Причины реформ образования

rkagan

Болонские тайны
Елена Галкина
Последнее десятилетие отмечено беспрецедентным количеством инициатив "сверху" в сфере образования. Осторожные, несмелые сначала, к настоящему времени они обернулись валом проектов реформирования: от госстандартов образования и "концентрического" 12-летнего обучения в школе до ЕГЭ, профильной школы, кредитов ГИФО, системы бакалавриат — магистратура в вузах, перевода многих вузов с федерального уровня на региональный и других программ.
Такая активность официально объясняется крайней нуждой реформировать нашу систему образования в связи грядущей интеграцией России в ВТО и вступлением с 2003 г. в так называемый "Болонский процесс".
Эти инициативы вызывают резко отрицательную реакцию большей части научно-педагогического сообщества. Высказываются мнения, что они иррациональны, как и всё, свойственное нынешним реформаторам.
С другой стороны, немало людей, среди которых управленцы, журналисты, некоторые педагоги и учёные, считают реформы необходимыми и неизбежными. Между тем, большинство представителей обоих течений знакомо с планами Министерства только по вторичным источникам, как правило, по статьям в прессе и комментариям "компетентных лиц". Пресловутая "Болонская конвенция", подписание которой называют причиной нововведений, вообще остается тайной за семью печатями. Её текст отсутствует в компьютерных правовых системах, и даже в Интернете, в том числе на сайтах Минобрнауки, найти его невозможно. В прошлом году было опубликовано несколько "пособий", призванных разъяснить общественности суть процесса. Но и там не нашлось места для нормативной базы. Это вызывает ряд вопросов и мнения, что документ скрывают.
Однако, приложив некоторые усилия, законодательство по Болонскому процессу всё же было обнаружено (случайно). Во-первых, оказалось, что Болонской конвенции в природе не существует, а основными документами процесса являются Великая хартия университетов (Болонья, 1988 Лиссабонская конвенция (1997 Сорбоннская декларация (Париж, 1998) и Болонская декларация (1999). Эти и другие тексты в электронном виде на английском и на русском языках. (Имеется и "бумажный" русский перевод в брошюре: Касевич В.Б., Светлов Р.В., Петров А.В., Цыб А.В. Болонский процесс. СПб.: Изд-во СПбГУ, 2004.) Основная цель процесса — гармонизация национальных образовательных систем высшего образования в странах Европы к 2010 г.
Изучение документов по Болонскому процессу даёт возможность не только понять смысл энтузиазма европейских стран, но и предположить, зачем нужны реформы, которые внедряют российские чиновники.
Есть две основные причины старта Болонского процесса:
1) Массовое высшее образование в последние десятилетия стало очень доходным бизнесом, и на этом рынке европейские вузы проигрывали США и терпели убытки;
2) Европейский союз медленно, но верно двигается по пути интеграции в единое государство. Общая социально-экономическая и политическая структуры предполагают наличие унифицированной системы образования, хотя бы для того, чтобы нормально функционировал единый рынок труда. С другой стороны, одна система образования послужит дополнительным фактором окончательного объединения Европы.
Поэтому процесс объединения, начатый "снизу" ректорами университетов, быстро был поддержан на государственном уровне. Основой унификации стала двухуровневая система "бакалавриат — магистратура", которая веками практиковалась в Западной Европе.
Бакалавр — "специалист широкого профиля". Повсеместное внедрение этого уровня как отдельной образовательной ступени — один из главных экспериментов Болонского процесса. Этот эксперимент направлен на удешевление массового высшего образования и подготовку людей, имеющих фундамент, на который можно быстро "наращивать" новые специальные знания, в зависимости от велений прогресса и интересов работодателей. Причём последние, видимо, ещё не оценили прогрессивности бакалавриата, так как во многих документах Болонского процесса указано, что работодатель обязан брать на работу бакалавра как лицо с высшим образованием. Сейчас страны-участницы разрабатывают систему, которая сможет регулировать трудоустройство счастливых обладателей степени бакалавра (см.: Болонская декларация от 19.06.1999; Формирование общеевропейского пространства высшего образования. Коммюнике конференции министров высшего образования. Берлин. 19.09.2003). Однако, несмотря на все директивы, рынок берёт своё и бакалавриат всё больше превращается в первую ступень высшего образования, не имеющую самостоятельного значения в приобретении профессии.
Далее следует уровень магистра. В Лиссабонской конвенции и Болонской декларации подчёркивается, что для обучения на этом уровне студент должен обладать квалификацией бакалавра. Однако способ, с помощью которого человек становится магистрантом, определяется на национальном уровне.
По идее, Болонский процесс обязывает вузы стран-участниц обеспечивать определённый минимальный уровень в соответствующих областях. Всё, что может дать конкретный университет за пределами этого уровня, только приветствуется. Никто в Европе не заставляет и не собирается рушить всё разнообразие учебных программ, наработанных столетиями. Понятие престижности вуза также останется.
При этом автоматического взаимного признания дипломов по всей территории Болонского процесса не предполагается. Согласно разделу III Лиссабонской конвенции, квалификации (дипломы выданные в одной из стран-подписантов, подлежат обязательной оценке. Достижение процесса — в том, что обладатель квалификации может требовать бесплатную оценку своего образования, но не может её избежать. Для того чтобы упростить процедуру оценки, вводится унифицированная "система кредитов" (кредиты — зачетные единицы трудоемкости пройденных курсов) и единая форма Приложения к диплому.
Предполагает Болонский процесс и обеспечение образовательной мобильности студентов, когда часть курса может быть прослушана студентом в другом вузе, а потом засчитана без потерь. Также в Болонской системе предполагается развивать совместные образовательные программы, которые разрабатываются и осуществляются несколькими вузами (например, когда некоторые курсы можно качественнее изучить в другом вузе, благодаря научным традициям или лучшей материальной базе).
В поле Болонского процесса находится и третья ступень — аспирантура, где также предполагается провести унификацию степеней. Защитившие диссертацию выпускники аспирантуры будут именоваться докторами наук. Однако в ряде стран (например, Германия, Финляндия) есть степень — аналог доктора наук советской системы. Этот уровень поствузовской подготовки не регулируется Болонским процессом. Напомним, что указанные страны обладают наиболее сильными системами образования в Европе (на данный момент).
Болонский процесс предполагает и определённую систему проверки качества образования, которая будет удостоверять, что в вузе можно получить необходимый минимум знаний.
К настоящему моменту в процессе участвуют 45 стран, в том числе Россия и ещё 5 стран СНГ: Армения, Азербайджан, Грузия, Молдова и Украина. Описанная выше система действительно необходима Европейскому союзу, более того, без неё ЕС будет неконкурентоспособен по сравнению с главными игроками мировой экономики и политики — США и Китаем. Стремления наших соседей по СНГ тоже понятны: они объективно не имеют возможности самостоятельно сохранить и развивать наследие советской империи, не доверяют Российской Федерации и надеются на помощь богатой Европы.
Но тут возникают два вопроса: зачем Болонский процесс России и адекватны ли меры, которые предлагают российские реформаторы, целям Болонской системы? Ответим сначала на второй как на менее глобальный.
Прежде всего, так ли уж не интегрируется в Болонский процесс советская система образования? Уровень бакалавра — минимум 3 года после окончания школы, магистр — 2 года после бакалавриата. В большинстве европейских стран бакалавриат длится именно 3 года.
А теперь вспомним, что, окончив среднюю школу (10 классов советский молодой человек поступал в техникум на 3 года, после чего имел право перевода на 3-й курс профильного вуза. Студент техникума при этом получал не только общие гуманитарные или технические знания, но и конкретную профессию.
Более того, в СССР существовало понятие "незаконченное высшее образование" (3 года вуза имевшее официальный статус и признававшееся работодателями. По действующему ныне Закону о высшем профессиональном и послевузовском образовании, неполное высшее предполагает выдачу соответствующего диплома.
Россия могла бы вступить в Болонский процесс практически без реформирования системы образования!
Многие сейчас называют Советский Союз самой научной цивилизацией мира. И здесь есть рациональное зерно. Традиционно, вместе со стратифицированным обществом на всех континентах существовали и существуют две культуры — элитарная ("высокая") и массовая ("низкая"). СССР представлял собой первое и по сути единственное в ХХ в. общество, где высокая культура стала культурой масс. Этот феномен непосредственно связан с формированием всеобщей системы образования, а точнее просвещения, и идеологией последовательной общедоступности любого образовательного уровня и направления. База для карьеры физика-ядерщика или дипломата закладывалась в любой, в том числе и сельской школе. Такая система давала возможность для оптимальной вертикальной мобильности, иначе говоря — была направлена на поиск и воспитание талантов в "стране мечтателей, стране учёных".
Качество этой системы может оценить на себе любой студент или специалист, выезжая за рубеж на учёбу, стажировку или для чтения лекций. Об этом писали очень много, повторяться не буду. Резюме этих рассказов таково: местные студенты и профессура в абсолютном большинстве неконкурентоспособны в сравнении с россиянами. До сих пор, несмотря на все перипетии последних лет в нашем образовании.
Конечно, между идеалом и объективной реальностью расстояние было огромное, становление системы образования проходило сложно и медленно, с естественным отставанием от экономических и политических процессов. Поэтому реализация многих планов и программ в этой сфере совпали с периодом развала СССР. Многие помнят, как в 1980-е — начале 1990-х годов в школе и вузах активно внедрялись очень интересные новые методики и содержательные идеи. Тогда возникала иллюзия, что впереди пиршество разума, освобождённого из лап тоталитаризма. Но реально такое "пиршество" было подготовлено всей логикой полувекового развития советского просвещения (скажем, профильное обучение в старшей школе — разделение классов по физмат и гуманитарному направлениям — действовало во многих школах с 1970-х годов).
Период перестройки и демократизации стал для российского образования парадоксальным временем, когда его расцвет совпал с неумолимым вызреванием кризиса, обусловленного прежде всего внешними причинами. Социально-экономические реалии ельцинского периода изрядно расшатали материальную базу и кадровый педагогический состав школ и вузов. Вакханалия нерегулируемой "массовой информации" создала новую систему ценностей, которая объективно противоречила системе равных образовательных возможностей.
И только сейчас, в начале XXI в., власть отважилась начать демонтаж советской социальной сферы и просвещения как её части. В нашей элите странное желание скорее пройти все стадии евро-атлантической модели капитализма сочетается с другими, внутренними интересами, вполне земными и объяснимыми даже без конспирологии, масонского заговора и мирового сионизма.
Президентом РФ документы Болонского процесса были подписаны в ноябре 2003 г., но принципиальное соглашение было достигнуто несколько раньше, на конференции министров высшего образования в Берлине (сентябрь 2003 г.). Злые языки после этого говорили, что документы на конференции обсуждались без участия РФ и "малых стран" Европы, которые, в отличие от России, выразили недовольство своим отстранением от обсуждения. Все решения якобы тайно принимали "тяжеловесы" Евросоюза — Великобритания, Германия, Франция, Испания, Италия. Каждая из упомянутых держав подписывала документы с многочисленными оговорками, стремясь "вписать" в процесс собственные традиции с возможно меньшими потерями. Вне Болонской системы остаётся большинство платных элитных вузов ЕС.
В конце сентября 2003 г. научно-педагогическая общественность была извещена об этом на заседании Совета по педагогическому образованию. Основной докладчик того заседания, министр образования В. Филиппов, выразил общественности свою радость по поводу того, что Россию хоть в чём-то могут "пустить в Европу" — позволили подписать Болонскую декларацию. Однако, во исполнение этой благой цели, России следует срочно перестроить систему образования, чтобы к 2010 г. войти в европейское образовательное сообщество. Тогда основные планы реформаторов, в изложении Филиппова, выглядели следующим образом:
1) для эффективной подготовки учащихся к вузу в старшей школе в обязательном порядке вводится профильное обучение (т.е. по направлениям — гуманитарному, физико-математическому и т.д. а в 9-х классах — предпрофильное (предполагалось ввести с сентября 2005 г.). В старшей школе предполагается около 10 "профилей"-направлений; в каждом из них около 30% учебного времени будет отводиться узкоспециальным курсам по выбору учащегося (т.н. элективные курсы). Содержание курсов должно быть подготовлено к сентябрю 2006 г.;
2) Разрабатывается новый базисный учебный план и стандарты, учитывающие особенности профильной школы (должны быть введены с сентября 2006 г.);
3) Наша система высшего образования должна быть приведена в соответствие с "многоуровневой системой" Европы, описанной в документах Болонского процесса (надо отметить, что ни в одной стране, вступившей в Болонский процесс, этого нет, а у нас уже вводится. — Е.Г.);
4) Необходимо расширение дистантного образования (т.е. заочного, с помощью Интернета и филиалов центральных вузов);
5) Мы должны разработать единое приложение к диплому, т.к. общие дисциплины, изучаемые в вузах Европы, будут одинаковыми;
6) Вузы, не принявшие требования Болонской конвенции, лишаются государственного финансирования;
7) Для решения проблемы интеграции в Болонский процесс среднего специального образования предполагается создать учебные заведения "смешанного типа";
8) Проблема послевузовского образования (статуса степенней доктора и кандидата наук) предположительно решится так: кандидаты приравняются по статусу к магистрам, а доктора (наши) будут приравнены к европейским докторам наук (PhD);
9) Базовые учебные планы следует фундаментально сократить, т.к. учащиеся сильно перегружены, а в странах ЕС массовое образование не предполагает многих тем, обязательных в России;
10) Форсировать внедрение ЕГЭ как единого критерия для поступления в вуз: полностью — 2005/2006, но с некоторыми исключениями: в вузах медицины и культуры — поступление по дополнительным собеседованиям; спортсмены — с положительными результатами, чемпионы — в любой вуз без конкурса; 10% — на усмотрение вузов (как объяснил докладчик, надо и детям сотрудников вузов предоставить возможность учиться…).
Для реализации этих планов уже в средней школе создаются модульные курсы, вводится "кредитная система" с набором баллов за элективные пройденные курсы. Профильные дисциплины в старшей школе будут преподаваться за счёт "непрофильных", которые можно будет частично усвоить "по выбору". При этом ребёнку-гуманитарию не предоставят возможности изучить упрощённый, но целостный курс биологии. Он будет выбирать, к примеру, между курсами "Проблема лошадей в средней полосе России" и "Касатки в Атлантическом океане".
Эти специальные знания никак не пригодятся учащемуся в дальнейшем, потому что потом в вузе он будет учиться "на бакалавра". А в бакалавриате специализация "не положена", "согласно ныне признанным в российской высшей школе принципам". Несмотря на то, что в Болонской системе таких директив нет. Просто буржуазное общество Европы ХХ в. создало поточную систему обучения, без написания научных работ на младших курсах, но с прослушиванием дисциплин по выбору, — такой принцип просто дешевле (меньше расходов на преподавательский состав). В СССР развитие шло по другому пути: через студенческие группы, лекционно-семинарскую систему, кафедры и индивидуальный контакт преподавателя и студента — научное руководство.
Теперь взаимодействие с кафедрой и научное руководство предполагается оставить только в магистратуре… Стоит ли говорить, что диплом, который "вырос" из пяти курсовых работ, a priori гораздо выше по качеству, чем диплом, изготовленный за 2 года? И что наши хорошие кандидатские диссертации были, как правило, продолжением первого типа дипломных работ?
Очевидно, что перестройка на западный манер есть попытка замены научно-фундаментального подхода к образованию "компетентностным" (или "профильным) — для школы и вузов. В этом случае вместо системного представления о мире молодой специалист с высшим образованием получит мозаичный набор узкопрофильных знаний, которые дадут ему возможность ориентироваться в существующем пространстве своей профессии, но не изменить это пространство… Кстати, недавно случайно была свидетелем одного разговора. Российская кореянка средних лет рассказывала о поездке в Южную Корею. Один кореец, хорошо представляющий себе Россию (бизнес ей сказал: проблема России — в системе образования. Люди, говорит, слишком у вас самостоятельные — из-за широты и системности школьного образования. То одно попробуют, то другое, то третье. И мнение своё везде имеют. А в Корее человека научат в совершенстве одной операции — он её и долбит всю жизнь, и текучки кадров не будет, поскольку ничего другого этот работник не умеет.
Ещё раз подчеркну, что вступление в Болонский процесс не предполагает автоматического слепого копированию европейской модели. Во всех конвенциях и декларациях подчёркивается, что национальные системы образования должны сохранить свои особенности.
Нет, стратеги отечественного образования видят будущее иначе. По их мнению, бакалавры, выращенные по новым принципам, "на рынке труда должны составить от 70 до 80% всех выпускников". Напомню, что в Европе планы с "рынком труда" пока можно считать провалившимися. Наш работодатель тоже не стремится считать пока немногочисленных бакалавров специалистами с высшим образованием.
Откуда же в России такой оптимизм, тем более с огромными процентами? Неужели студенты, получив никому не нужный диплом бакалавра, массово кинутся из вуза искать работу?
Догадаться легко, если знать, что в РФ предполагается отдельная процедура поступления в магистратуру после бакалавриата. (Процедуру эту России тоже никто не навязывал).
Согласно публикациям в прессе, определять, кто останется в магистратуре, будут по результатам конкурса. Согласно кулуарным разговорам в вузах, прошедших по конкурсу будет не более 10% от выпуска бакалавров (ср. с цифрами в п.10 тезисов "плана реформ"). Остальные будут иметь возможность освоить программу магистратуры, но за деньги. Аспирантура же будет полностью платной. Есть и другая версия планов Минобрнауки: вся магистратура будет платной, и искомые 80% студентов отсеются сами собой, без конкурсов.
Такое соотношение между количеством бакалавров и магистрантов, с урезанием базовых учебных планов, оттеснением кафедры и научного руководства в магистратуру, неизбежно ведёт к резкому сокращению профессорско-преподавательского состава. За этим логически следует развал большинства российских научных школ. Наиболее квалифицированные и научно активные преподаватели поспешат покинуть страну, воспользовавшись "академической мобильностью". (Этот процесс идёт уже сейчас, но многих сдерживают моральные принципы и желание развивать науку на Родине. Описанная выше ситуация поставит специалистов перед выбором: уезжать либо осваивать профессию менеджера/ юриста.)
Все эти последствия были с самого начала очевидны для научно-педагогического сообщества. И в 2003 г. Министерство образования не стало проявлять бурной деятельности по реализации "болонских" планов. А в марте 2004 г. там произошла реструктуризация и ротация кадров. Видимо, команда ректора Российского университета дружбы народов В.Филиппова слишком вяло работала на осуществление описанных выше перспектив, и в течение 2004 г. она была почти полностью заменена. С тех пор дела пошли гораздо живее.
Согласно официальной версии, генеральный план реформы установлен внешними обязательствами (которые нас брать объективно никто не заставлял — в Болонский процесс можно было вступить и без такого реформирования). Поэтому задача новых стратегов — оптимизация этого процесса в России. Как они её понимают, можно догадаться по такому маленькому эпизоду.
Где-то полгода назад демократичные реформаторы в очередной раз пригласили научно-педагогическую общественность на дискуссию по поводу средней школы. Стратеги, в том числе стандартно говорили о необходимости сократить школьные программы, в связи с "загруженностью" и т.п. Общественность же им резко возражала, указывая, что "разгрузка" и профильная школа с курсами по выбору спалит всю систему российского образования и отбросит нас на столетие назад. И тут встает один из разработчиков и говорит: "У меня племянник из Бобруйска, сейчас в Израиле живет. Учится в Иерусалимском университете. Так он пишет, что они на 2-м курсе проходят то же, что в 8-м классе в Бобруйске. А вы говорите, некуда сокращать!"
Иначе говоря, реформаторы сознательно и целенаправленно работают на снижение уровня массового образования, хотя Болонский процесс этого не требует. Зачем? Ни один адекватный гражданин не пожелает своей стране будущего на задворках мировой цивилизации. Но, как можно было убедиться, неверно видеть в российских образовательных инициативах "руку Европы", уничтожающей конкурентов. Хотя бы потому что они направлены не на унификацию образования в целом, а на уничтожение доступного массового высшего образования.
Социально-исторический закон гласит, что первая задача новой элиты общества, каким бы ни был социальный строй, — самосохранение и передача власти внутри страты. Тем более это верно для общества "капитализма", победившего "социализм" в эпоху информационных технологий. Современная элита практически не нуждается в реальной легитимизации обществом, ибо верует во всесильность манипуляций с "электоратом". Опасность для себя она видит в сохранившейся формально возможности высокой вертикальной мобильности и ротации кадров. Теоретически любой из "детей рабочих окраин", бесплатно и качественно отучившись в ИСАА или Академии им. Плеханова, может потеснить молодого вельможного лодыря. После реформы таких опасений будет гораздо меньше.
Поэтому не должен вызывать никакого удивления тот факт, что появился подобный план реформы, объективно защищающий правящий слой. Это вполне естественно Неестественно, что остальные слои населения, в том числе и интеллектуальная "прослойка", не заявляют своего мнения по этому вопросу.
Причем реформа эта только начинает разворачиваться, и в силах общества её затормозить, как остановили реформу А.Асмолова в середине 1990-х.
Болонский процесс в РФ не имеет иного смысла, кроме: 1) переориентации образование в целом с системного на мозаичное, получив которое, человек не будет способен делать самостоятельный анализ того, что творится вокруг; 2) установления практически непреодолимого образовательного барьера между элитой и "массой" и, таким образом, создания комфортных условий для самовоспроизводства высшей бюрократии.

