Причина красного смещения спектральных линий галактик
Маза разбегание не требует дополнительных гипотез (как "свойства вакуума") --- красное смещение за счет разбегания объясняется уже существующими моделями
вот это топик - пять балов!
и вращение Солнца вокруг Земли тоже не требовало доп.гипотез..
пока не стали уточнены и очевидны прочие детали
Вращение Солнца вокруг Земли требоовало сложного объяснения петеляющих вокруг Земли траекторий других планет.
Там причины были идеологические.
Там причины были идеологические.
и потом, смещение не такой уж фундаментальный эффект, к которому уместно применять бритву Оккама.
В моём вопросе речь идёт о согласовании с прочими фактами, а насколько я пока знаю, разбегание согласуется только само с собой (как и вращение Солнца вокруг Земли) --- вот и прошу доп.инфу или ссылку на неё.
В моём вопросе речь идёт о согласовании с прочими фактами, а насколько я пока знаю, разбегание согласуется только само с собой (как и вращение Солнца вокруг Земли) --- вот и прошу доп.инфу или ссылку на неё.
Ну, не только само с собой, а ещё и со следствиями из самого себя
поясни плз, что такое Бритва Оккама
Кроме бритвы Оккама, есть еще его же грабли
На которые наступают те, кто забыл воспользоваться бритвой
На которые наступают те, кто забыл воспользоваться бритвой
Бритва Оккама - философский принцип - самое простое объяснение - самое правильное.
(по-моему формулируется именно так)
(по-моему формулируется именно так)
Оккам завещал не придумывать сложного, если можно обойтись простым. Но простыми-то бывают и ошибки...
Так знает ли кто-нибудь факты по сабжу?
Типа решающих аргументов: известных наблюдений
или хотя бы ясных мысленных экспериментов по теме? Вопрос-то наверняка несложный и где-то обсуждался физиками, астрономами.
Философам просьба не беспокоиться и не тревожить тени Оккама, Декарта и прочих славных господ.
Типа решающих аргументов: известных наблюдений
или хотя бы ясных мысленных экспериментов по теме? Вопрос-то наверняка несложный и где-то обсуждался физиками, астрономами.
Философам просьба не беспокоиться и не тревожить тени Оккама, Декарта и прочих славных господ.
Ссылку дать могу, но не думаю, что ты эту книгу найдёшь: Хокинг "От большого взрыва до чёрных дыр".
он давно зазнался и пишет популярную литературу, в которой либо тривиальные вещи, либо неясные ему самому. Если бы в той книжке (статье?) сказано было что-то дельное по теме, ты бы сам ,наверное, запомнил и мог тут вкратце сказать
У меня есть книжка Хоккинга... Если нужна - привезу 13 декабря... 
Знаешь, я мог бы отослать тебя к его научным книжкам, только боюсь немного не твой уровень(во всяком случае после оптических свойств вакуума сложилось такое впечатление). А слово "зазнался" по отношению к Хокингу немного кривовато звучит. Бывай.
В начале была гипотеза о большом взрыве потом появились теории основанные на этой гипотезе которые много чего объясняют и не плохо соглясуются с опытом, из этой гипотезы следует что вселенная разлетается и красное смещение- прямое следствие оного фактачто кстати он подтверждает гипотезу о большом взрывесмещение получается вследствии эффекта Доплера по крайней мере так говорили на физ факе несколько лет назад.
>
Cпасибо за отзывчивость!
Но не ст\'оит, пожалуй, привозить ---
поскольку никто не сослался на конкретный раздел этой книги, где бы говорилось то, чего не знает хоть кто-нибудь в этом треде, и моё предубеждение против этой книжки не рассеялось (а может, она и валяется в моих запасах --- тогда в ней заведомо нет ответа на мой вопрос). Однако то, что местный просвещённый люд,
юзающий сеть и в некотором количестве обсудивший этот вопрос, не написал краткого исчерпывающего ответа на него, повышает мой к нему (вопросу) интерес
Я послал заодно вопрос на Мембрану.Ру (www.membrana.ru) -- туда иногда заходят грамотеи по физике и щёлкают такие задачки.
Только вот инет кончился
Cпасибо за отзывчивость!
Но не ст\'оит, пожалуй, привозить ---
поскольку никто не сослался на конкретный раздел этой книги, где бы говорилось то, чего не знает хоть кто-нибудь в этом треде, и моё предубеждение против этой книжки не рассеялось (а может, она и валяется в моих запасах --- тогда в ней заведомо нет ответа на мой вопрос). Однако то, что местный просвещённый люд,
юзающий сеть и в некотором количестве обсудивший этот вопрос, не написал краткого исчерпывающего ответа на него, повышает мой к нему (вопросу) интерес
Я послал заодно вопрос на Мембрану.Ру (www.membrana.ru) -- туда иногда заходят грамотеи по физике и щёлкают такие задачки.
Только вот инет кончился
Дорогой А.Н.Оним,
я буду весьма благодарен, если получу ссылку на конкретную страницу, где написано именно о том что я спрашиваю --- именно, факты противоречащие той гипотезе, что львиная доля сдвига индуцирована преодолением среды, а не скоростью убегания.
А просто на книжку --- спасибо, но не нужно.
