Опасность миграции и демократия
+ лови за тему (интересная) 
Тема интересная есть мысли и наблюдения, надо это все правильно сформулировать.
Должны быть и исследования на эту тематику (правда большинство наверно исследования британских уч0ных).
З.Ы. Насчет армии наверно ни для кого не секрет что на Кавказе существует предубеждение,
что армия это место " где пытаются сломать характер". И соответственно враждебная среда где "ломают" тебя или ты среду.
И отделано просьба не разводить флейм из P.S. тема интересная, и не хотелось бы что бы она выродилась в офтоп. Если кому интересна тема кавказцев в армии, создавайте тред.
Тема интересная есть мысли и наблюдения, надо это все правильно сформулировать.
Должны быть и исследования на эту тематику (правда большинство наверно исследования британских уч0ных).
З.Ы. Насчет армии наверно ни для кого не секрет что на Кавказе существует предубеждение,
что армия это место " где пытаются сломать характер". И соответственно враждебная среда где "ломают" тебя или ты среду.
И отделано просьба не разводить флейм из P.S. тема интересная, и не хотелось бы что бы она выродилась в офтоп. Если кому интересна тема кавказцев в армии, создавайте тред.
Проблема, которую ты описал, основана на одном постулате: непрерывном росте и расширении диаспоры в рамках одного ареала, одной популяции, небольшого городка.
Соответственно, твоя модель не учитывает традиционной для развитых стран, и нашей в том числе, урбанизации, постоянного перемещения людей из мелких нас.пунктов в крупные.
Диаспора подчиняется тем же социальным и экономическим законам, что и общество в целом. Поэтому её численность всегда будет оставаться примерно на одном уровне, так как молодые будут уезжать в город более крупный - райцентр, облцентр, центр региона или одну из столиц.
Соответственно, твоя модель не учитывает традиционной для развитых стран, и нашей в том числе, урбанизации, постоянного перемещения людей из мелких нас.пунктов в крупные.
Диаспора подчиняется тем же социальным и экономическим законам, что и общество в целом. Поэтому её численность всегда будет оставаться примерно на одном уровне, так как молодые будут уезжать в город более крупный - райцентр, облцентр, центр региона или одну из столиц.
квоты на въезд представителям иноэтнических групп и черта оседлости!
или одну из столицА из столицы куда они поедут, а Сигурд?
Или столица благодаря выплатам Путина и невзирая на пробки будет размножаться синхронно с диаспорами?
вопрос, как этой точки избежать?Если представители диаспоры стараются сохранить свои "отличия"
от местных, они воспринимаются как инородное тело.
Если представители диаспоры "растворяются" в культуре и обществе
местных, проблем не возникает, или они существенно меньше.
Получается,что или только изначально ограничивая рост диаспоры (договором? как?) или вообще не пуская ее в город (как?).Для начала должны быть субьекты, которые готовы взять на себя ответсвенность и договариваться, или не договариваться и соответсвенно воевать. ИМХО, наиболее правильная и жизнеспособная модель, как для человека, так и для группы, поведения, быть сильным и справедливым. Т.е., чтобы твои требования были оправданными(и в глубине души это понимали все) и ты мог бы их подкрепить реальной возможностью эти требования отстаивать.
Соответственно, твоя модель не учитывает традиционной для развитых стран, и нашей в том числе, урбанизации, постоянного перемещения людей из мелких нас.пунктов в крупные.Рискую навлечь кучу критики, но я не считаю страну в нынешнем виде развитой....
Насчет урбанизации-перемещений - есть подозрения, что для мигрантов там слегка другие законы действуют. Это у местных ради лишней тысячи-другой готовы ездить в соседний город, там же ситуация немного другая - почти все "мигранты" имеют совй бизнес, крупный-мелкий - другой вопрос, и переезжать ему куда-то - ну совсем не с руки, это ндо все бросать начинать на другом месте все с нуля, а ведь там уже "работает" кто-то...Нет, есть у меня подозрения, что когда диаспора основыается в городе, то изнавально предполагается что это всерьез и надолго, вне зависимости от телодвижения местных.
Если посмотреть все хроники современных "кондопог", то при погромах диаспоры съезжали только на время, переждать ситуацию, потом все возвращались на свои места; хотя мне, чисто по человечески, было бы очень неуютно вернуться в дом, который поджигали соседи, и где я бы не мог спокойно отпустить детей погулять....
Если представители диаспоры стараются сохранить свои "отличия"Да, согласен, но пройдя определенный порог, инородного тела может стать слишком много.