vodes5311

многое спорно, например

Качество этой системы может оценить на себе любой студент или специалист, выезжая за рубеж на учёбу, стажировку или для чтения лекций. Об этом писали очень много, повторяться не буду. Резюме этих рассказов таково: местные студенты и профессура в абсолютном большинстве неконкурентоспособны в сравнении с россиянами. До сих пор, несмотря на все перипетии последних лет в нашем образовании.

mars

Превосходство советской системы образования легко проверить: наши специалисты технической направленности выезжают за бугор и оцениваются большими деньгами

Стоит ли говорить как оценивается уровень логического и абстрактного мышления студента по тестам?

Смешно да и только.

Satellite

А это что такое?

Стоит ли говорить, что диплом, который "вырос" из пяти курсовых работ, a priori гораздо выше по качеству, чем диплом, изготовленный за 2 года?

У гуманитарием курсовых работ три. У географов вообще одна (2 и 3 курс - доклады, это не совсем курсовые). У кого же 5 курсовых?

rkagan

Спорно, очевидно, из-за вот этой фразы - "Об этом писали очень много, повторяться не буду."?
Цитаты:
США - ...Один из сенаторов заявил, что он никогда не позволит, чтобы кто бы то ни было в какой бы то ни было части США учил кого-либо чему-либо, чего этот сенатор не понимает (например, делить 111 на 3).
...Другой сенатор объяснил, что целью калифорнийских стандартов (требовавших, например, в курсе физики знакомства с тремя состояниями воды) является расистское препятствование поступлению в университеты черных, ибо “ни один из них никогда не поймет, что такое этот водяной пар, не имеющий ни цвета, ни запаха, ни вкуса”.
Франция - ...Между прочим, французский министр образования сам возмущался неумением лучших школьников Парижа сложить 2 и 3 (по его словам, они отвечали: “Это будет 3+2, так как сложение коммутативно”, а сосчитать ответ не могли).
... студент-математик четвертого курса одного из лучших парижских университетов спросил меня во время трехчасового письменного экзамена по теории динамических систем: “Помогите, пожалуйста: дробь четыре седьмых больше или меньше единицы? Я свел задачу о поведении системы к исследованию сходности интеграла, а это исследование — к асимптотике подинтегральной функции, и показатель степени этой асимптотики оказался 4/7, но ведь для окончательного вывода о сходимости интеграла нужно знать, больше ли это число чем 1, а вы компьютером на экзамене пользоваться не разрешаете, и я не могу решить задачу до конца”. Это был хороший студент, и он правильно решил трудные вопросы теории динамических систем, которой я его учил целый год, и дробь 4/7 он нашел правильно. Но простым дробям его учил не я, а “современные дидактики”, извратившие элементарное обучение так, что все простые и полезные навыки вроде умения посчитать хотя бы на пальцах сумму 2+3 были утрачены.
Владимир Арнольд, академик Речь на парламентских слушаниях в Государственной Думе

rkagan

я гуманитарий. у меня было четыре курсовых + диплом.

Satellite

То есть, на 1 курсе ты писал курсовую? Или у тебя 6 лет обучения было?
Обычно 5. И обычно на первом курсе курсовую не пишут. Или пишут? Филологи, например? Историки точно не пишут, у них тоже доклады.

sidorskys

Ещё можно послушать на эту тему.

sidorskys

У химиков есть на 1,2,3,4 + диплом на 5.

nukernor

психологи пишут, нечего тут ляля

Satellite

Вау. Я и не знал. Значит, это только у нас так.
А как это выглядит. Кафедру сразу после поступления выбираешь?

nukernor

сейчас уже нет - а раньше конкурс был раздельный даже по кафедрам

Katty-e

Однако, приложив некоторые усилия, законодательство по Болонскому процессу всё же было обнаружено (случайно).

И эти люди будут мне втирать про образование ? Они даже русский язык не любят

.
Насчет сравнения - бабушка надвое сказала. Все очень зависит от человека. Китайцы вон тоже высоко оцениваются, это не означает, что у них хорошее образование

.
А наше, за редкими исключениями, неконкурентно. Есть стандартные и нестандартные подходы к оценке, и все они показывают приличное отставание во многих направлениях.
Но вот что касается взбалмошной реформы, тут есть огромные "против".

Katty-e

У мехмата распределение после 2го курса, пишется две курсовых и диплом.

rkagan

нда...
если кто-то (гипотетически показывая на полуотвалившееся колесо твоего автомобиля, скажет - "у тя вон та фиговина скоро совсем крякнется нафиг" - ты пропустишь это мимо ушей, т.к. человек даже устройства автомобиля не знает?
иногда стоит забить на то, как сказано, чтобы не упустить суть.

А наше, за редкими исключениями, неконкурентно.

здесь вопрос критериев.. см. цитату

Один кореец, хорошо представляющий себе Россию (бизнес ей сказал: проблема России — в системе образования. Люди, говорит, слишком у вас самостоятельные — из-за широты и системности школьного образования. То одно попробуют, то другое, то третье. И мнение своё везде имеют. А в Корее человека научат в совершенстве одной операции — он её и долбит всю жизнь, и текучки кадров не будет, поскольку ничего другого этот работник не умеет.

стоит ли приносить системность в жертву?

vodes5311

У ВУЗ есть 2 задачи.
1. Давать специальность.
2. Проводить научные исследования.
Возражения есть?
Образование.
В России только 1/4 работает по специальности.
Если оценить среднюю зарплату, на которую устраивается выпускник через год после окончания, то лидер российских Вузов МГУ не входит в первую сотню.
Исследования.
Будем тупо оценивать количество публикаций в международных журналах и патентов. И тут МГУ первый в России, но далеко не самый первый в мире (30 какое-то место).
Мораль: "наше образование самое лучшее, а за бугром полный отстой" тезис весьма сомнительный.
p.s. Один из бауманцев (знаешь ходят такие с лотками торгуют шоколадками и пепси) не мог в течении пары минут сообразить, сколько он мне должен дать сдачи.

AlienOne

А наше, за редкими исключениями, неконкурентно. Есть стандартные и нестандартные подходы к оценке, и все они показывают приличное отставание во многих направлениях.

Подходы подходами, но трудно верить таким утверждениям, когда вижу прямо противоположное. Многие с естественно-научным образованием (особенно экспериментальные науки - химия, биология) не испытывают проблем с аспирантурой на западе (выпускники) или с отъездом на ПМЖ или работой по контракту за рубежом. Если есть какие трудности с работой в Европе, так это исключительно политические причины (невозможность разрешение или визу получить для не ЕС-граждан а вовсе не уровень образования.
Конечно, проблемы есть, и нельзя уже сказать, что "мы лучшие", но и "приличного отставания во многих областях" не наблюдается.

rkagan

в США.
Учеба в определенных вузах гарантирует определенный уровень доходов по окончании, причем, с четкой градацией - после такого вуза - Х тыс.баксов в год, а после такого - Х-10 и т.д.
также гарантируется успешность в карьере - за счет удачных знакомств.
вопрос на засыпку. какое отношение к этому имеет уровень образования?
в России готовится полный спектр специалистов, что не соответствует нынешней ситуации в сфере занятости. в США их импортируют, а готовят управленцев, юристов, м.б. врачей.
вопрос на засыпку. какое отношение к этому имеет уровень образования?
ну и кроме того, задач у ВУЗов побольше, чем две, число публикаций - сомнительный критерий и т.п.

Asmodeus

Ну во первых если человек уехал на запад, это уже значит, что он не слишком тупой (но и не самый умный, тогда бы здесь нашел нормальную работу). А я вот тебе скажу, что многие татжики приехав в Москву не испытывают проблемм с устройством на работу на стройку. Если есть какие трудности с работой в Москве, так это исключительно политические причины (невозможность разрешение или визу получить для не Российских-граждан а вовсе не уровень образования.
Или ты считаешь, что они самые лучшие строители?

AlienOne

Зря передергиваешь - это ж о другом совсем. Ты еще напиши, что поляки и т.д., едущие в ЕС-страны убирать клубнику, - лучшие сборщики.
Просто когда специалист с в/о уезжает, его чаще всего берут именно за "специалиста", а не за то, что он будет подешевке работать (там где требуется тяжелый физ. труд) на нелегальных условиях. И порядки отбора в аспиру/на работу вовсе не такие, как у таджиков-строителей. Также не думаю, чтобы московские техникумы заключали соглашения по обмену учащимися строительных специальностей из техникомов Душанбе

Мои знакомые учились и теперь работают в Финляндии. Так проблем с тем, что им как русским меньше платили, они не испытывали. И условия у них хорошие были (не как у такжиков на стройках). Да, были трудности с визами (это уже когда работать пошли) и пр., но это решаемо.
А вот когда в аспиру туда - так никаких проблем не было. Никто не говорит, что наше образование лучше финского, но оно в целом на уровне. И особых нареканий и жалоб не было.
Дипломы признавались без проблем.
Если ты намекаешь на полулегальных мигрантов - так это совсем другая проблема, и к уровню образования она отношения особого не имеет.

Katty-e

Мы по количеству аспирантов, обучающихся на Западе, не входим в первую 10ку в мире. Думается, это показатель.
Я плохо знаком с физикой, но в математике и (значительно ярче выражено) в экономике у нас образование в аспирантуре хуже.
Что касается отставания...В экономике не о чем говорить, в математике у нас умерли/отсутствуют целые направления. Ссылки на авторские мнения приводить не буду, можешь считать меня дэбилом, не умеющим подтверждать свое мнение, как мы уже где-то договорились.

Katty-e

С финнами сравнивать пока плохо, они очень активно инвестируют в свое образование. Через 10 лет мы и от них отстанем.
Можно сравнить с США, Германией и Англией.

AlienOne

Мы по количеству аспирантов, обучающихся на Западе, не входим в первую 10ку в мире. Думается, это показатель.

А кто входит - немцы, индусы, китайцы?
Кстати, было бы лучше, если бы был показатель "процент хотевших уехать в аспирантуру за границу, но обломавшихся по причине плохого диплома, ВУЗа, статей и пр. учебных причин".
Думается, это был бы не менее значимый показатель.

AlienOne

в математике и (значительно ярче выражено) в экономике у нас образование в аспирантуре хуже.

О! Вот это другой разговор! А никто и не сравнивает тамошнюю PhD с нашей аспирантурой!
Понятно, что 3-4 года учебы и научной работы полный день - это не то что всякие совмещения от лукавого. +сама организация процесса, оборудование (кому нужно деньги, нужность этих самых исследований и восстребованность их. Так что вполне оправданно, что нашу _докторскую_ хотят приравнять к PhD.
"Студенческое" обр-ие (не асперское) уже гораздо лучше. (правда, я не об ыкономыке).

Asmodeus

Так что вполне оправданно, что нашу _докторскую_ хотят приравнять к PhD.

Это совершенно правильно, я видел и наши докторские и их PhD. По колличеству кспериментальной работы - вполне сравнимо, по колличеству статей не всегда (хотя бывает по разному, но в любом случае у местных PhD статьи не в вестнике московского университета, а в несколько лучших изданиях)

"Студенческое" обр-ие (не асперское) уже гораздо лучше. (правда, я не об экономике).

Тут вроде уже говорилось, что можно качество образования оценивать по доходу студентов через пару лет после диплома. Или ты руководствуешься какими-то иными критериями?

Asmodeus

Ты в серьез думаешь, что если бы в стране было много желающих заниматься наукой, то туда брали бы людей из-за рубежа? Просто в науке на западе, зарплаты как правило меньше чем в промышленности. Напимер зарплата учителя в Швейцарии в 3 раза больше чем стипендия аспиранта, и естественно местные студенты предпочтут идти туда, а не в аспирантуру.

его чаще всего берут именно за "специалиста",

Ну понятно, что Петровича из колоза, в университет не возьмут, но на таких же условиях с удовольствием возьмут и китайцев и индусов.

Мои знакомые учились и теперь работают в Финляндии. Так проблем с тем, что им как русским меньше платили, они не испытывали. И условия у них хорошие были (не как у такжиков на стройках).

Я учусь в Швейцарии, мне платят столько же сколько и аспирантам из швейцарии, в группе из 20 человек их двое. остальные из Португалии, китая, Польши, Италии, Германии и т.п. Все дипломы кроме Индийских и Сербских тоже признавались без проблемм. Условия работы тут зашибись какие, для работы есть всё что хочешь. Но вот устроиться в какую либо компанию практически невозможно.

Satellite

сейчас уже нет

Так сколько курсовых?

AlienOne

Ты в серьез думаешь, что если бы в стране было много желающих заниматься наукой, то туда брали бы людей из-за рубежа?

Опять же, я знаю прекрасно, что постдоки получают меньше, чем те, кто пошел работать на пром. и т.д. предприятия. Слышал, что в Германии как раз самые способные\усидчивые и т.д. идут не в науку. Но я знаю и факты, когда, например, немецкий аспирант не мог каким-то численным методом воспользоваться, а у нас это чуть ли не с 3 курса у всех в головах было.
Говорим же про уровень образования (а не про разницу европейских зарплат в науке и пром-ти ты бы уж тогда написал, насколько твое образование (не знаю, кто ты по диплому) отличается/лучше/хуже, чем у тех же поляков-индусов-швейцарцев.

Просто в науке на западе, зарплаты как правило меньше чем в промышленности.

Я это прекрасно знаю. При чем здесь уровень образования?

Я учусь в Швейцарии,

Если бы ты был индусом-китайцем-поляком, насколько легче тебе было бы уехать туда?
Если бы ты был не из МГУ, а из какого-нибудь немосковского универа?

Но вот устроиться в какую либо компанию практически невозможно.

Только это вовсе не потому, что у тебя плохое образование, так? А скорее по тем самым "политическим" или еще каким причинам.
Кстати, у поляков в Швейцарии такие же проблемы? Про Швейцарию совсем ничего не знаю.
Но в той же Финляндии они как раз были заинтересованы в выпускниках тех же Питерских вузов, которые там у них, уже учась на последнем курсе магистратуры должны были год работать (по "студенческим" зарплатам ~1500евро). Правда потом, защитив диссер, без проблем продлевали контракт уже на нормальную зарплату, получив необходимую визу. Потом, через несколько таких лет (учеба в магистратуре не в счет возможно гржданство.

