Время и пространство в черных дырах
да похоже на то, но попробуй что-нить узнать у чёрной дыры 
внутри них пространственные и временные координаты меняются местами.это врядли
Скажем, поменяться пространственные и временные координаты не могут. У них размерность разная.
фигня.
>> У них размерность разная.
Одинаковая.
Одинаковая.
В пространстве Минковского временной координатой называется вполне определеное направление.
зато знаки разные
в пространстве минковского и нет черных дыр
Но наше пространство есть пространство Минковского с чуть измененной метрикой.
чорных дыр не существует.
Да ну. Докажи!
Просто смотря какую теорию брать. Например по Логунову- не существует.
Пардон, не очень признанная теория. Можно почти с тем же успехом сослаться на Писание или Аристотеля.
А какого года эта теория?
Такая же как другие. Вообще дофига теорий существует в которых нет места чорным дырам.
А хз. свежая вообщемто.
Есть философские теории, что мира вообще нет 
> Есть философские теории, что мира вообще нет
А есть компромиссные теории. Толстой, например, утверждал, что есть мир, а есть война.
А есть компромиссные теории. Толстой, например, утверждал, что есть мир, а есть война.
Да вроде как не философская. Там правда хуйня какаято. Почемуто квант гравитационного взаимодействия имеет ненулевую массу. Это легло краеугольным камнем в моё сознание. :-)
чорных дыр не существует.
в этом треде считается, что они существует. Обратное утверждение - флуд и оффтоп.
Давайте не будем уклонятся от темы. Мне хотелось бы услышать авторитетное мнение по поводу приведенного фрагмента статьи. Вот.
Все теории, которые не являются следствием уже существующих, по своей сути есть философские теории.
Наука не мыслит.(с) М.Хайдеггер
Наука не мыслит.(с) М.Хайдеггер
откудаж тогда взялась первая теория
Почемуто квант гравитационного взаимодействия имеет ненулевую массу
а в чем проблема ?
тогда он создает поле.
правильно, гравитоны тож обмениваются гравтонами только более маленькими.
И так до упора?
Я в вопросе не спец, но мне кажетсяс, причина недоумения понятна: масса сама по сабе означает вз-действие с другими массами посредством гравитации. Иначе о ней не имеет смысла говорить. И посредством чего кванты гравитации ггравитационно взаимодействуют? Посредством других квантов гравитации?
да, ряд сходится и дает закон всемирного тяготения.
С чего это он сходится?
посчитали наверн.
Константа гравит. взаимодействия значительно меньше единицы.
Вспомним классическую электродинамику. Там тоже заряды общаются друг с другом фотонами. Фотоны порождают виртуальные электроны, которые также порождают фотоны ad infinitum. Их весьма наглядно описал Фейнман в виде своих диаграмм. Однако, если составить сумму всех взаимодействий в виде ряда по всем диаграммам и просуммировать его, получится вполне конкретное конечное число. Эта сходимость обусловлена тем, что константа э.м. взаимодействия ~1/137, что меньше единицы.
У гравитационного она еще меньше. Т.е. если у гравитона есть масса, то получающиеся при этом бесконечные ряды замечательно суммируются.
Вспомним классическую электродинамику. Там тоже заряды общаются друг с другом фотонами. Фотоны порождают виртуальные электроны, которые также порождают фотоны ad infinitum. Их весьма наглядно описал Фейнман в виде своих диаграмм. Однако, если составить сумму всех взаимодействий в виде ряда по всем диаграммам и просуммировать его, получится вполне конкретное конечное число. Эта сходимость обусловлена тем, что константа э.м. взаимодействия ~1/137, что меньше единицы.
У гравитационного она еще меньше. Т.е. если у гравитона есть масса, то получающиеся при этом бесконечные ряды замечательно суммируются.
во, круто. спсб.
