История нацистских преступников Хайма и Менгеле
Меня удивила одна статьяА что такого? Чтобы его конфисковать, нужен суд, должен быть закон, который позволяет это сделать.
Для таких случаев должен быть человек с абсолютной непререкаемой властью, типа царя, который мог бы такие ситуации разруливать. На все случаи никаких законов не напасешься.
Хе-хе, ну вот был такой человек - Сталин. Что-то он не сильно стремился такие ситуации разруливать. У евреев значительно лучше получалось и получается.
Сталин не был таким человеком, ты что-то путаешь.
Хе-хе, ну вот был такой человек - Сталин. Что-то он не сильно стремился такие ситуации разруливать.Как же не разруливал? Нацистов кто победил?
Народ победил. Сталин тут ни при чем.
"Народ победил. "
Чо понимаешь под "народом"?
Чо понимаешь под "народом"?
Чо понимаешь под "народом"?
Если система была ни при чем, то тогда надо сказать, что миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, каким-то образом сами по себе сговорились добывать руду и выплавлять из нее металл. Без руководства, мало того, под носом у 'всеведущего НКВД', каким-то образом рабочие-металлурги знали, что их продукцию нужно вести на машиностроительные заводы', а там, так же вопреки Системе, из этой стали рабочие (надо полагать, в свободное от работы время) производили детали танков и самолетов. Все это делалось по чертежам, которые по собственной инициативе тайком и вопреки системе начертили инженеры! А инженеры появились, надо полагать, тоже сами по себе. Разве что отдельные героические учителя, несмотря на гнет тоталитарной системы, тем не менее, взялись готовить из сельских детей конструкторов, математиков, физиков, химиков и так далее...
Если система была ни при чем, то тогда надо сказать, что миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, каким-то образом сами по себе сговорились добывать руду и выплавлять из нее металл. Без руководства, мало того, под носом у 'всеведущего НКВД', каким-то образом рабочие-металлурги знали, что их продукцию нужно вести на машиностроительные заводы', а там, так же вопреки Системе, из этой стали рабочие (надо полагать, в свободное от работы время) производили детали танков и самолетов. Все это делалось по чертежам, которые по собственной инициативе тайком и вопреки системе начертили инженеры! А инженеры появились, надо полагать, тоже сами по себе. Разве что отдельные героические учителя, несмотря на гнет тоталитарной системы, тем не менее, взялись готовить из сельских детей конструкторов, математиков, физиков, химиков и так далее...Очень мило, но в США, например, миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, действительно каким-то образом сами по себе сговорились делать тоже самое. Без Системы и Вождя, удивительно - крамольно, я бы даже сказал.
но в США, например, миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, действительно каким-то образом сами по себе сговорились делать тоже самое. Без Системы и ВождяВо время войны?
Во время войны?А что тебя смущает?
Ты в курсе как работала экономика США во время Великой Отечественной войны?
Ты не понял, это ответ на заявы типа "Победа исключительно заслуга простого народа, а не кровавой гебни aka Системы".
Без Системы и Вождя, удивительно - крамольно, я бы даже сказал.ага-ага, а Рузвельт - так, хрень на колесиках
Есть мнение, что войны начинаются благодаря Системе 
ЗЫ Рузвельт, сли кто не в курсе, втравил войну США.
Сталин- СССР.
А Черчиль- Англию.
ЗЫ Рузвельт, сли кто не в курсе, втравил войну США.
Сталин- СССР.
А Черчиль- Англию.
Рузвельт - так, хрень на колесикахТак он же и правда был на колёсиках.
Ты в курсе как работала экономика США во время Великой Отечественной войны?Неужели американцев сгоняли принудительно работать на заводы за паек под угрозой тюрьмы или растрела? В милитаризированности экономики же нет ничего удивительного - государство стало главным, надежным и не слишком привередливым заказчиком.
Ты не понял, это ответ на заявы типа "Победа исключительно заслуга простого народа, а не кровавой гебни aka Системы".Понятно, что и Системы тоже. Но не надо забывать, что сначала Система загнала себя и народ в такую ситуацию.
Ребята, давайте отвлечемся от Сталина.
Скажите, если бы у вас была такая задача, как у Менгеле, вы бы как поступили?
Задача узнать пределы выживания людей в ледяной воде, чтобы спасать своих сбитых над Северным ледовитым океаном летчиков?
Задача, которую в принципе невозможно решить быстро, не умаривая в ледяной воде пленных солдат противника под секундомером?
Скажите, если бы у вас была такая задача, как у Менгеле, вы бы как поступили?
Задача узнать пределы выживания людей в ледяной воде, чтобы спасать своих сбитых над Северным ледовитым океаном летчиков?
Задача, которую в принципе невозможно решить быстро, не умаривая в ледяной воде пленных солдат противника под секундомером?
"Скажите, если бы у вас была такая задача, как у Менгеле, вы бы как поступили?"
Застрелился бы.
Застрелился бы.
А летчики-штурмовики, которые выкашивали отступающие колонны? Им тоже застрелиться надо было?
Ты, конечно, прав в том, что преступный приказ исполнять не надо, но я написал верхний пост в том смысле, чтоб мы задумались о том, что не так все просто было на войне
А летчики-штурмовики, которые выкашивали отступающие колонны?ИМХО, примеры не одного порядка.
"А летчики-штурмовики, которые выкашивали отступающие колонны? Им тоже застрелиться надо было? "
Это другой базар, если со стороны морали судить.