от местных, они воспринимаются как инородное тело.
Ну не может быть в городе с 10 тысячами жителей 100 кафешек и 100 автсервисов+100- продавцев фруктами-овощами на рынке, законы экономики сложно отменить. Куда денется избыток инородного тела? А если этот изыбыток "забродит", сочтет возможным захватить все пространство, что остается делать "родному" телу?
Если представители диаспоры стараются сохранить свои "отличия"
от местных, они воспринимаются как инородное тело.
Если представители диаспоры "растворяются" в культуре и обществе
местных, проблем не возникает, или они существенно меньше.
///
согласен.
"диаспора" -это полюбому плохо.
максимум когда это приемлимо - это когда диаспора помогает своим землякам ну совсем уж неадаптированным для нормальной жизни (типа языка не знают или культуры местной) быстро приспособиться в влиться в общество.
Сейчас эти представители диаспор прямо противополжные цели ставят: обеспечивают комфортное сущестование своим членам по своим законам и своим нормам поведения
от местных, они воспринимаются как инородное тело.
Если представители диаспоры "растворяются" в культуре и обществе
местных, проблем не возникает, или они существенно меньше.
///
согласен.
"диаспора" -это полюбому плохо.
максимум когда это приемлимо - это когда диаспора помогает своим землякам ну совсем уж неадаптированным для нормальной жизни (типа языка не знают или культуры местной) быстро приспособиться в влиться в общество.
Сейчас эти представители диаспор прямо противополжные цели ставят: обеспечивают комфортное сущестование своим членам по своим законам и своим нормам поведения
Для начала должны быть субьекты, которые готовы взять на себя ответсвенность и договариваться, или не договариваться и соответсвенно воевать.Получается, что проблема только административными методами может решаться? Пришел новый губер (мэр) и встает перед дилемой: или неофциально запретить проживание-работу-бизнес всех пришлых, или договариваться, и обе ситуации опасны: нет бизнеса - нет налогов, менты (пожарники, СЭС, налоговая) не кормятся, всем плохо; договариваться - тут же станет известно, что губер с "черынми якшается, беседы ведет", а низы это плохо воспринимают, для них это первый признак что продался...
Получается какая-то тупиковая ситуация...Возможный выход - возглавление диаспоры очень мудрым и ответственным, авторитетным товарищем, который не пустит дело на самотек, под контроль возьмет - да где ж их взять то сктолько мудрых
если они перестанут быть инородным телом, ассимилируются то таких проблем не будет.
никто даже замечать не будет что этот человек, армянин, например.
никто даже замечать не будет что этот человек, армянин, например.
никто даже замечать не будет что этот человек, армянин, например.Да нет, замечают, причем больше как-то на урове подсознания...Кафешка - армянская, сервис - армянский и т.д. и т.п.
А потом, есть диаспоры, которые практически не ассимилируют, как с этим быть?
Ну губер, на самом деле всего этого сделать не сможет, при очень большом желании он сможет только перманентно пакостить, на более радикальные меры у него просто нет ресурсов, если ситуация зашла далеко вопросы будут решаться чуть ли не через Кремль. Но я говорил немножко не об этом, а о том, что должны быть люди, пусть и не занимающие оффициальных постов, способные взять на себя ответсвенность за судьбу города или поселка, как со стороны мигрантов, так и со стороны местных.
А потом, есть диаспоры, которые практически не ассимилируют, как с этим быть?
///
я о том и говорю, они наверное все такие и есть.
не поощрять деятельность этих диспор и не разговаривать с ними как с представителями этих жителей.
Типа случилась драка -милиция пошла к диаспоре разбираться пусть мол разберутся.
Тем саммым лигитимизируя деятельность этой диаспоры.
или ты вон говоришь, "диаспора должна отвечать". зачем? Пусть отвечают конкретные люди без учета мнения диаспоры по этому поводу, и пусть они понимают, что не от диаспоры их судьба зависит от общества в котром они живут
///
я о том и говорю, они наверное все такие и есть.
не поощрять деятельность этих диспор и не разговаривать с ними как с представителями этих жителей.
Типа случилась драка -милиция пошла к диаспоре разбираться пусть мол разберутся.
Тем саммым лигитимизируя деятельность этой диаспоры.
или ты вон говоришь, "диаспора должна отвечать". зачем? Пусть отвечают конкретные люди без учета мнения диаспоры по этому поводу, и пусть они понимают, что не от диаспоры их судьба зависит от общества в котром они живут
///А потом, есть диаспоры, которые практически не ассимилируют, как с этим быть?