AlienOne

Тут вроде уже говорилось, что можно качество образования оценивать по доходу студентов через пару лет после диплома. Или ты руководствуешься какими-то иными критериями?

Ты будешь сильно смеяться, но я считаю критерий "доход студентов (среднестатистических что ли? а сейчас у нас разве есть подобная статистика? если есть, она, конечно же, мега-честная

) через пару лет после диплома" в данный момент идиотским.
У нас разве есть специальность "отмывание денег, уход от налогов" или специальность "автоматизация всякой херни за откаты"?
Если выпускник (обосранной здесь) бауманки идет той же робототехникой заниматься, то он получает меньше, чем если бы пошел брокером на бирже. Только вот несмотря на зарплату, работать по своей специальности он вполне может, как впрочем и по близлежащим направлениям.

vodes5311

Если выпускник (обосранной здесь) бауманки идет той же робототехникой заниматься, то он получает меньше, чем если бы пошел брокером на бирже.

А представляешь какой бы был заебись если бы он вместо роботехники ботал брокерские дисциплины и проходил бы постоянную практику?

Asmodeus

Ты будешь сильно смеяться, но я считаю критерий "доход студентов (среднестатистических что ли? а сейчас у нас разве есть подобная статистика? если есть, она, конечно же, мега-честная ) через пару лет после диплома" в данный момент идиотским.

Так приведи неидиотский.

У нас разве есть специальность "отмывание денег, уход от налогов" или специальность "автоматизация всякой херни за откаты"?

На западе скорее всего тоже нет.

Asmodeus

Но я знаю и факты, когда, например, немецкий аспирант не мог каким-то численным методом воспользоваться, а у нас это чуть ли не с 3 курса у всех в головах было.

Ну и что, мне вот тоже много сякой хрени на химфаке читали, которая мне сейчас нафиг не нужна, а лучше бы ввели еще пару иностранных языков и давали нормально работать на приборах.

ты бы уж тогда написал, насколько твое образование (не знаю, кто ты по диплому) отличается/лучше/хуже, чем у тех же поляков-индусов-швейцарцев

.
а как я это определю, что-то они знают лучше меня, что-то хуже. Экзамен тут будет тоько во время защиты PhD.

Если бы ты был индусом-китайцем-поляком, насколько легче тебе было бы уехать туда?

Судя по тому, сколько тут китайцев и индусов - не намного сложнее.

Если бы ты был не из МГУ, а из какого-нибудь немосковского универа?

Пожалуй сложнее. Но если бы у меня при этом была пара публикаций в западных журналах, то без проблемм.

Кстати, у поляков в Швейцарии такие же проблемы?

Точно не уверен, елси у них есть безвизовый въезд в Швейцарию, то меньше.

прекрасно знаю. При чем здесь уровень образования?

При том, что твой аргумент, что наших студентов охотно берут в университеты, не корректен.

AlienOne

ты бы уж тогда написал, насколько твое образование (не знаю, кто ты по диплому) отличается/лучше/хуже, чем у тех же поляков-индусов-швейцарцев
а как я это определю, что-то они знают лучше меня, что-то хуже. Экзамен тут будет тоько во время защиты PhD.

То есть резкой разницы в ту или иную сторону не заметно, так?

При том, что твой аргумент, что наших студентов охотно берут в университеты, не корректен.

В твоем случае (и аналогах) он, может, и некорректен. Так как при наличии статей, рекоммендации и сданном ТОЕФЛе можно и из Польши, и из Индии поступить.
Но я говорил о других случаях - когда их вузы _сами_ заключают с нашими подобные соглашения. Кого я приводил в пример, например, нафиг никаких тоефлов не сдавали да и со статьями не заморачивались, а уехали просто по договору с финским универом.
Подобные программы есть и в нек. московских вузах.
Статистики, сколько людей уезжает именно вот из таких вот совместных лабораторий, проектов, а сколько уезжает в асперу так как ты (диплом, статьи, ТОЕФЛ и т.д.) я не знаю.

AlienOne

Так приведи неидиотский.

Если я вижу, что кто-то плохо красит стену, это не значит, что я сам могу сделать это лучше. Понятие "плохо" не зависит от того, могу лично я (или лично ты и т.д.) предложить что-то более конструктивное.

Так приведи неидиотский.

По данному вопросу руководствуюсь скорее личными примерами и т.д., а не официальными показателями.

На западе скорее всего тоже нет.

На западе в целом порядка больше. И такой критерий уровня образования там-то как раз и может работать (отчасти по этой причине).

Asmodeus

Но я говорил о других случаях - когда их вузы _сами_ заключают с нашими подобные соглашения.

ОК, я про такое просто не слышал.
TOEFL вроде нигде и не спрашивают кроме англоговорящих стран (я бы его точно не сдал на момент отъезда).

То есть резкой разницы в ту или иную сторону не заметно, так?

Разница заметна, но в разных областях по разному, например немцы непосредственно после приезда гораздо лучше знакомы с оборудованием и тем, как на нем работать, у наших пожалуй лучше развита фантазия (что куда воткнуть если чего то нет у нас получше фундаментальная подготовка, у них языковая. Потом, постепенно разница нивелируется.

seregen-ka

Будем тупо оценивать количество публикаций в международных журналах и патентов. И тут МГУ первый в России, но далеко не самый первый в мире (30 какое-то место).

Количество публикаций не означает качества. Просто за бугром так поставлено, что нет работ нет денег.

Asmodeus

у нас видимо означает, что нет денег при любом раскладе.

karim

странный ты, будто здесь так не поставлено
там асперу в любом случае стипуха идет, жить можно
а здесь если в грантах не участвуешь можно сразу зубы на полку класть

vodes5311

Здесь тоже стипуху платят, не гони

Кстати, а тебе много дененг по грантам перепало?

karim

на их стипуху, как я написала

жить можно

учись читать

достаточно

V-man

Превосходство советской системы образования легко проверить: наши специалисты технической направленности выезжают за бугор и оцениваются большими деньгами

Едут не случайные люди.

vodes5311

Мда, я конечно представлял, что чувство юмора это редкость в наши дни, но чтобы настолько

filippov2005

Может лучше так

Превосходство советской системы самообразования

Не увидел я системы образования. Большинство моих знакомых учат то, что им нужно сами - на работе. А в ВУЗе дают бесполезные здесь в России знания.
Можно сказать здесь учат думать, забатывать, исследовать вопрос и т.п., т.е. дают не знания, но навыки. Но почему бы не учить этому на материале приближенном к реальным запросам нашей страны? Какое нам дело до тех, кто воспользовавшись нашими ВУЗами уехал зарубеж? Зачем (кому) нужна такая система образования?
Единственное, что мне понравилось в МГУ - это то, что на мехмате преподаватели понимали (мне повезло - ни одного сурового не попало что их предметы никому нахрен не нужны, а нужен только престижный диплом, и давали заниматься, чем хочешь. Но системой образования я это назвать не могу.

Sova74

Насчет оценки по числу статей У меня один из научников в ИКИ работает - дык он жаловался на то, что после 5 лет работы/житья то в москве то в европе - перенял их стиль работы и разучился думать. Типа есть спутник - с него данные. Что делает швейцарец - берет мощный комп (кластер) и стандартным ПО обрабатывает за две недели все данные (путем 10 щелчков мышем). Потом пишет по этим результатам 20 статей - получает грант и покупает еще 1 комп. Что делает наш? Считает на допотопной технике (часто) - считает долго... потом еще раз считает итд итд. Потом пишет 1 статью. Статей меньше - научная ценность - несоизмерима. Причем так дела не только в астрофизике обстоят...

Asmodeus

и отчего же у этой статьи выше научная ценность, ручная работа?

AlienOne

Может лучше так

Превосходство советской системы самообразования

Не, лучше так
Превосходство российской системы самообразования
Советская система все-таки больше соотвествовала "реальным запросам ... страны" (с).

Seka

Что еще за "кластер" такой?

Разница по мощности между техникой нашего ученого и швейцарца вряд ли превышает один порядок.
Это значит, что за одно и то же время точность результата, полученного швейцарцем будет, предположим, 1e-17, когда у нашего 1е-15

Требования к точности зависят от задачи конечно.
А проблемы в вычислениях обычно связаны с неумелым использованием численных методов, а не с техникой...

AlienOne

Почему-то немного напомнило байки о некоторых защитах диссеров в СССР.
Академические НИИ иногда не имели той базы (полигоны, цеха для испытаний и пр. которые были у НПО\КБ\заводов. Поэтому иногда диссеры, написанные в академических НИИ, сводились к тому, как получить некий результат (легко достижимый на отсутствующей в данном НИИ базе) в "академических" условиях.

vodes5311

У КБ все еще веселее. Есть такое понятие "закрытый совет", если тематика каким-то образом касается гос. тайны - половина оборонки. Через такие советы проходили абсолютно никакие диссертации, в библиотеке от нее один автореферат, по которому разобраться в ценности работы сложно.

basildol

Пока что болонские игрища мин. образования работают на нас
Например, можно закончить технический факультет с нормальным дипломом специалиста (e. g. Физфак или Мехмат МГУ а потом поступить в магистратуру на другой - Экономический МГУ или РЭШ, РЭА, МФЮА и т. д.
По сравнению со вторым высшим - это оптимально, т. к. всего 2 года. В частном случае "Эконом МГУ" - так еще и бесплатно, что лично меня не может не радовать

annaabalueva

Вы знаете, вы упускаете один момент: наша система образования в Советском Союзе была такой же лучшей, как и лучшей была экономика. К чему это все привело-говорить не стоит. Но это все лирика.
Следует отметить, что тезис о лучшем в мире образовании, которое якобы хотят порушить суки-реформаторы, является одним из устойчивых и долгоживущих мифов нашего времени, и этот миф многие, например, корпус ректоров, сознательно культивируют и используют на благо. Себе родимым, конечно. Давайте различать качество образования которое дают в МГУ и качество собственно российского образования, которое не сводится к результатам работы одного вуза, а является производной от образовательной системы в стране в целом. Российское образование не является лучшим в мире. Необходимо признать это и перестать бить самих себя ногой в грудь.Кстати, в мировом рейтинге лучших университетов -из российских только один. Ясно, что это МГУ. И все! А китайских, про которых еще 10 лет назад знать никто не знал - добрый десяток.

rpj2

Это понятно, только вопрос к чему реформа образования заведет.

annaabalueva

А что все? И куда заведет? Я не понимаю. Уточни. Просто реформа образования - это очень сложная, эшелонированнная тема, которая не сводится к одномоментному локальному действию и одноразовому результату. На самом простом уровне, надо начинать с того, что у реформы есть определенные цели, план работ, прописанный до 2010 года, назначены конкретные исполнители. Материалы эти открытые и государственной тайной не являются: опубликованы в СМИ, а также выложены на сайте Министерства образования. Так что вопрос во многом зависит от исполнителей. Ясно только одно: мы сейчас следуем за Европой, в который раз повторяя ее зады. Часть ректоров и студентов говорит, что в баню нам это все вперлось, нам и без Болоньи нехреново. Кто-то делает вид, что активно в реформе участвует. Кто-то сидит на 2-х стульях разом. Парадокс, но МГУ, который так противится Болонскому процессу, является ответственным вузом по Центральному федеральному округу за реализацию положений болонской декларации! Тренд всего этого действия - все делают вид, что заняты делом. А надо навязать европейцам свои правила игры, пусть даже в рамках Болонского процесса. И сделать так, чтобы был сформирован бренд "Российское образование", с тем, чтобы к нам ехали люди не только из Китая и прочих азий, но и из Европы и США.

spalex

Просто реформа образования - это очень сложная, эшелонированнная тема, которая не сводится к одномоментному локальному действию и одноразовому результату. На самом простом уровне, надо начинать с того, что у реформы есть определенные цели, план работ, прописанный до 2010 года, назначены конкретные исполнители. Материалы эти открытые и государственной тайной не являются: опубликованы в СМИ, а также выложены на сайте Министерства образования.

Касательно, например, опубликованной концепции реформирования. В ней нет ничего, кроме апологетики разных форм приватизации всего и вся, а остальной текст - цели, задачи, методы - является бессвязным бредом в рассчёте на удовлетворение эстетических потребностей читающего. Про отсутствие критериев достижения поставленных целей я даже не говорю (надо сказать, что в списке целей приватизация как таковая отсутствует). Те же, кто писали эти тексты ни о чём другом думать просто физически не в состоянии, они не разбираются в образовании, в его проблемах, специфике конкретных его отраслей, перспективах и социальном значении, да им это и не надо. Отнять и поделить - что прямо, что через размывание пакетов акций.
Представляете себе, какие объёмы неприватизированной недвижимости в образовании, и какое использование недвижимости наиболее доходно?
И не не надо про открытость. Там такие ребятки этим занимаются, что глаз да глаз за ними нужен. Когда Алфёров на заседании РАН весной предъявил план приватизации научных организаций на 2005, с которым небезызвестный министр почему-то позабыл ознакомить общественность, то был большой скандал. Хоть это и про реформу науки, но с образованием всё абсолютно то же самое.

Так что вопрос во многом зависит от исполнителей. Ясно только одно: мы сейчас следуем за Европой, в который раз повторяя ее зады. Часть ректоров и студентов говорит, что в баню нам это все вперлось, нам и без Болоньи нехреново. Кто-то делает вид, что активно в реформе участвует. Кто-то сидит на 2-х стульях разом. Парадокс, но МГУ, который так противится Болонскому процессу, является ответственным вузом по Центральному федеральному округу за реализацию положений болонской декларации! Тренд всего этого действия - все делают вид, что заняты делом. А надо навязать европейцам свои правила игры, пусть даже в рамках Болонского процесса. И сделать так, чтобы был сформирован бренд "Российское образование", с тем, чтобы к нам ехали люди не только из Китая и прочих азий, но и из Европы и США.

Фигня. Единственное, о чём идёт речь в ходе реформы образования под болонскую кальку - это лишить его возможных конкурентных преиуществ, обусловленных исторической и национальной спецификой, через унификацию с западным накануне вступления в ВТО. Как бы мы ни старались, после унификации с западным наше образование станет в лучшем случае таким же как у них, а что более вероятно - много хуже по понятным причинам.

annaabalueva

хе-хе, это замечательно, ей Богу. Все разговоры о приватизации - дык это песня. Странно мыслите, сами же говорите, что ни в одном документе об этом прямо не говорится, но вот между строк вы это якобы видите. А может не то видите, а?

И не в этом времени? Хотя мне то главным образом непонятно вот что - в 90-е годы, когда можно было приватизировать все и вся - образование не тронули. Вроде бы, хотя могу и ошибаться, сам царь Борис запретил. А теперь вдруг ни с того ни с сего и вдруг приватизируют? Хотя я знаю, что бизнес сообщество такой вариант устроил бы больше всего - вузы обладают достаточно большими материальными активами для того, чтобы вариант их приватизации представлялся интересным для бизнеса. Да только вот наши правители вроде чуток поумнели и тот же Фурсенко постоянно на вопросы о приватизации образования дает отрицательные ответы. Врет? не думаю.
Теперь по поводу конкурентных преимуществ российского образования. Надо четко себе давать отчет в том, что в мире мы с нашим образованием можем конкурировать только по считанным направлениям и специальностям подготовки. В Советском Союзе делали ракеты и неплохие военные самолеты, но ведь не могли сделать нормальных автомобилей и стиральных машин. Отчасти это вопрос экономики. Но лишь отчасти. В современной России нам в наследство от Советского Союза досталась система образования ориентированнная на прежнюю плановую экономику. Парадокс, плановой экономики нет, а система образования под нее, для удовлетворения ее нужд все еще существует. Мы кричим, что имеем лучшее в мире образование, но вот только результативность его небольшая - 50-70 % выпускников ни дня по специальности не работает. А это значит, что деньги потраченные на их образование и подготовку были потрачены государством зря, поскольку знания выпускников не работают там, где могли бы принести результат

spalex

хе-хе, это замечательно, ей Богу. Все разговоры о приватизации - дык это песня. Странно мыслите, сами же говорите, что ни в одном документе об этом прямо не говорится, но вот между строк вы это якобы видите. А может не то видите, а? И не в этом времени?

Учимся читать что написано.

Хотя мне то главным образом непонятно вот что - в 90-е годы, когда можно было приватизировать все и вся - образование не тронули. Вроде бы, хотя могу и ошибаться, сам царь Борис запретил. А теперь вдруг ни с того ни с сего и вдруг приватизируют?

Не аругмент. Коммунисты много чего не дали, и среди не приватизированных областей ещё много чего фигурирует. То же здравоохранение, ЖКХ, дороги, армия...

Хотя я знаю, что бизнес сообщество такой вариант устроил бы больше всего - вузы обладают достаточно большими материальными активами для того, чтобы вариант их приватизации представлялся интересным для бизнеса.

Учимся произносить слово "бизнес-сообщество" без придыхания и конкретно - а именно, какого рода бизнес расцветёт на ресурсах системы образования?

Да только вот наши правители вроде чуток поумнели и тот же Фурсенко постоянно на вопросы о приватизации образования дает отрицательные ответы. Врет? не думаю.