PS
Я несколько ламер в физике (поэтому ,собственно, и вопрос тут поднял) --- но не в её математических методах
я буду весьма благодарен, если получу ссылку на конкретную страницу, где написано именно о том что я спрашиваю --- именно, факты противоречащие той гипотезе, что львиная доля сдвига индуцирована преодолением среды, а не скоростью убегания.
А просто на книжку --- спасибо, но не нужно.
PS
Я несколько ламер в физике (поэтому ,собственно, и вопрос тут поднял) --- но не в её математических методах
А чем тебе эффект Допплера не нравится как объяснение ?
Этот эффект изучен и очевидно что теоретические расчеты совпали с наблюдаемым смещением.
Иначе бы начали искать другое объяснение.
Этот эффект изучен и очевидно что теоретические расчеты совпали с наблюдаемым смещением.
Иначе бы начали искать другое объяснение.
Дорогой Аркадий, гипотеза о наличии в истории Большого взрыва не помогает, насколько я знаю, установить однозначно, какой вклад в сдвиг больше --- от скорости убегания или от потери энергии в относительно плотной среде, которая ещё совсем не изучена --- то массу там тёмную найдут, то не менее тёмную энергию и т.п. Поэтому я и спросил --- может, кто знает решающее подтверждение того, что причина сдвига -- в точности (или хотя бы в основном)
скорость убегания.
А пока я не знаю, насколько преодоление среды меньше разбегания по вкладу в сдвиг, Вселенная мне представляется помоложе (и тем посимпатичней
скорость убегания.
А пока я не знаю, насколько преодоление среды меньше разбегания по вкладу в сдвиг, Вселенная мне представляется помоложе (и тем посимпатичней
ИМХО Разбегание галактик - настолько более сильный эффект по сравнению со свойствами межгалактического вакуума, что даже при неточном рассчете выявляется различие между их влиянием...
Измерения подтвердили первую причину - и она стала основой теории...
Измерения подтвердили первую причину - и она стала основой теории...
ЗЫ Я об этом в какой-то умной книжке читал, тока она очень старая была... 
Щас все наверное по другому...
Щас все наверное по другому...
Нет там ни масс никаких ни энергий.
Есть какая то мутная теория того же Хоукинга что в течении бесконечно малого промежутка времени у нас в вакууме все время античастица с частицей рождается.
И эта возникающая масса используется при расчете свойств черных дыр.
Однако эффект Допплера намного сильнее.
Есть какая то мутная теория того же Хоукинга что в течении бесконечно малого промежутка времени у нас в вакууме все время античастица с частицей рождается.
И эта возникающая масса используется при расчете свойств черных дыр.
Однако эффект Допплера намного сильнее.
Дорогой Бачан!
НЕ существует , насколько мне известно, независимого от гипотезы Хаббла способа измерить скорость убегания далёких галактик! В том-то и вопрос!
А вакуум-то межгалактический тем более гипотетичен по свойствам!
НЕ существует , насколько мне известно, независимого от гипотезы Хаббла способа измерить скорость убегания далёких галактик! В том-то и вопрос!
А вакуум-то межгалактический тем более гипотетичен по свойствам!
>А чем тебе эффект Допплера не нравится как
>объяснение ?
Эффект Допплера для объяснения пропорции Хаббла хорош только тогда, когда мы ТОЧНО знаем, что львиная для сдвига индуцирована скоростью разлёта, а не потерей энегрии фотона при прохождении сквозь среду.
Этот эффект изучен и очевидно что теоретические расчеты совпали с наблюдаемым смещением.
Иначе бы начали искать другое объяснение.
>объяснение ?
Эффект Допплера для объяснения пропорции Хаббла хорош только тогда, когда мы ТОЧНО знаем, что львиная для сдвига индуцирована скоростью разлёта, а не потерей энегрии фотона при прохождении сквозь среду.
Этот эффект изучен и очевидно что теоретические расчеты совпали с наблюдаемым смещением.
Иначе бы начали искать другое объяснение.
Ты не полностью ответил.
PS пардон, конец цитаты припис\'ался в ответ вторым абзацем
>ИМХО Разбегание галактик - настолько более сильный
>эффект по сравнению со свойствами
>межгалактического вакуума, что даже при неточном
>рассчете выявляется различие между их влиянием...
Где эти расчёты написаны? Дайте, плиз!
Где взять знание о скорости убегания СВЕРХДАЛ№КИХ
галактик, независимое от предположения, что основной вклад даёт эффект Допплера?
> Измерения подтвердили первую причину - и она стала
> основой теории...
Вторую причину никто не формулировал -- я кучу книг по истории астрономии просмотрел -- поэтому она и стала
единственной основой теории.
>эффект по сравнению со свойствами
>межгалактического вакуума, что даже при неточном
>рассчете выявляется различие между их влиянием...
Где эти расчёты написаны? Дайте, плиз!
Где взять знание о скорости убегания СВЕРХДАЛ№КИХ
галактик, независимое от предположения, что основной вклад даёт эффект Допплера?
> Измерения подтвердили первую причину - и она стала
> основой теории...
Вторую причину никто не формулировал -- я кучу книг по истории астрономии просмотрел -- поэтому она и стала
единственной основой теории.
> Ты не полностью ответил.
Не нравится она (импликация Допплер => Хаббл) мне по субъективным причинам (хотя я признаю её как одну из двух гипотез но они бы отпали, если бы кто-нибудь мне внятно ответил, чем первая лучше!