Массивные гравитоны тоже испускают гравитоны. Такие же, как они сами. Только, поскольку их масса мала, они их реже испускают (напряженность поля вокруг гравитона меньше, чем вокруг, к примеру, яблока). Порожденные в малом количестве гравитоны, тоже порождают с той же интенсивностью другие гравитоны. В общем, ряд сходится и полное кол-во гравитонов в любой (не сингулярной) области пространства конечное.
Я уже понял, сенькс
кафедра космических лучей, однако! :-)
Наглядно это можно представить следующим образом. Будем рассматривать не трех-, а двухмерное пространство, причем вообразим его в виде куска гибкой пленки. Направим ось времени перпендикулярно этой пленке. А теперь поместим на пленку тяжелый шар и начнем постепенно его сжимать. Пленка под шаром будет изгибаться все сильнее и сильнее, пока, наконец, стенка «вмятины» не станет вертикальной. Мы получили модель черной дыры. Нетрудно заметить, что некто, путешествующий по стенке «вмятины», будет, таким образом, перемещаться по оси времени.
П[censored]издец бред! А давайте поместим не тяжелый шар, а йожика! А ось времени направим не перпендикулярно пленке, а параллельно, а перпендикулярно направим ускорение! Тогда еще и не такая х[censored]уйня получится!
А то их предположение как-то не тру. Из него следует всего лишь то, что космонавты на МКС живут в будующем относительно нас. Это не сносит крышу!
Там, вообще-то, была аналогия для тех, кто не способен понять сразу, представив в четырёхмерном просторанстве. Она не расчитана на тех, кто не понимает аналогий. 
ОК. Аналогия. Но почему именно ось времени надо направлять перпендикулярно пленке? И почему она (пленка) должна изгибаться?
Потому что. Плёнка в данном случае символизирует пространство. Конкретно две оси плёнки ставятся в соответствие нашим трёхмерным осям.
Дальше объяснять?
Дальше объяснять?
>Но почему именно ось времени надо направлять перпендикулярно пленке?
>И почему она (пленка) должна изгибаться?
потому что нужна аналогия с чд, а не с хз
>И почему она (пленка) должна изгибаться?
потому что нужна аналогия с чд, а не с хз
Ок. Прокомментируйте
>Из него следует всего лишь то, что космонавты на МКС живут в будующем относительно нас.
>Из него следует всего лишь то, что космонавты на МКС живут в будующем относительно нас.
Откуда ты это взял? Там если и есть какое будущее, то микросекунды, и ЧД тут ни при чём... ИМХО.
Как откуда? Из приведенной аналогии!
Что типа любая масса немножко утаскивает все окружающее в прошлое.
Черная дыра просто утаскивает очень сильно!
На мой взгляд, то, что из этой аналогии следует то, что МКС находится чуть-чуть в будующем относительно нас, является доказательством несостоятельности аналогии.
Что типа любая масса немножко утаскивает все окружающее в прошлое.
Черная дыра просто утаскивает очень сильно!
На мой взгляд, то, что из этой аналогии следует то, что МКС находится чуть-чуть в будующем относительно нас, является доказательством несостоятельности аналогии.
Чёрные дыры от нас далеко, а МКС - близко. Я ж сказал, наносекунды. Этого не заметить.
Аналогия только иллюстрирует, но не несет в себе основныз принципов.
Важно наличие у ЧД горизонта событий - вот он и порождает все эти парадоксы со временем.
(поскольку у МКС горизонта событий нет, т.е. нас от МКС не отделяет никакой горизонт событий, то ее не стоит тут обсуждать)
Важно наличие у ЧД горизонта событий - вот он и порождает все эти парадоксы со временем.