Лучше ссылку намути на тексты
Это другой базар, если со стороны морали судить.
Лучше ссылку намути на тексты
Спасиб!
Надеюсь, успеет загрузиться...
PS^ не успел... Придется сейчас идти деньги на телефон класть.
Надеюсь, успеет загрузиться...
PS^ не успел... Придется сейчас идти деньги на телефон класть.
ИМХО, чувак поступил правильно.
ЗЫ Все чистоплюи дружно идут лесом. Придете в больничкку- смотрите, чтоб данные нацистских преступников не использовались при вашем лечении!
ЗЫ Все чистоплюи дружно идут лесом. Придете в больничкку- смотрите, чтоб данные нацистских преступников не использовались при вашем лечении!
В первую очередь он поступил бесчеловечно.
Этике, тебя, конечно не учили?
Впрочем, этому сложно научить. Скорее, с генами передается.
Впрочем, этому сложно научить. Скорее, с генами передается.
"Все человеческое, слишком человеческое, как правило, есть нечто животное" (с)
Взботни историю медицины...
Взботни историю медицины...
Вот вам и предлагается поступить этично- чтоб при вашем лечении не использовались данные полученные столь варварским способом. 
Только и всего.
Это логично и последовательно.
Только и всего.
Это логично и последовательно.
смотрите, чтоб данные нацистских преступников не использовались при вашем лечении!А что, нацистские преступники на своих дебильных опытах получили какие-то важные значимые медицинские данные?
Или даже отряд 731, который их всех далеко переплюнул?Наши вот, когда разрабатывали системы выживания для космонавтов, по новой экспериментировали на людях. Правда, на добровольцах. Записывали показания приборов, субъективне ощущения. И безо всяких пыток, и гораздо продуктивнее.
ВзботниВозникло ощущение, что я общаюсь с младшекурсником
Вооооот... если нет- то ви таки ничего не теряете и проявляете принципиальность, а если такие резалты были- платите за свою точку зрения
Чистая логика. Только и всего...
Вообще, рентгеновские снимки кровеносной системы там, например, были получены. Пациент умирал от отравления барием...
Чистая логика. Только и всего...
Вообще, рентгеновские снимки кровеносной системы там, например, были получены. Пациент умирал от отравления барием...
А что, нацистские преступники на своих дебильных опытах получили какие-то важные значимые медицинские данные?
Говорят, что ходят слухи, что получили
Наши, когда разрабатывали системы выживания для космонавтов, по новой экспериментировали на людях. Правда, на добровольцах.
Латынина тебе расскажет, что все было совсем не так, и что Жуков лично гнал 50 тыс. человек через эпицентр ядерного взрыва
Если резалтов нет, то ви таки можете и не заикаться спрашивать нас о нашем поведении в больничке.
Чистая логика, только и всего ... FAIL, короче
Чистая логика, только и всего ...
FAIL, корочеМой дядька-хирург, говорил, что в нейрологии без нацистских результатов некуда.
А были ли вообще эксперименты?
Вообще, логика проста:
Такие эксперименты- плохо. Их не должно было быть. Мы их осуждаем. Следовательно, результатами их пользоваться не будем.
Если резульаты малозначимы, в резалте такого алгоритма мы ведь ничего не теряем. А если нужные- то тут уж плата за принципиальность идет...
Вообще, логика проста:
Такие эксперименты- плохо. Их не должно было быть. Мы их осуждаем. Следовательно, результатами их пользоваться не будем.
Если резульаты малозначимы, в резалте такого алгоритма мы ведь ничего не теряем. А если нужные- то тут уж плата за принципиальность идет...
в нейрологии без нацистских результатов некудаТ.е. именно результатов экспериментов в лагерях нга людях? Что-то как-то не слыхал, чтобы они что-то делали по нейрологии. Не расскажешь подробнее?
А то так и формулу Вайцзеккера можно нацистской объявить.
Судя по наличию такого персонажа как ты, они не только были, но и продолжаются.
Насколько я понял, да, эксперименты в лагерях, составили атлас головного мозга путем вставления электродов на разные его участки.
Жуков лично гнал 50 тыс. человек через эпицентр ядерного взрываНе мог 3 года до ВУРСа подождать
Швейцарская полиция следила за каждым его шагом – и ничего не делала!Зря, в общем. Надо было схватить Менгеле, ещё дюжину подручных, запереть в лаборатории и пусть себе друг на друге опыты делают. Кто останется в живых - отпустить. Науке пользя
Вот фашисты. Впрочем, вроде элктроды в бошку и раньше тыкали. прилечении эпилепсии, например. Или у фашистов было что-то особо изощрённое?
Это типа сверхмозг пытаеццо подъебнуть?
Я подробностей не знаю, вообщем месседж был такой, нацисты: а) нехило продвинулись, б) вели себя при этом негуманно, в) современная медицина активно юзает их достижения.
Задача, которую в принципе невозможно решить быстро, не умаривая в ледяной воде пленных солдат противника под секундомером?Ваще-то умаривать пленных солдат нельзя по конвенции, которую человеколюбивый великий Вождь Сталин, правда, не подписал.
"Ваще-то умаривать пленных солдат нельзя по конвенции, которую человеколюбивый великий Вождь Сталин, правда, не подписал. "
Что не мешало ему отпускать в Дикую Природу пленных после войны.
Что не мешало ему отпускать в Дикую Природу пленных после войны.