ОБЕ гипотезы не противоречат известным мне данным -поэтому согдасованность с прочими теориями не аргумент! -- в том-то и вопрос, где ОНО, то данное, которому не соответствует вторая гипотеза.
Не нравится она (импликация Допплер => Хаббл) мне по субъективным причинам (хотя я признаю её как одну из двух гипотез но они бы отпали, если бы кто-нибудь мне внятно ответил, чем первая лучше!
ОБЕ гипотезы не противоречат известным мне данным -поэтому согдасованность с прочими теориями не аргумент! -- в том-то и вопрос, где ОНО, то данное, которому не соответствует вторая гипотеза.
Я не совсем понял о какой "потере энергии в относительно плотной среде" идет речь?
Красное смещение галактик (как и скандальное фиолетовое) пока объясняют ТОЛЬКО эффектом Доплера, т.к. других адекватных моделей предложено не было.
Красное смещение галактик (как и скандальное фиолетовое) пока объясняют ТОЛЬКО эффектом Доплера, т.к. других адекватных моделей предложено не было.
Так вот человек и спрашивает - чем же неадекватна гипотеза о том, что оно обусловлено свойствами межгалактического вакуума? Где несоответствие фактам?
объясните мне, КАК? Каким образом оптические свойства межгалактического пространства могут изменить частоту фотона?
У меня можешь не спрашивать - я не физик
Поглощается фотон и выделяется новый с меньшей частотой - известное явление (пример - ртутные лампы).
а как быть с фиолетовым смещением?
>объясните мне, КАК? Каким образом оптические
>свойства межгалактического пространства могут
>изменить частоту фотона?
преодоление гравипотенциала ,например, приводет к потере энегрии фотона. А раз у фотона что-то меняется, причину естественно назвать оптическим свойством.
Вопрос в том, какие ещё влияния есть и как их вклад соотнести с допплером
>свойства межгалактического пространства могут
>изменить частоту фотона?
преодоление гравипотенциала ,например, приводет к потере энегрии фотона. А раз у фотона что-то меняется, причину естественно назвать оптическим свойством.
Вопрос в том, какие ещё влияния есть и как их вклад соотнести с допплером
преодоление гравипотенциала имеет место при вылете фотона из галактики, но никак не при прохождении в МГП (межгал.простр.). Далее, при влете фотона в нашу галактику, фотон снова набирает энергию. Причем, гравитация дает довольно маленькое расхождение по частоте в виду малости грав. постоянной.
з.ы. фотоны бывают не только оптические
Термин "красное смещение" условный.
з.ы. фотоны бывают не только оптические
Термин "красное смещение" условный.>преодоление гравипотенциала имеет место при вылете
>фотона из галактики, но никак не при прохождении в
>МГП (межгал.простр.). Далее, при влете фотона в нашу
>галактику, фотон снова набирает энергию.
это ясно и мне, ламеру в физике.
Потому и повторяю:
Вопрос в том, какие ещё влияния есть и как их вклад соотнести с допплером. Точнее, известна ли ссылка на такие исследования.
Да и с пролётом между галактиками тоже не вполне всё однозначно, так как
а) реальная масса галактик гораздо (в разы) больше суммарной массы видимых в них объектов
б) галактики расположены неравномерно.
Значит, неучтённые поля велики и могут быть совсем неоднородно расположены --- и даже при малой константе взаимодействия влияние может оказаться значительным.
Поэтому а) априори нельзя сказать, что никакой потенциал в сумме не преодолевается.
И б) --- независимо от деталей --- если излучение проходит среду, то энергию теряет, --- не так ли?
PS Вообще, все названия условные.
Если мой вопрос ясен, и если ясно что задан на неформальном но понятном языке (русском то зачем придираться к словам?
>фотона из галактики, но никак не при прохождении в
>МГП (межгал.простр.). Далее, при влете фотона в нашу
>галактику, фотон снова набирает энергию.
это ясно и мне, ламеру в физике.
Потому и повторяю:
Вопрос в том, какие ещё влияния есть и как их вклад соотнести с допплером. Точнее, известна ли ссылка на такие исследования.
Да и с пролётом между галактиками тоже не вполне всё однозначно, так как
а) реальная масса галактик гораздо (в разы) больше суммарной массы видимых в них объектов
б) галактики расположены неравномерно.
Значит, неучтённые поля велики и могут быть совсем неоднородно расположены --- и даже при малой константе взаимодействия влияние может оказаться значительным.
Поэтому а) априори нельзя сказать, что никакой потенциал в сумме не преодолевается.
И б) --- независимо от деталей --- если излучение проходит среду, то энергию теряет, --- не так ли?
PS Вообще, все названия условные.
Если мой вопрос ясен, и если ясно что задан на неформальном но понятном языке (русском то зачем придираться к словам?
что условного в равномерном по далёкой галактике смещении спектров всех элементов в сторону меньших частот?
> что условного в равномерном по далёкой галактике смещении спектров всех элементов в сторону меньших частот?
условен термин "красное", но это все тавтология и к делу не относится...
> Вопрос в том, какие ещё влияния есть и как их вклад соотнести с допплером. Точнее, известна ли ссылка на такие исследования.
Сам не интересовался, так что ссылок привести не могу
> Значит, неучтённые поля велики и могут быть совсем неоднородно расположены ---
> и даже при малой константе взаимодействия влияние может оказаться значительным.