вот я как раз против этого.
не нужно развивать влияние и власть диаспор
вот я как раз против этого.
не нужно развивать влияние и власть диаспор
ИМХО, проблемы лежат в совершенно другой плоскости. "Чужесть" это просто один из удобных маркеров обозначения человека. Представь себе ситуацию, тебе в метро наступают на ногу, если это будет кавказец, ты скорее всего подумаешь"хачи обнаглели", если это будет русский, то ты не подумаешь о его национальности, а зацепишься за что что-нибудь другое: "Этот жиртрест", "этот колхозник", "этот офисный плактон", что тебя от него отличает и чем ты его легко можешь идентифицировать.
ну согласен, да.
по втоей логике тогда получается что нужны люди которые бутут способны на себя взять отвественность за всех "жиртрестов"
сооветсвенно все жиртресты будут чествовать отвественность перед этими людьми а не перед обществом, скучкуются по этому поводу, отделят себя от васех остальных.
по втоей логике тогда получается что нужны люди которые бутут способны на себя взять отвественность за всех "жиртрестов"
сооветсвенно все жиртресты будут чествовать отвественность перед этими людьми а не перед обществом, скучкуются по этому поводу, отделят себя от васех остальных.
Перед ментами стоит конкретная задача минимизировать кол-во правонарушений у себя в районе. И они применяют те методы, которые эффективны.
не нужно развивать влияние и власть диаспорКакие есть рачаги для этого? Имхо, запретить есстественные вещи ты не сможешь, типа "больше трех не собираться"?
Если Гиви решит купить палатку, и ему не будет хватать денег, то он не пойдет к русскому Пете, а пойдет к земляку, тот ему одолжит, и так пошло-поехало...Нет, остановить развитие диаспоры очень сложно
в краткосрочной перспективе это может и эффективно, а делее нет.
это так же как менты сотрудничают с опг, ну молдцы, поймали они одного карманника, зато ОПГ разжирела из за этого сотрудничества.
это так же как менты сотрудничают с опг, ну молдцы, поймали они одного карманника, зато ОПГ разжирела из за этого сотрудничества.
"Краткосрочная преспектива" может длится десятилетиями и столетиями. И это гораздо разумнее, чем пытаться сломать(с неизвестным финалом) худо-бедно функционирующую систему.
Какие есть рачаги для этого?
/// имхо, ты очень невнимательно читаешь.
рычаги например такие:
перестать в сми упоминать диаспоры
перестать говориь о коллективной ответственности "понаехавших"
ментам с ними сотрудничать как с организацией перстать.
уже от одного этого роль диаспоры сведется к "собраться вместе чайку попить родину повспоминать"
/// имхо, ты очень невнимательно читаешь.
рычаги например такие:
перестать в сми упоминать диаспоры
перестать говориь о коллективной ответственности "понаехавших"
ментам с ними сотрудничать как с организацией перстать.
уже от одного этого роль диаспоры сведется к "собраться вместе чайку попить родину повспоминать"
по втоей логике тогда получается что нужны люди которые бутут способны на себя взять отвественность за всех "жиртрестов"Ну да люди обьединяются по общим интересам, тебе это странно? По этой схеме функционируют:профсоюзы, религиозные организации, кружки филателистови байк-клубы. Нет, ИМХО, никакого противоречия, мол, есть они и есть общество. Именно они в совокупности и образуют это самое общество.
сооветсвенно все жиртресты будут чествовать отвественность перед этими людьми а не перед обществом, скучкуются по этому поводу, отделят себя от васех остальных.
По этой схеме функционируют:профсоюзы, религиозные организации, кружки филателистови байк-клубы.
////
вооот
но никтож не предлагает за одного маньяка-филателиста сажать весь кружок.
А если начать так делать то филателисты станут противопоставлять себя обществу не только отношением к маркам
////
вооот
но никтож не предлагает за одного маньяка-филателиста сажать весь кружок.
А если начать так делать то филателисты станут противопоставлять себя обществу не только отношением к маркам
По-моему мы говорим о разных вещах. Я противник коллективной ответсвенности, я просто говорю, что есть естественным путем сложившиеся системы связей между людьми, и игнорировать их в целях расследования и предотвращения преступлений, только потому, что они "неправильные", неправильно.
че такое «Толетарность» ?
Правильно пишется "толерастность".