Что до образования, то есть один медицинский факт - никто никогда в России не отдаст своих детей в частную школу или ВУЗ, где всё определяет хозяин, а не государство. Потому что государственный аттестат/диплом котируется, а про частный все понимают, что он куплен. Репутация частного образовательного учреждения ещё не скоро заработается, а без неё диплом - бумашшка. Поэтому - возьмите на себя всё-таки труд прочесть этот министерский опус - они хотят приватизировать без смены вывески через перераспределение акционерных долей.

annaabalueva

Да, грустно. Коллега, нельзя же жить с таким мрачным мироощущуением:) Ну хорошо. Приватизируют. А что изменится? И почему в худшую сторону?
Кстати, и насчет негосударственных вузов - это вовсе не медицинский факт а только ваши измышления. Есть очень даже неплохие вузы и народ там действительно учится, а не покупает в течение 5 лет диплом.
И по поводу приватизации вузов. Тут ответ очевиден, мне казалось это и так ясно. Негосударственные вузы делают неплохие деньги на организации учебного процесса, но наверное, не это главное. Просто много какой собственности находится в управлении вузов - начиная от помещений и заканчивая базами отдыха и земельными участками.

spalex

А можно поконкретнее - какие наши частные ВУЗ-ы рулят? Чтобы было понятно, какое светлое будущее нас ждёт.
Насчёт же того, что будет в результате приватизации, и так ясно. Как и во всех остальных приватизированных отраслях, качество упадёт, а цены вырастут. Плюс, только обеспеченные 10% процентов смогут учить своих детей - то есть в 10 раз упадёт количество талантливых и способных специалистов, что скажется на экономике. Открытие же рынков - в т.ч. образовательных услуг - при вступлении в ВТО приведёт к тому, что своё относительно бедное население станет учить невыгодно, а выгодно - только богатых (по российским меркам) иностранцев, которых будет довольно много, но которым будет не по карману более дорогое западное. Сейчас же пока ещё государство учит свой народ.
Я считаю, что вообще реформированием образования имеют право заниматься только те люди, которые смогли успешно улучшить положение вещей через реформы в других отраслях человеческой жизни - то есть население выиграло в целом от того, что они сделали. Пока таких людей нет, нечего даже заикаться. А очередным жуликам образование отдавать не надо - уж очень важно то, что оно делает для общества.

basildol

Плюс, только обеспеченные 10% процентов смогут учить своих детей - то есть в 10 раз упадёт количество талантливых и способных специалистов

Гы, в этой ситуации - не в 10 раз, а почти до нуля, т. к. у юных мажоров мотивация рюхать как правило отсутствует

На самом деле ничего особо не изменится, но банки срубят кэш на образовательных кредитах.
Т. е. для молодежи к долгам за квартиру добавятся долги за образование, и человек будет радостно посвящать большую часть жизни впахиванию на проценты для банкира (насколько я понимаю, на западе дело обстоит примерно так).

antcatt77

например, Независимый математический университет
http://www.mccme.ru/ium/general.html

annaabalueva

не вполне понимаю это слово - "рулят". Потрудитесь выражать свои мысли яснее

И потом, мне наша беседа хотя и нравится, но она какая-то беспредметная, а значит - ни о чем. Растекаемся мыслию по древу.

Есть какие-нибудь конструктивные предложения для обсуждения ?

Ваша логика, из которой следует тезис, что все негосударственное - плохо, неубедительна. И тезис о том, что сейчас государственные вузы эффективны - тоже. С чего это вы взяли, что государственные вузы сейчас на высоте? Они же не только выпускают специалистов в никуда, но ведь и в плане содержания образования, организации учебного процесса тоже не на высоте. Учат черт знает чему, часто тому, что во вневузовской действительности специалисту с вузовским дипломом вовсе и не понадобится никогда. И к чему тогда гордиться академичностью? И на чем же тогда, простите, основывается ваша уверенность в том, что в своем нынешнем виде система образования в Россиии много делает для общества?
Но согласен с вами в одном: в результате введения 2-х уровневой системы (бакалавриат-магистратура) качество образования снизится. Но это снижение на уровне бакалавриата будет компенсировано повышением качества на уровне магистратуры - где учить будут тех, кому выбраннная специальность действительно нужна для того, чтобы по ней работать, а не для того, чтобы просто иметь диплом, а потом идти и торговать шоколадками.

spalex

Да ты чё?

Учредители МЦНМО:
Префектура ЦАО г. Москвы
Департамент образования
г. Москвы
Отделение математики РАН
Математический институт
имени В.А.Стеклова РАН
МГУ имени
М.В.Ломоносова

Центр является некоммерческой организацией и не ставит своей целью извлечение прибыли. Обучение школьников и студентов, которое проводят различные организации в рамках программ Центра, является бесплатным для учащихся.

Это что, у нас такие частные ВУЗ-ы, да?

А химфак тоже частный?

antcatt77

но при этом он является негосударственным вузом, что означает что он финансируется не из бюджетных средств.

antcatt77

МЦНМО и независимым математическим университетом - это разные организации.

Alex-B

ну у меня, например диплом рос не из курсовых ни разу а из опубликованых в научных журналах работ. ИМХО это не единичный случай, в МГУ много таких. А у Геологов диплом обычно вырастает из прохождения практик на различных полигонах, работ на фирмах (у инженер-геологов, конкретно).

spalex

не вполне понимаю это слово - "рулят". Потрудитесь выражать свои мысли яснее

А то ты не понял? Ути-пуси.

И потом, мне наша беседа хотя и нравится, но она какая-то беспредметная, а значит - ни о чем. Растекаемся мыслию по древу. Есть какие-нибудь конструктивные предложения для обсуждения ?

Фурсенко - в отставку.

Ваша логика, из которой следует тезис, что все негосударственное - плохо, неубедительна. И тезис о том, что сейчас государственные вузы эффективны - тоже.

Неубедительно - опровергните мои доводы.

С чего это вы взяли, что государственные вузы сейчас на высоте? Они же не только выпускают специалистов в никуда, но ведь и в плане содержания образования, организации учебного процесса тоже не на высоте. Учат черт знает чему, часто тому, что во вневузовской действительности специалисту с вузовским дипломом вовсе и не понадобится никогда. И к чему тогда гордиться академичностью? И на чем же тогда, простите, основывается ваша уверенность в том, что в своем нынешнем виде система образования в Россиии много делает для общества?

Мне есть с чем сравнивать. Когда частные ВУЗ-ы станут работать эффективнее государственных и научатся решать все так правильно подмеченные проблемы, тогда я стану обеими руками за приватизацию. А сейчас у них та же фигня, только в профиль. Вести индустрию в никуда - нафик-нафик.

Но согласен с вами в одном: в результате введения 2-х уровневой системы (бакалавриат-магистратура) качество образования снизится. Но это снижение на уровне бакалавриата будет компенсировано повышением качества на уровне магистратуры - где учить будут тех, кому выбраннная специальность действительно нужна для того, чтобы по ней работать, а не для того, чтобы просто иметь диплом, а потом идти и торговать шоколадками.

Негативный эффект от самого факта формального реформирования, превысит сомнительные выгоды. Надо не кровати переставлять, а девочек менять.

Alex-B

ты прав но отчасти, в данный момент МГУ готовит исключительно научные кадры, в таком количестве увы они не нужны, т.е. надо видоизменять образование, чтобы если человек хочет быть ученым шел в МГУ, нет иди получай по тому профилю по которому работать будешь, в этом плане кредит на образование - своеобразный способ отсева лишних людей идущих в МГУ нахаляву получить крутой диплом и заняться своими делами. Беда в том, что у нас нет другого образования, необходимого профильного, куда можно пойти с подобным кредитом и потом идти не в науку и не строить самолеты. Но пардон ИМХО это надо делать не на базе МГУ, это скорее к инженерным вузам МИРЭА, которое пытается изо всех сил перестроиться и по сути сидит в луже, МИФИ привыкшему работать на НИИАРы и прочие, МФТИ, с той-же специализацией, они могли бы готовить хороших технических специалистов с адаптированными к современной жизни знаниями, на их базе это реально. НИИАРы и прочие подобные учреждения вполне способно по количеству спецов и МГУ обеспечить, Только и на физфаке увы придется ввести предмет черчение (на компутерах, а не только руками на бумаге) для расширения возможностей образования, надо немного перетасовать колоду.

spalex

Реформа образования не ставит своей задачей клонирование НМУ. Она ставит своей задачей создание рынка образовательных услуг через приватизацию государственных ВУЗ-ов. И я не против существования частных ВУЗ-ов - они есть, а если мало - пожаллста, возьмите какой-нибудь мегашоп, и переоборудуйте. Или снесите его и постройте мега-ГЗ. Только не трожьте государственные ВУЗ-ы.

antcatt77

часть, наверное, точно стоит приватизировать

annaabalueva

Скучно с тобой беседовать - только о приватизации и думаешь

Alex-B

Увы их придется трогать, только потому, что образование даваемое в гос вузах не отвечает требованиям современной жизни. Мало того не знаю как в других вузах, но кадровая политика МГУ совсем не на пользу МГУ, я говорю о том, что не могут люди позволить себе пойти работать по профилю на свой факультет и полностью отдаться работе, даже если хотят. Вы все знаете о чом именно я говорю.

spalex

А почему не реформировать сами фиговые ВУЗ-ы?

antcatt77

я бы так и сделал
и, в качестве эксперимента, попробовать один-два захудалых из первой двацатки.

Alex-B

их не приватизировать надо, надо менять специализацию и перестраивать, а количество вузов и то что они государственные как раз нормально. Гос-во тоже может брать деньги за образование, так зачем отдавать этот лакомый кусок частнику, лучше эти деньги в бютжет класть нежели отдавать очередной жене очередного президента (конечно это лучше нам, а не президенту, мэру и т.д.)

spalex

Увы их придется трогать, только потому, что образование даваемое в гос вузах не отвечает требованиям современной жизни.

Типа, учился на экономиста, а работать пришлось продавцом? Так не надо было идти на лже-науку

Мало того не знаю как в других вузах, но кадровая политика МГУ совсем не на пользу МГУ, я говорю о том, что не могут люди позволить себе пойти работать по профилю на свой факультет и полностью отдаться работе, даже если хотят. Вы все знаете о чом именно я говорю.

Кадровая политика МГУ, на мой непросвещённый взгляд, упирается в общагу. И только в неё.

antcatt77

Государство не имеет квалифицированные кадры - чтобы обеспечить массовую перестройку.
ps
если в МГУ до сих идет программа 20 летней давности, то что уж говорить про все образование...

spalex

А чем тебя не устраивает программа по физике, математике, филологии или геологии 20-летней давности?

Alex-B

Типа, учился на экономиста, а работать пришлось продавцом? Так не надо было идти на лже-науку

не обижай экономистов, эт раз, я говорю про отсутствие таких специальностей в образовании, как "инженер проектировщик сетей связи" или "специалист по администрированию локальных сетей с углубленным знанием психологии пользователя" с соответствующим уровнем образования на эту тему, глупые примеры, но это достаточно часто встречающиеся специальности на данный момент.
пояни плиз про общагу. я лично знаю и москвичей желающих и желавших и пытающихся всеми силами остаться в науке. Я - москвичка, но меня спасает фактическое положение содержанки, да меня содержит муж, без его поддержки хрен бы я смогла остаться в МГУ.

spalex

Скучно с тобой беседовать - только о приватизации и думаешь

Это уж как ваши граматеи там у себя написали концепцию, так я вас и воспринимаю.

Alex-B

не правда, название Рэдцентр тебе о чем нибудь говорит? он создан на базе МГУ, там работают специалисты из МГУ и крупные организации платят большие деньги за то, что сотрудники будут обучены специалистами из этого самого Рэдцентра.

Alex-B

мало того, такой козырь есть в загашнике практически у любого технического вуза, а знаем ли мы про то каких спецов готовит МАТИ, например? А преподы все те-же, что ведут физику, программирование на наших с вами факультетах, так что есть специалисты?

spalex

не обижай экономистов, эт раз,

Хорошо-хорошо. Но я считаю, что для экономиста по образованию экономический неуспех равносилен признанию личной неспособности. Поэтому и такой пример.

я говорю про отсутствие таких специальностей в образовании, как "инженер проектировщик сетей связи" или "специалист по администрированию локальных сетей с углубленным знанием психологии пользователя" с соответствующим уровнем образования на эту тему, глупые примеры, но это достаточно часто встречающиеся специальности на данный момент.

Не такие уж глупые, но вот только этим профессиям можно научиться за месяц тренинга разумной напряжённости обеим. И в разных МИРЭА вроде как раз им-то и учат. МГУ-шная фундаментальная специфика - это своего рода гимнастика для ума тех, кто прикладные специальности потом играючи освоит. (Пинг захочет поменьше)

antcatt77

> А чем тебя не устраивает программа по физике, математике, филологии или геологии 20-летней давности?
в первую очередь, тем, что система подачи материала в связи с удешевлением копирования учебных материалов, а также появлении компьютеров - довольно сильно поменялась.
архаикой, например, выглядит система лекций - когда чел у доски один в один пересказывает текст учебника.
лучше бы это время заменить на домашнее прочтение + семинар.
также полезны были бы те же форумы, где можно было бы задавать вопросы, если не понятно.
полезна была бы попытка сдачи экзамена в произвольное время - без привязки к календарному году и т.д.

annaabalueva

Я не большой специалист в физике, химии и проч, но я знаю, что есть такое понятие "период полураспада компетенций". Оно означает то время, когда знания полученные в вузе наполовину устаревают, а специалист становится неадекватен в профессиональном сообществе. Нельзя в течение 5 лет научить всему и сразу на всю жизнь - просто потому, что все очень быстро меняется

Nefertyty

я говорю про отсутствие таких специальностей в образовании, как "инженер проектировщик сетей связи" или "специалист по администрированию локальных сетей с углубленным знанием психологии пользователя" с соответствующим уровнем образования на эту тему

тут всё просто
железо и софт производятся за рубежом, соответственно у нас просто отсутствуют нужные научные школы
поэтому неоткуда взяться и учебным программам и отцам-преподавателям, кроме как из-за бугра

Alex-B

я согласна, я просто предлагаю не маяться таким вузам как МИРЭА с подготовкой научных кадров, а отдать эту участь МГУ. Но извини родной, если ты пошел в МГУ зная, что там из тебя будут делать научный кадр и далее планируешь выбрать рабочую специальность, верни плиз деньги затраченые на твое образование не по профилю, ты удовлетворил всое любопытство, молодец, оплати это.

annaabalueva

Хм, еще и хамишь.

Жалко мне тебя

chepa02

архаикой, например, выглядит система лекций - когда чел у доски один в один пересказывает текст учебника.
лучше бы это время заменить на домашнее прочтение + семинар.
также полезны были бы те же форумы, где можно было бы задавать вопросы, если не понятно.

Это не архаика, а система образования, отработанная и продуманная.
Какие у неё минусы, кроме того, что бедным студентам не дают посидеть за компом, а заставляют посещать занятия?

Nefertyty

> когда чел у доски один в один пересказывает текст учебника
ну это очень плохой лектор
> также полезны были бы те же форумы,
> где можно было бы задавать вопросы, если не понятно.
научи сначала отцов пользоваться компьютером, это непросто
> полезна была бы попытка сдачи экзамена в произвольное время -
> без привязки к календарному году
на мехмате народ сдаёт экзамены долго после окончания официальной сессии,
так что подвижки есть

spalex

в первую очередь, тем, что система подачи материала в связи с удешевлением копирования учебных материалов, а также появлении компьютеров - довольно сильно поменялась.
архаикой, например, выглядит система лекций - когда чел у доски один в один пересказывает текст учебника.
лучше бы это время заменить на домашнее прочтение + семинар.

Ну тогда уж на домашний просмотр ролика. Я бы, кстати, записывал бы на видео все лекции всех преподов, а потом отбирал бы наиболее удачные и тиражировал.

также полезны были бы те же форумы, где можно было бы задавать вопросы, если не понятно.

Да, пожалуй. Ещё формулы научиться писать. Прикрутим ТЕХ к форуму.локал?

полезна была бы попытка сдачи экзамена в произвольное время - без привязки к календарному году и т.д.

Проблема идентификации сдающего.
Но, если серьёзно, то я считаю, что подобно тому как с маргинализацией театра из жизни людей стали исчезать многие тонкие, но важные нюансы общения, так с отказом от живого преподавания мы можем потерять многие важные составные части научного образа жизни.

stm6662307

также полезны были бы те же форумы, где можно было бы задавать вопросы, если не понятно.

а что мешает задавать вопросы на лекциях

antcatt77

> Это не архаика, а система образования, отработанная и продуманная.
Она отработана и продумана - на вчерашних реалиях.
Телега тоже отработанная и продуманная веками, но это не значит, что она лучше автомобиля.
> Какие у неё минусы, кроме того, что бедным студентам не дают посидеть за компом, а заставляют посещать занятия?
1. неэффективное использование времени, как студентов, так и лектора.
2. отсутствие подстройки под понимание предмета каждым студентом.

antcatt77

> а что мешает задавать вопросы на лекциях
после третьего вопроса - лектор раздражается, и начинает "дергаться": ему же тему надо рассказать, а не на вопросы отвечать.

spalex

Я не большой специалист в физике, химии и проч, но я знаю, что есть такое понятие "период полураспада компетенций". Оно означает то время, когда знания полученные в вузе наполовину устаревают, а специалист становится неадекватен в профессиональном сообществе. Нельзя в течение 5 лет научить всему и сразу на всю жизнь - просто потому, что все очень быстро меняется

Если быстро меняется - то это и не знание вовсе. Может быть, технология, ну так для них корпоративные тренинги есть. А ВУЗ-ах учат вещам если не вечным, то составляющим основы уж точно.

antcatt77

> ну это очень плохой лектор
на ВМиК как раз по математике, как для материала который не меняется годами и уже успели выйти учебники, - лекторы шпарили один в один с учебником.
> научи сначала отцов пользоваться компьютером, это непросто
дать аспирантов побойчее.
ps
одна из проблем ГОС-а - что там очень и очень плохо пробиваются изменения, т.к. все места заняты людьми в годах, у которых редко получается подстраиваться под текущие реалии.
В частных чуть попроще, т.к. всегда остается возможность сделать все с нуля.