умаривать пленных солдат нельзя по конвенции, которую человеколюбивый великий Вождь Сталин, правда, не подписал.Но человеколюбивый вождь Гитлер-то подписал. А кто подписал, тот и должен её соблюдать. Я так думаю.
Там все на принципах взаимности.
Англичан, помниццо, не умаривали...
Англичан, помниццо, не умаривали...
Неверно. Женевские Конвенции 1929 года и 1949 года оговаривают, что государства-подписанты обязаны руководствоваться Конвенцией во всех случаях и в отношении всех стран
Там все на принципах взаимностиНеа. Конвенция - она односторонняя. Если ты подписал, значит, обязан беречь всех пленных без разбора. Вне зависимости от того, благородные там англичане или варвары с Востока.
Тогда это глупые конвенции...
Но человеколюбивый вождь Гитлер-то подписал. А кто подписал, тот и должен её соблюдать. Я так думаю.Не знаю, как там с юридической точки зрения, но с практической соблюдать правила, которые противник соблюдать отказывается, маразм.
С практической точки зрения соблюдать правила в отношении каких-то недолюдей - это дикость, не правда ли?
Знаешь, почему конкистадоры убивали индейцев пачками? Потому что в Библии не было написано, от кого могла пойти эта ветвь, а стало быть, индейцы - не люди, с ними можно делать все, что угодно, греха в этом нет.
Знаешь, почему конкистадоры убивали индейцев пачками? Потому что в Библии не было написано, от кого могла пойти эта ветвь, а стало быть, индейцы - не люди, с ними можно делать все, что угодно, греха в этом нет.
с практической соблюдать правила, которые противник соблюдать отказывается, маразм.Ты специфику конвенций не учитываешь. Это не экономические договоры.
с практической соблюдать правила, которые противник соблюдать отказывается, маразмА главное, это мы первыми напали на немцев и начали их поливать ледяной водой, так?
"С каждым- по вере его" (с)
Это список лохов, чьих солдат можно убивать как угодно, резать им головы, сжигать живьем и скармливать собакам, а потом сдаться и жрать полноценный рацион в лагере военнопленных читая письма из дома...
Да уж...
Да уж...
Вот, кстати, насчет того, что является правильным, а что - неправильным в военное время, я могу предложить, пользуясь терминологией дюссандера, "взботнуть" диалог Штирлица и пастора Шлага. Там, где:
- Потому что, если я начну против вас применять ваши методы, я невольно стану похожим на вас.
- Значит, если к вам придет молодой человек из вашей паствы и скажет: "Святой отец, я не согласен с режимом и хочу бороться против него..."
- Я не буду ему мешать.
- Он скажет: "Я хочу убить гауляйтера". А у гауляйтера трое детей, девочки: два года, пять лет и девять лет. И жена, у которой парализованы ноги. Как вы поступите в таком случае?
- Я не знаю.
- Потому что, если я начну против вас применять ваши методы, я невольно стану похожим на вас.
- Значит, если к вам придет молодой человек из вашей паствы и скажет: "Святой отец, я не согласен с режимом и хочу бороться против него..."
- Я не буду ему мешать.
- Он скажет: "Я хочу убить гауляйтера". А у гауляйтера трое детей, девочки: два года, пять лет и девять лет. И жена, у которой парализованы ноги. Как вы поступите в таком случае?
- Я не знаю.
А он первый начааааал!..
"Знаешь, почему конкистадоры убивали индейцев пачками? Потому что в Библии не было написано, от кого могла пойти эта ветвь, а стало быть, индейцы - не люди, с ними можно делать все, что угодно, греха в этом нет. "
ссылку на труд дашь?
ссылку на труд дашь?
Там все на принципах взаимности.Взботни-ка матчасть
Раздел VIII О выполнении конвенции
Отдел I Общие положения
Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
С практической точки зрения соблюдать правила в отношении каких-то недолюдей - это дикость, не правда ли?1) Хе-хе, отношение Сталина к своим военнопленным известно, конвенцию он, опять-же, не подписал. Что ты хочешь от немцев, если недолюдьми советских граждан считало в первую очередь их собственное руководство?
Знаешь, почему конкистадоры убивали индейцев пачками? Потому что в Библии не было написано, от кого могла пойти эта ветвь, а стало быть, индейцы - не люди, с ними можно делать все, что угодно, греха в этом нет.
2) Гнилой пример какой-то. Конкистадоры ради наживы с неменьшим удовольствием убивали бы и англичан, если бы могли (протестант для католика много хуже просто язычника). Только у англичан были пушки, а у индейцев копья.
Конкистадоры ради наживы с неменьшим удовольствием убивали бы и англичан, если бы моглиИспанцы с англичанами и так воевали во всю.
ссылку на труд дашь?Это я слышал по телеку ещё в школе
"Это я слышал по телеку ещё в школе "
Взботнуть охота...
Взботнуть охота...
Одно дело- боксерский поединок (см. правила).
Второе- уличная драка.
"Я джентельмен, но только с джентельменами" (с)
Второе- уличная драка.
"Я джентельмен, но только с джентельменами" (с)
Что ты хочешь от немцев, если недолюдьми советских граждан считало в первую очередь их собственное руководство?Но ИМХО немцам лучше было бы считать русских людьми, так они сильнее бы насолили Сталину и советскому руководству. Только они, вишь-ты, думали, что и так победят. Просчитались малость, джентльмены чёртовы.