> Поэтому априори нельзя сказать, что никакой потенциал в сумме не преодолевается.
Но такое влияние не может быть симметричным (с центром симметрии в районе Солнечной Системы а именно такое влияние мы наблюдаем - т.е. красное смещение имеют галактики расположенные _во всех_ направлениях относительно нас.
И б) --- независимо от деталей --- если излучение проходит среду, то энергию теряет, --- не так ли?
Излучение теряет энергию _в целом_ - за счет поглощения части фотонов. Частота оставшихся фотонов при этом не меняется.
условен термин "красное", но это все тавтология и к делу не относится...
> Вопрос в том, какие ещё влияния есть и как их вклад соотнести с допплером. Точнее, известна ли ссылка на такие исследования.
Сам не интересовался, так что ссылок привести не могу
> Значит, неучтённые поля велики и могут быть совсем неоднородно расположены ---
> и даже при малой константе взаимодействия влияние может оказаться значительным.
> Поэтому априори нельзя сказать, что никакой потенциал в сумме не преодолевается.
Но такое влияние не может быть симметричным (с центром симметрии в районе Солнечной Системы а именно такое влияние мы наблюдаем - т.е. красное смещение имеют галактики расположенные _во всех_ направлениях относительно нас.
И б) --- независимо от деталей --- если излучение проходит среду, то энергию теряет, --- не так ли?
Излучение теряет энергию _в целом_ - за счет поглощения части фотонов. Частота оставшихся фотонов при этом не меняется.
>Но такое влияние не может быть симметричным (с
>центром симметрии в районе Солнечной Системы а
>именно такое влияние мы наблюдаем - т.е. красное
>смещение имеют галактики расположенные _во всех_
>направлениях относительно нас.
а) влияние ближайших систем симметрично с точностью около 10% --- такова погрешность (в 21-м -то веке! подозреваю что сильно преуменьшенная астрономами оценки расстояний до них по цефеидам.
Но то влияние (и его симметричность которое вносят далёкие скопления галактик, не разрешаемые на звёзды, можно оценить только экстраполируя пропорцию Хаббла и НЕТ независимых от этого способов --- а как раз законность экстраполяции пропорции, полученной с
10%-й точностью, и вызывает законные сомнения.
>>И --- независимо от деталей --- если излучение
>>проходит среду, то энергию теряет, --- не так ли?
>Излучение теряет энергию _в целом_ - за счет
>поглощения части фотонов.
>Частота оставшихся фотонов при этом не меняется.
Да частота фотона постоянно меняется:
отлетел от галактического кластера --- потерял энергию,
залетел в другой --- получил,
чуть выше это обсудили.
А сверхскопления совсем неравномерно расположены --- даже при расчёте с помощью закона Хаббла! Потому суммарное влияние на смещение и не должно быть симметричным и тем более нулевым.
>центром симметрии в районе Солнечной Системы а
>именно такое влияние мы наблюдаем - т.е. красное
>смещение имеют галактики расположенные _во всех_
>направлениях относительно нас.
а) влияние ближайших систем симметрично с точностью около 10% --- такова погрешность (в 21-м -то веке! подозреваю что сильно преуменьшенная астрономами оценки расстояний до них по цефеидам.
Но то влияние (и его симметричность которое вносят далёкие скопления галактик, не разрешаемые на звёзды, можно оценить только экстраполируя пропорцию Хаббла и НЕТ независимых от этого способов --- а как раз законность экстраполяции пропорции, полученной с
10%-й точностью, и вызывает законные сомнения.
>>И --- независимо от деталей --- если излучение
>>проходит среду, то энергию теряет, --- не так ли?
>Излучение теряет энергию _в целом_ - за счет
>поглощения части фотонов.
>Частота оставшихся фотонов при этом не меняется.
Да частота фотона постоянно меняется:
отлетел от галактического кластера --- потерял энергию,
залетел в другой --- получил,
чуть выше это обсудили.
А сверхскопления совсем неравномерно расположены --- даже при расчёте с помощью закона Хаббла! Потому суммарное влияние на смещение и не должно быть симметричным и тем более нулевым.
> Да частота фотона постоянно меняется:
> отлетел от галактического кластера --- потерял энергию,
> залетел в другой --- получил,
Кстати, при вылете из ядра галактики, фотон теряет гораздо больше энергии, чем при излучении с периферии.
Так что красное смещение для центров галактик должно быть существенно больше, чего не наблюдается
> отлетел от галактического кластера --- потерял энергию,
> залетел в другой --- получил,
Кстати, при вылете из ядра галактики, фотон теряет гораздо больше энергии, чем при излучении с периферии.
Так что красное смещение для центров галактик должно быть существенно больше, чего не наблюдается
Из ядра летит небось меньшая часть, она поэтому и не наблюдается, точнее отсеивается при обработке результатовнаблюдений
В ядре самые яркие звезды. Многие галактики различимы с точностью до отдельных звезд.
>Кстати, при вылете из ядра галактики, фотон теряет
>гораздо больше энергии, чем при излучении с
> периферии.
Что здесь значит гораздо (в процентах?)
Работа гравитации при улёте из периферии далёкой галактики к нам (~на бесконечность) отличается от работы при улёте из центра на работу, затраченную от центра до периферии. Если эта разница не наблюдается в галактиках разрешённых на звёзды, значит, она несущественна.