Alex-B

что значит неоткуда взяться? я этих людей лично знаю уже тут у нас, в России, наши не забугорские кадры. Ну так вышло, что эти люди чересчур любопытны и с бешенной скоростью перенимают эти технологии, почему при нашем отсутствии научных школ, моего одногруппника зовут в германию работать как раз заниматься разработками этого самого софта? Он это может делать и здесь он уже овоил их базу, так дайте ему возможность делать это. И он такой опять-же не один.
У нас есть кадры, у нас нет политики образования.
пойми не кадры решают что они сегодня будут рассказывать студентам на семинаре и будет ли этот семинар по физике или по сетям. это решают люди от 50 лет и старше, причем чем старше тем более весомый и решающий голос имеет человек, так кто у нас отстает от современной жизни? как я понимаю именно люди управляющие ВУЗами.
Скажи, что изменил тот-же Садовничий в кадровой политике МГУ, то что я вижу - жалкие подачки в виде второго оклада в зарплату, вместо того, чтобы решить проблему стариков (к сожалению среди них есть люди которых держат на ставке из уважения, т.к. ни не проживут на пенсию или потому, что их подпись имеет силу, да их надо уважать, но что имеет тот кто выполняет за них их работу? надо бы наверное выбивать им особую пенсию, как в Газпроме или в Мосэнерго, т.е. пенсия от организации).
это только один из примеров плохой политики МГУ, просто эта проблема наиболее очевидна.

Nefertyty

Она отработана и продумана - на вчерашних реалиях.
Телега тоже отработанная и продуманная веками, но это не значит, что она лучше автомобиля.

Я недавно на конференции был, там перцы из cs.helsinki.fi зажигали о своём опыте с новыми технологиями в образовании. Смысл такой, что каждый эксперимент времени занимает много, и результат обычно отрицательный.
То есть за несколько лет ощутимого прогресса нереально добиться, нужны минимум десятилетия.

antcatt77

> Ну тогда уж на домашний просмотр ролика. Я бы, кстати, записывал бы на видео все лекции всех преподов, а потом отбирал бы наиболее удачные и тиражировал.
это зависит от человека
но, в целом, если не брать во внимание тех, кто воспринимает информацию на слух - скорость восприятия текста выше, чем голоса.

annaabalueva

>> Если быстро меняется - то это и не знание вовсе. Может быть, технология, ну так для них корпоративные тренинги есть. А ВУЗ-ах учат вещам если не вечным, то составляющим основы уж точно.
Например?

stm6662307

выходит что у вас такие лекторы, нафика всю систему менять ?

antcatt77

>> полезна была бы попытка сдачи экзамена в произвольное время - без привязки к календарному году и т.д.
> Проблема идентификации сдающего.
это если удаленная сдача, при локальной сдачи - такой проблемы нет.

chepa02

Что изменилось со вчера в образовании? Люди стали лучше читать, думать или слушать иначе?
Как ты измеряешь эффективность? Каков КПД процесса проникновения информации в мозг при разных условиях её подачи?
Есть немало лекторов увлекающих своими идеями. На них смотришь и веришь, что их наука действительна интересна и красива. Без живого с ними общения - наука суха и безжизненна.
Станет ли процесс образования эффективней, если будет подстраиваться под твои прихоти?

spalex

А можно вашу специализацию? Просто чтобы я мог привести пример из области, вам известной.

Alex-B

а кто мешает вернуть возможность оканчивать ВУЗ экстернатом, только экзамены в экстернате нужны не такие халявниые как для студентов, которых преп видит постоянно, не случайные 2 вопроса, а по всей программе курса и практикум прикладной им отменять нелюзя, просто пускать из по отдельной статье расходов, ИМХО вполне правильное решение.

antcatt77

> Есть немало лекторов увлекающих своими идеями. На них смотришь и веришь, что их наука действительна интересна и красива. Без живого с ними общения - наука суха и безжизненна.
с этими лекторами интереснее общаться в живую, задавая вопросы, имея возможность выходить за рамки программы.
молча слушать готовый курс можно и в записи.

Alex-B

ты не прав.

Nefertyty

> я этих людей лично знаю уже тут у нас, в России, наши не забугорские кадры
это так кажется
перенимаются только простейшие навыки, а фундаментальной школы нет
а в мире, оказывается, есть
пример: можно погуглить по словам network calculus
это, грубо говоря, теоретические основы методов обеспечения качества обслуживания
учебник для аспирантов есть, можно скачать и читать
кто в россии про это слышал вообще?
а там жОсткая математика, чел без хорошего мат. образования нифига не поймёт
а вот прочитать книжки от {cisco,microsoft} пресс, получить сертификат, настроить всё по шагам из книжки - это запросто

basildol

архаикой, например, выглядит система лекций - когда чел у доски один в один пересказывает текст учебника.
лучше бы это время заменить на домашнее прочтение + семинар.
также полезны были бы те же форумы, где можно было бы задавать вопросы, если не понятно.

+1
Лекции - полная фигня. Особенно дико выглядит необходимость их записывать. Неужели так сложно отпечатать материалы и раздать? Вроде сто раз же доказывали, что когда студент пытается писать, мозг думать при этом не успевает ("слон" например).
Если бы уже было что-то в руках, м. б. он рюхнул бы и задал умные вопросы, а в идеале - пришел уже в теме.
Скорее всего их сохраняют из соображений дать заработать профессорам.
Кстати, у нас в магистратуре эконома поточных лекций нет в принципе. Все занятия в группах максимум человек 25.

Nefertyty

> на ВМиК как раз по математике, как для материала который не меняется
> годами и уже успели выйти учебники, - лекторы шпарили один в один с
> учебником.
Ну типа я знал, что ВМиК - остой, но не думал, что до такой степени

Alex-B

в том то и дело, что на лекции тебе дают возможность задать вопрос и сразу получить ответ не стопориться на непонимании, а сразу усваивать дальше после того как понял, даже если твой вопрос немножечко глуп, задача лектора как раз дать тебе понять что в твоем вопросе не так, как надо было спросить правильно и дать тебе понять что ты не понял, после чего объяснить не понятое тобой, то что ты слушаешь молча - твои проблемы.

chepa02

Ещё раз:
Что изменилось в людях и науке так, что эффективная, действующая и многими почитаемая система образования устарела?
Стали ли первокуры более сознательными, более способными к самостоятельным занятиям, чем раньше?
Стали ли электронные книжки более понятными, а ответы в форумах более осмысленными, чем в жизни?

Alex-B

странно, почему тогда банк недал книжку моему мужу и не сказал прочти и освой, а отправил его на курсы Циско в пресловутый Рэдцентр, и знаешь, мой мужь счел это правильным, что далеко не все так просто ему было в книжке, с курсами ток ак-то лучше материал пошел?

annaabalueva

если очень узко - история исторической науки

spalex

Кстати, да. Я считаю, что чуваков, которые пришли учиться, бывает полезно подгонять самыми тоталитарно-принудительными методами. Успеваемость растёт

antcatt77

> в том то и дело, что на лекции тебе дают возможность задать вопрос и сразу получить ответ не стопориться на непонимании, а сразу усваивать дальше после того как понял
если на лекции можно задавать вопросы, то чем тогда лекция отличается от семинара?
почему студенты не могут прочитать материал до пары, почему обязательно надо воспринимать инфу в первый раз на паре?

stm6662307

а что мешает рюхнуть учебник и подготовить вопросы.
плюс к этому лекция - это не только уникальная возможность запомнить то что пишешь-слышишь-видишь но и возможность попиздеть с друзьями, лектором и т.д.

Alex-B

не поняла, а кто у тебя отнимает учебник до лекции?

stm6662307

обычно половина воспринимает инфу в первый раз на первой пересдаче

Nefertyty

> почему тогда банк недал книжку моему мужу и не сказал прочти и освой,
> а отправил его на курсы Циско в пресловутый Рэдцентр, и знаешь
потому что в книжке написана теория, которая нафиг не нужна техникам,
которым хватит навыков расставлять кубики по правилам,
которые вгоняют в мозг на цисковских семинарах (с побочными эффектами)
освоить технику по зарубежным программам - многие могут
а научной школы - нет

antcatt77

> Что изменилось в людях и науке так, что эффективная, действующая и многими почитаемая система образования устарела?
появился ксерокс, поэтому нет причин записывать за лектором тот материал, который он излагает.
имхо, базовая схема обучения должна быть следующая:
1. рюхаем материал
2. приходим на семинар/в форум - задаем вопросы
3. пытаемся сдать материал (понарошку, или понастоящему - неважно)
п. 1-2-3 могут идти в произвольном порядке, От 0 до бесконечности раз

basildol

не поняла, а кто у тебя отнимает учебник до лекции?

Как правило в учебнике инфа структурирована по-другому, полно лишнего и т. п.

antcatt77

> не поняла, а кто у тебя отнимает учебник до лекции?
если я понял инфу до лекции, то зачем мне тогда идти на лекцию?
ps
часто лекции обязательны для посещения.

spalex

Отлично. Историков учат работать с источниками, сидеть в архивах, отличать исторические публикации от безответственной трепотни, выступать на конференциях. Им преподают логику, методологию истории, учат, какие были и есть исторические школы, в чём их отличия друг от друга. Впоследствии оказывается, что, зная всё это, можно отлично продвигать брэнды, потому что там всё то же самое - надо знать как отличать аналитику от фуфла, надо уметь самому вести аналитическую деятельность, защищать перед начальством свои проекты вполне риторическими методами, знать своих конкурентов и особенности способов их работы. Кстати, историков на телевидении любят больше, чем журналистов. Вот так.

Nefertyty

> появился ксерокс, поэтому нет причин записывать за лектором
> тот материал, который он излагает
ну вот у нас ну никто не заставлял записывать

antcatt77

> возможность попиздеть с друзьями, лектором и т.д.
еще раз - это называется семинар, а не лекция.
прошу не путать термины.
когда в одну комнату загоняют одного лектора и 500 человек студентов, то это не подразумевает вопросы.
т.к. если каждый задаст по одному вопросу - то это расстянется на весь день.

stm6662307

в учебнике инфа структурирована по-другому, полно лишнего

ну может после прочтения полной информации у тебя и вопросов не возникнет

antcatt77

>> появился ксерокс, поэтому нет причин записывать за лектором тот материал, который он излагает
> ну вот у нас ну никто не заставлял записывать
переформулирую
благодаря ксероксу - появилась возможность прочитать материал до лекции.

annaabalueva

Спасибо. Чувствуется, что вы понимаете о чем говорите. Вот только дело в том, что все перечисленное вами относится не к традиционным ЗУНам (знаниям, умениям и навыкам) на которых зациклено наше образование, а к компетенциям и компетентносному подходу. Назовите мне знания, которые не устаревают и являются вечными

Nefertyty

> благодаря ксероксу - появилась возможность прочитать материал до лекции
ну отлично, берёшь и читаешь, какие проблемы?
всякое обязательное посещение лекций при возможности и так всё прочитать - это имхо выверты агонизирующей социалистической системы бесплатного образования

stm6662307

когда в одну комнату загоняют одного лектора и 500 человек студентов, то это не подразумевает вопросы.

да ладно, все допускает, пишите бумагу , наклеиваете марку и отправляете лектору, если хочется личного общения, то в перерыве или в конце

stm6662307

Назовите мне знания, которые не устаревают и являются вечными

э математика

Nefertyty

> когда в одну комнату загоняют одного лектора и 500 человек студентов,
> то это не подразумевает вопросы
500 человек - это преувеличение
не более 100 в большинстве случаев
а было бы побольше преподавателей - вообще бы никаких проблем не возникало
вопросы отлично задают, почему-то они далеко не у всех возникают

antcatt77

> обычно половина воспринимает инфу в первый раз на первой пересдаче
для этого и должны быть экзамены/контрольные вопросы в течении всего периода.
заботал тему - попытался сдать - не получилось, пошел ботать еще, пошел на семинар, далее по кругу.
без попытки применить знания - тема обычно быстро кажется понятой.
соответственно на лекции - грамотные вопросы не возникают в том числе и по этому.

annaabalueva

А содержательно, математитка как наука не изменилась за свою тысячелетнюю историю?

Nefertyty

> для этого и должны быть экзамены/контрольные вопросы в течении всего периода.
семинары, коллоквиумы, контрольные разве не для этого придуманы?

chepa02

Ксерокс не так уж сильно изменил учебный процесс. Книги и конспект практически всегда существовали в библиотеке
Это лишь повод, а не причина.
На самом деле, то о чем ты говоришь не порождается новыми веяниями. Такие идеи существовали всегда. Но эта система подходит для _взрослых_ людей и то не всех.
Кстати, ты учился в НМУ?
Поспрашивай там у людей, почему они ходят на лекции, когда большинство курсов набраны и вывешены на сайте.

antcatt77

> вопросы отлично задают, почему-то они далеко не у всех возникают

без попытки применить знания - тема обычно быстро кажется понятой.

spalex

Классическая механика. Астрономия. Классическая органическая и неорганическая химия. Строение коры Земли. Методология естественнонаучного исследования. Математика - вся. Аналитическая психология. Микроэкономика. Типология живых организмов. Дофига всего, лень перечислять.

stm6662307

заботал тему - сдал - забыл так что ли ?
а то что курсы обычно целостные и одно следует из другого - это как преодолеть

spalex

Арифметика и геометрия - нет. А других отраслей математики тогда особенно-то никто и не знал.

stm6662307

чисто вненшне - цифры поменялись с римских на арабские

antcatt77

> заботал тему - сдал - забыл так что ли ?
где я про это говорил?
контрольные вопросы должны лишь помочь понять - тема понята или нет.
> а то что курсы обычно целостные и одно следует из другого - это как преодолеть
в чем проблема?
что мешает делать контрольные вопросы в том числе и на понимание всего курса?
часть вопросов на последнюю тему, часть на предыдущие, часть на предыдущее + последняя тема в совокупности.

chepa02

О чем вообще спорим:
Тебе не нравится обязательное посещение лекций - согласна, это можно бы и отменить
Благо у нас её и нет практически.
Однако отменять лекции вообще не правильно. Многим(я думаю большинству в том числе и мне, они действительно нужны.
Бегающие даты экзаменов - неправильно, потому что тогда большинство будет откладывать их бесконечно.
Чтобы был толк нужна некоторая дисциплина. Кто-то может достичь её своими средствами, но большинство должно получать дополнительный стимул извне.

stm6662307

значит экзамены по темам в течение семестра все-таки не нужны

контрольные вопросы должны лишь помочь понять - тема понята или нет.

контрольный вопрос: " все понятно ?"

antcatt77

> семинары, коллоквиумы, контрольные разве не для этого придуманы?
частично
во-первых, отмечу - что нет культуры задавания вопросов
в этом, конечно, в первую очередь виноваты студенты - но все-таки...
т.е. студенты буквально не понимают - что они могут задавать вопросы, а также не понимают - какие вопросы они хотят задать.
колок и контрольные - это сила
но, во-первых, не на всех предметах они были
во-вторых, обычно нет права на ошибку

Nefertyty

> но, во-первых, не на всех предметах они были
> во-вторых, обычно нет права на ошибку
студент считается по умолчанию разумным человеком,
который способен, в то время как его товарищ решает на семинаре
задачу у доски, оценить, может ли он сам её решить, и в случае
чего заботать материал или задать вопрос
если нет - то по идее ему нельзя давать диплом (на зачётах
это должно стать понятно достаточно быстро)
то, что зачёты ставят, и дипломы дают - всё те же гримасы агонии

antcatt77

> Бегающие даты экзаменов - неправильно, потому что тогда большинство будет откладывать их бесконечно.
добавь электрошок для несдающих и все будет нормально
речь же не про тех, кто откладывает, а про тех, кто нормально учиться, но при этом разные темы усваивает с разной скоростью.
У кого-то математика хорошо идет (или он ее учил факультативно у кого-то спецы, у кого-то гуманитарка - и всех стрич их под одну гребенку - нерационально.

chepa02

Не поняла. Их никто не стрижет под одну гребенку, они в разных местах учатся.

annaabalueva

antcatt77

> который способен, в то время как его товарищ решает на семинаре
> задачу у доски, оценить, может ли он сам её решить, и в случае
еще раз:
1. задача, которая решается другим всегда проще, чем своя.
2. у ведомого (студента, который, например, чуть медленнее решает, чем студент у доски) - навыки ведущего никогда не появятся.

antcatt77

> Не поняла. Их никто не стрижет под одну гребенку, они в разных местах учатся.
вообще-то, это были все те дисциплины, которые есть, например, на ВМиК.

spalex

Да. Если ты знаешь существенную разницу, то можешь прямо тут её и озвучить.

Nefertyty

> 1. задача, которая решается другим всегда проще, чем своя
почему?
можно же следить за ходом решения и видеть, насколько ты предугадываешь ход решения
(чуве у доски всё делает медленнее - ему нужно писать и объяснять свои действия)
есть ещё домашние задания
что не решил - всегда можно спросить, за это не отчисляют
> у ведомого (студента, который, например, чуть медленнее решает,
> чем студент у доски) - навыки ведущего никогда не появятся
см. выше про проигрышное положение у доски и про домашние задания
также иногда он и сам у доски будет оказываться

antcatt77

> контрольный вопрос: " все понятно ?"
плохой контрольный вопрос - он открытый.

chepa02

На сколько может различаться срок усвоения? На месяцы? По-моему вряд ли.
Скорее на часы/дни, которые по идее покрываются домашней работой.
К тому же ты говоришь не только о переносе сроков, но и о неограниченном количестве пересдач.

antcatt77

> почему?
потому, что пропускаешь свои заминки, свои бревна в глазу
в целом, я согласен что семинары нужны и важны
я только отрицаю необходимость лекций - как первичный и основной источник подачи материала.