"Я джентельмен, но только с джентельменами" (с)С джентльменами — джентльмен, с гопниками — гопник. Страшно подумать, кто ты с пидарасами.
А ты подумай другим местом...
Может, понравится...
Может, понравится...
А ты подумай другим местом...Надо мной немцы опытов не ставили, я только головным мозгом думать приучен.
Недостаток глюкозы? 
Хорошо быть победителями: и знания получили, и руки не запачкали. А если где и запачкали немного, можно всё свалить на нацистских преступников, они ж первые начали.
мне подумалось, что пользу, кот. принесли медицине нацистские опыты, можно было (пусть бы много больше времени потребовалось) извлечь из экспериментов над животными, хотя это тоже жестоко. обходятся же сейчас без экспериментов над людьми. и только на самой последней стадии испытаний в исследования вовлекаются добровольцы.
не совсем понятно, о чем идет спор: принесли ли пользу для медицины опыты нацистов? да, принесли 8( это не все признают?
были опыты бесчеловечными? - да, были. такие опыты ставить нельзя. все соглашаются.
о чем тогда спорим?
хочу отметить, что даже если оправдывать опыты над людьми военным временем и необходимостью скорых результатов, все равно этим не оправдать опыты над детьми (попытка сделать из близнецов - сиамских, попытка вживить в тело ребенка ткани мышц животного и т.п. ) возникает ощущение, что помимо "необходимости", продиктованной военным временем, было какое-то звериное любопытство и глубочайшее равнодушие, оправданное идеологией.
не совсем понятно, о чем идет спор: принесли ли пользу для медицины опыты нацистов? да, принесли 8( это не все признают?
были опыты бесчеловечными? - да, были. такие опыты ставить нельзя. все соглашаются.
о чем тогда спорим?
хочу отметить, что даже если оправдывать опыты над людьми военным временем и необходимостью скорых результатов, все равно этим не оправдать опыты над детьми (попытка сделать из близнецов - сиамских, попытка вживить в тело ребенка ткани мышц животного и т.п. ) возникает ощущение, что помимо "необходимости", продиктованной военным временем, было какое-то звериное любопытство и глубочайшее равнодушие, оправданное идеологией.
ЗЫ Рузвельт, сли кто не в курсе, втравил войну США.Значит, Перл-Харбор - деяние Рузвельта?
Сталин- СССР.
А Черчиль- Англию.
Напиши, пожалста, что сделал Сталин для втравливания СССР в войну.
Также, плиз, напиши, что сделал Черчилль, чтобы втравить Англию в войну.
что сделал Черчилль, чтобы втравить Англию в войну.Англия сама объявила Германии войну, правда сделал это Чемберлен.
С другой стороны Черчилль был ястребом, и подталкивал к войне.
С еще другой стороны война была выгодна Англии, и чем скорее - тем лучше, так что Черчилль был прав.
С третьей стороны Англия сама приложила руку к возвышению Гитлера и к началу войны
...
Англия сама объявила Германии войну, правда сделал это Чемберлен.
С другой стороны Черчилль был ястребом, и подталкивал к войне.
С еще другой стороны война была выгодна Англии, и чем скорее - тем лучше, так что Черчилль был прав.
С третьей стороны Англия сама приложила руку к возвышению Гитлера и к началу войны
а теперь еще раз: что сделал Черчилль, чтобы втравить Англию в войну? не Англия что сделала, не Чемберлен, а именно Черчилль, втравивший Англию
Рузвельт и Сталин- читай книжки по истории. Даже на форуме обсуждалось раз десять.
Насчет Черчилля- прочитай "Мускулы мира".
Насчет Черчилля- прочитай "Мускулы мира".
Рузвельт и Сталин- читай книжки по истории.именно, что я кое-что читал, да. именно по истории, да. а вот ты, емнип, запомоил себя цитированием резуна, поэтому, плиз, напиши хотя бы несколько тезисов про втравливание Сталиным СССР в войну и Рузвельтом США в войну (только без резуновской паранойи, ок?). и мы это обсудим
ну или хотя бы скажи авторов книжек про втравливание. а я уж по авторам определю степень их помоечности
Даже на форуме обсуждалось раз десять.ссылочки, ага?
Насчет Черчилля- прочитай "Мускулы мира".
ты мне на вопрос ответишь, а? войну Германии кто объявил в 39, Черчилль? Чехословакию Германии кто сдал, Черчилль? Австрию Германии кто сдал, Черчилль?
Чуве просто стесняется признаться, что он лоханулся
ну вот ты сам говоришь, что над урками можно, а для них евреи и прочие были такими же урками, так что, что у тебя, что у них мораль одинаковая, просто способы разделения людей на "своих/"чужих" разныеВо, точно.
Молодец.
Несколько тезисов:
Сталин:
1. Оккупация буферных стран между СССР и Германией. Особенно стратежно- оккупация Бессарабии.
2. Помощь Германии. Самая разнообразная (мля, вот только не надо про сцыкливость Сталина- без СССР хрен Германии в попу, а не танковые войска с Люфтвафлей).
3. Концентрация советских войск у границы. Насчет резуновских "бредней", "запомоил" и прочее: ну предложи объяснение получше, чем "Сталин был сцыкливым олигофреном".