(поскольку у МКС горизонта событий нет, т.е. нас от МКС не отделяет никакой горизонт событий, то ее не стоит тут обсуждать)
Только вот не надо говорить, что в подобного рода теориях, как электродинамика и, уж тем более, теории гравитации, так всё гладко. Нельзя сказать, что так всё замечательно суммируется. В подобных теориях возникает огромнейшая проблема перенормировки. Для незнающих поясню, что перенормировка - фактически заметание мусора под ковёр. Суть всего этого - в теории возникают нефизические бесконечности. Так вот эти расходимости пытаются замести под ковёр, переопределив должным образом константы связи - массу, заряд и т.д. (отсюда - перенормировка массы, заряда...) Подобного рода теории, в которых эти расходимости удается скрыть, называются перенормируемыми. К таким относятся квантовая электродинамика, неабелевы теории Янга-Миллса (современная теория КХД, суперКЭД, теории великого объединения...). Но вот теорию гравитации к такому числу теорий не относится. На сей неизвестно ни одной разумной физической перенормируемой теории гравитации. Если удается исправить и решить проблему расходимости, то возникают не менее важные проблемы - унитарность, причинность. Так что прошу быть очень осторожным в подобного рода высказываниях по поводу суммирования бесконечных рядов. Кстати, как известно, проблема бесконечностей возникает и в любимой нами классической электродинамике.
Я лично выжу что-то глубоко порочное в удверждении, что МКС находится слегка в будующем относительно нас, хотя бы даже и на нано-секунды. И что космонавт, спускающийся на землю, совершает путешествие в прошлое. По крайней мере, в терминах "прошлое" и "будующее" описывать перипетии судьбы космонавта точно не стОит.
С другой стороны, наличие у ЧД т.н. "Горизонта Событий" ака "Сферы Шварцшильда" вообще делает практически бессмысленным разговор о том, что там, у нее внутри, происходит, потому что внутри у нее ничего нет =) А если уж и говорить о том, что у нее внутри _может быть_, то не в терминах "поверхность становится вертикальной" (совершенно не становится, кстати, там же типа как бы log X вблизи нуля должен быть) "пространство и время меняются местами" етс. Кста, если попытаться подумать в таких терминах (представить себе логарифм, или, например, -1/x то получается, что в той самой ЧД только прошлое есть. Или только будующее. Но не оба сразу.
Но я бы не стал думать в таких терминах.
С другой стороны, наличие у ЧД т.н. "Горизонта Событий" ака "Сферы Шварцшильда" вообще делает практически бессмысленным разговор о том, что там, у нее внутри, происходит, потому что внутри у нее ничего нет =) А если уж и говорить о том, что у нее внутри _может быть_, то не в терминах "поверхность становится вертикальной" (совершенно не становится, кстати, там же типа как бы log X вблизи нуля должен быть) "пространство и время меняются местами" етс. Кста, если попытаться подумать в таких терминах (представить себе логарифм, или, например, -1/x то получается, что в той самой ЧД только прошлое есть. Или только будующее. Но не оба сразу.
Но я бы не стал думать в таких терминах.
Модель черной дыры - увы пока что не более чем умозрительные заключения никак к сожалению даже косвенно не доказуемые, потому что что там внутри - никто не знает до сих пор.
Вывод, который в последнем предложении на мой вгляд странный какой-то. Либо что-то пропущено и лично мне увы не понятно откуда он взялся 8- , либо это мнение автора статьи, который скорее всего маловато знает про то, что пишет.
Вывод, который в последнем предложении на мой вгляд странный какой-то. Либо что-то пропущено и лично мне увы не понятно откуда он взялся 8- , либо это мнение автора статьи, который скорее всего маловато знает про то, что пишет.
вот это зря ты так... за послдение два года между прочим астрономия + астрофизика поулчили столько новых сведений, как за последние лет 20-25, Так вот одни из самых революционных из них связаны с понятием темной материи, на которую приходится оказыватся большая часть массы вещества во Вселенной и в том числе с неким явлением, которое называют черной дырой.
а что в центре земли известно точно ?
