий не знает, кто за стеной). Если интервьюер ошибается, принимая реплики, генерируемые компьютером, за человеческие, то считается, что машина прошла тест. Это стоит отметить. Мы попросили наших экспертов ответить на три вопроса:
1. Какие наиболее важные события произошли в компьютерной индустрии в 2005 году? Ваш прогноз на 2006 год: чем удивят инженеры и разработчики?
2. Как вы относитесь к утверждению, что "Сеть и есть компьютер"? Некоторые эксперты утверждают, основываясь на этой посылке, что данная концепция кардинально изменит в не таком уж и далеком будущем весь внешний облик и принципы функционирования ПК, в частности, отпадет надобность в жестком диске.
3. Рэй Курцвейл (Ray Kurzweil известный писатель, футуролог, технолог, недавно поспорил, что к 2029 г. компьютеры достигнут такой стадии технологического совершенства, что смогут выполнить знаменитый тест Тьюринга и, таким образом, придется констатировать, что искусственный интеллект (AI) создан и способен имитировать поведение людей. Что вы думаете по этому поводу?
...
Эксперты думают здесь: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6975891