Nefertyty

> я только отрицаю необходимость лекций - как первичный и основной
> источник подачи материала
ну я бы не сказал, что он основной
типа просто выделено время, где мысли студента могут настроиться на данный предмет

antcatt77

> На сколько может различаться срок усвоения? На месяцы? По-моему вряд ли
на годы, т.к. если брать ту же математику - одни приходят уже со знанием диффуров, а другие еще не слышали слова производная.
> К тому же ты говоришь не только о переносе сроков, но и о неограниченном количестве пересдач.
ну пусть их будет 10 или 5
главное, чтобы за первые несколько сдач - штрафные балы были бы минимальные, и не было бы жесткой привязки к календарю

stm6662307

и кто же их принимать то будет ? вторая смена преподавателей ?

antcatt77

> и кто же их принимать то будет ? вторая смена преподавателей ?
в качестве первичной/пробной линии экзаменов можно использовать тесты/задачи и т.д.

stm6662307

как и прежде только бухгалтерии прибавилось

кто же эти задачи-тесты будет читать проверять ?

antcatt77

> типа просто выделено время, где мысли студента могут настроиться на данный предмет
а смысл?
лучше бы сделали качественную видеозапись такой лекции, и выложили на сайт.

antcatt77

тесты может проверять и компьютер
проверять задачи - тем же другим студентам было бы полезно.

chepa02

Если для тебя смысла в них нет, не значит, что его нет вообще.

antcatt77

> Если для тебя смысла в них нет, не значит, что его нет вообще.
ты понимаешь разницу между понятиями "тоже дает хороший результат" и "более эффективное"?

stm6662307

ну пока АИ не сделали на кмп работу не скинешь,
задачи по-хорешему отделяются на зачоте, и на экзамен остается только теория, хотя некоторые умудряются и там задачу впендюрить

Nefertyty

> а смысл?
> лучше бы сделали качественную видеозапись такой лекции, и выложили на
> сайт.
у меня на 1ом курсе не было компа, и на 3ем тоже
да и со сжатием видео тогда проблемы были
об интернете в общаге только робкие мечты были
а ведь не так много прошло времени, а ты хочешь, чтобы умирающие ВУЗы внедрили эти технологии?

Nefertyty

> проверять задачи - тем же другим студентам было бы полезно
ты пробовал проверять чужие решения?
когда я как аспирант, делал это на простейших задачах для вступительных экзаменов на психфак, было примерно в 10 раз медленнее, чем у опытного препода, и ошибок офигенное количество
грубо говоря, после меня надо было перепроверять

chepa02

Да. А также я понимаю, что ты не можешь обосновать, почему то, что ты предлагаешь более эффективо.
На своем примере знаю, что посещать многие лекции интересно и _для меня_ это полезнее чтения чужих записей тех же лекций.

antcatt77

> у меня на 1ом курсе не было компа, и на 3ем тоже
10 лет разве уже не прошло?
> а ты хочешь, чтобы умирающие ВУЗы внедрили эти технологии?
я хочу, чтобы МинОбр выработал методику, каким образом эти технологии - умирающие вузы могут внедрить уже сейчас
как эти технологии могут быть применимы на конкретном предмете

Nefertyty

> 10 лет разве уже не прошло?
я поступил в 2001 году
> я хочу, чтобы МинОбр выработал методику
а они этого хотят?

antcatt77

> ты пробовал проверять чужие решения?
да
> когда я как аспирант, делал это на простейших задачах для вступительных экзаменов на психфак, было
> примерно в 10 раз медленнее, чем у опытного препода, и ошибок офигенное количество
> грубо говоря, после меня надо было перепроверять
это лишь означает, что давать надо не одному человеку, а нескольким.
и грамотно продумать систему оценивая, чтобы была мотивация учиться проверять решение.
навык проверки чужих решений выпускнику нужен или нет?
его сейчас дают в течении 15-ти лет обучения?

Nefertyty

В наших условиях нет возможности распространять материалы через Интернет.
Видеокамеры, сетевое оборудование - надо импортировать.
Прокладывать сети в места обитания всех студентов, покупать им компы.
Писать софт.
Это нереально даже в МГУ, для которого отдельная строчка в бюджете.
Да, конечно, если бы пришёл добрый дядя, и решил бы все эти проблемы, было бы круто, но ни один чиновник из МинОбра такими возможностями не располагает, я думаю.

Nefertyty

> навык проверки чужих решений выпускнику нужен или нет?
не уверен, только преподавателю точно нужен

antcatt77

кроме претензий к подаче материала, еще очень горячим является вопрос:
как наборов навыков, кроме знаний, должен обладать выпускник университета?
и обучает ли этим навыкам напрямую текущие университеты?
под навыками, например, имеются в виду такие навыки как:
1. понимание нового материала
2. систематизирование знаний
3. изложение знаний
4. проверка чужих решений/знаний
5. обучение новым навыкам
6. распределение своего времени
7. работа с готовыми системами знаний (книги, журналы, инет, люди и т.д.)
8. навык дискуссии
и т.д.

Nefertyty

кроме претензий к подаче материала, еще очень горячим является вопрос:
как наборов навыков, кроме знаний, должен обладать выпускник университета?
и обучает ли этим навыкам напрямую текущие университеты?

хорошие вопросы, но у нас, в умирающих ВУЗах, никто не занимается этим
на уровне тех же финнов, о которых я говорил

antcatt77

> не уверен, только преподавателю точно нужен
как тогда выпускник университета сможет понять его коллега принял правильное решение или нет?
научная статья - правильная или нет?

Nefertyty

> как тогда выпускник университета сможет понять его коллега принял
> правильное решение или нет?
> научная статья - правильная или нет?
имхо, это не то же самое, что проверка решения
в частности, нужно уметь оценивать, не читая

stm6662307

уметь оценивать, не читая

четая подиагонале

Nefertyty

иногда и на это нет времени :/

annaabalueva

Не цепляй, я действительно не знаю, но мне интересно. Ты че думаешь, что в обсуждении или в споре главное, так это доказать что ты умнее чем оппонент? Мне то кажется, что главное найти общее для обсуждения и выявить т.зр.

antcatt77

>> я хочу, чтобы МинОбр выработал методику
> а они этого хотят?
но это и означает, что оставляя образование государственным - мы не будем успевать дажеидти в ногу с другими, не говоря уже о быть первыми.

antcatt77

> В наших условиях нет возможности распространять материалы через Интернет.
почему?
> Видеокамеры, сетевое оборудование - надо импортировать.
> Прокладывать сети в места обитания всех студентов, покупать им компы.
разве это большие деньги по сравнению хотя бы с зарплатами?
основную сложность - я виже именно в разработке методики, а не в ее применении.
т.к. если есть методика, то адаптировать под нее конкретный курс и закупить оборудование - это уже чисто технические вопросы.

Nefertyty

Ну не знаю, мне жаловаться не на что, образование лучше, чем всё остальное вокруг.
Хорошо, что на ВМиК не взяли

Nefertyty

> разве это большие деньги по сравнению хотя бы с зарплатами?
смотря с какими зарплатами

antcatt77

> Ну не знаю, мне жаловаться не на что, образование лучше, чем всё остальное вокруг.
> Хорошо, что на ВМиК не взяли
почему тогда часто МГУ не на первом месте даже в Российских рейтингах?
и совсем не на первых - в международных?
при этом ведь еще надо делать скидку на то, что, в целом, МГУ-шные студенты - это сливки со всей страны.
т.е. вклад самого образования может быть меньше, чем потенциал самих студентов.

Nefertyty

> почему тогда часто МГУ не на первом месте даже в Российских рейтингах?
> и совсем не на первых - в международных?
неебу, что за рейтинги, но в других сферах жизни вокруг всё ещё более запущено
> при этом ведь еще надо делать скидку на то, что, в целом, МГУ-шные
> студенты - это сливки со всей страны.
> т.е. вклад самого образования может быть меньше, чем потенциал самих
> студентов.
ну вот хуй бы я чё сделал без МГУ

antcatt77

> ну вот хуй бы я чё сделал без МГУ
это факт - дает считать, что при другой системе образования было бы хуже?

Nefertyty

может, и не хуже
и что?

antcatt77

то, что ты считаешь, что твой вуз лучший - совсем не означает, что он действительно лучший сегодня, и останется таким же завтра.

Nefertyty

и что?

antcatt77

Россия совсем перестанет котироваться в мире в плане науки и образования

Nefertyty

Дык. Вроде с самого начала треда говорят об этом.

antcatt77

так ты, вроде, как раз привел доводы почему государственное образование так и не станет сильно хорошим.

Nefertyty

пока выгоднее сдавать территорию и помещение в аренду, чем использовать для научно-образовательной деятельности, негосударственное образование тоже не будет хорошим
нет хорошего высшего образование без научных школ, а их нет без практики
нет в россии производства - не будет практики

antcatt77

нефть дорогая - нет производства?

abscent

архаикой, например, выглядит система лекций - когда чел у доски один в один пересказывает текст учебника.

Это старый и проверенный педегогико-психологический метод. При слушании лекции студент таким образом Слушает, Видит материал и Записывает (моторная память). Поэтому материал закрепляется намного лучше, чем просто при чтении книги. Аналогичный метод лекционного преподавания принят во всех вузах мира.

karim

даркгрей что-то вроде асета
тоже где-то на младших курсах вмк ниасилил

karim

еще во время лекции и тем более семинара присуствует обратная связь - всегда можно уточнить или потребовать пример, и это займет много меньше времени чем самостоятельный поиск ответа
а поскольку знания в объемах университетских требований (даже вмк) получить очень непросто, такой лекционный способ выглядит оптимальным по экономии времени
всякое творчество, поиск в инете и т.п. лучше оставить для будущей научной работы, мы не можем себе позволить ковыряться с основами

basildol

Это старый и проверенный педегогико-психологический метод. При слушании лекции студент таким образом Слушает, Видит материал и Записывает (моторная память). Поэтому материал закрепляется намного лучше, чем просто при чтении книги.

Это не так. Попробуй у своего однокурсника добиться воспроизведения материала, который он ТОЛЬКО ЧТО старательно, высунув язык, полтора часа записывал. В лучшем случае - помнит, но не понимает. В худшем - не помнит

Аналогичный метод лекционного преподавания принят во всех вузах мира.

...Потому что у него себестоимость ниже в разы.

Alex-B

когда в одну комнату загоняют одного лектора и 500 человек студентов, то это не подразумевает вопросы.

тут ты сильно не прав, на лекции не только можно но и нужно задавать вопросы, об этом говоря все лекторы на первом занятии, а еще на лекции можно очень хорошо ставить акценты на важные места, чего в книжке сделать тяжело, лектор знает статистику экзаменов, на на что студентам надо обратить особое внимание, а книжный курс - бездушен.

Alex-B

законы сохранения не устаревают и являются вечными, определение предела, смысл дифференциала и тому подобные фишки ускорение свободного падения попытайся сделать устаревшим...

Alex-B

тест достаточно кривой способ увидеть нания студента их можно юзать для подготовки косновному экзамену, но основная масса людей по статистике на тест банально дрессируется, т.е. выучивает правильный ответ на правильный вопрос, а если тот-же вопрос задать другими словами, то чеолвек не среагирует, это особенность дрессировки по тестам если б Садовничий поступал в МГУ по тестам, то он не поступил бы нефига, т.к. в школе ему не рассказывали логорифмов. по тестам совершенно не видно логику мышления нельзя понять теоретик человек или экспериментатор (условно).
Задачи да, но на это есть колоквиумы, ИМХО очень правильная система была и есть в оконченной мною школе, когда класс на год старше гонял по курсу математики своих младших товарищей, принимал решения задач и теорию, т.е. фактически была решена задача с нехваткой проверяющих и задающих вопросы, а старшие поднимали и опеерировали усвоенный ранее материал, заодно учились общаться с менее знающими людьми, объяснять непонятки, давать наводящие задачи, это ИМХО очень правильно.

antcatt77

> тут ты сильно не прав, на лекции не только можно но и нужно задавать вопросы, об этом говоря все лекторы на первом занятии
в целом видно, что это остается формальным подходом
т.е. именно на лекциях - вопросы не становятся одним из часто используемых инструментов.
также видно, что и сами студенты раздражаются, когда менее удачливый собрат уже третий раз говорит, что он не понял очевидную вещь.

antcatt77

> тест достаточно кривой способ увидеть нания студента их можно юзать для подготовки косновному экзамену, > но основная масса людей по статистике на тест банально дрессируется, т.е. выучивает правильный ответ на
> правильный вопрос,
смотря какие тесты.
если вопросы мало и они заранее известны - то да.
если вопросов много, дается только часть из вопросов -то нет.

Alex-B

кроме претензий к подаче материала, еще очень горячим является вопрос:
как наборов навыков, кроме знаний, должен обладать выпускник университета?
и обучает ли этим навыкам напрямую текущие университеты?
под навыками, например, имеются в виду такие навыки как:
1. понимание нового материала
2. систематизирование знаний
3. изложение знаний
4. проверка чужих решений/знаний
5. обучение новым навыкам
6. распределение своего времени
7. работа с готовыми системами знаний (книги, журналы, инет, люди и т.д.)
8. навык дискуссии
и т.д.

1,2,3,5,7,8 все это дается с 1 по последний курс, в виде экзамена, семинарских занятий, лекций, курсовых, рефератов и ответов у доски.
6-е приходит с опытом в течение 5-6 лет обучения, и начала этого даются еще в школе, универ только дает возможность овладеть этим навыком.
4-е задача аспиранта у них есть пед-прак.

Alex-B

если собрат не понял в 3-й раз надо ему иметь совесть и подойти в перерыве, лектор не сбежит, ответит, на то он и лектор.
даже если вопросов более 2000, но если они известны, а они неминуемо станут известны в первый-же год сдачи теста, вопросов по ограниченному материалу увы можно задать только ограниченное кол-во, то на следующий год придут уже выдрессированные люди и никакого четкого результата твой тест не даст, кроме того, что люди ответившие тест могли быть выдрессированы а знаний при умении отвечать правильно на правильно поставленный вопрос без понимания отвечаемого материала.

Alex-B

antcatt77

> 1,2,3,5,7,8 все это дается с 1 по последний курс, в виде экзамена
в универе - этому не учат
может быть на студентов давят и поджигают им пятки электрошоком - чтобы студенты как-то сами это выучили - но сам университет этим навыкам не учит.

antcatt77

по ограниченному материалу - можно задать неограниченное кол-во вопросов - было бы желание.

antcatt77

Ты хочешь сказать, что сейчас экзаменты принимаются не хуже?
Прослушали - как ты отбарабанил текст билета.
задали 3-4 контрольных вопроса - которые опять же часто известны еще до экзамена
и где здесь проверка понимания?

Alex-B

в универе - этому не учат

ты не прав, меня этому учили именно в универе, я не с потолка это взяла, это тот опыт что я приобрела не от поджигания мне пятки спичками, на меня увы не действуют такие методы, я в ступор вхожу и вообще перестаю шевелиться.
Т.ч. как эксперт говорю, учит.

antcatt77

На каком предмете этому учат?
какие слова при этом говорят?

Alex-B

неа, кол-во вопросов ограничено особенностью строения языка и ограниченностью материала.
странный у тебя факультет, я правда со школы предполагала, что ВМК не то место, где можно учиться, но я и училась на Физфаке. поступай к нам увидишь как это правильно учиться и интересно будет и вопросы будут задавать разные и нестандартные, и по 3 часа на экзамене будут возить мордом по столу, особенно если препу будет в кайф это делать.

antcatt77

такое то же бывало, но это не массово
особенно, если учесть, что часть экзаменов принимают те же самые аспиранты, которым все до лампочки.

Alex-B

сам процесс обучения это дает, именно твое участие в учебных мероприятиях и следование методикам предлагаемым тебе преподавателями.

Alex-B

хилые у вас асперы, не знают вкуса жизни, нафига такое чудо надо?

antcatt77

и что?
хочешь сказать, что рассказывают, как понять на что надо, в новом материале, обращать внимание, на что нет?
да, если тебя всем этим навыкам научили - расскажи, пожалуйста, какие действия надо делать по каждому из навыков.
да, как ты поняла, что у тебя есть эти навыки? по каким критериям?

Alex-B

ну у меня это очень просто, когда читаешь неизвестную тебе статью набо проделать своими руками все действия сделанные автором и провести все доказательства руками на бумаге, собственно на что надо обратить вниимание - на постановку задачи, на выводы автора и пстараться понять перспективы развития задачи + на места доказательств и выводов вызывающие затруднения, это алгоритм в общих чертах.

antcatt77

это только про один навык, где остальные?
я правильно понял, что критерия оценивания этих навыка у тебя нет?

kliM

это вы какую-то ерунду обсуждаете

тема-то вроде - реформы образования, а там планируется не исправление недостаткой нынешней и советской системы (которые несомненно имеются а добавление новых недостатков, более фатальных.

antcatt77

но вон привел доводы почему государственное образование, курируемое МинОбр-ом все равно не будет на мировом уровне.
так если оно все равно будет такое хреновое, то зачем его в таком кол-ве держать на балансе?

kliM

Да потому что лучше хреновое, чем никакое.
Кстати, кинь ссылку на доводы 'f

Seka

Не знаю как на ВМК, но на мех-мате билеты - это как правило доказательство теорем, заменить адекватно тестами это в принципе нельзя, потому что повторение теорем - это суть процесса обучения математике, и поэтому предложение с тестами - очевидный бред.

antcatt77

> заменить адекватно тестами это в принципе нельзя, потому что повторение теорем
согласен, заменить нельзя, но можно дополнить тестами.

kliM

тесты имеют право на жизнь как предварительный элемент экзамена. И то результаты хреновые получаются, если судить по теорверу на ФФ.

Alex-B

что значит есть ли критерий? если я этими навыками пользуюсь и выполняю свою работу научную, то собсно моя нучная работа в результате и есть оценка моей деятельности.

antcatt77

> если я этими навыками пользуюсь и выполняю свою работу научную, то собсно моя нучная работа в результате и есть оценка моей деятельности.
деятельности - да, навыков - нет.