нет, и что? Там не что что в центре, что в коре делается никто толком не знает. Вот например опираясь на результаты исследования земной коры ультравзуковыми, микро- и проч. волнами пришли к примерному теоретическому её строению. Так вот когда стали бурить Кольскую сверхглубокую скважину, по после первых 5 км. пошло то, чего никто вообще не ожидал, состав коры другой, толщины слоев, плотности и механ. характеристики тоже. Сломали например алмазный бур, который по идее должен брать все подряд...
так что докопался до ЧД, не мешай людям диссертации получать.
Так и не мешаю, просто не соглаен с утв, что мол черных дыр не существует. Вот например лет 150 назад, говорили, что человек никогда в космос не полетит...
Я думаю под "переменой мест координат" имеется в виду, что времениподобные интервалы могут стать пространственноподобными и наоборот. (Кажется, такое там действительно происходит)
народ, вы, прежде чем оперировать красивыми понятиями, хотя бы прочитайте книжку по специальной теории относительности. тогда
1. указывайте систему координат(имеется ввиду четырех-пространство в которой вы пытаетесь описать явление
сразу скажу - все очень по-разному выглядит в различных системах
2. про "будущих, прошлых" - вспомните СТО и понятие горизонта событий, сформулируйте с учетом (1) и подумайте
когда вы сделаете это, то у меня может быть перестанут возникать вопросы типа -
что такое размерность времени?
1. указывайте систему координат(имеется ввиду четырех-пространство в которой вы пытаетесь описать явление
сразу скажу - все очень по-разному выглядит в различных системах
2. про "будущих, прошлых" - вспомните СТО и понятие горизонта событий, сформулируйте с учетом (1) и подумайте
когда вы сделаете это, то у меня может быть перестанут возникать вопросы типа -
что такое размерность времени?
>хотя бы прочитайте книжку по специальной теории относительности
ты уже прочёл? тогда поясни мне, плиз, эту строчку:
ты уже прочёл? тогда поясни мне, плиз, эту строчку:
Иными словами, внутри черной дыры содержится информация обо всех, даже еще не произошедших событиях в течение всего времени существования Вселенной.
это не мои слова - я их обьяснять не могу, поскольку их не понимаю.
сформулируй, пожалуйста, тоже самое в терминах соответствующей науки
сформулируй, пожалуйста, тоже самое в терминах соответствующей науки
А чё те не нравится размерность времени? Помнится, в самой такой диагональной системе координат по одной из осей откладывается ct.
Слушай, тебя не пугает, что для нас с тобой время течёт неодинаково? Мы ж друг относительно друга движемся, да ещё и неравномерно...
Наглядно это можно представить следующим образом. Будем рассматривать не трех-, а двухмерное пространство, причем вообразим его в виде куска гибкой пленки. Направим ось времени перпендикулярно этой пленке. А теперь поместим на пленку тяжелый шар и начнем постепенно его сжимать. Пленка под шаром будет изгибаться все сильнее и сильнее, пока, наконец, стенка «вмятины» не станет вертикальной. Мы получили модель черной дыры. Нетрудно заметить, что некто, путешествующий по стенке «вмятины», будет, таким образом, перемещаться по оси времени.Вот наглядная картинка:
(Взято из книги Стивена Хокинга КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР http://psylib.org.ua/books/hokin01/index.htm см. также "Природа пространства и времени" С. Хокинга и Р. Пенроуза - есть в папке ).
Вспомним классическую электродинамику. Там тоже заряды общаются друг с другом фотонами. Фотоны порождают виртуальные электроны, которые также порождают фотоны ad infinitum.
Кстати, например кварки сами являются цветными (несут сильный заряд - в отличие от фотонов, которые электрически нейтральны). Насколько я помню, именно это является причиной более быстрого убывания поля сильных взаимодействий в зависимости от расстояния (не по закону обратных квадратов) - почему они действуют только внутри ядер. За дополнительное взаимодействие между квантами сильного поля отвечает дополнительный член в Лангранжиане, который происходит из неабелевости калибровочной группы (SU(3) вместо U(1) как в случае эл-магн. взаимодействий). То же имеет место и для слабых сил (неабелева калибровочная группа SU(2.