Другое дело --- тяготение далёкого галактического скопления, почти однородного, по плотности если смотреть отсюда. Уход из него отбирает энергию
близкую к |ДФ| = (Г М / (R с**2 Ф
где М и К - масса и радиус скопления, Г константа тяготения, Ф исходная энергия улетевших фотонов.
Этот безразмерный коэффициент - в скобке - небось лекго сосчитать тому, у кого под рукой справочник.
Как справочник найду, так и посчитаю --- хотя
ненаблюдаемые явно-то радиус и масса оценены
снова исходя из гипотезы Хаббла, а они вносят в формулу непропорциональные вклады, и выкладка смысла особого не имеет, если как раз гипотеза вызывает сомнение.
И заметим, что смещение частоты при улёте фотонов
с поверхности Земли на орбиту (если не на гору) вполне было наблюдаемо в 90-х.
>Так что красное смещение для центров
>галактик должно быть существенно больше, чего не
>наблюдается.
А существенно больше -- это на сколько процентов?
То есть утверждается, что
(Г М / (R с**2 - (Г m / (r с**2 >> (Г М / (R с**2
или М / R - m / r >> М / R ,
где мелкие буквы относятся к ядру.
И опять --- "радиус и масса в справочниках оценены исходя из гипотезы Хаббла, а они вносят в формулу непропорциональный вклад, и выкладка смысла особого не имеет, если как раз гипотеза вызывает сомнение".
>В ядре самые яркие звезды.
>Многие галактики различимы
>с точностью до отдельных звезд.
Ну как раз близкие-то и разрешаются до звёзд,
и хорошо промерены. Порядка тысяч штук.
А интерес в далёких, типа > млрд св.лет от нас при гипотезе Хаббла. Их побольше на несколько порядков.
>гораздо больше энергии, чем при излучении с
> периферии.
Что здесь значит гораздо (в процентах?)
Работа гравитации при улёте из периферии далёкой галактики к нам (~на бесконечность) отличается от работы при улёте из центра на работу, затраченную от центра до периферии. Если эта разница не наблюдается в галактиках разрешённых на звёзды, значит, она несущественна.
Другое дело --- тяготение далёкого галактического скопления, почти однородного, по плотности если смотреть отсюда. Уход из него отбирает энергию
близкую к |ДФ| = (Г М / (R с**2 Ф
где М и К - масса и радиус скопления, Г константа тяготения, Ф исходная энергия улетевших фотонов.
Этот безразмерный коэффициент - в скобке - небось лекго сосчитать тому, у кого под рукой справочник.
Как справочник найду, так и посчитаю --- хотя
ненаблюдаемые явно-то радиус и масса оценены
снова исходя из гипотезы Хаббла, а они вносят в формулу непропорциональные вклады, и выкладка смысла особого не имеет, если как раз гипотеза вызывает сомнение.
И заметим, что смещение частоты при улёте фотонов
с поверхности Земли на орбиту (если не на гору) вполне было наблюдаемо в 90-х.
>Так что красное смещение для центров
>галактик должно быть существенно больше, чего не
>наблюдается.
А существенно больше -- это на сколько процентов?
То есть утверждается, что
(Г М / (R с**2 - (Г m / (r с**2 >> (Г М / (R с**2
или М / R - m / r >> М / R ,
где мелкие буквы относятся к ядру.
И опять --- "радиус и масса в справочниках оценены исходя из гипотезы Хаббла, а они вносят в формулу непропорциональный вклад, и выкладка смысла особого не имеет, если как раз гипотеза вызывает сомнение".
>В ядре самые яркие звезды.
>Многие галактики различимы
>с точностью до отдельных звезд.
Ну как раз близкие-то и разрешаются до звёзд,
и хорошо промерены. Порядка тысяч штук.
А интерес в далёких, типа > млрд св.лет от нас при гипотезе Хаббла. Их побольше на несколько порядков.
> а) влияние ближайших систем симметрично с точностью около 10% --- такова погрешность (в 21-м -то веке!
во первых это не погрешность, а точность, не стоит их путать. Во вторых, именно об этом я и говорю! Т.е. что влияние ближайших систем примерно симметрично во всех направлениях. Если бы это влияние не было симметричным, то в одном напрвлении мы имели бы красное смещение, а в противополжном - филетовое. Симметричное же влияние не меняет (в нашем случае с точностью 10%) энергию фотонов.
> Но то влияние (и его симметричность которое вносят далёкие скопления галактик,
> не разрешаемые на звёзды, можно оценить только экстраполируя пропорцию Хаббла
а симметричность влияния далеких галактик не следуют из их симметричного расположения?
> Да частота фотона постоянно меняется:
> отлетел от галактического кластера --- потерял энергию,
залетел в другой --- получил,
После пролета через/рядом с массивной системой фотон имеет ту же самую энергия, что и до пролета. Т.к .гравитационное поле - потенциальное... Т.о. мы имеем влияние на фотон только 2-х галактик: нашей и откуда он вылетел. Это влияние легко учесть, и наверняка это было сделано. Влияние неразрешаемой галактики-источника само собой усредняется по ансамблю и дает просто некоторое размытие исходного спектра...
> А сверхскопления совсем неравномерно расположены!
Откуда такие данные?
> Потому суммарное влияние на смещение и не должно быть симметричным и тем более нулевым.
А оно симметричное!
во первых это не погрешность, а точность, не стоит их путать. Во вторых, именно об этом я и говорю! Т.е. что влияние ближайших систем примерно симметрично во всех направлениях. Если бы это влияние не было симметричным, то в одном напрвлении мы имели бы красное смещение, а в противополжном - филетовое. Симметричное же влияние не меняет (в нашем случае с точностью 10%) энергию фотонов.
> Но то влияние (и его симметричность которое вносят далёкие скопления галактик,
> не разрешаемые на звёзды, можно оценить только экстраполируя пропорцию Хаббла
а симметричность влияния далеких галактик не следуют из их симметричного расположения?
> Да частота фотона постоянно меняется:
> отлетел от галактического кластера --- потерял энергию,
залетел в другой --- получил,
После пролета через/рядом с массивной системой фотон имеет ту же самую энергия, что и до пролета. Т.к .гравитационное поле - потенциальное... Т.о. мы имеем влияние на фотон только 2-х галактик: нашей и откуда он вылетел. Это влияние легко учесть, и наверняка это было сделано. Влияние неразрешаемой галактики-источника само собой усредняется по ансамблю и дает просто некоторое размытие исходного спектра...
> А сверхскопления совсем неравномерно расположены!
Откуда такие данные?
> Потому суммарное влияние на смещение и не должно быть симметричным и тем более нулевым.
А оно симметричное!
> во первых это не погрешность, а точность, не стоит
> их путать.
Я их и не путаю, а в уме перевожу одну в другую
Прошу сравнить:
1.
>Во вторых, именно об этом я и говорю!
>Т.е. что влияние ближайших систем примерно
>симметрично во всех направлениях.
2.
>> Но то влияние (и его симметричность которое
>>вносят далёкие скопления галактик,
>> не разрешаемые на звёзды, можно оценить только
>>экстраполируя пропорцию Хаббла
>а симметричность влияния далеких галактик не
>следуют из их симметричного расположения?
Я согласен с локальной 10%-ной симметричностью=изотропностью=равномерностью
распределения именно _ближайших_ галактик,
раз её промерили независимо от формулы Хаббла
(и для её 10%-го подтверждения но не согласен экстраполировать на остальное, заметно большее пространство.
Локальная однородность не влечет глобальную.
Об источниках --- глобальная неоднородность
сверхскоплений упоминается как в недавно (год-два назад, внизу в "Аргументе" у сект.Б ) купленном CD по астрономии (с картинками от буржуев и русским текстом так и в новостях физики то ли на Рамблер-Науке, то ли на cайте УФН (легко зарегистрироваться
ради полных текстов статей, спасибо редакции).
>...влияние на фотон только 2-х галактик: нашей и откуда
>он вылетел. Это влияние легко учесть,
> и наверняка это было сделано.
Вот я и ищу, кем же это сделано. И как размер/масса далекой глактики могут быть оценены без использования гипотезы Хаббла (ради её подтверждения! меня жутко интересует.
>А оно симметричное!
См. выше про CD и науку в инете.
-----------------------------------------------------
А теперь литературная находка.
Внизу в книжном ларьке около ауд.02
лежит популярный (по замыслу справочник
серии "Грандиозный мир --- 101 ключевая идея"
по астрономии. Там, где про Хаббла, есть 2 подряд
идущих абзаца. Далее близко к тексту:
В первом: этот закон эмпирический и приложим к весьма ограниченной области изменения входящих в него величин.
В следующем: этот закон имеет глобальное значение, поскольку мы оцениваем возраст Вселенной,
экстраполируя его на всю Метагалактику.
> их путать.
Я их и не путаю, а в уме перевожу одну в другую
Прошу сравнить:
1.
>Во вторых, именно об этом я и говорю!
>Т.е. что влияние ближайших систем примерно
>симметрично во всех направлениях.
2.
>> Но то влияние (и его симметричность которое
>>вносят далёкие скопления галактик,
>> не разрешаемые на звёзды, можно оценить только
>>экстраполируя пропорцию Хаббла
>а симметричность влияния далеких галактик не
>следуют из их симметричного расположения?
Я согласен с локальной 10%-ной симметричностью=изотропностью=равномерностью
распределения именно _ближайших_ галактик,
раз её промерили независимо от формулы Хаббла
(и для её 10%-го подтверждения но не согласен экстраполировать на остальное, заметно большее пространство.
Локальная однородность не влечет глобальную.
Об источниках --- глобальная неоднородность
сверхскоплений упоминается как в недавно (год-два назад, внизу в "Аргументе" у сект.Б ) купленном CD по астрономии (с картинками от буржуев и русским текстом так и в новостях физики то ли на Рамблер-Науке, то ли на cайте УФН (легко зарегистрироваться
ради полных текстов статей, спасибо редакции).
>...влияние на фотон только 2-х галактик: нашей и откуда
>он вылетел. Это влияние легко учесть,
> и наверняка это было сделано.
Вот я и ищу, кем же это сделано. И как размер/масса далекой глактики могут быть оценены без использования гипотезы Хаббла (ради её подтверждения! меня жутко интересует.
>А оно симметричное!
См. выше про CD и науку в инете.
-----------------------------------------------------
А теперь литературная находка.
Внизу в книжном ларьке около ауд.02
лежит популярный (по замыслу справочник
серии "Грандиозный мир --- 101 ключевая идея"
по астрономии. Там, где про Хаббла, есть 2 подряд
идущих абзаца. Далее близко к тексту:
В первом: этот закон эмпирический и приложим к весьма ограниченной области изменения входящих в него величин.
В следующем: этот закон имеет глобальное значение, поскольку мы оцениваем возраст Вселенной,
экстраполируя его на всю Метагалактику.
Насчетсимметричности сверхструктуры : эта самая сверхструктура ячеистая, а уж симметрична ячеистая структура, или нет - сами решайте, я все-таки химик, а не астрофизик.
Что за СД? Это Редшифт или что-то левое?
Наверное, нет. Написано "Астрономическая энциклопедия, Невооружённым глазом",
всё по-русски, сто\'ит копирайт 2000г "Азия Ltd."
всё по-русски, сто\'ит копирайт 2000г "Азия Ltd."
Ячеистая, и --- прошу прощения --- эти ячейки я нашёл
на картинке не в только что цитированном CD, а в
красивом издании для (богатых родителей )
школьников "Атлас Космоса", Хизер Купер и Найджел
Хенбест, стр 60-61.
Там такое понятие ещё есть --- Большая стена галактик.
на картинке не в только что цитированном CD, а в
красивом издании для (богатых родителей )
школьников "Атлас Космоса", Хизер Купер и Найджел
Хенбест, стр 60-61.
Там такое понятие ещё есть --- Большая стена галактик.
говоря про симметричность в последнем случае я имел в виду изотропность красного смещения. Оно одинаково со весх сторон. Даже с учетом 10%-ной гравитационной неоднородности...
мне, следуя своему нику, хочется разобраться в такой детали.
Изотропность красного смещения --- это равномерное распределение на сфере с центром у нас, правильно?
Теперь --- распределение чего?
Какой физической (скалярной) величины?
Подозреваю, что имеется в виду средняя константа Хаббла для галактик в единице телесного угла.
Но она-то для большинства галактик гипотетическая,
промерена только для меньшинства.
И что же ,таким образом, изотропно распределено?
Изотропность красного смещения --- это равномерное распределение на сфере с центром у нас, правильно?
Теперь --- распределение чего?
Какой физической (скалярной) величины?
Подозреваю, что имеется в виду средняя константа Хаббла для галактик в единице телесного угла.
Но она-то для большинства галактик гипотетическая,
промерена только для меньшинства.
И что же ,таким образом, изотропно распределено?
пусть теперь эта величина равна как раз смещению
по частоте. Так она в любом мелком телесно угле
совершенно неравномерно распределена, благо близких
(по Хабблу) и далёких галактик там навалом
по частоте. Так она в любом мелком телесно угле
совершенно неравномерно распределена, благо близких
(по Хабблу) и далёких галактик там навалом
третий вариант --- распределение числа галактик с данным смещением.
Пусть оно равномерно по сфере (хотя данных не видел).
Какой вывод из этого в пользу костантности константы Хаббла?
Пусть оно равномерно по сфере (хотя данных не видел).
Какой вывод из этого в пользу костантности константы Хаббла?
Вообще можно предложить мысленный эксперимент, который должен был бы подтвердить или опровергнуть (скорее всего, конечно, подтвердить) доплеровскую природу крассного смещения:
Допустим мы наблюдаем две спектральные линии частот: W1' и W2'. Будем считать, что мы можем их идентифицировать - скажем считать что это какие-нибудь линии каког-нибудь гелия (сложность в том, что из за смещения они не совпадут с <<земными>> линиями гелия, а <<уедут>> довольно далеко, но в принципе это преодолимо). Далее к ним нужно просто применить формулы релятивистского доплер-эффекта......
W=W'*(1+v/c)/sqrt(1-v**2/c**2)
(т.е. доплер эффект линеен по частоте, имеет линейный и квадратичный эффекты по скорости)
......и мы должны получить в точности линии <<земного гелия>>. Насчёт<<свойств вакуума>> -ХЗ, сказать что-либо сложно - это поле словесной деятельности разных фантазёров.
Допустим мы наблюдаем две спектральные линии частот: W1' и W2'. Будем считать, что мы можем их идентифицировать - скажем считать что это какие-нибудь линии каког-нибудь гелия (сложность в том, что из за смещения они не совпадут с <<земными>> линиями гелия, а <<уедут>> довольно далеко, но в принципе это преодолимо). Далее к ним нужно просто применить формулы релятивистского доплер-эффекта......
W=W'*(1+v/c)/sqrt(1-v**2/c**2)
(т.е. доплер эффект линеен по частоте, имеет линейный и квадратичный эффекты по скорости)
......и мы должны получить в точности линии <<земного гелия>>. Насчёт<<свойств вакуума>> -ХЗ, сказать что-либо сложно - это поле словесной деятельности разных фантазёров.
> Подозреваю, что имеется в виду средняя константа Хаббла для галактик в единице телесного угла.
Именно она.
> Но она-то для большинства галактик гипотетическая,
промерена только для меньшинства.
Она промерена для нескольких тысяч галактик... Конечно, это мало учитывая их кол-во в метагалактике... Но однако ж....
Все имеют смещение, но некоторые (вроде около 0.2%) фиолетовое...
Именно она.
> Но она-то для большинства галактик гипотетическая,
промерена только для меньшинства.
Она промерена для нескольких тысяч галактик... Конечно, это мало учитывая их кол-во в метагалактике... Но однако ж....
Все имеют смещение, но некоторые (вроде около 0.2%) фиолетовое...
поправочка:
В настоящее время значения красного смещения получены уже для 150000 галактик
В настоящее время значения красного смещения получены уже для 150000 галактик
вот нашел:
http://ufo.far.ru/zl06.html
не знаю, насколько это серьезная научная статья - скорее нет чем да....
http://ufo.far.ru/zl06.html
не знаю, насколько это серьезная научная статья - скорее нет чем да....
>В настоящее время значения красного смещения >получены уже для 150000 галактик
Прекрасно. Осталось всего ещё миллион раз по стольку
(действительно, число галактик в цитированной учебно-поп. книжке "Атлас космоса"
оценено как около сотни миллиардов).
Спасибо за ссылку. Инет бы ещё заработал...
Пожалуй, много сразу хочу )
Прекрасно. Осталось всего ещё миллион раз по стольку
(действительно, число галактик в цитированной учебно-поп. книжке "Атлас космоса"
оценено как около сотни миллиардов).
Спасибо за ссылку. Инет бы ещё заработал...
Пожалуй, много сразу хочу )
для sanok
отличная формула.
линейность по частоте действительно можно проверить,
но она и при других влияниях может быть.
А вот скорости-то далёких галактик иначе чем с помощью пропорции Хаббла и не считаются, и не будет
ли в нашем эксперименте проверка релятивистского
эффекта производиться с помощью его же самого?
отличная формула.
линейность по частоте действительно можно проверить,
но она и при других влияниях может быть.
А вот скорости-то далёких галактик иначе чем с помощью пропорции Хаббла и не считаются, и не будет
ли в нашем эксперименте проверка релятивистского
эффекта производиться с помощью его же самого?
для близких галактик небось с помощью этой формулы и делают проверку константы Хаббла.
Забавно, однако, что за полвека после первой оценки величина этой константы изменилась на порядок.
Забавно, однако, что за полвека после первой оценки величина этой константы изменилась на порядок.
Можно проверить не только линейную часть, а всю формулу. Маловероятно, чтобы другие влияния тоже изменяли спектр точно по такому же выражению.
Получается порочный круг.
Потому что скорость как раз по приведённой формуле через смещение считается.
Вот если бы расстояние до далёкой галактики независимо от оценки скорости находилось - оно и дало бы дополнительное уточнение константы.
Потому что скорость как раз по приведённой формуле через смещение считается.
Вот если бы расстояние до далёкой галактики независимо от оценки скорости находилось - оно и дало бы дополнительное уточнение константы.
Нет не получается. Если брать несколько спектральных линий - то круг размыкается.
Но вобщем это, конечно, мысленный эксперимент. Я не знаю, как обстоит дело с реальными наблюдениями.
Но вобщем это, конечно, мысленный эксперимент. Я не знаю, как обстоит дело с реальными наблюдениями.
Да, знал бы кто-нибудь ссылочку не только на УФО.ру...
astronet.ru...
имелось в виду на статью по сабжу, в ответ на предыдущие посты.
астронет ещё летом излазил, как и НАСА и Желазнякова
астронет ещё летом излазил, как и НАСА и Желазнякова
если уж обсуждение перешло на такой уровень, то сходи на физфак на лекцию по астрофизике и вопрос задай. По-любому быстрее будет.
да задал аспиранту физтеха... вторые сутки думает
за выходные не придумает - тогда точно пора будет на профессоров переключаться
за выходные не придумает - тогда точно пора будет на профессоров переключаться
А прикинь он на твой вопрос, на твои суточные измышления ответит НЕТ (в смысле нет док-ва, того, что ...)
тогда через год ещё спрошу, если не забуду.
может, наука продвинется
вот числовиков раз в год спрашиваю ---
рационально ли е плюс пи ?
может, наука продвинется
вот числовиков раз в год спрашиваю ---
рационально ли е плюс пи ?
я дал ссылку на уфо.ру исключительно потому, что там были ссылки на литературу.
thanks!
просто вчера уфо не грузилось
просто вчера уфо не грузилось
Цитата оттуда:
Есть и много других фактов, свидетельствующих о недопплеровском характере красного смещения галактик. Они приведены в обширной статье пулковских астрономов, члена-корр. АH СССР О.А.Мельникова и B.C.Попова "Hедопплеровские объяснения красного смещения в спектрах далеких галактик". (см. 14*) Авторы рассматривают более десятка гипотез, конкурирующих с объяснением по принципу Допплера.
Есть и много других фактов, свидетельствующих о недопплеровском характере красного смещения галактик. Они приведены в обширной статье пулковских астрономов, члена-корр. АH СССР О.А.Мельникова и B.C.Попова "Hедопплеровские объяснения красного смещения в спектрах далеких галактик". (см. 14*) Авторы рассматривают более десятка гипотез, конкурирующих с объяснением по принципу Допплера.
Спасибо ещё раз. Сегодня скачал всю страничку.
AV1972
Кто-нибудь даст (ссылку на) объяснение того, почему разбегание --- более удачный субж чем оптические свойства межгалактического "вакуума"?