Alex-B

скажем так, это косвенное измерение крутизны моих навыков, физики поймут, а прямое измерение как это часть бывает подобрать оч сложно.

antcatt77

То, что косвенное измерение как-то коррелирует с измеряемым параметром, вообще-то, надо доказывать, или хотя бы показывать.

Alex-B

поставь сакральную фразу "легко заметить"..

frostenrus

не знаю как на других факультетах, а на мехмате:
1. преподаватель нечасто читает по книге. он строит курс сам, добавляет новы материал и т.п.
2. кто не ходит на лекции, а пытается учить по книге - обычно пытается сдавать предмет несколько раз.

2.2 не видел человека, хорошо усвоившего, например, дифф. геом. по книжкам. Это тяжело.

karim

не знаю, может у тебя и так но я сначала понимаю и через это запоминаю
просто так запомнить очень тяжело, без систематизации и укладывания

antcatt77

> кто не ходит на лекции, а пытается учить по книге - обычно пытается сдавать предмет несколько раз.
Это может говорить о многом, а не о том, что лекционная система хорошая...:
1. у большинства нет навыка/культуры самообучения
2. текущие учебники плохо подходят для самообучения
3. на экзамене спрашивают по лекциям, а не по учебнику
4. на экзамене валят тех, кто не ходил на лекции
ps
и потом я говорю не о том, что лекционная система плоха, а том, что она - неэффективна, особенно для успешных студентов.
5 лет full-time учить сравнительно небольшой объем материала...

frostenrus

я же сказал - не знаю как у вас учатся, а на мехмате учебники не рулят.
какие-нибудь гуманитарные предметы и примитивное проганье я и сам предпочитаю по книжкам учить.
а математика посложней.

antcatt77

> а математика посложней
на данный момент, не вижу что такого дает лекция, что не дает учебник, или семинар, или форум.

spalex

А ты как часто ходишь на мехмацкие лекции?

abscent

Это не так. Попробуй у своего однокурсника добиться воспроизведения материала, который он ТОЛЬКО ЧТО старательно, высунув язык, полтора часа записывал. В лучшем случае - помнит, но не понимает. В худшем - не помнит

Уважаемый Бивис!

Это тоже не так, есть четыре степени знания: неосознанное незнание (вообще ничё не знает и что предмет вообще такой есть осознанное незнание (понял, что не знает, но ботать собираетсянеосознанное знание (прослушал лекции, но воспроизвести не может осознанное знание (всё знает и объяснить может). Эти ступени знания знает любой, кто серьёзно занимается преаодаванием. А неумение объяснить - не аргумент поэтому и вообще после лекции материал "ложится" лучше при повторении, то самое неосознанное вылезает, а благодаря участию всех трёх систем при запоминании забывается сложнее простого прочтения.
Неужели вы все настолько умны, что Педагогика по вашему - ерунда и такая же форма обучения не нужна. А про себестоимость вообще молчать нужно - на лекции зарплату лектору платить нужно, а если студент ботает только по книжке, то именно от этого стипендия больше не станет. Сам ты понял что сказал?

spalex

На самом деле ничего особо не изменится, но банки срубят кэш на образовательных кредитах.
Т. е. для молодежи к долгам за квартиру добавятся долги за образование, и человек будет радостно посвящать большую часть жизни впахиванию на проценты для банкира (насколько я понимаю, на западе дело обстоит примерно так).

Look at it this way: Your wife's spending $280 a month on meditation lessons to forget $26,000 of college education. And you're still drinking ordinary scotch?
/. motd

antcatt77

у меня есть два вопроса к тем, кто яростно защищает лекционную систему:
1. Какие еще (кроме лекционной) вы знаете системы обучения? Назовите, пожалуйста, 5-10 разных.
2. В 30, 40, 50 лет - Вы будете обучаться? Вы также собираетесь обучаться по лекционной системе?

Б. Лукас:
В том, что касается обучения, долгое время существовало большое количество ложных представлений. Одной из наиболее вредных идей можно считать концепцию коэффициента умственного развития IQ, утверждавшую, что есть всего лишь один способ быть умным. Другая пагубная идея — это принцип «tabula rasa», или «чистого листа». При таком подходе ученик рассматривался как пустой сосуд, ожидающий, что его наполнят знаниями. Ученики при этом пассивно ждут, пока учитель научит их. Именно эти две идеи отравили школьное образование во всем мире и принесли много хлопот подразделениям, занимающимся повышением квалификации персонала, во многих крупных организациях. Основной здесь является проблема пассивности. Этот привычный порядок вещей называется «лекцией у доски», когда ученики сидят рядами, слушают и прилежно записывают то, что им говорят. Это крайне неэффективный метод обучения.

antcatt77

> тесты имеют право на жизнь как предварительный элемент экзамена. И то результаты хреновые получаются, если судить по теорверу на ФФ.
Самой собой хорошего не бывает.
никто и не утверждал, что тесты может подготовить любой и за 5 минут.
Как и для любой другой деятельности - для создания тестов нужны методика, навык, талант.

kliM

хочешь, тебя привлечем, если разбираешься?
Готовили те, кто преподавал этот предмет лет так 15. И не за 5 минут, конечно. Вообще, тесты менялись от года к году, т.е. эволюционировали

antcatt77

> хочешь, тебя привлечем, если разбираешься?
это длительный процесс, а мне кажется, что у них нет открытой кредитной линии.
> тесты менялись от года к году, т.е. эволюционировали
изменения, совсем не всегда, формируют эволюцию.

kliM

Ну так что, получается что тесты - экономически неэффективная система, т.к. хорошо делать их почти никто не умеет (а положительных результатов можно добиться только с оч. хорошими тестами) - поэтому стоит такое обучение слишком дорого. Кстати, то же самое можно сказать и про лекционное обучение.
Ты говоришь что лекции тебя ничему не учили и для тебя было больше толку когда ты учился по книжкам? Ну так чтобы читать лекции нужен и опыт, и талант и навыки, которые мало у кого есть. Ведь никто ж не утверждал, что к лекции можно подготовиться за 5 минут любому, кто в предмете разбирается

antcatt77

> т.к. хорошо делать их почти никто не умеет
да, конечно. т.к. это новое направление - то нужны исследование, жаление, опыт - чтобы это получалось хорошо.
> Кстати, то же самое можно сказать и про лекционное обучение.
есть одно очень большое но - лекции намного менее отчуждаемые, в отличие, от тестов., лекции, в общем случае, также и менее повторно используемые.
тесты же, особенно при поддержке автоматизированных систем знаний, в большей степени отчуждаемы, проще модифицируемы, повторно используемы.
причем если в тестах вопросов у нас миллион, а не 10 (как сейчас то тесты можно делать и open source, что позволит их более быстро накапливать, модифировать и т.д.
да, как я уже говорил - тесты намного легче подаются автоматизации - как при составлении тестов, так и при опросе учеников.
т.к. в случае автоматизации в базе уже может быть вопрос не сколько будет 2+2 и ответ 4, а вопрос вида -
сколько будет ${x}+${y} (где x, y из интервала [1,9]) и ответ ${x+y})
ps
Самое главное, что у лекций и у тестов совсем разные задачи - лекции призваны обеспечить переход из состояния "осознанное незнание" в состояние "осознанное знание".
а тесты из состояний "неосознанное незнание" в состояние "осознанное незнание", и из состояния "осознаное знание " в состояние "неосознанное знание".

kliM

У тестов есть такой минус: они слишком формальны, поэтому если хорошо в них поковыряться - можно найти рецепт, как получать максимальный бал на тестах, обладая минимальными знаниями, способностями и навыками. Т.е. выработать способ "натаскивания" на тесты, а не обучение предмету (это и экзаменов касается, помнишь математику в 11 классе?). А заинтересованность такая есть и очень большая, т.к. ЕГЭ прямо привязан к деньгам. Тесты с лекциями сравнивать конечно не хорошо, тут надо сравнивать тесты с устными/письменными экзаменами. Тесты повторно используемы, экзамены - нет. С другой стороны, экзамены заточены под конкретный вуз (которому требуются вполне определенные студенты тест же, ЕГЭ, предлагается универсальный. Но это же бред! Ты ж не будешь на работу принимать по рез-там некого универсального тестирования, проведенного кадровым агентством, а будешь собеседование проводить и давать задание для проверки навыков? А сделать свой собственный тест, да еще сильно автоматизированный и с миллионом вопросов будет слишком дороговато и такой кредитной линии у тебя тоже нет

antcatt77

откуда следует, что тесты должны быть одинаковыми для всех вузов?
Какое отношение ЕГЭ имеет к улучшению обучаемости?
> сделать свой собственный тест, да еще сильно автоматизированный и с миллионом вопросов будет слишком дороговато и такой кредитной линии у тебя тоже нет
единый и одинаковый - это совсем не синонимы.
ps
мир - тоже един для всех, но он не одинаковый для всех.

antcatt77

> У тестов есть такой минус: они слишком формальны, поэтому если хорошо в них поковыряться
почему ты предлагаешь делать тесты формальными?

kliM

> Какое отношение ЕГЭ имеет к улучшению обучаемости?
а какое отношение имеет улучшение обучаемости к тебе треда ("о реформе образовательной системы" реформа это улучшение не предусматривает, а заключается в основном вот в чем:
По школе - увеличение срока обучения до 12 лет, сокращение программы на четверть (при этом, эта сокращенная часть будет преподаваться за бабки факультативно); введение специализации, т.е. за ~3 года до окончания школьник должен определиться чем он будет заниматься всю жизнь, он сможет выбрать соотв. набор предметов и, возможно учить в основном их (если в ближайшем районе не будет школ с такой специализацией, придется ездить в соседний район). По вузам: 3 группы финансирования (полное - 10 вузов уровня МГУ, "федеральное" - сотня вузов, ректор назначается сверху, денег выделяется немного, "местное" - федеральный бюджет денег не дает, вуз скорее всего приватизируют, т.е. закрывают а помещения сдают под офисы); поступление по ЕГЭ - общий для всех экзамен с одинаковым для всех набором вопросов, по рез-там определяется кто куда может пойти учиться и сколько там придется платить денег, пересдача ЕГЭ не ранее чем через год и за отдельную плату; двухуровневая система бакалавр/магистр - т.к. бакалавры никому не нужны, то учиться лечше на магистра, но магистратура - это юридически второе образование, поэтому всегда придется платить деньги и вторая отсрочка от армии тратится (т.е. в аспирантуре отсрочки уже не будет)...
Ну это я так, кратенько, может чего и забыл. Как видно, улучшением обучаемости тут и не пахнет. Я б конечно за то, чтобы у вузов были большие библиотеки, не только бумажные, но и электронные, чтобы были электронные учебные пособия (с видео-лекциями, интерактивными тестами и т.д.) - полностью это бы не заменило классическое обучение, но повысило его качество при грамотном исполнении. Да только этим никто из властей не занимается, они тут эксперименты пока с ЕГЭ ставили на деньги взятые в долг у ЕБРР.

antcatt77

> а какое отношение имеет улучшение обучаемости к тебе треда ("о реформе образовательной системы"
потому что для того, чтобы что-то сравнивать надо сначала установить критерии, цели по которым и будет происходить сравнение.
улучшение обучаемости - это как раз один из критериев.
> реформа это улучшение не предусматривает
государство (как аппарат чиновников) - в общем случае, не способен делать инновации.
снятие жесткого гос. регулирования с ряда вузов - может позволить пробиться инновациям.
ps
да, обращаю внимание, гос. регулирование и гос. финансирование - это разные вещи.
pps
то, что во время реформы и сразу после будет хуже, чем до нее - это факт (т.к. опыт показывает, что в России не умеют проводить реформы). но это совсем не означает, что реформы даже в таких условиях, и при таких результатах не надо проводить.
взять хотя бы ту же самую монетизацию.

kliM

> государство (как аппарат чиновников) - в общем случае, не способен делать инновации.
в общем - не может, а в частном?
> снятие жесткого гос. регулирования с ряда вузов - может позволить пробиться инновациям.
ну так я же написал, что в прежнем положении (нормальное финансирование из федерального бюджета и автономия) остается около десятка самых крупных вузов, уровня МГУ. Вторая группа будет полностью регулироваться федеральными властями, а третья - местными. А т.к. у местных денег нет, то про 3-ю группу можно вообще забыть (за редкими исключениями).
Да, еще в прежнем положении останутся ведомственные вузы - им тоже повезло.
> то, что во время реформы и сразу после будет хуже, чем до нее - это факт (т.к. опыт показывает, что в России не умеют проводить реформы). но это совсем не означает, что реформы даже в таких условиях, и при таких результатах не надо проводить.
А зачем их тогда проводить, если всем только хуже будет?

Или это так, реформы ради реформ? Нет, чиновников я понимаю, им кредиты именно под реформы дают, если бы на эти деньги можно было сразу дачку на Рублевке прикупить - они бы никаких реформ не делали

А так - деньги "реформенные" через их компании крутятся, прибыль приносят...
И что значит не умеют проводить? Планы свои они задекларировали, и если не смогут их претварить в жизнь (т.е. не сумеют провести реформу) - я буду только рад. Да только беда в том, что реформы у нас проводить умеют: все что им нужно, они прекрасно реализуют.
> взять хотя бы ту же самую монетизацию
А что "монетизация"? Льготы отняли, денег дали чуть-чуть (и то только после стояния в очередях к чиновникам причем не всем. Потом народ побузил - часть льгот им вернули. Там же идея основная была - переложить ответственность на местные власти, что и удалось. Кстати, такой же момент есть и в реформе образования, так что сравнение хорошее.

antcatt77

> А что "монетизация"?
большой жирный плюс в том, что проблема из скрытой фазы перешла в открытую, что медленная деградация перешла в фазу конфликта.

kliM

не в открытую, а в полуоткрытую. Мочат всех по очереди: сначала ввели фактически налог на автомобили, причем идущий в кассу страховых компаний (а не гос-ва) - автомобилисты повозмущались (даже партия была у Похмелкина) - теперь молчат, терпят. Еще - пенсионная реформа, на нынешнее поколение двойную нагрузку возложили: платить пенсии нынешним пенсионерам и копить себе, причем копилка ненадежная (скорее всего разворуют, и возраст пенсионный нам в 90 лет сделают). Потом - изменение трудового кодекса, по сравнению с предыдущей версией права работников урезали, возможности профсоюзов - тоже. Ну это - ладно, профсоюзов у нас нормальных почти нет (опять же - каждый сам за себя ТК мало где соблюдают. Затем реформа ЖК - там заложено больше десятка сравнительно честных способов сделать почти кого угодно бомжом, когда закон принимали - ни кто не рыпался, сейчас бузят только те, кого уже выселяют, остальные наверное думают что им повезет. Затем монетизация. Дальше нас ждут реформы образования, здавоохранения, ЖКХ - там такие же "сюрпризы", сейчас никто не чешется - а когда жареный петух будет всех по очереди клевать, будет поздно. Так что проблем-то вскрывается много, но основная так еще и не вскрылась.

Seka

Какова же основная проблема?

antcatt77

проблема в том, что пока проблема находится в фазе "медленная деградация", ни поддержку масс, ни естественного стремления что-то изменить - ты все равно не получишь.

kliM

дураки и дороги

шучу
Проблема в том, что люди думают что гос-во (или там какая-нибудь оппозиция) будет за (для) них чего-то хорошее делать, когда на самом деле у власти нет такого желания, а у оппозиции - возможности (а если она захватит власть, то возможно и желания не будет). В результате люди не интересуются тем что в политике происходит, думают что и без них там все правильно решат, а если оказывается что без них решили неправильно, то те люди кого это прямо пока не коснулось (а их большинство не вмешиваются. В лучшем случае на кухне ворчат.
Например, какое дело какому-нибудь 'у до некого Васи Пупкина, который 20 лет проработал на заводе и жил с семьей в общаге при этом заводе, а теперь его по новому ЖК с детьми на улицу выгоняют? Пока тебя ж. петух в ж. не клюнул, вроде и закон нормальный. Зато когда по тому же ЖК будут лишать квартиры родителей 'а, сразу появится повод попротестовать. Да только с одним Васей Пупкиным или одним 'ом с родителями никто считаться не будет, поэтому у властей постоянно развязанные руки. В общем, основная проблема: "пока гром не грянет..." + "моя хата с краю". Все совпадения ников и фамилий считать случайными

kliM

тут тоже важно не переборщить, т.к. при быстрой деградации можно просто не успеть быстро выправить положение. Например, хреновое положение наемных работников в принципе со временем приводит к тому, что они объединяются и вместе отстаивают свои права. С другой стороны, если происходит деиндустриализация, производство встает, то может так оказаться что уже и некому объединяться, т.к. всеработоспособное население уже свалило в Китай на заработки

остались старики, алкаши и лентяи

chepa02

В результате люди не интересуются тем что в политике происходит, думают что и без них там все правильно решат, а если оказывается что без них решили неправильно, то те люди кого это прямо пока не коснулось (а их большинство не вмешиваются. В лучшем случае на кухне ворчат.

Ты считаешь, что если все эти людит выйдут с кухонь на улицы с какими-нибудь требованиями, ситуация сильно улучшится?

kliM

естественно, во всяком случае есть много положительных примеров, когда массовые протесты вынуждали власти идти на уступки. Например, та же монетизация

chepa02

Это как раз примеры разовых действий, когда небходимость все-таки пересиливает инертность.
Но если бы каждый выходил с демонстрацией, когда какому-нибудь "Васю Пупкина на улицу выгоняют", ни одна реформа, никогда бы не состоялась.

Seka

Отвечу за людей. Люди на самом деле умные: уровень интереса к политике адекватен уровню потенции власти. Пока, власть - тухлая, да, и движения ее такие же. Но по-моему есть все основания ожидать, что пройдет время (10-15 лет) и там появятся злые ответственные люди и тогда можно будет всерьез говорить о реформах. А пока простые люди больше надеятся на себя, и, наверное, они правы.
Вот читал сегодня интервью Ходорковского Проханову:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/05/617/13.html
человек все видит достаточно адекватно.