А может "толераНтность"?)
Это уже устаревшее написание. 
я не считаю страну в нынешнем виде развитой....
Я тоже. Однако, по крайней мере, настолько она развита, дошла уже до урбанизации.
подозрения, что для мигрантов там слегка другие законы действуют. Это у местных ради лишней тысячи-другой готовы ездить в соседний город, там же ситуация немного другая - почти все "мигранты" имеют совй бизнес, крупный-мелкий - другой вопрос, и переезжать ему куда-то - ну совсем не с руки, это ндо все бросать начинать на другом месте все с нуля, а ведь там уже "работает" кто-то...Нет, есть у меня подозрения, что когда диаспора основыается в городе, то изнавально предполагается что это всерьез и надолго, вне зависимости от телодвижения местных.
Если посмотреть все хроники современных "кондопог", то при погромах диаспоры съезжали только на время, переждать ситуацию, потом все возвращались на свои места; хотя мне, чисто по человечески, было бы очень неуютно вернуться в дом, который поджигали соседи, и где я бы не мог спокойно отпустить детей погулять....
Конечно. Но ты не понял меня. Я писал о другом, потому что ты в первом посте писал о другом.
Ты сейчас говоришь о жизни диаспоры в рамках одного поколения. Конечно, в этих рамках мигранты никуда не переезжают.
А я говорю в большем масштабе, о смене поколений в диаспоре - на что ты и упирал в первом посте, предполагая, что дети приезжих остаются, и так диаспора растёт, пока ей не становится тесно в прежнем ареале.
Я же считаю, что дети диаспоры, след. поколение, так же, как дети местных, подчиняются общим социальным, экономическим и демографическим закономерностям современного развития нашего общества, и переезжают в крупные города.
Я правильно догадываюсь, ты теперь мне скажешь, что нет, в диаспоре другая ситуация, в ней дети остаются с родителями? Но тогда наш спор разрешит только статистика. И есть ли она вообще?
Тритатуйность.
tlt_2008
Навеяно одним из предыдущих постов:Вполне реальная, жизненная ситуация, в моем городе. Есть диаспора (армянская есть их кафешки, автосервис, на рынке торгуют, запчастями и прочее-прочее. У станка не стоят, да у нас мало кто стоит. Откровенно говоря, автосервис - один из лучших в городе, кафешки - одни из самых приличных, овощи-фрукты на рынке покупают практически всегда у одного и того-же арменина, достаточно дешево, чел вежливый, приятный в общении -вообщем ничего против них не имею, вообще против никакой нации не имею, если люди видут себя культурно и прилично. да, зарабатывают только торговлей и услугами, но сейчас полстраны этим живет, а их сервисы более качествены и дешевы. Таким образом, на данном этапе ситуация всех вроде как устраивает. Но это я взглянул на нее своими глазами.
Пробую взглянуть глазами "немоими": люди приехали в чужой город. Уверен, что были первые, кто приехал посмотреть-осмотреться, следующие семьи приезжали уже по рекомендации, типа хороший городишка, тихий, спокойный, можно дела делать. Приехала одна семья, другая, ну потихонечку и сформировалась их община, диспора. Они живут, зарабатыают деньги, растят детей, т.е. опять вроде бы все друг другом довольны.
Далее намечается "кризис роста". Диаспора не может развиваться до бесконечности, в какой-то момент приехавших может стать больше некой величины и им станет тесно в моем городе. Их бизнес будет требовать расширения, а это неменуемо влечет к потери части бизнеса местными; им надо где-то жить, они покупают жилье, для местных это сигнал "черные хаты скупают", их дети растут, и как все дети они играют, резвятся, деруться - для местных это сигнал, что "черные" наезжают. Опять же, численность диаспоры растет, кому то покажется, что их становится чересчур много и т.д. и т.п.
Соответственно, предполагаю, есть некая критическая точка, когда диаспора не сможет нормально сосуществовать с местным сообществом - так вопрос, как этой точки избежать?
Получается,что или только изначально ограничивая рост диаспоры (договором? как?) или вообще не пуская ее в город (как?). Вот хотелось бы услышать разносторонее мнение по данному вопросу....
ЗЫ. Любой отслуживший знает, что если в роте один дагестанец (чеченец то он нормальный парень, если их уже твое - начинается херь всякая. Плэтому мудрые командиры стараются не допустить такого, разводят по возможности - т.е. там эту критическую точку есть возможность избежать, а что делать с гражданским обществом, где демократия и прочее-прочее