Насколько я помню, именно это является причиной более быстрого убывания поля сильных взаимодействий в зависимости от расстояния (не по закону обратных квадратов)насколько я помню, правильно помнишь
За дополнительное взаимодействие между квантами сильного поля отвечает дополнительный член в Лангранжианестранная фраза - он как раз идолжен быть введен Лангранджан, чтоб описать действие
а так - я даже не понял к чему фраза
кстати, ты теоретик? который курс? физик?
ты теоретик? который курс? физик?По правде сказать я математик
Может поэтому и появилась "странная фраза" - я воспринимаю Лагранжиан заданным аксиоматически Ну то есть причиной является конечно то, что в неабелевом поле появляется член с коммутатором потенциалов.где теорию поля изучали ?
>Слушай, тебя не пугает, что для нас с тобой время течёт неодинаково?
вероятно, в этом есть что-то глубоко порочное
вероятно, в этом есть что-то глубоко порочное
о, спасибо за источник!
хрень!
а почему ж не одномерное тогда?
интересно... а кто сказал, что она перпендикулярно направлена?!
мда? а этот кто-то знает про понятие максимальной скорости распространения взаимодействий?
Кстати, почему "во всей вселенной"? даже в этой модели с переходом пространство - > время, пространство вырождается в точку и узнать можно только события этой точки, которых, очевидно, нет ввиду вырожденности.
Будем рассматривать не трех-, а двухмерное пространство, причем вообразим его в виде куска гибкой пленки
а почему ж не одномерное тогда?
Направим ось времени перпендикулярно этой пленке
интересно... а кто сказал, что она перпендикулярно направлена?!
Нетрудно заметить, что некто, путешествующий по стенке «вмятины», будет, таким образом, перемещаться по оси времени.
мда? а этот кто-то знает про понятие максимальной скорости распространения взаимодействий?
Кстати, почему "во всей вселенной"? даже в этой модели с переходом пространство - > время, пространство вырождается в точку и узнать можно только события этой точки, которых, очевидно, нет ввиду вырожденности.
>а почему ж не одномерное тогда?
>интересно... а кто сказал, что она перпендикулярно направлена?!
они и сказали -
>мда? а этот кто-то знает про понятие максимальной скорости распространения взаимодействий?
и где там противоречие?
-вышли из пункта А и Б...
-а зачем вышли - можно же было выехать
>интересно... а кто сказал, что она перпендикулярно направлена?!
они и сказали -
Направим ось времени перпендикулярно этой пленкеа почему это они могут сделать - возми четырех-пространство и попредставляй сечения и проекции - станет понятнее
>мда? а этот кто-то знает про понятие максимальной скорости распространения взаимодействий?
и где там противоречие?
-вышли из пункта А и Б...
-а зачем вышли - можно же было выехать
угу! давай анекдоты потравим, блин...
и где там противоречие?
про инвариантность интервала слышал? меняя на диаграме Миньковского оси, не меняешь вида воронки, а если одну пространственную ось направить параллельно времени (так говорится в оригинале то получается снова вырождение.
банально - если проекция плоскости есть линия, то невозможно говорить о плоскости как о понятии, так как мы уже в одномерном пространстве.
>угу! давай анекдоты потравим, блин...
> а если одну пространственную ось направить параллельно времени (так говорится в оригинале)
мне показалось, что там рассматривают гиперповерхность, те. срез, а ничего не совмещают - просто выкинули еще одну пространственную компонену
> а если одну пространственную ось направить параллельно времени (так говорится в оригинале)
мне показалось, что там рассматривают гиперповерхность, те. срез, а ничего не совмещают - просто выкинули еще одну пространственную компонену
Этот ряд расходится, умник
aleeva
www.computerra.ru/offline/2004/561/36103/т.е. выходит все предопределено?