Рузвельт:
Оооооо... конфискация немецких судов, замораживание активов, объявление Красного моря своим внутренним, зоны безопасности и прочая, прочая, прочая... каждое из этих действий- на грани прямого объявления войны
Рузвельт последовательно провоцировал страны Оси на "враждебные" действия. Потому что Америка не хотела воевать. Нужен был Перл Харбор...
Прочитай "Мускулы мира"- отличная книга. Там тебе и хронология, и речи, и подковерная возня. Черчилль раскачал таки лодку. А потом прилагал все усилия, чтобы война не затухла. Прмеры приводить или сам знаешь?
Сталин:
1. Оккупация буферных стран между СССР и Германией. Особенно стратежно- оккупация Бессарабии.
2. Помощь Германии. Самая разнообразная (мля, вот только не надо про сцыкливость Сталина- без СССР хрен Германии в попу, а не танковые войска с Люфтвафлей).
3. Концентрация советских войск у границы. Насчет резуновских "бредней", "запомоил" и прочее: ну предложи объяснение получше, чем "Сталин был сцыкливым олигофреном".
Рузвельт:
Оооооо... конфискация немецких судов, замораживание активов, объявление Красного моря своим внутренним, зоны безопасности и прочая, прочая, прочая... каждое из этих действий- на грани прямого объявления войны
Рузвельт последовательно провоцировал страны Оси на "враждебные" действия. Потому что Америка не хотела воевать. Нужен был Перл Харбор...
ты мне на вопрос ответишь, а? войну Германии кто объявил в 39, Черчилль? Чехословакию Германии кто сдал, Черчилль? Австрию Германии кто сдал, Черчилль?
Прочитай "Мускулы мира"- отличная книга. Там тебе и хронология, и речи, и подковерная возня. Черчилль раскачал таки лодку. А потом прилагал все усилия, чтобы война не затухла. Прмеры приводить или сам знаешь?
Во, точно.
Молодец.
на всякий случай: я не давал никакой оценки нацистским экпереминтаторам над людьми..
просто указал на сходство точек зрения
указал на сходство точек зренияСходства не увидел
Сходства не увидел
и те и другие считают приемлемым проведение опытов над "недочеловекми"
у одних - это унтерменши, у емакса - урки
вопрос определения
В случае с урками они становятся "недочеловеками" в силу асоциальности собственного поведения (примитивно говоря: по своей вине и на свою ответственность). Евреи для нацистов "недочеловеки" уже в силу самого факта своего существования.
ИМХО, разница колоссальна.
ИМХО, разница колоссальна.
Разницы нет. Просто нацисты включали в понятие "антисоциальное поведение" бытие евреем, а ты не включаешь.
Edit: И вообще. Речь идет о том, что емакс согласен с нацистами в том, что любые опыты над недочеловеками этичны. И не согласен в определении недочеловеков.
Edit: И вообще. Речь идет о том, что емакс согласен с нацистами в том, что любые опыты над недочеловеками этичны. И не согласен в определении недочеловеков.
нацисты включали в понятие "антисоциальное поведение" бытие евреемВсегда думал, что поведение предполагает совершение поступков, а не просто бытие
возможно. Евреи гитлера раздражали, видимо, так же, как нас хачи. Прежде всего обособленным общинным поведением, который и можно было им вменить.
Сталин:не считая того, что некоторые из буферных стран днем и ночью мечтали СССР уничтожить (да, были такие вот больные мечты не считая того, что фактически к СССР возвращались земли Российской империи, можно отметить, что никаких буферных стран с сентября 39-го года уже не было. вариантов вообще было два: граница с Германией на уровне границ СССР 1939 года либо граница с Германией на уровне границ СССР 1941 года. никакая из этих самых буферных стран ни при каких условиях не соглашалась на защиту СССР, о чем так много распевает резун - мол, ссср мог польшу защитить - стоило только захотеть. авотхер!
1. Оккупация буферных стран между СССР и Германией. Особенно стратежно- оккупация Бессарабии.
2. Помощь Германии. Самая разнообразная (мля, вот только не надо про сцыкливость Сталина- без СССР хрен Германии в попу, а не танковые войска с Люфтвафлей).какая сцыкливость Сталина, о чем ты? Значит, правильно я понимаю, Люфтваффе и танковые войска в Германии появились в августе 1939 года? Когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа? И эти самые Люфтваффе уже через неделю громили Польшу, а еще через пару месяцев - Францию и нагличан?
к тому же, возникает планомерный вопрос: а в Испании, значит, в 1938-м не Люфтваффе с советскими пилотами сражались? а хто ж тогда? 3. Концентрация советских войск у границы. Насчет резуновских "бредней", "запомоил" и прочее: ну предложи объяснение получше, чем "Сталин был сцыкливым олигофреном".Я правильно понимаю, что для тебя концентрация войск на у границы - это втравливание в войну? Т.е. если бы там войск не было бы вообще - война бы не началась, да?
Ты, случаем, не Геббельса начитался? Ты еще раз исаевского антисуворова почитай, я тебе уже советовал. И еще там развенчивание мифов о ВОВ, разных авторов. Ты, конечно, сходу грозился найти не меньше десяти косяков в его книге, но на первом же срезался и перестал. Так что почитай, чтобы не множить чушь.
По поводу концентрации: поменьше читай резуна. Никакой особой концентрации "у границ" не было - войска располагались вглубь территории СССР на достаточных расстояниях более-менее равномерно, в том числе и на границах располагались части - как и сейчас, между прочим.
Рузвельт:ну-ка, ну-ка, в каком году были конфискованы немецкие суда и заморожены активы? неужто в 1939? при этом мы, конечно, не считаем, что США считало агрессивную политику Японии (а значит, и всей Оси) враждебной по отношению к себе, верно?
Оооооо... конфискация немецких судов, замораживание активов,
объявление Красного моря своим внутренним, зоны безопасности и прочая, прочая, прочая... каждое из этих действий- на грани прямого объявления войныдай-ка ссылочку на документик, в котром Рузвельт объявляет Красное море внутренним морем США. Да еще и объявляет это до начала войны. Почитаю, не видел.
Рузвельт последовательно провоцировал страны Оси на "враждебные" действия. Потому что Америка не хотела воевать. Нужен был Перл Харбор...ты сам-то веришь в эти бредни? в самих-то США существует не меньше трех точек зрения по этому поводу, а у тебя - бац-бац - и все просто: Рузвельт провокатор, а Ось - белая и пушистая, США трогать не собиралась, ага
Прочитай "Мускулы мира"- отличная книга. Там тебе и хронология, и речи, и подковерная возня. Черчилль раскачал таки лодку. А потом прилагал все усилия, чтобы война не затухла. Прмеры приводить или сам знаешь?
мне не интересно, что он делал для не затухания войны. мне интересно узнать, что он сделал для втравливания Англии в войну. напиши такие же тезисы, как по Рузвельту и Сталину. книгу почитаю
Евреи гитлера раздражали, видимо, так же, как нас хачи. Прежде всего обособленным общинным поведением, который и можно было им вменить.Меня хачи не раздражают. Меня раздражают гопники вне зависимости от национальности.
Обособленным поведением могли отличаться местечковые евреи, но никак не ученым/адвокаты/дельцы, коих в кайзеровкой Германии было предостаточно.
Меня хачи не раздражают.Так вроде хачи — это лица кавказских национальностей, которые раздражают. Как бы по определению. Нормальные люди кавказских национальностей как бы хачами не считаются.
не считая того, что фактически к СССР возвращались земли Российской империи, можно отметить, что никаких буферных стран с сентября 39-го года уже не было. вариантов вообще было два: граница с Германией на уровне границ СССР 1939 года либо граница с Германией на уровне границ СССР 1941 года. никакая из этих самых буферных стран ни при каких условиях не соглашалась на защиту СССР, о чем так много распевает резун - мол, ссср мог польшу защитить - стоило только захотеть. авотхер!Когда это Польша отвергла "защиту" СССР. Мне интересен сам факт переговоров
Я правильно понимаю, что для тебя концентрация войск на у границы - это втравливание в войну?насколько я помню, концентрация войск у границы - враждебное действие по отношению к другой стране
Рузвельт провокатор, а Ось - белая и пушистая, США трогать не собиралась, аганасколько я понял, Ось может и собиралась, а может и нет. Но это пофигу. Им некуда было деваться. И надо было атаковать Филлипины или СССР. Зажали японцев, выхода у них не было.
И надо было атаковать Филлипины или СССРФилиппины (которые тогда были, кстати под американцами без или. Японцам была нужна нефть (т.к. Рузвельт перестал им продавать американскую из-за войны с Китаем, а Рузвельт очень дружил с Чан Кайши). В СССР нефть в то время добывали в основном на Кавказе, до которого японам было очень далеко.
Когда это Польша отвергла "защиту" СССР. Мне интересен сам факт переговоровНе Польша, а Чехословакия.
войну Германии кто объявил в 39, Черчилль? Чехословакию Германии кто сдал, Черчилль? Австрию Германии кто сдал, Черчилль?Зато в деле затягивания войны и превращения её в самую кровопролитную мировую войну заслуги Черчилля сомнению не подлежат. Возможно, что тут он даже французское говноправительство обогнал.
Зато в деле затягивания войны и превращения её в самую кровопролитную мировую войну заслуги Черчилля сомнению не подлежат. Возможно, что тут он даже французское говноправительство обогнал.с этим я и не спорю. утверждение было в том, что Черчилль втянул Англию в войну
Когда это Польша отвергла "защиту" СССР. Мне интересен сам факт переговоровща в книгах весь процесс отыщу - напишу. там в общем суть, что до пакта Молотова-Риббентропа СССР пытался такой же договор заключить с союзниками (и Польшей в их числе но те затягивали переговоры под всяческими предлогами, а Польша при этом еще и воинственно фыркала типа "ни один советский солдат никогда не ступит на землю великой Польши"
насколько я помню, концентрация войск у границы - враждебное действие по отношению к другой стране
ну, вот немцы сконцентировали, и типа это было рассмотрено как враждебные действия, и войска подтянулись. ответная мера типа.
нашел. но буков многа. поэтому напишу только самоважные документы. Не буду приводить здесь проект договора коллективной безопасности, предлагаемый Литвиновым еще в апреле 1939 года, т.к. аналогичный документ, подготовленный Молотовым, во многом перекликается с ним, плюс содержит изменения, учитывающие пожелания Англии, Франции и стран, затрагиваемых этим договором.
Далее, с советской стороны задавались следующие вопросы:
На вопросы эти Франция и Англия ответов так и не дали, ибо за все время переговоров (с марта 1939) данный вопрос даже не обсуждали, хотя СССР по этому поводу напоминал на каждой встрече.
На переговорах военных миссий на вопрос Ворошилова, где планируется использовать советские войска, французский генерал Думенк показал на западную границу СССР. А английский генерал Хейвуд сказал: — Польша и Румыния — самостоятельные государства, и такое разрешение могут дать только они. Мы должны связаться с нашими правительствами, чтобы они вместе с Польшей и Румынией рассмотрели эту проблему.
Фраза Хейвуда и выдает положение дел с переговорами по Польше и Румынии. Эта встреча военных миссий проходила 12-17 августа, за 2 недели до начала войны (о том, что она начнется 1 сентября, докладывали всем и везде, так что этот факт был уже неотвратим). Ясно-понятно, что раз за 5 месяцев переговоров это не решили, то и за 2 недели - не решат. Тем более, что поляки очень оптимистично смотрели на будущую войну:
договор этот, понятно, подписан не был.
2 июня 1939 г.
Правительства Великобритании, Франции и СССР, стремясь придать эффективность принятым Лигой Наций принципам взаимопомощи против агрессии, пришли к следующему соглашению:
1.Франция, Англия и СССР обязываются оказывать друг другу немедленную всесторонююю эффективную помощь, если одно из этих государств будет втянуто в военные действия с европейской державой в результате либо
1) агрессии со стороны этой державы против любого из этих трех государств, либо
2) агрессии со стороны этой державы против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии, Финляндии, относительно которых условлено между Англией, Францией и СССР, что они обязываются защищать эти страны против агрессии, либо
3) в результате помощи, оказанной одним из этих трех государств другому европейскому государству, которое попросило эту помощь, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета.
2. Три государства договорятся в кратчайший срок о методах, формах и размерах помощи, которая должна быть оказана ими на основании ст.1.
3. В случае если произойдут обстоятельства, создающие, по мнению одной из договаривающихся сторон, угрозу агрессии со стороны какой-либо европейской державы, три государства приступят немедленно к консультации, чтобы изучить обстановку и в случае необходимости установить совместно момент немедленного приведения в действие механизма взаимопомощи и порядок его применения независимо от какой бы то ни было процедуры прохождения вопросов в Лиге Наций.
4. Три государства сообщают друг другу тексты всех своих обязательств в духе обязательств, предусмотренных ст.1, в отношении европейских государств. Если одно из них предусмотрело бы в будущем возможность принять новые обязательства такого же характера, оно предварительно это проконсультирует с двумя другими государствами и сообщит им содержание (текст) принятого соглашения.
5. Три государства обязуются, в случае открытия совместных действия против агрессии на основании ст.1, заключить перемирие или мир только по совместному соглашению.
6. Настоящий договор вступает в силу одновременно с соглашением, которое должно быть заключено в силу ст.2.
7. Настоящий договор будет в силе в течение пятилетнего периода с сего дня. Не менее чем за шесть месяцев до истечения этого срока три государства обсудят, желательно ли его возобновить с изменениями или без изменений.
Далее, с советской стороны задавались следующие вопросы:
Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию, для того чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу?
Предполагается ли, что наши вооруженные силы будут пропущены через польскую территорию для соприкосновения с противником и борьбы с ним на юге Польши - через Галицию?
Имеется ли в виду пропуск советских войск через румынскию территорию, если агрессор нападет на Румынию?
На вопросы эти Франция и Англия ответов так и не дали, ибо за все время переговоров (с марта 1939) данный вопрос даже не обсуждали, хотя СССР по этому поводу напоминал на каждой встрече.
На переговорах военных миссий на вопрос Ворошилова, где планируется использовать советские войска, французский генерал Думенк показал на западную границу СССР. А английский генерал Хейвуд сказал: — Польша и Румыния — самостоятельные государства, и такое разрешение могут дать только они. Мы должны связаться с нашими правительствами, чтобы они вместе с Польшей и Румынией рассмотрели эту проблему.
Фраза Хейвуда и выдает положение дел с переговорами по Польше и Румынии. Эта встреча военных миссий проходила 12-17 августа, за 2 недели до начала войны (о том, что она начнется 1 сентября, докладывали всем и везде, так что этот факт был уже неотвратим). Ясно-понятно, что раз за 5 месяцев переговоров это не решили, то и за 2 недели - не решат. Тем более, что поляки очень оптимистично смотрели на будущую войну:
8 августа 1939 года польский посол в Париже Ю.Лукасевич в беседе с министром иностранных дел Франции Ж.Бонне отважно заявил, что «Не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!»К сожалению, я не могу найти дословного отказа Польши от помощи (еще поищу - попадется - напишу но есть косвенное на это указание в телеграмме посла Франции в СССР П.Наджиара послу Франции в Польше Л.Ноэлю:
Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово.
Помимо этого, надо было объявить молчаливое согласие Польши как достоверное, а не только как согласие, котрое не исключено и возможно.
Но, добившись этого, нужно было идти дальше и побудить Польшу занять более открытую позицию. Действительно, трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, столь обходительно обращавшейся с ним, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи.
Гитлер, не колеблясь, решился на поступок, который Бек, обеспеченный нашей гарантией, отказывался совершить. Он примирился со Сталиным несмотря на все то, что он говорил или делал против СССР, и на основе реальных фактов давних отношений между двумя странами повел разговор с новой Россией как держава с державой, отбрасывая, таким образом Польшу на ее место, столь уязвимое между обединенными немцами и русскими
спасибо, интересно
Мне кажется, что Англия и Франция не особо хотели советских войск в Польше. Для них, что СССР, что Гитлеровская Германия были не особо приятны. Вот они и виляли между ними сколько можно. Поляки, естесственно надеясь на Антанту, тоже не хотели советских солдат на своей территории, мне кажется вполне логично с их стороны. Вобщем пока все остальные вели политические игры, Гитлер тупо готовился к войне. Кстати, по-моему Чемберлен не особо скрывал, что хотел использовать Гитлера как орудие против СССР. Читал я как-то речи лидеров до 39-го года.
Мне кажется, что Англия и Франция не особо хотели советских войск в Польше. Для них, что СССР, что Гитлеровская Германия были не особо приятны. Вот они и виляли между ними сколько можно. Поляки, естесственно надеясь на Антанту, тоже не хотели советских солдат на своей территории, мне кажется вполне логично с их стороны. Вобщем пока все остальные вели политические игры, Гитлер тупо готовился к войне. Кстати, по-моему Чемберлен не особо скрывал, что хотел использовать Гитлера как орудие против СССР. Читал я как-то речи лидеров до 39-го года.
К сожалению, я не могу найти дословного отказа Польши от помощи (еще поищу - попадется - напишу но есть косвенное на это указание в телеграмме посла Франции в СССР П.Наджиара послу Франции в Польше Л.Ноэлю:это очень правдоподобно, я просто хотел детали все этого. Я очень удовлетворен!
обходятся же сейчас без экспериментов над людьми.
Добро пожаловать из виртуального мира добра и гумманизма в реальный
То что им почки здоровые вырезали, как самое мягкое?Сейчас так никто не делает?
Мне кажется, что Англия и Франция не особо хотели советских войск в Польше.
на самом деле, французы и англичане прилагали усилия, чтобы договор был составлен таким образом, что если на них нападет Германия, то СССР обязан им помогать, а вот если Германия на СССР - то они ничего типа не должны
а Польша - это так, предлог оттянуть переговоры. англичане, кстати, в тот период довольно-таки активно вели переговоры с немцами.Кстати, по-моему Чемберлен не особо скрывал, что хотел использовать Гитлера как орудие против СССР. Читал я как-то речи лидеров до 39-го года.
да, это зафиксировано. собственно, потому-то Польшу так просто и сдали немцам - чтобы вектор движения на восток определился явно.
Немного о нацистских преступниках (Хайм, Менгеле)[/quote]
Почему-то все время название треда читаю как Хаим, Менгеле
Ну дык вот, тут кто-т чет говорил дескать про невыполнение преступных приказов. В случае с Менгеле это не так - тот сам пришел с инициативой, чтоб продвинуться по карьерной лестнице. А насчет результатов, типа помогли медицине - так он же все уничтожил, так что если и было что-то полезное, то мир об этом не узнал. Да и не похоже это на научные эксперименты - к тому времени все и так уже знали, что чужие органы как правило не приживаются, животные органы тем более. Просто не вижу как замораживание людей в воде могло как-то потом помочь кого-то спасти - ведь потом никто не пытался спасти подопытных. Зверство в чистом виде, прикрывающееся "наукой"
Почему-то все время название треда читаю как Хаим, Менгеле
Ну дык вот, тут кто-т чет говорил дескать про невыполнение преступных приказов. В случае с Менгеле это не так - тот сам пришел с инициативой, чтоб продвинуться по карьерной лестнице. А насчет результатов, типа помогли медицине - так он же все уничтожил, так что если и было что-то полезное, то мир об этом не узнал. Да и не похоже это на научные эксперименты - к тому времени все и так уже знали, что чужие органы как правило не приживаются, животные органы тем более. Просто не вижу как замораживание людей в воде могло как-то потом помочь кого-то спасти - ведь потом никто не пытался спасти подопытных. Зверство в чистом виде, прикрывающееся "наукой"
> Ваще-то умаривать пленных солдат нельзя по конвенции, которую
> человеколюбивый великий Вождь Сталин, правда, не подписал.
От того, что ты будешь повторять эту нацистскую пропаганду,
истиной она не станет:
ЦГАОР СССР, фонд 9501, опись 5, ед. хран. 7, лист дела 22.
---
"Юношеству занятий масса.
Грамматикам учим дурней и дур мы."
> человеколюбивый великий Вождь Сталин, правда, не подписал.
От того, что ты будешь повторять эту нацистскую пропаганду,
истиной она не станет:
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза
Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что
Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к
конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных
в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929 г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам
Союза Советских Социалистических Республик должным образом
уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию
о присоединении. Согласно постановлению Центрального
исполнительного комитета Союза Советских Социалистических
Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является
окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931 г.
Литвинов
ЦГАОР СССР, фонд 9501, опись 5, ед. хран. 7, лист дела 22.
---
"Юношеству занятий масса.
Грамматикам учим дурней и дур мы."
stm5757752
В преддверие Великого праздника, совершаю экскурс в историю.Меня удивила одна статья ( http://www.topnews.ru/news_id_25793.html )
все-таки странные в мире законы... миллионный счет преступника-убийцы ждет своих наследников. не могли найти его, хотя бы деньги можно было потратить на выплату компенсаций жертвам и их родственникам. ведь бедность и нищета царили... неужели незыблемость права собственности помешала?...
ну, и немного о втором
Йозеф Менгеле (Mengele) (1911-1979)
(ренасцентия.ру)
/и вот такие факты:/
Вот описание одного из "экспериментов" (нацирейх.нет):