TOXA

Я думаю, что идельным является полный игнор власти: не платить налогов, не подчиняться требованиям властей, всячески саботировать их решения. Было бы неплохо еще и ниточку "голубого топлива" перерезать, но за это они будут стоять до конца, надо будет- хоть черта лысого позовут, но бабосов из рук не выпустят.

chepa02

идеальным является полный игнор власти: не платить налогов, не подчиняться требованиям властей, всячески саботировать их решения

идеальным поведением для всего населения России?
И к чему это приведет?

karim

школы и больницы закроют, в первую очередь
ну еще ментов не станет - ктою будет без зарплаты-то работать?

kliM

полный игнор когда проводится в одиночку ничего не даст, будут обыкновенные репрессии против игнорящих и все

kliM

> ну еще ментов не станет - ктою будет без зарплаты-то работать?
ментам проще: зарплата не нужна, пистолет получил - а дальше крутись как хочешь

kliM

> Но если бы каждый выходил с демонстрацией, когда какому-нибудь "Васю Пупкина на улицу выгоняют", ни одна реформа, никогда бы не состоялась.
о чем и речь. А когда все молчат, все "реформы" прокатывают

TOXA

Речь идет о том, чтобы "выключить" государственную машину, она будет существовать, но несколько эээ... отдельно. И заменить ее. Ведь единственный источник власти- народ: его представители идут в армию, милицию и проч., мы платим налоги, на которые наши же интересы и предают. Каждый уплаченный в т.н. "закрома Родина" рубль- вклад в дело врага.
Существующая власть не отвечает национальным русским интересам. Чьим-то, может, и отвечает, но не нашим. Следовательно, по крайней мере, русские не должны оказывать власти никакого содействия.

chepa02

Т.е. реформы не нужны вообще?
При любом сколько-нибудь серьезном преобразовании найдутся пострадавшие.

stm6662307

а ты за кого голосовал на президенцких выборах ?

kliM

> Люди на самом деле умные: уровень интереса к политике адекватен уровню потенции власти.
ничего подобного. Власти сейчас кое у кого (не у многонационального народа, конечно) больше чем достаточно, рычагов влияния дофига и все они замыкаются на аппарате администрации президента. Решения властей прямо касаются жизни всего населения страны, нынешнего и будущего. Так что "потенция" у них - будь здоров. Интервью почитаю щас.

TOXA

Говорят, однажды в концлагере кто-то написал на заборе "Повысить нормы питания! Больше работы- больше еды!". Тогда коммендант построил всех русских и сказал: кто это сделал- шаг вперед! Шаг сделали все. И ничего, утерся: однако... работники Рейху нужны были, всех перестреляешь- завтра тебя самого к стенке поставят...

TOXA

Когда пострадавших такие дикие количества- это называется геноцидом. Если бы это было не так, то окончательное решение еврейского вопроса, надо полагать, следует называть реформой в сфере иудо-германских отношений.

TOXA

Против всех. Из депутатов- за список "Родина".

kliM

> Т.е. реформы не нужны вообще?
ты о реформах вообще, как об абстрактном понятии или о конкретных реформах, которые проводили правительства Касьянова и Фрадкова и собираются проводить? Или может о реформах Гайдара?
> При любом сколько-нибудь серьезном преобразовании найдутся пострадавшие.
Это верно, только в случае реформ последних 2-х десятков лет страдало подавляющее большинство людей (или их выигрыш был несоизмерим проигрышу а выигрывали очень немногие.

chepa02

Но тогда то, что ты предлагаешь, - ещё больший "геноцид"

kliM

абсолютно верно. Даже в концлагере солидарность шла на пользу заключенным

chepa02

в случае реформ последних 2-х десятков лет страдало подавляющее большинство людей (или их выигрыш был несоизмерим проигрышу а выигрывали очень немногие

Как это подсчитать?
От отмены крепостного права тоже посрадало подавляющее большинство людей.

kliM

это программа блока "Родина" - еще больший "геноцид"?

chepa02

Нет. Это о всеобщей неуплате налогов и игнорировании власти

kliM

> От отмены крепостного права тоже посрадало подавляющее большинство людей.
ты уж уточняй тогда, какая именно отмена имеется в виду. Да и отменять его можно было по-разному, результат был бы разный. В Европе там вообще шло т.н. "огораживание", еще больше народу перемерло или казнили.

TOXA

Я предлагаю избавиться в России от всего, что паразитирует на русских и наследстве наших предков (читай- на нашей земле). И избавиться мягко, ненавязчиво, без насилия, в чисто русской манере уйти от конфликта, никого не убивать, просто прекратить, например, продажу чего-либо нерусским. Проблемы с кавказцами? Каждый русский чиновник (если он- русский, а не проститутка режимная) должен просто до белой крови дрючить тех же хачей на рынке за антисанитарию, вмазывать штрафы дикие там, проверки на дорогах и проч.
Догребла милиция? Отлично, ей можно просто не помогать, а в плане самообороны практиковать милицию в ее начальном смысле.
Достало государство? Отлично, откоси от налогов и армии.
Недаром Путин дзюдо увлекается: он использует нашу же массу, наши же резервы в борьбе против нас.

kliM

Понятно. Ну так это опять же от реализации зависит. Вместо сбора налогов через ФНС, можно организовать сбор средств силами граждан и распределять их по решению местных советов, тогда будут деньги и на учителей и на милицию. Теневая экономика так сказать. Вот, например, у буржуев есть такая штука - частные суды, из той же оперы. Если гос-во не может обеспечить нужды населения, свергнуть его не получается, можно попытаться игнорировать и испольнять обязанности гос-ва собственными силами.

chepa02

Именно та, которая долго и мучительно проводилась в России.
Было ли её проведение необходимым? Да.
Было ли безболезненным? Нет.
Сейчас, глядя на это все издалека, говорят, это была историческая необходимость.
А может быть нынешние тоже можно будет потом так оправдать?

kliM

правильные ведь вещи пишешь, надо только "русских" заменить на "порядочных людей", а "нерусских" на "жульё"

chepa02

Тебе не кажется, что, например,мягко без насилия освободившись от милиции, ты породишь насилие в гораздо больших масштабах?

TOXA

Придется обзаводиться оружием. Это да. Могут быть, конечно, проблемы с ментурой... но можно вполне законно организовать ЧОПы. А то, что всякая падаль бесследно исчезает в ближайшем лесочке... ну что ж, мы ничего не видели, ничего не слышали, пусть не лазят в чужие машины.

chepa02

А то, что в том же лесочке исчезнут никогда не лезшие в чужие машины, а просто не достаточно хорошо умеющие обращаться с оружием, не сумевшие его применить для самозащиты?

Nefertyty

> А то, что всякая падаль бесследно исчезает в ближайшем лесочке...
А потом исчезнешь ты, так как твоя компания вздумала конкурировать с компанией, возглавляемой братом директора ЧОПа.

TOXA

Ну, бля, если вы даже друг другу не доверяете... тогда хули вы хотите?! Любой хач доверяет априори другому хачу, предательство еврейских интересов в пользу личных для еврея- страшный позор... и только русские боятся друг друга больше, чем внешних врагов. Поэтому каждое вторжение в Россию и оборачивалось не войной, а резней русских.
Ебали и будут ебать с таким подходом.
А насчет самой моей идеи- она такова: из села выбирается мужиков десять покрепче да половчее в плане обращения с оружием. Для них организуется ЧОП. Сход им платит некую сумму. А они отвечают за воинскую подготовку всех мужчин села и поддержание порядка.
В принципе, это махновский подход.

chepa02

Вероятно, вы правы, почтенный Будах, - сказал Румата. - Но возьмите
меня. Вот я - простой благородный дон (у Будаха высокий лоб пошел
морщинами, глаза удивленно и весело округлились я безмерно люблю ученых
людей, это дворянство духа. И мне невдомек, почему вы, хранители и
единственные обладатели высокого знания, так безнадежно пассивны? Почему
вы безропотно даете себя презирать, бросать в тюрьмы, сжигать на кострах?
Почему вы отрываете смысл своей жизни - добывание знаний - от практических
потребностей жизни борьбы против зла?
Будах отодвинул от себя опустевшее блюдо из-под пирожков.
- Вы задаете странные вопросы, дон Румата, - сказал он. - Забавно,
что те же вопросы задавал мне благородный дон Гуг, постельничий нашего
герцога. Вы знакомы с ним? Я так и подумал... Борьба со злом! Но что есть
зло? Всякому вольно понимать это по-своему. Для нас, ученых, зло в
невежестве, но церковь учит, что невежество - благо, а все зло от знания.
Для землепашца зло - налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи - добро.
Для рабов зло - это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника - алчный
ростовщик. Так что же есть зло, против которого надо бороться, дон Румата?
- Он грустно оглядел слушателей. - Зло неистребимо. Никакой человек не
способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою
собственную судьбу, но всегда за счет ухудшения судьбы других. И всегда
будут короли, более или менее жестокие, бароны, более или менее дикие, и
всегда будет невежественный народ, питающий восхищение к своим угнетателям
и ненависть к своему освободителю. И все потому, что раб гораздо лучше
понимает своего господина, пусть даже самого жестокого, чем своего
освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина,
но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя. Таковы
люди, дон Румата, и таков наш мир.
- Мир все время меняется, доктор Будах, - сказал Румата. - Мы знаем
время, когда королей не было...
- Мир не может меняться вечно, - возразил Будах, - ибо ничто не
вечно, даже перемены... Мы не знаем законов совершенства, но совершенство
рано или поздно достигается. Взгляните, например, как устроено наше
общество. Как радует глаз эта четкая, геометрически правильная система!
Внизу крестьяне и ремесленники, над ними дворянство, затем духовенство и,
наконец, король. Как все продумано, какая устойчивость, какой
гармонический порядок! Чему еще меняться в этом отточенном кристалле,
вышедшем из рук небесного ювелира? Нет зданий прочнее пирамидальных, это
вам скажет любой знающий архитектор. - Он поучающе поднял палец. - Зерно,
высыпаемое из мешка, не ложится ровным слоем, но образует так называемую
коническую пирамиду. Каждое зернышко цепляется за другое, стараясь не
скатиться вниз. Так же и человечество. Если оно хочет быть неким целым,
люди должны цепляться друг за друга, неизбежно образуя пирамиду.
- Неужели вы серьезно считаете этот мир совершенным? - удивился
Румата. - После встречи с доном Рэбой, после тюрьмы...
- Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое не нравится в мире,
многое я хотел бы видеть другим... Но что делать? В глазах высших сил
совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что
оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех
ног от топора дровосека.
- А что, если бы можно было изменить высшие предначертания?
- На это способны только высшие силы...
- Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
Будах засмеялся.
- Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
- У вас богатое воображение, - с удовольствием сказал Будах. - Это
хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы
всемогущему?
Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы
сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил
руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные
вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему
останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей",
сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.

chepa02

А вы доверяете?
Ты же собираешься с оружием обороняться от врагов. Это доверие?

TOXA

Я могу найти десять-пятнадцать человек, которым могу доверить оружие. Тут же нерусских просто усраться какое количество. Некоторые из них даже выглядят по-русски, по-русски говорят и носят фамилии типа "Иванов".
А кто-то сможет мне доверить свою жизнь. И люди будут со всеми проблемами обращаться к альтернативной власти. Когда-то власть уже успела заипать несчастных крестьян с острова Сицилия... И они стали объединяться...

chepa02

Итак, по твоему плану, люди сбиваются в вооруженные группы человек по 15.
И ты хочешь сказать, что насилия не будет, а будет лишь справедливое возмездие?

TOXA

человек- это всего лишь банда.
Читай пост выше. Речь идет о том, что можно заново создать альтернативный госаппарат, а потом перейти на него. Насилие будет, да. И что? Лучше вымирать по миллиону в год? И въебывать на тех же хачей и евреев? Ну, если вы об этом мечтали- вперед.

Nefertyty

> предательство еврейских интересов в пользу личных для еврея-
> страшный позор...
сдаётся мне, что это фантастика

chepa02

Меня мало интересует, кто и кого будет убивать и с какими лозунгами.
Изначально вопрос был в том, как можно _улучшить_ ситуацию.
Трудно назвать твои предложения улучшением.

TOXA

И еще, не просто "люди" или, как тут кто-то уже писал "Люди" (типа все люди братья, пидарасы- тоже люди а русские. И не всякому русскому дается оружие, а только тому, кто вызывает доверие у людей, которые поручили им свою безопасность. И эти люди вскоре придут к тому, чтобы отлавливать всякое говно вместе. И мы получим ту же милицию, только с новыми людьми, новыми порядками, отстствием бюрократической волокиты. И быстро работающие суды.

chepa02

В условиях отсутствия милиции и игнорирования гос аппарата оружие не дается, а берется всеми желающими, имеющими для этого достаточно сил.

TOXA

Я и не ждал, что ты поймешь. Ротшильд тратил на Израиль такие бабки, какие не смог бы потратить за всю жизнь. Люди ехали в эту сраную пустыню к вонючим и злым арабам из благополучных Европы и США. Израиль по сей день получает безвозмездные субсидии от евреев всего мира размером чуть ли не треть нашего бюджета в год.
Да, мля, фантастика... Ты лучше вспомни плачущих израильских солдат, когда они еврейские поселения выводили.
Ты еще про "Моссад" почитай. Как простой аргентинский еврей, узнав в своем соседе некоего Эйхмана тут же стукнул не куда-нибудь, а именно в "Моссад" так, что местная полиция и спецслужбы узнали о произошедшем лишь из ленты новостей.
Фантастика... не надо судить людей по себе.

TOXA

Да, бандиты будут. Мы должны быть сами в состоянии перестрелять эту сволочь. Для этого милиция и нужна.

Nefertyty

Не вижу примеров позора.

chepa02

А говорят, что наивны "общечеловеки".

TOXA

Потому и не видишь, что друг друга они не предают...
Ах нет, Мордехай Вануну... заклеймен как предатель на родине...

Nefertyty

А среди русских никого не клеймили предателями?

TOXA

действуйте как знаете. более того, я уверен в том, что твою точку зрения разделяет абсолютное большинство даже русских.
только тогда не надо пиздеть на тему "ах, как все плохо!". вы никогда не сможете выкроить для себя хоть крупицу свободы, потму что не готовы за это платить неудобствами. и именно поэтому, когда в грозном начинались убийства русских, некоторые предлагали организовывать летучие отряда по отстрелу макак и заготовке оружия. но никто их не поддержал...
это как с константинополем: миллионный город не смог остановить стотысячную армию именно из-за отсутствия доверия между людьми.

TOXA

Да, было дело. Только за то, что сделал Вануну, его бы у нас назвали гражданином мира, узником совести, диссидентом- только не предателем. Предатель для нас- тот, кто самолично убил хренову тучу русских. а если предал под каким-нибудь предлогом национальные интересы- узник совести.

chepa02

Мою крупицу свободы я выкрою другим способом.
Свобода выбрать командира своей банды меня как-то не устраивает.
А зачем ты тогда говоришь о русских, если сам признаешь, что большинство из них тебя не поддерживает?

Nefertyty

> Только за то, что сделал Вануну, его бы у нас назвали гражданином мира,
> узником совести, диссидентом- только не предателем.
Во время холодной войны у нас тоже не жаловали тех, кто передавал инфу иностранной разведке. Меня в детском саду учили, что это нехорошие люди.

TOXA

Мою крупицу свободы я выкрою другим способом.

Блажен, кто верует...

Свобода выбрать командира своей банды меня как-то не устраивает.

Ты так нифига и не понял. Ну почему ты считаешь, что все ограничивается твоим ближним окружением? Типично русская близорукость. Дальше своего кармана на сегодняшний день нифига не видите.

А зачем ты тогда говоришь о русских, если сам признаешь, что большинство из них тебя не поддерживает?

Можешь считать это бесполезными умствованиями. Не будете придерживаться этой линии поведения- так и останетесь никем. Не хотите- не надо.

chepa02

почему ты считаешь, что все ограничивается твоим ближним окружением?

Потому что как только ты увеличиваешь масштабы, там закономерно проявляются все основные черты гос. управления. А ты ничего не говоришь о нем.
Ты говоришь о тех 15 , которым ты доверяешь, или о населении одной деревни, которое должно самоорганизоваться. Подобная организация сильно ограничивает свободу.

TOXA

Выше написано о том, что надо заменить существующий госаппарат новым.

chepa02

Каким?

TOXA

Национальным, чисто русским, только для русских. Теми людьми, которые будут жить в России. И еще, у русских должны быть длинные руки: любого своего врага или беглеца мы должны найти и ликвидировать или вернуть для суда в любой точке планеты.

chepa02

Возьмем некоторое предприятие.
Пусть на нем работает некоторое количество людей.
Выгоним всех, по-твоему "не русских".
Вопрос: Станет ли меньше лазить в интернете рядовой служащий этого предприятия?

antcatt77

> Вопрос: Станет ли меньше лазить в интернете рядовой служащий этого предприятия?
[сарказм] раз, лазит по интернету, а не работает - значит не достоит называться русским и должен быть истреблен [/сарказм]

TOXA

А не от остолопов, лазающих по инету в рабочее время зависит будущее России. Те служащие, что лазают по инету в своих личных целях, по-моему, должны увольняться сходу. Или ввести норму на время в инете с ведением истории. Свыше лимита- штраф.
Будущее зависит от "синих воротничков", инженеров и конструкторов, военных и ученых.
А то, о чем ты говоришь, является следствием той самой системы: можно получать подачки нифига не делая фактически. Пусть немного, но на выживание хватит.

Похожие темы: