Реально ли существуют эти цитаты?
Первый текст: http://www.vehi.net/apokrify/foma.html .
Второй текст: http://www.vehi.net/apokrify/filipp.html .
Третий текст проверил, это действительно Евангелие мира от ессеев: http://www.vehi.net/apokrify/esseev.html .
А чо, поиск в Гугле/Яндексе уже не помогает?
Второй текст: http://www.vehi.net/apokrify/filipp.html .
Третий текст проверил, это действительно Евангелие мира от ессеев: http://www.vehi.net/apokrify/esseev.html .
А чо, поиск в Гугле/Яндексе уже не помогает?
из второй цитаты следует что бог вовсе не отец а мать 
прокомментируй это плз
а в йандексе много чего можно найти
мне интересно мнение хрюсов и тех кто рюхает в текстах
прокомментируй это плз
а в йандексе много чего можно найти
мне интересно мнение хрюсов и тех кто рюхает в текстах
Ну насмешила! Ты же вроде выступала за уменьшение религиозных тредов в сосайти.
Оба текста принадлежат к раннехристианским апокрифам (греч. "сокрытый", "тайный" т.е. текстам официально не вошедшим в состав Нового Завета.
Вот статейка из Википедии:
Апо́криф (от греч. απόκρυφο — скрыть) — литературные произведения, написанные о событиях священной истории, часто от имени библейских персонажей, не признаваемые Церковью каноническими. Чаще всего под апокрифами понимают тексты, не вошедшие в канонический состав Библии (ветхозаветные апокрифы, апокрифические Евангелия, Деяния, Апокалипсисы и пр. либо «альтернативные» «официальным» жития святых.Здесь указаны далеко не все апокрифы.
Некоторые апокрифические произведения, не противоречащие христианскому учению, рекомендуются Православной церковью в качестве «душеполезного чтения» и входят, к примеру, в состав Четьих Миней.
В иконописи к апокрифическим источникам восходят композиции Рождества Богородицы, Введения Богородицы во храм, Рождества Христова, Сошествия во ад, Успения Богородицы и др.
Апокрифы Ветхого Завета
«Товит»
«Иудифь»
«Сусанна»
«Вил и дракон»
«Премудрости Соломона»
«Книга Иисуса Сираха»
«Книга Варуха (Баруха)»
«Первая книга Маккавеев»
«Вторая книга Маккавеев»
«Третья книга Маккавеев»
«Четвертая книга Маккавеев»
Псалм 151
«Псалмы Соломоновы»
иудейские разделы Сивиллиных книг
«Книга Еноха»
«Вознесение Моисея»
сирийский Апокалипсис Варуха
греческий Апокалипсис Варуха
«Книга Юбилеев»
«Заветы двенадцати патриархов»
«Мученичество Исайи»
«Завет Иова»
Апокрифы Нового Завета
«Никодимово Евангелие»
«Евангелие Детства», приписываемое апостолу Фоме
«Протоевангелие Иакова»
«Евангелие от египтян»
«Евангелие от евреев»
«Евангелие от Петра»
«Деяния Иоанна»
«Деяния Фомы»
«Деяния Павла»
«Дидахе», или «Учение двенадцати апостолов»
«Пастырь Гермы»
«Апокалипсис Петра»
«Апокалипсис Павла»
«Завет Авраама»
«Успение Блаженной Девы Марии»
«Послание апостола Павла Лаодикийцам»
Апокрифические евангелия. Их довольно много.
а как церковь определила какие евангилья правельные?
А я подробностей не знаю. Разумеется, произошло это все не за один раз, а богословы много копий в спорах сломали.
Император Константин инициировал все это дело в начале 4-го века н.э. Сказал, чтобы свели тексты воедино (читай - Библию чтобы не было разногласий и разночтений. Отцы Церкви подумали, подумали и в итоге мы получили креатив под названием Священное писание.
Тут хорошо написано.
http://www.fomacenter.ru/n4/foma4_15.htm
http://www.fomacenter.ru/n4/foma4_15.htm
ЧТО ТАКОЕ “АПОКРИФ”?
--------------------------------------------------------------------------------
- В журнале “Материнство” прочитала, что есть Евангелие, которое очень подробно рассказывает о детских годах Иисуса Христа. Стала искать его в Библии и не смогла найти. Не подскажете, в чем тут дело.
Ольга П., Москва.
Упомянутая Вами книга относится к числу так называемых “апокрифов” - книг, авторство которых Церковью не признается подлинным, а сами книги, соответственно, чаще всего не считаются полезными для чтения.
Что же такое апокрифы? Эти книги не входят в Библейский канон (попросту говоря, в Библию) и считаются не духовно-религиозным руководством к жизни, а скорее литературными памятниками той эпохи, когда первые поколения христиан стали вступать в контакты с языческим миром. Основные апокрифические тексты появляются значительно позже канонических новозаветных книг: со II по IV век - с этим фундаментальным фактом сегодня согласны все исследователи, независимо от религиозных убеждений.
Все апокрифические книги можно разделить на две большие группы: первая - это некое фольклорное творчество - апокрифы, в немыслимо-фантастической форме рассказывающие о “событиях” из жизни Христа, которых нет в канонических Евангелиях и вторая - это “идеологические” апокрифы, возникшие в результате стремления различных мистических и философских групп оправдать свои воззрения с помощью христианства. Прежде всего это относится к гностикам (от греческого гносис - знание чье учение является попыткой язычества переосмыслить христианство на свой лад (точно также, по мнению диакона Андрея Кураева, поступают и многие современные сектанты, пытающиеся написать свое “евангелие”).
Одной из главных причин появления апокрифических писаний первой, “фольклорной” группы является естественное человеческое любопытство. Эти апокрифы обращены к тем отрезкам из земной жизни Христа, которые в Новом Завете не описаны, либо описаны мало. Так появляются “евангелия”, подробно повествующие о детстве Спасителя. К этим книгам и относится упомянутое Вами “Евангелие детства Иисуса”. Примечательно, что по сути апокрифы не содержат никаких принципиально отличающихся от канонических писаний вещей, которые могли бы быть существенными для христиан, а по форме и стилю гораздо уступают богатому, образному языку Библии. Кстати сам факт рассказа в апокрифических писаниях о событиях, которые не освещены в Библии, еще раз подтверждает то, что апокрифы были написаны ПОЗЖЕ, чем Евангелия канонические - авторы апокрифов домысливали то, о чем Евангелие хранит молчание (по оценкам исследователей, из дошедших до нас апокрифов ни один не был написан ранее 100 г. н.э.).
Характерной особенностью апокрифических писаний данного типа является их фантастический характер: авторы часто давали волю своему воображению, нимало не думая о том, насколько их фантазия соотносится с правдой. Чудеса, совершаемые Христом в этих книгах, поражают своей бессмысленностью (мальчик Иисус собирает в лужице воду, делает ее чистой и начинает управлять ею одним словом либо жестокостью (мальчика, разбрызгавшего лозой воду из лужицы, “Иисус” обзывает “негодным, безбожным глупцом”, а затем говорит ему, что тот высохнет, как дерево, что тут же и случается). Все это сильно отличается от основного мотива евангельских чудес Христа - любви.
Причиной появления апокрифических текстов второй, идеологической группы было стремление к перетолкованию христианства в стереотипах языческой мысли. Евангельские имена, мотивы и идеи становились лишь поводом к пересказу совершенно иных мифов: языческое содержание стало облекаться в христианские формы. При всем разно- и многообразии гностических учений (от греческого гносис - знание почти все они исходили из одной идеи, которая утверждала греховность материального мира. Творением Божиим они считали только Дух. Естественно, такая традиция предполагала и предлагала принципиально иное прочтение евангельской истории. Так, например, в гностических “Евангелиях Страстей” можно прочитать, что Христос в общем-то, и не страдал на кресте. Это только так казалось, так как страдать Он в принципе не мог, поскольку у Него и плоти-то не было, она тоже только казалась! Бог не может обладать материальной плотью.
Конечно, апокрифическая литература настолько широка и разнообразна, что ее не так просто привести к какому-то общему знаменателю. Более того, отдельные апокрифические рассказы воспринимаются в качестве дополнения к сжатому евангельскому повествованию и никогда Церковью не отвергались (например, рассказ о родителях Девы Марии, ее введении во храм, повествование о сошествии Христа во ад и др). Но парадокс апокрифов заключается в том, что при всей их претензии на таинственность, подлинно ТАИНСТВЕННЫМИ христианскими книгами являются книги библейские. Раскрытие Тайны Библии требует духовных усилий и состоит в очищении сердца, а не в фантастических описаниях о том, как Христос сначала лепит из глины птичек, а потом оживляет их, и они улетают прочь (Евангелие детства). По замечанию современного индолога и религиоведа В.Шохина, апокрифы принципиально отличаются от евангелий библейских именно ПОДАЧЕЙ материала, способом описания тех или иных событий: апокрифический подход скорее напоминает журналистские приемы программы “Времечко”, чем серьезный рассказ о тайном знании. Для того чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть и сравнить апокрифы и Евангелия. После чего, кстати сказать, становится очевидным еще один важный момент - это БОГОВДОХНОВЕННОСТЬ Евангелий. В Православной Церкви принято считать, что, хотя новозаветные книги и были написаны людьми (что подтверждается особенностями авторского стиля люди эти писали, будучи движимы Духом Святым. Именно это руководство Святого Духа созидает подлинные Евангелия, которые Церковь с течением времени безошибочно собирает в библейский канон.
В целом, можно вполне согласиться с оценкой, данной апокрифической литературе современным христианским писателем: “Когда мы с вами из любопытства или в поисках каких-то действительно сокровенных знаний, какого-то тайного христианства (сейчас часто говорят об эзотерическом христианстве) начинаем обращаться к этой литературе, мы должны помнить, что эта литература есть только памятник, только свидетельство о человеческих поисках. Она содержит в себе блуждания и заблуждения, вопрошания и ошибки человека. А Евангелие содержит в себе ответ. Ответ ясный. Не предназначенный для узкой аудитории избранных ответ, который предполагает избранным любого человека, у которого есть искреннее желание постичь истину, у которого сердце открыто к ней”.
В.Л.
Желающие более подробно ознакомиться с темой апокрифических писаний, могут обратиться к следующим книгам:
Диакон Андрей Кураев, “Традиция. Догмат. Обряд”, Издательство братства Святителя Тихона, Москва-Клин, 1995; //“Сатанизм для интеллигенции”, том 2 “Христианство без оккультизма”, Москва, Московское подворье Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, “Отчий дом”, 1997, стр.75-79.
Свенцицкая И., “Апокрифические Евангелия”, М., “Присцельс”, 1996.
Шохин В.К., “Древняя Индия в Культуре Руси”, Москва, “Наука”, 1988, стр. 30-36 (“Индийские религии и апокрифы”).
а как тебе это?
В I в н.э. среди множества прочих учений мессианского и эсхатологического толка, возникших в Сирии, Египте и Иудее в тот же период, появилось то, что впоследствии назовут христианством. Заметим: христианство - это термин из римских официальных документов, а не самоназвание учения (единого самоназвания, как и единого учения попросту не было). Светоний (II в.) упоминает, что император Клавдий (правление - 41 - 54 гг. изгнал из Рима иудеев, "постоянно волнуемых ХРЕСТОМ". Кто (или что) названо словом HREST осталось загадкой. Оккультисты считают, что имелось в виду "hrestos" (от греческого - "чистый, добрый") церковные толкователи - что имелось в виду "hristos" (от греческого - "намазанный, помазанный"). И то и другое - досужие домыслы: в источниках II в. многократно встречаются как HREST и HRIST так и CREST, что уже никак не переводится. Тем более, если рассматривать эти слова в контексте, например, написанного в 111 г. письма Плиния к императору Траяну, где говорится, что "они (христиане) поют гимны Христу, как богу". А вот что писал в 132 г. император Адриан: "Египет... я нашел весь сплошь легкомысленным, неустойчивым, падким до всяких слухов. Здесь те, кто почитает Сераписа являются христианами, а те, кто называет себя епископами Христа, преданы Серапису; нет ни одного главы иудейской синагоги [archisynagogus Iudaeorum], самаритянина или христианского пресвитера, кто не был бы астрологом, гаруспиком, шарлатаном; даже сам патриарх [ipse ille patriarcha], когда прибывает в Египет, увлекаем одними к почитанию Сераписа, другими - Христа. Но их общий бог-деньги. Его чтят и христиане, и иудеи, и все племена".
Пояснение. Серапис - это синкретический образ, составленный из двух богов древнейшего пантеона Баальбека - Гелиополя: бога плодородия Осириса и солнечного бога-быка Аписа. К истории этого пантеона мы еще вернемся, а пока будем пользоваться привычным термином "христианство", имея в виду эклектичную смесь древних религий Востока.
До III в. христианство - не более, чем собирательное название для нескольких асоциальных сект с туманной изустной доктриной, примитивным управлением и постоянными дрязгами между адептами. Представленное мелкими общинами деклассированных элементов (состоятельных христиан крайне мало, а образованных просто единицы христианство презирается добропорядочными гражданами и не имеет серьезной исторической перспективы. Власти рассматривают христиан, зелотов и т.п., как криминальные тайные общества (и не случайно - поскольку без них не обходится ни один антиимперский бунт). Особенно достается христианам в связи с бунтами в Иудее (поскольку власти не отличают христианство от прочих форм иудейского экстремизма).
Между тем, имперский истеблишмент начинает целенаправленный поиск религиозного учения, которое сможет выполнить консолидирующую роль в условиях неминуемой (из-за присоединения не-римских провинций) интернационализации империи. Судя по дошедшим до нас источникам, об этом всерьез задумывается император Марк Аврелий (121 - 180 гг., правление - 161 - 180 гг. однако он пытается использовать в этом качестве традиционную римскую религию - и терпит неудачу: традиционные римские боги давно уже стали не объектами религиозного поклонения, а символами государства (как современный герб, флаг и гимн). В качестве собственно религий в Риме процветают культы самых разных богов (как отечественных, так и импортных) - Исиды, Митры, Деметры, Бакха, Зороастра, абстрактного Логоса и т.д. - на любой вкус. Но на роль интернациональной имперской объединительной религии они тоже не годятся.
На самом деле, в ГОТОВОМ виде подходящей религии нет - но ее можно СОЗДАТЬ из ПОДРУЧНОГО МАТЕРИАЛА. Первым, кто всерьез занялся этой задачей, был, вероятно, император Септимий Север (146 - 211 гг., правление - 193 - 211 гг. родом из Карфагена. Возможно, не последнюю роль в этом сыграла его жена - Юлия Домна (родом примерно оттуда же). Дочь некого Бассиана, жреца Баала, она очень хорошо разбиралась в том, из чего, как и для чего делают религии. Несколько позже мы коснемся истории Карфагена, Баала и вообще истории цивилизаций средиземноморья, а сейчас продолжим наш экскурс по II - III в..
Считается, что в 202 г. Септимий Север, после 9 лет вполне толерантного отношения к христианам, организовал на них гонения. Скорее всего, речь шла не о гонениях, а о глубоком реформировании с неизбежной "чисткой рядов". Результаты таковы:
Вместо 52-летнего Климента Александрийского (знатока библии и исходной христианской традиции) главой основной для христиан Александрийской школы становится 17-летний (!) Ориген. Похоже, что Клименту очень внятно порекомендовали уйти, а остальным лидерам - избрать главой "кого надо". Менее сговорчивые лидеры тех или иных школ, были немедленно казнены (например Ириней Лионский) либо раньше или позже отстранены от работы над учением (например Тертуллиан).
Ориген, с помощью ряда известных и неизвестных лиц, стремительно создает христианское богословие на греческом языке (и в традиции эллинской философии включая терминологию, принцип кафоличности (интернациональности) церкви и первую версию будущего "символа веры" (считается, что он лично написал более 6000 произведений).
"Наряду с писавшим по-гречески автором бесчисленных сочинений по христианской философии Оригеном появлялись первые латинские христианские писатели... все они были уроженцами римской Африки, где возник важный церковный центр в Карфагене и где бурно развивались христианская философия и литература." (К. Куманецкий "история культуры древней греции и рима").
Разумеется, на пустом месте вся эта масса "теологического продукта" образоваться не могла. Были какие-то достаточно емкие источники, откуда Ориген "со товарищи" черпали идеи для своих сочинений. Вряд ли это были христианские источники - если в тот период они и существовали, то в минимальном объеме и невнятной форме, как например послания апостола Павла (происхождение которых, впрочем, остается под сомнением). Вероятно, александрийские "творцы христианства" пользовались значительно более древними источниками - теми, которые имелись в Александрийской библиотеке и которых мы никогда не увидим: они были сожжены в конце IV в.
Скорее всего, именно из этих источников и возникает АБСОЛЮТНО НОВОЕ христианство с ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫМИ СВОЙСТВАМИ.
Оно резко отделяет себя от сходных сект и учений (ессеев, гностиков, монтанитов и т.п. перестает быть асоциальным суеверием и становится популярным, причем не только среди плебса, но и среди богатых и влиятельных граждан и даже в армии. Одновременно все НОВЫЕ христианские общины империи быстро реорганизуются в монархические епископаты (т.е. возникает единообразная иерархическая конструкции христианской церкви).
"Христос со всею властью и убедительностью учил о непобедимости Своего учения." (Ориген, "О началах"). Власть и убедительность продемонстрировал сам император, назначив христиан на ряд должностей ( в т.ч. одного - на должность прокуратора а христианку наняв в качестве кормилицы для своего сына. Даже самому тупому чиновнику стало ясно: "Непобедимое Солнце", которому поклоняется император и "Непобедимое Учение" Христа - это примерно одно и то же: "Христос... Солнце воскресения, зачатый пред утренней звездой и дающий жизнь своими лучами" (приписывается Клименту Александрийскому). Не удивительно, что гонения на христиан ПРЕКРАЩАЮТСЯ почти на полвека.
После смерти Септимия Севера, его сын (Каракалла) делает следующий шаг в духе имперского интернационализма: издает эдикт о равноправии римлян и жителей имперских провинций.
Короткое замечание прежде чем продолжить: все сказанное здесь отнюдь не означает, что в конце II в. - начале III в. началась реализация некого тайного плана, рассчитанного на столетие, который привел к оформлению "реформированного христианства" в государственную имперскую религию. Скорее можно сказать, что был сделан первый шаг в этом направлении, но шаг заметный - поскольку с этого момента христианская церковь воспринимается как ИМПЕРСКОЕ ВЛАДЕНИЕ. Соответственно, все последующие императоры именно так к ней и относились - т.е. принимали "кадровые решения", казнили нелояльных служителей, а лояльным отдавали епископские должности.
5. Судьба аферы
Когда потомки Септимия Севера бездарно потеряли власть (217 г.) и настала эпоха военно-политических катаклизмов, новая религия, оставшись без присмотра, немедленно погрязла во внутренних интригах и в том же 217 г. раскололась на две фракции (одну возглавил папа Каликст, другую - антипапа Ипполит).
Этот раскол прекратил в 235 г. император Максимин I (заслуживший славу самого тупого солдафона на троне). Он даже не стал разбираться в причинах беспорядка, а просто отправил лидеров обеих фракций в ссылку и заставил их отречься в пользу нового папы - Антера. Следующий период бесконтрольной деятельности христиан привел в 249 г. к народным волнениям против них в римской Африке.
Конец этому положил Декий - еще один солдафон на троне. Захватив императорскую власть, он немедленно (250 - 251 г.г.) учинил тотальную "зачистку" служителей Христа, ужасную тем, что "новые" христиане (в отличие от христиан "исходных") привыкли быть на вполне легальном положении. Нелояльные лидеры (включая папу Фабиана - как ответственного за беспорядки) были казнены, а их последователи в массовом порядке отреклись от веры.
После столь чудовищного разгрома, следующий император - Валериан без труда восстановил контроль над христианством (силовым путем прекратив т.н. новатинский раскол церкви а его сын, Галлиен (правление 260 -268) официально отменил преследования и вернул христианам их храмы. Он же, на основе трудов философа Плотина, провел очередную идеологическую ревизию христианства (несогласные с этим епископы были отстранены от должности). Некоторые историки полагают, что если бы Галлиен оставался у власти еще лет 10, он а не Константин, завершил бы "имперскую реформу" церкви и объявил бы о государственном статусе христианства. Но Галлиен погиб, а христианство (как и вся империя) из-за военно-политических кризисов в Галлии и Месопотамии, опять осталось без присмотра.
В 284 г. императором становится талантливый и жестокий профессиональный военный Дион (более известный как Диоклетиан). Подавив мятежи сепаратистов в провинциях, он вводит режим абсолютной монархии (доминат) и начинает военно-феодальную реформу. Увеличиваются налоги, реорганизуется армия, возникают жесткие административно-экономические структуры власти. Через два года, оценив перспективы войны на два фронта (в Месопотамии и в Галлии Диоклетиан делит империю с соправителем Максимианом. Возникает нечто вроде конфедерации с центрами в Никомедии (богатый Восток под управлением Диоклетиана) и в Равенне (варварский Запад под управлением Максимиана). Вскоре единый центр имперской государственной власти должна заменить единая администрация христианской церкви (во главе с императором). Чтобы реализовать это, в 303 г. была проведена завершающая "чистка" христиан - с непременным признанием абсолютного приоритета культа императора (на что вполне лояльный папа Марцеллин тут же согласился). Все нелояльные (в том числе подозрительные на нелояльность) были безжалостно истреблены. Кроме того были уничтожены все ПОДОЗРИТЕЛЬНЫЕ КНИГИ (это - свежий и конструктивный подход: не должно остаться даже следов "неимперского" христианства). Диоклетиан - жестокий, но умный политик. Он понимает, что результатами такой акции он воспользоваться не сможет - ему предстоит остаться в истории будущей христианской империи в качестве отрицательного персонажа.
Новый император должен появиться в качестве воина-освободителя и защитника христианства. Эта роль предназначается Констанцию Хлору - тоже талантливому военному. Сам же Диоклетиан ЗАРАНЕЕ объявил, что в 305 г. уйдет "в отставку" (что и сделал в назначенный срок). Место правителя Востока занял Галерий - хороший военный, но бездарный политик, на которого Диоклетиан свалил львиную долю ответственности за гонения христиан 303 и 307 г.г. (в 311 г. Галерий поймет, что его "использовали в темную", и отменит гонения, но будет уже поздно). Запад был отдан Констанцию Хлору, который демонстративно воздерживается от жестоких антихристианских акций и требований формального подтверждения лояльности к империи. Практически все христиане в управляемых им Галлии и Британии - это его солдаты, а их христианство очень специфично - в нем нет вообще ничего от исходного назорейского учения, зато есть КРЕСТ - символ древней религии и традиция древних военных орденов. В 306 г. Констанций Хлор тяжело заболел и вскоре умер, успев передать власть сыну - Константину (тоже талантливому военному и исключительно жестокому человеку).
Через 6 лет Константин, во главе галльских легионов со знаками КРЕСТА на знаменах и на щитах, штурмом берет Рим. Через год он объявляет христианство (то самое, с крестом и военной традицией) "правильной" религией. Одновременно в Армении царь Тиридат III, ставленник Рима, внезапно прекращает начатые им же гонения на христиан и объявляет христианство государственной религией. Тот же процесс стремительно происходит во всех провинциях и странах - сателлитах империи.
В 325 г. Константин собирает (сгоняет) около 300 епископов на Никейский собор и заставляет их принять опять-таки то самое специфическое христианство. Мать Константина, Елена, в том же году для приличия отправляется в Иерусалим, где находит и воздвигает некий КРЕСТ, якобы имеющий отношение к Иисусу. Дело сделано: старого христианства больше не существует, его письменные источники уничтожены, а те, кто его придерживается, подлежат казни как еретики. Есть единственно-правильное христианство - с крестом, стремлением к имперской экспансии и военно-диверсионными методами этой экспансии. Такой церкви можно смело передать управление нарождающейся новой империей - эти не выпустят власть из рук. Император Юлиан (отступник пытавшийся оспорить приоритет церковной власти, погиб в 363 г. в результате диверсии. В 391 г. практически полностью уничтожается Александрийская библиотека (а в месте с ней - все письменные свидетельства того, КАК и ИЗ ЧЕГО сделано "кафолическое" христианство). В 406 г. в результате военно-политической интриги уничтожен враждебный Риму король вандалов Годегизил. Когда вождь гуннов Аттила в 452 г. подошел к Риму с войском, папа Лев I непонятным способом заставил или уговорил его уйти (некоторые считают, что состоялась уплата выкупа, но скорее всего имел место какой-то обман - Аттила не удовлетворился бы простым выкупом, имея возможность разграбить Рим целиком). Следующую попытку Аттила предпринять уже не смог - в 453 г. он был ликвидирован наемным убийцей (вероятно отравлен на собственной свадьбе). Наконец в конце V начале VI в. возникают новые европейские христианские империи: франки (Хлодвиг I) и бритты (Амвросий). Тогда же возникает первый христианский военный орден (516 - Круглый стол короля Артура) и социально-политический институт рыцарства (от германского ritter - всадник).
Эти империи и военные ордена (а также вторичные государства - результаты их альянсов, конфликтов и их военной экспансии) образуют общеизвестную историю средневековой христианской Европы - историю практически безраздельного господства католической церкви. Более тысячи лет церковь определяла культуру и политику, контролировала науку и образование, короче говоря, выполняла функцию тоталитарной сверхимперской власти. Даже сейчас христианская (и особенно католическая) церковь оказывает колоссальное влияние на мировую политику. В экономико-культурной области католический тоталитаризм вверг Европу в клоаку "темных веков", но с политической точки зрения афера с крестом и Христом удалась блестяще. Остается лишь выяснить, почему так получилось.
В I в н.э. среди множества прочих учений мессианского и эсхатологического толка, возникших в Сирии, Египте и Иудее в тот же период, появилось то, что впоследствии назовут христианством. Заметим: христианство - это термин из римских официальных документов, а не самоназвание учения (единого самоназвания, как и единого учения попросту не было). Светоний (II в.) упоминает, что император Клавдий (правление - 41 - 54 гг. изгнал из Рима иудеев, "постоянно волнуемых ХРЕСТОМ". Кто (или что) названо словом HREST осталось загадкой. Оккультисты считают, что имелось в виду "hrestos" (от греческого - "чистый, добрый") церковные толкователи - что имелось в виду "hristos" (от греческого - "намазанный, помазанный"). И то и другое - досужие домыслы: в источниках II в. многократно встречаются как HREST и HRIST так и CREST, что уже никак не переводится. Тем более, если рассматривать эти слова в контексте, например, написанного в 111 г. письма Плиния к императору Траяну, где говорится, что "они (христиане) поют гимны Христу, как богу". А вот что писал в 132 г. император Адриан: "Египет... я нашел весь сплошь легкомысленным, неустойчивым, падким до всяких слухов. Здесь те, кто почитает Сераписа являются христианами, а те, кто называет себя епископами Христа, преданы Серапису; нет ни одного главы иудейской синагоги [archisynagogus Iudaeorum], самаритянина или христианского пресвитера, кто не был бы астрологом, гаруспиком, шарлатаном; даже сам патриарх [ipse ille patriarcha], когда прибывает в Египет, увлекаем одними к почитанию Сераписа, другими - Христа. Но их общий бог-деньги. Его чтят и христиане, и иудеи, и все племена".
Пояснение. Серапис - это синкретический образ, составленный из двух богов древнейшего пантеона Баальбека - Гелиополя: бога плодородия Осириса и солнечного бога-быка Аписа. К истории этого пантеона мы еще вернемся, а пока будем пользоваться привычным термином "христианство", имея в виду эклектичную смесь древних религий Востока.
До III в. христианство - не более, чем собирательное название для нескольких асоциальных сект с туманной изустной доктриной, примитивным управлением и постоянными дрязгами между адептами. Представленное мелкими общинами деклассированных элементов (состоятельных христиан крайне мало, а образованных просто единицы христианство презирается добропорядочными гражданами и не имеет серьезной исторической перспективы. Власти рассматривают христиан, зелотов и т.п., как криминальные тайные общества (и не случайно - поскольку без них не обходится ни один антиимперский бунт). Особенно достается христианам в связи с бунтами в Иудее (поскольку власти не отличают христианство от прочих форм иудейского экстремизма).
Между тем, имперский истеблишмент начинает целенаправленный поиск религиозного учения, которое сможет выполнить консолидирующую роль в условиях неминуемой (из-за присоединения не-римских провинций) интернационализации империи. Судя по дошедшим до нас источникам, об этом всерьез задумывается император Марк Аврелий (121 - 180 гг., правление - 161 - 180 гг. однако он пытается использовать в этом качестве традиционную римскую религию - и терпит неудачу: традиционные римские боги давно уже стали не объектами религиозного поклонения, а символами государства (как современный герб, флаг и гимн). В качестве собственно религий в Риме процветают культы самых разных богов (как отечественных, так и импортных) - Исиды, Митры, Деметры, Бакха, Зороастра, абстрактного Логоса и т.д. - на любой вкус. Но на роль интернациональной имперской объединительной религии они тоже не годятся.
На самом деле, в ГОТОВОМ виде подходящей религии нет - но ее можно СОЗДАТЬ из ПОДРУЧНОГО МАТЕРИАЛА. Первым, кто всерьез занялся этой задачей, был, вероятно, император Септимий Север (146 - 211 гг., правление - 193 - 211 гг. родом из Карфагена. Возможно, не последнюю роль в этом сыграла его жена - Юлия Домна (родом примерно оттуда же). Дочь некого Бассиана, жреца Баала, она очень хорошо разбиралась в том, из чего, как и для чего делают религии. Несколько позже мы коснемся истории Карфагена, Баала и вообще истории цивилизаций средиземноморья, а сейчас продолжим наш экскурс по II - III в..
Считается, что в 202 г. Септимий Север, после 9 лет вполне толерантного отношения к христианам, организовал на них гонения. Скорее всего, речь шла не о гонениях, а о глубоком реформировании с неизбежной "чисткой рядов". Результаты таковы:
Вместо 52-летнего Климента Александрийского (знатока библии и исходной христианской традиции) главой основной для христиан Александрийской школы становится 17-летний (!) Ориген. Похоже, что Клименту очень внятно порекомендовали уйти, а остальным лидерам - избрать главой "кого надо". Менее сговорчивые лидеры тех или иных школ, были немедленно казнены (например Ириней Лионский) либо раньше или позже отстранены от работы над учением (например Тертуллиан).
Ориген, с помощью ряда известных и неизвестных лиц, стремительно создает христианское богословие на греческом языке (и в традиции эллинской философии включая терминологию, принцип кафоличности (интернациональности) церкви и первую версию будущего "символа веры" (считается, что он лично написал более 6000 произведений).
"Наряду с писавшим по-гречески автором бесчисленных сочинений по христианской философии Оригеном появлялись первые латинские христианские писатели... все они были уроженцами римской Африки, где возник важный церковный центр в Карфагене и где бурно развивались христианская философия и литература." (К. Куманецкий "история культуры древней греции и рима").
Разумеется, на пустом месте вся эта масса "теологического продукта" образоваться не могла. Были какие-то достаточно емкие источники, откуда Ориген "со товарищи" черпали идеи для своих сочинений. Вряд ли это были христианские источники - если в тот период они и существовали, то в минимальном объеме и невнятной форме, как например послания апостола Павла (происхождение которых, впрочем, остается под сомнением). Вероятно, александрийские "творцы христианства" пользовались значительно более древними источниками - теми, которые имелись в Александрийской библиотеке и которых мы никогда не увидим: они были сожжены в конце IV в.
Скорее всего, именно из этих источников и возникает АБСОЛЮТНО НОВОЕ христианство с ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫМИ СВОЙСТВАМИ.
Оно резко отделяет себя от сходных сект и учений (ессеев, гностиков, монтанитов и т.п. перестает быть асоциальным суеверием и становится популярным, причем не только среди плебса, но и среди богатых и влиятельных граждан и даже в армии. Одновременно все НОВЫЕ христианские общины империи быстро реорганизуются в монархические епископаты (т.е. возникает единообразная иерархическая конструкции христианской церкви).
"Христос со всею властью и убедительностью учил о непобедимости Своего учения." (Ориген, "О началах"). Власть и убедительность продемонстрировал сам император, назначив христиан на ряд должностей ( в т.ч. одного - на должность прокуратора а христианку наняв в качестве кормилицы для своего сына. Даже самому тупому чиновнику стало ясно: "Непобедимое Солнце", которому поклоняется император и "Непобедимое Учение" Христа - это примерно одно и то же: "Христос... Солнце воскресения, зачатый пред утренней звездой и дающий жизнь своими лучами" (приписывается Клименту Александрийскому). Не удивительно, что гонения на христиан ПРЕКРАЩАЮТСЯ почти на полвека.
После смерти Септимия Севера, его сын (Каракалла) делает следующий шаг в духе имперского интернационализма: издает эдикт о равноправии римлян и жителей имперских провинций.
Короткое замечание прежде чем продолжить: все сказанное здесь отнюдь не означает, что в конце II в. - начале III в. началась реализация некого тайного плана, рассчитанного на столетие, который привел к оформлению "реформированного христианства" в государственную имперскую религию. Скорее можно сказать, что был сделан первый шаг в этом направлении, но шаг заметный - поскольку с этого момента христианская церковь воспринимается как ИМПЕРСКОЕ ВЛАДЕНИЕ. Соответственно, все последующие императоры именно так к ней и относились - т.е. принимали "кадровые решения", казнили нелояльных служителей, а лояльным отдавали епископские должности.
5. Судьба аферы
Когда потомки Септимия Севера бездарно потеряли власть (217 г.) и настала эпоха военно-политических катаклизмов, новая религия, оставшись без присмотра, немедленно погрязла во внутренних интригах и в том же 217 г. раскололась на две фракции (одну возглавил папа Каликст, другую - антипапа Ипполит).
Этот раскол прекратил в 235 г. император Максимин I (заслуживший славу самого тупого солдафона на троне). Он даже не стал разбираться в причинах беспорядка, а просто отправил лидеров обеих фракций в ссылку и заставил их отречься в пользу нового папы - Антера. Следующий период бесконтрольной деятельности христиан привел в 249 г. к народным волнениям против них в римской Африке.
Конец этому положил Декий - еще один солдафон на троне. Захватив императорскую власть, он немедленно (250 - 251 г.г.) учинил тотальную "зачистку" служителей Христа, ужасную тем, что "новые" христиане (в отличие от христиан "исходных") привыкли быть на вполне легальном положении. Нелояльные лидеры (включая папу Фабиана - как ответственного за беспорядки) были казнены, а их последователи в массовом порядке отреклись от веры.
После столь чудовищного разгрома, следующий император - Валериан без труда восстановил контроль над христианством (силовым путем прекратив т.н. новатинский раскол церкви а его сын, Галлиен (правление 260 -268) официально отменил преследования и вернул христианам их храмы. Он же, на основе трудов философа Плотина, провел очередную идеологическую ревизию христианства (несогласные с этим епископы были отстранены от должности). Некоторые историки полагают, что если бы Галлиен оставался у власти еще лет 10, он а не Константин, завершил бы "имперскую реформу" церкви и объявил бы о государственном статусе христианства. Но Галлиен погиб, а христианство (как и вся империя) из-за военно-политических кризисов в Галлии и Месопотамии, опять осталось без присмотра.
В 284 г. императором становится талантливый и жестокий профессиональный военный Дион (более известный как Диоклетиан). Подавив мятежи сепаратистов в провинциях, он вводит режим абсолютной монархии (доминат) и начинает военно-феодальную реформу. Увеличиваются налоги, реорганизуется армия, возникают жесткие административно-экономические структуры власти. Через два года, оценив перспективы войны на два фронта (в Месопотамии и в Галлии Диоклетиан делит империю с соправителем Максимианом. Возникает нечто вроде конфедерации с центрами в Никомедии (богатый Восток под управлением Диоклетиана) и в Равенне (варварский Запад под управлением Максимиана). Вскоре единый центр имперской государственной власти должна заменить единая администрация христианской церкви (во главе с императором). Чтобы реализовать это, в 303 г. была проведена завершающая "чистка" христиан - с непременным признанием абсолютного приоритета культа императора (на что вполне лояльный папа Марцеллин тут же согласился). Все нелояльные (в том числе подозрительные на нелояльность) были безжалостно истреблены. Кроме того были уничтожены все ПОДОЗРИТЕЛЬНЫЕ КНИГИ (это - свежий и конструктивный подход: не должно остаться даже следов "неимперского" христианства). Диоклетиан - жестокий, но умный политик. Он понимает, что результатами такой акции он воспользоваться не сможет - ему предстоит остаться в истории будущей христианской империи в качестве отрицательного персонажа.
Новый император должен появиться в качестве воина-освободителя и защитника христианства. Эта роль предназначается Констанцию Хлору - тоже талантливому военному. Сам же Диоклетиан ЗАРАНЕЕ объявил, что в 305 г. уйдет "в отставку" (что и сделал в назначенный срок). Место правителя Востока занял Галерий - хороший военный, но бездарный политик, на которого Диоклетиан свалил львиную долю ответственности за гонения христиан 303 и 307 г.г. (в 311 г. Галерий поймет, что его "использовали в темную", и отменит гонения, но будет уже поздно). Запад был отдан Констанцию Хлору, который демонстративно воздерживается от жестоких антихристианских акций и требований формального подтверждения лояльности к империи. Практически все христиане в управляемых им Галлии и Британии - это его солдаты, а их христианство очень специфично - в нем нет вообще ничего от исходного назорейского учения, зато есть КРЕСТ - символ древней религии и традиция древних военных орденов. В 306 г. Констанций Хлор тяжело заболел и вскоре умер, успев передать власть сыну - Константину (тоже талантливому военному и исключительно жестокому человеку).
Через 6 лет Константин, во главе галльских легионов со знаками КРЕСТА на знаменах и на щитах, штурмом берет Рим. Через год он объявляет христианство (то самое, с крестом и военной традицией) "правильной" религией. Одновременно в Армении царь Тиридат III, ставленник Рима, внезапно прекращает начатые им же гонения на христиан и объявляет христианство государственной религией. Тот же процесс стремительно происходит во всех провинциях и странах - сателлитах империи.
В 325 г. Константин собирает (сгоняет) около 300 епископов на Никейский собор и заставляет их принять опять-таки то самое специфическое христианство. Мать Константина, Елена, в том же году для приличия отправляется в Иерусалим, где находит и воздвигает некий КРЕСТ, якобы имеющий отношение к Иисусу. Дело сделано: старого христианства больше не существует, его письменные источники уничтожены, а те, кто его придерживается, подлежат казни как еретики. Есть единственно-правильное христианство - с крестом, стремлением к имперской экспансии и военно-диверсионными методами этой экспансии. Такой церкви можно смело передать управление нарождающейся новой империей - эти не выпустят власть из рук. Император Юлиан (отступник пытавшийся оспорить приоритет церковной власти, погиб в 363 г. в результате диверсии. В 391 г. практически полностью уничтожается Александрийская библиотека (а в месте с ней - все письменные свидетельства того, КАК и ИЗ ЧЕГО сделано "кафолическое" христианство). В 406 г. в результате военно-политической интриги уничтожен враждебный Риму король вандалов Годегизил. Когда вождь гуннов Аттила в 452 г. подошел к Риму с войском, папа Лев I непонятным способом заставил или уговорил его уйти (некоторые считают, что состоялась уплата выкупа, но скорее всего имел место какой-то обман - Аттила не удовлетворился бы простым выкупом, имея возможность разграбить Рим целиком). Следующую попытку Аттила предпринять уже не смог - в 453 г. он был ликвидирован наемным убийцей (вероятно отравлен на собственной свадьбе). Наконец в конце V начале VI в. возникают новые европейские христианские империи: франки (Хлодвиг I) и бритты (Амвросий). Тогда же возникает первый христианский военный орден (516 - Круглый стол короля Артура) и социально-политический институт рыцарства (от германского ritter - всадник).
Эти империи и военные ордена (а также вторичные государства - результаты их альянсов, конфликтов и их военной экспансии) образуют общеизвестную историю средневековой христианской Европы - историю практически безраздельного господства католической церкви. Более тысячи лет церковь определяла культуру и политику, контролировала науку и образование, короче говоря, выполняла функцию тоталитарной сверхимперской власти. Даже сейчас христианская (и особенно католическая) церковь оказывает колоссальное влияние на мировую политику. В экономико-культурной области католический тоталитаризм вверг Европу в клоаку "темных веков", но с политической точки зрения афера с крестом и Христом удалась блестяще. Остается лишь выяснить, почему так получилось.
интересная точка зрения. может быть, во многом и правильная, зависит от того, на каких исторических и т.п. источниках она базируется.
ты все-таки ссылочку не забывай постить.
может быть, во многом и правильная, зависит от того, на каких исторических и т.п. источниках она базируется. ты все-таки ссылочку не забывай постить.
одна из многих точек зрения, не самая то и увлекательная
уж сколько писатели христианство и так и этак обсасывали
уж сколько писатели христианство и так и этак обсасывали
там где оно лежит тоже не написано
типа популярная статья - вот и хочу узнать у тех кто знаком с этой историей насколько оно верно
типа популярная статья - вот и хочу узнать у тех кто знаком с этой историей насколько оно верно
за всю историю я тебе не скажу, так как не спец. многие факты здесь отражены верно, другой вопрос, что они интерпретированы под определенным углом зрения: типа первоначальное христианство было замещено христианским культом, созданным при Константине. я бы не стал так категорично утверждать. щас в библеистике много чего уже нарыли.
так где ты это нашла?
так где ты это нашла?
не спорю. есть и лучше версии.
есть и лучше версии.какие и чем лучше?
щас я тебе их точно не воспроизведу. но если сильно хочешь, то полазь по сайтам атеистов, безбожников и прочих мракобесов, там иногда такие перлы попадаются! 
ну премерно и чем они по-твоему лучше?
Могу дать книжку "Апокрифы древних христиан" и "У истоков христианства" - там есть кроме текстов апокрифов и комментарии и экскурсы в историю
Там есть ответы на ваши вопросы.
Там есть ответы на ваши вопросы.
"лучше" я имел в виду оригинальность подачи мысли. все равно все эти теории требуют проверки на научную состоятельность, иначе это просто басни. в этом тексте я тебе уже говорил, следует учитывать археологические данные и современные достижения библеистики, которые поставят под сомнение вывод о том, что первоначальное христианство практически полностью исчезло при появлении "константинова" христианства. а скорее всего они этот вывод опровергнут.
ну еще бы, кому такое выгодно?
да хрен его знает! 
может кто-то и прется от этого.
может кто-то и прется от этого.Почти один в один мысли задвигаемые в "Коде Давинчи".
Вам не кажется, что идею злого Константина и хороших первохристиан неплохо раскручивают?
Вам не кажется, что идею злого Константина и хороших первохристиан неплохо раскручивают?
так вроде бы константин просто сказал, что бы они свели к единому знаменателю. а сводили то первохристиане. думаю с них и спрос.
я решил даже время не тратить на эту книгу. 
> и хороших первохристиан
а где там про хороших?
что вообще про них известно?
а где там про хороших?
что вообще про них известно?
Иосиф Флавий «Иудейские древности», «Иудейская война», тот же Новый завет, другие источники. В них содержатся сведения о ранних христианах. У Рановича есть книга "Первоисточники по истории раннего христианства".
Материал о них есть, только сложно судить, "хорошие" они были или "плохие".
Древние иудеи их гоняли, римляне их гоняли, а потом они пришли к власти и отыгрались.
Материал о них есть, только сложно судить, "хорошие" они были или "плохие".
Древние иудеи их гоняли, римляне их гоняли, а потом они пришли к власти и отыгрались.
Вобщем там высказываются мнения типа (далее вольный пересказ сути Кода Давинчи, это не моя точка зрения, прошу заметить) Константин созвал вселенский собор и сделал основной религией смесь Христианства и бытовавших в то время в Римской империи суеверий, все это было подправлено и отцензурено в целях наибольшего удобства для власть придержащих. Впрочем, на этом коррекция христианства только началась, далее демонизировали античные божества, дабы избавится от сект им поклоняющихся силовым путем (и все для узурпации религиозной и светской власти появляется догма о греховности женского начала, и вообще первородного греха, паралельно проводится догмат о божественности Христа, до этого хритиане не считали его сыном бога, как и мусульмане они почитали его пророком. В целях защиты новой доктрины религиозные тексты подвергаются жестокой цензуре, именно по этой причине о жизни Христа между 18ю и 30ю ничего не известно - в забракованных евангелиях об этом было, но в новую доктрину не вписывалось. Также, у Христа была жена, никто иная как Мария Магдалина ... связь с Хритом - забыли, образ очернили и начали гонения на женское начало.
Остальные 99% книги составляют детективные вкусности для привлечения массового читателя.
Остальные 99% книги составляют детективные вкусности для привлечения массового читателя.
Еще надо добавить что от брака Иисуса и Марии Магдалины были дети, которые положили начало роду Каролингов во Франции
в том-то и дело, что о ранних этапах христьянства, в том числе и о христе нмчего не известно
что и говорится в статье которую я цитирую
а не всякий кудожественный бред
что и говорится в статье которую я цитирую
а не всякий кудожественный бред
это всё достоверно, и Христос действительно ваш Бог, но я не могу этого вам сказать, ибо я Антихрист.
Ну конечно не известно. А все источники (названные выше) - это позднейшие подделки, созданные христианами для легитимизации своей веры и обоснования претензий на мировое господство.
А все источники (названные выше) - это позднейшие подделки, созданные христианами для легитимизации своей веры и обоснования претензий на мировое господство. Да и я еще забыл, что грааль - никакая не чаша (его называли чашей, подразумевая совсем другое ) а документы, подтверждающие происхождение династии от Христа, и заодно ставящие под угрозу общеприятый догмат, а следовательно великолепный компромат ... плюс к доументам прилагается то, что осталось от Марии Магдалины.
) а документы, подтверждающие происхождение династии от Христа, и заодно ставящие под угрозу общеприятый догмат, а следовательно великолепный компромат ... плюс к доументам прилагается то, что осталось от Марии Магдалины.так вы все тут хотите сказать что по-сути вы верите в писульки древних римлян?
не понял, в какие писульки?
евангилья
из кучи разных, как вы сами сказали, выбрали непротиворечивые, причем выбирали самые разные люди и составили свою библию
а потом считаете что в ней заключена какая-то высшая истина?
из кучи разных, как вы сами сказали, выбрали непротиворечивые, причем выбирали самые разные люди и составили свою библию
а потом считаете что в ней заключена какая-то высшая истина?
вы- таки все тут хотите сказать шо по-сути вы верите в писульки древних римлян?евангелия - песульки древних римлян?
целый тред претирали это.
я атеист, а песульки прикольные.
ну а чьи?
ладно, могу написать - обитателей римской империи
ладно, могу написать - обитателей римской империи
Кто считает? Тебе же написал уже: евангелия - это христианские подделки, мистифицировавшие жизнь и деяния некоего человека, в трактовке авторов-мистификаторов -якобы Бога, которого они называют Иисусом. Все это сделано с целью облапошивания людей. Что тут непонятного?
чем докажешь что те которые в библии настоящие а другие - нет?
Они все настоящие. Только одни написаны раньше, другие позже.
In response to1) Это ты к кому обращаешься (вы все - это кто такие?)
Poster:
Subject: Re: библиоведы, к вам вопрос
так вы все тут хотите сказать что по-сути вы верите в писульки древних римлян?
2) А ты в чьи писульки веришь? Или основываешься исключительно на собсном опыте?
ну и почему церковь одни отвергает а другие нет?
если все настоящие?
если все настоящие?
) к хрюсам и хрюсоведам
2) неуверена что вообще верю во что-либо
2) неуверена что вообще верю во что-либо
потому что факты одних достоверны, а других - нет
Гностецизьм?
какие факты и что значит достоверны?
Достоверны, значит равны тому что было.
как проверял?
Я не проверял. Но есть критика документов со стороны их содержания и происхождения. Короче, источниковедческие методики + текстологический анализ.
как ты думаешь, почему проходит один законопроект и не проходит другой? также и со священным писанием примерно. авторитет писаний определяет церковь вселенскими соборами.
а почему выдержали критику документы, описывющие чудеса?
Кто сказал что выдерживают? Например?
так в законы же не верят, так что тут можно положится на некое собрание предположительно мудрых людей
потому что иисус христос был богочеловеком, ему все под силу было. и мы как смиренная паства должны поверить в это!
в тексте нового завета описываются чудеса
почему? если, как ты говоришь, при его состовлении к ним относились критически?
почему? если, как ты говоришь, при его состовлении к ним относились критически?
Я такого не говорил. Я говорил, что сейчас изучая все эти тексты, их изучают критически
см. мой пост выше.
и что они могут получить при таком изучении?
что тексты были написаны примерно в одно время?
как это характеризует их правдивость?
может быть, евангилье, написаное позднее передавалось в устной традиции, а события описывает с такой же достоверностью как и канонические
что тексты были написаны примерно в одно время?
как это характеризует их правдивость?
может быть, евангилье, написаное позднее передавалось в устной традиции, а события описывает с такой же достоверностью как и канонические
поверь в исцеляющую силу господа нашего иисуса христа, покайся и обратись на путь праведный, грешница!
спасибо, мне уже вилы выдали
Браво, ты делаешь первые успехи в источниковедении.
>>>что тексты были написаны примерно в одно время?
Именно это. А также который из текстов написан раньше. какой из них послужил основой для остальных и послужил ли? Насколько данные приводимыев этих тектсах подтверждаются другими историческими источниками? и т.д.
>>>может быть, евангилье, написаное позднее передавалось в устной традиции, а события описывает с такой же достоверностью как и канонические
Ну, если произведение бытовало в устной форме сначало, а записано было позднее, то это историками устанавливается, ведь такое произведение в себе обязательно содержит следы устной речи, которая от речи письменной всегда отличается.
>>>что тексты были написаны примерно в одно время?
Именно это. А также который из текстов написан раньше. какой из них послужил основой для остальных и послужил ли? Насколько данные приводимыев этих тектсах подтверждаются другими историческими источниками? и т.д.
>>>может быть, евангилье, написаное позднее передавалось в устной традиции, а события описывает с такой же достоверностью как и канонические
Ну, если произведение бытовало в устной форме сначало, а записано было позднее, то это историками устанавливается, ведь такое произведение в себе обязательно содержит следы устной речи, которая от речи письменной всегда отличается.
Тебе б проповеди читать
почему это содержит?
если записывал ученый муж то совершенно необязательно
все-таки мне непонятно, как можно "научно" изучать тексты, содержащие явный вымысел?
и не приходить при этом к мнению что все это анальный бред и провкация?
если записывал ученый муж то совершенно необязательно
все-таки мне непонятно, как можно "научно" изучать тексты, содержащие явный вымысел?
и не приходить при этом к мнению что все это анальный бред и провкация?
пробовал - не помогает.
я к тому, что зачем так изголяться, когда есть ВЕРА, всевозможные визиты АНГЕЛОВ и т.п. - все, что наставит библеизучателей на путь истенный?
ведь как-то нелогично получается опираться на науку в доказательстве чудесного?
ведь как-то нелогично получается опираться на науку в доказательстве чудесного?
>>> почему это содержит?
если записывал ученый муж то совершенно необязательно
Что содержит то?
>>>все-таки мне непонятно, как можно "научно" изучать тексты, содержащие явный вымысел
Так фишка в том чтобы отделить действительное от вымышленного, или искажающего картину. Так что насчет научности все в порядке.
если записывал ученый муж то совершенно необязательно
Что содержит то?
>>>все-таки мне непонятно, как можно "научно" изучать тексты, содержащие явный вымысел
Так фишка в том чтобы отделить действительное от вымышленного, или искажающего картину. Так что насчет научности все в порядке.
Не помогает чему?
Есть всякие доказательства существования Бога, многие неглупые, впринципе, люди пытались таковые сочинить ... получался ЛОЛ, или, как выразилась, Ерсуп - анальный бред.
Кроме того доказывают от противнаго ... типа "а как еще объяснить всякие там чудесатые чудеса?:)"
Я не о явлениях ангелов, это к психиатру. Вот теория эволюции давно кирпича просит, а единственная (на данный момент) ей альтернатива какая? Правильно, тварный мир. Если кому интересно объясню почему естественный отбор лажа, Дарвину простительно, тогда еще генетику не изобрели.
-- На тему вспомнился боян
Архангел Варахаил :
- Господи, они синтезировали еще один трансурановый элемент, что же делать?
- Кхм. Надо ввести еще один нелинейный член в уравнение единого поля.
Кстати. Если Бог творить чудеса (т.е. вмешиваться в естественный ход событий) не будет, то доказать/опровергнуть Его существование нельзя. Ибо те, кто пытается искать Его резиденцию сначала на высокой горе, потом на небесном своде, потом в недрах звезд, других галактиках измерениях ит.п. в равной степени клинические дебилы... ну не может Создатель находиться внутри создаваемого, расспространять на Бога такие вещи как простаранство, время - большая глупость. Даже всякие там законы логики, понятия причины и следствия ит.п. имеют к Нему, вероятно, отношение только по-стольку, по-скольку Он их придумал
Кроме того доказывают от противнаго ... типа "а как еще объяснить всякие там чудесатые чудеса?:)"
Я не о явлениях ангелов, это к психиатру. Вот теория эволюции давно кирпича просит, а единственная (на данный момент) ей альтернатива какая? Правильно, тварный мир. Если кому интересно объясню почему естественный отбор лажа, Дарвину простительно, тогда еще генетику не изобрели.
-- На тему вспомнился боян
Архангел Варахаил :
- Господи, они синтезировали еще один трансурановый элемент, что же делать?
- Кхм. Надо ввести еще один нелинейный член в уравнение единого поля.
Кстати. Если Бог творить чудеса (т.е. вмешиваться в естественный ход событий) не будет, то доказать/опровергнуть Его существование нельзя. Ибо те, кто пытается искать Его резиденцию сначала на высокой горе, потом на небесном своде, потом в недрах звезд, других галактиках измерениях ит.п. в равной степени клинические дебилы... ну не может Создатель находиться внутри создаваемого, расспространять на Бога такие вещи как простаранство, время - большая глупость. Даже всякие там законы логики, понятия причины и следствия ит.п. имеют к Нему, вероятно, отношение только по-стольку, по-скольку Он их придумал
Также немалая глупость ему молиться.
Кхм. Смотря зачем.
Да вообще. Чем докажешь, что ему не положить на тебя, если он есть?
обратное тоже не доказуемо.
Ну это я к тому, что "не может Создатель находиться внутри создаваемого, расспространять на Бога такие вещи как простаранство, время - большая глупость". Это тоже хрен докажешь, а вот эмоциональный настрой ниче так.
Ну, на это и расчет. Хочешь - верь, не хочешь - не верь.
Самая такая нормальная вера - хочу себе верю, других не заставляю. Доказать ничего не могу и пытаться не буду, тем более, что это впринципе невозможно.
Но когда к этому примешивается чисто человеческое желание власти, то появляется религия (с верой не путать главный просветленный, божий наместник ит.п. всякая религия, которая ставит между человеком и Богом какого-то еще другого человека (не важно, как он называется, главное, что он типа к богу ближе, а тот первый - дальше) есть тоталитарный культ и в этом "белые братья" мало отличаются от абрахамитских культов (иудеи, христиане, мусульмане).
Но когда к этому примешивается чисто человеческое желание власти, то появляется религия (с верой не путать главный просветленный, божий наместник ит.п. всякая религия, которая ставит между человеком и Богом какого-то еще другого человека (не важно, как он называется, главное, что он типа к богу ближе, а тот первый - дальше) есть тоталитарный культ и в этом "белые братья" мало отличаются от абрахамитских культов (иудеи, христиане, мусульмане).
Вот теория эволюции давно кирпича просити что же тебе не нравится в теории эволюции?
как следует из моего опыта, не нравилась она пока что только тем, кто и близко с ней не был знаком
верующие христьяне верят что их вера единственно верная и через нее можно получить некое спасение, поэтому они стараются обратить в свою веру окружающих людей вообще и своих детей в частности
мне трудно представить себе такю картину - родители-православные еженедельно посещяют церковь, соблюдают все посты и т.д. и при этом воспитывают некрещеных детей
так что не надо ля-ля
мне трудно представить себе такю картину - родители-православные еженедельно посещяют церковь, соблюдают все посты и т.д. и при этом воспитывают некрещеных детей
так что не надо ля-ля
Кстати, а зачем бог вообще творил чудеса для людей?
неужели пытался им что-то доказать?
И еще, меня давно интересует вопрос - зачем бог покарал пидарасов в содоме и гоморе?
неужели пытался им что-то доказать?
И еще, меня давно интересует вопрос - зачем бог покарал пидарасов в содоме и гоморе?
>И еще, меня давно интересует вопрос - зачем бог покарал пидарасов в содоме и гоморе?
Потому что они пидорасы
Потому что они пидорасы
а почему сейчас не карает?
>а почему сейчас не карает?
они сами себя наказывают и без вмешательства Господа
они сами себя наказывают и без вмешательства Господа
а СПИД как же? гы-гы
СПИД просто так не возникает, для этого нужно, например, задницей поработать
Безнадежно христиан на чистую воду выводить: у них было больше чем достаточно времени и сил чтоб следы заметать. Все источники, что нам доступны, прошли многовековую цензуру богомольского ига.
>одним из ключевых факторов
Не думаю, что это так, поскольку моральная сторона вопроса на клонирование волнует не только Церковь, но и абсолютно светских учёных и общественных деятелей (даже передачи какие-то с Соловьёвым на эту тему были, где какой-то академик-физик атеист выступил также против клонирования человека)
Не думаю, что это так, поскольку моральная сторона вопроса на клонирование волнует не только Церковь, но и абсолютно светских учёных и общественных деятелей (даже передачи какие-то с Соловьёвым на эту тему были, где какой-то академик-физик атеист выступил также против клонирования человека)
И зачем вообще церковь лезет в науку и пытается выделять там правильные и неправильные теории?Простите, это наука пытается лезть в церковь со своими "за" и "против"... Церкви по большому счету вообще нет дела до науки и до доказательств и опровержений, по краиней мере на сегодняшний момент. (по Кураеву)
Наука и Вера лежат в абсолютно разных плоскостях (и системах) и попытки их соединить, чтобы что-то доказать (за существование Бога или опровергнуть что-либо, похожи на попытку сравнить вкус чая и устроиство карданного вала.
Об эволюции, наверное не стоит, действительно тут разводить болтовню, ием более, что Ер_Суб, посещала занятия на биофаке и, так же как и я, слышала от всех преподавателей аргументы как за так и против теории Эволюции и видела их смущение при провакационных вопросах. Поскольку теория протеворечива и имеет много разных белых пятен и фальсификаций (как со стороны ее сторонников, так и противников) и нельзя придумать прямого эксперимента, то не имеет смысл приводить эту теорию как аргумент в этом споре (ФЛУДЕ).
Если есть желание уличить верующих в глупости, слабости, дурачковатости или ином, на важ личный субъективный взгляд, недостатке, то сначал задумаитесь, какую альтернативу вы ему предлагаете и зачем. Опять же, люди живут по физическим, физиологическим и другим открытым законам, имея полное право верить во что хотят, не неся никакую опасность вашим личным убеждениям. Миссионерство в обществе и семье, на что жалуется Ер_Суб, на данный момент не принудительного характера (нельзя человека насильно покрестить и заставить верить, потому что результат никакими достоверными прямыми методами не измеряется).
(Ер_Суб, я знаю кучу семей , где родители верующие, а дети нет , или наоборот дети верующие, а родители нет (Советские бабульки и их дети тем не менее семьи дружные и крепкие, никаких патологий нет).
ага, сожгли хулигана бруно
но это все фигня по сравнению с тысячами невинно сожженных женщин и мужчин, обвиняемых в ведовстве
ведьм жгла не власть, а их же соплеменники с сознанием, затуманенным религиозными мифамиИ уж точно не идет ни в какое сравнение с невинно замученными толпой суеверного, необразованного быдла, верящих в домовых, леших, русалок, сглаз и прочее мифологическое творчество, где-нибудь на окраине деревни вилами и колами. кстати, прошу заметить, что мифы были вобщем-то не христианские... и роль инквизиции здесь была не столь одназначна, как ты это хочешь показать...
Безнадежно христиан на чистую воду выводитьНу и не выводи, чего ты хочешь-то? чтоб тебе сказали, Христианская вера - это антинаучная, никем не проверенная фантазия, идущая в разрез с естественными законами? Да я тебе, как православный, могу это сказать! Звучит, конечно, может быть и унизительно, для среднего обывателя, но если тебе буду отвечать естественными для меня красивыми словами, тебя это вряд-ли удовлетворит.
Простите, это наука пытается лезть в церковь со своими "за" и "против"...где?
Миссионерство в обществе и семье, на что жалуется Ер_Суб, на данный момент не принудительного характера (нельзя человека насильно покрестить и заставить верить, потому что результат никакими достоверными прямыми методами не измеряется).не все так просто - миссионерство легко может быть не прямым а косвеным, религиозное мировозрение родителей не может не затронуть становление мировозрения детей, кроме того, дети часто выбирают родителей в качестве примера для подражания...
(Ер_Суб, я знаю кучу семей , где родители верующие, а дети нет , или наоборот дети верующие, а родители нет (Советские бабульки и их дети тем не менее семьи дружные и крепкие, никаких патологий нет).
И уж точно не идет ни в какое сравнение с невинно замученными толпой суеверного, необразованного быдла, верящих в домовых, леших, русалок, сглаз и прочее мифологическое творчество, где-нибудь на окраине деревни вилами и колами. кстати, прошу заметить, что мифы были вобщем-то не христианские... и роль инквизиции здесь была не столь одназначна, как ты это хочешь показать...а кто монополизировал пракически все письменные источники?
кому было выгодно чтобы быдло оставалось необразованным?
И кто же? Неужели "хрюсы" ?
а кто монополизировал пракически все письменные источники?
кому было выгодно чтобы быдло оставалось необразованным?
Простите, это наука пытается лезть в церковь со своими "за" и "против"..."Очевидно, что многие религиозные заблуждения основываются на обыкновенном невежестве. Поэтому на сайте функционирует Уголок Науки, куда помещаются статьи представляющие современные научные знания и новости о достижениях науки и техники. Информация разбита по темам "Происхождение жизни", "Вселенная", "Человек" и проч." http://www.atheism.ru/
--------------------------------------------------------------------------------
где?
прошу прощение, я не точно выразился: слишком многие посредством достижений науки пытаются что-то доказать или опровергнуть в области церкви.
не все так просто - миссионерство легко может быть не прямым а косвеным, религиозное мировозрение родителей не может не затронуть становление мировозрения детей, кроме того, дети часто выбирают родителей в качестве примера для подражания...согласен, может быть и косвенным, может заставлять задуматься человека, но тем не менее оставляя взрослому сознательному человеку право выбора.
Думаю, что это не плохо, когда родители воспитывают своих детей, и берут на себя ответственность за их поступки... в конце концов, в сознательном возрасте человек спокоино может отказаться от своих воззрений в детстве и начать мыслить самостоятельно, как многие и поступают... причем это относится не только к миссионерству христианства.
Ну а подрожание родителям тоже не плохо, если родители в глазах детей герои и примеры для подражания, значит в семье все впорядке! =0)
а кто монополизировал пракически все письменные источники?опять же не надо все показывать слишком однозначно, как я уже говорил, что-то монополизировалось с целью сохранения, что-то с целью приумножения своего богатства, но эффект этой монополизации таков: появление университетов, успехи в архитектуре, живописи и литературе.
кому было выгодно чтобы быдло оставалось необразованным?
И тем более спихивать экономическую неустроенность того времени (и как следствие общую необразованность) на церковь не надо, это достаточно сложно устроить сеичас (сколько сил и времени вбухивали в развал нашей централизованной экономики Сов. Союза и что делают с нашей псевдо-рыночной, страны, очень влиятельные во всех аспектах) и уж тем более что говорить о том времени... Наверное не церковь ходила и отбирала большую часть (конечно она что-то отбирала и себе) материальных благ у народа...а то что она отбирала было бы потрачено людьми уж точно не на образование...
ну блин, я-то думала что "лезут в церковь" - это приходят собственно в храм и начинают проповедовать что-то свое или как минимум влазят в тусовки т.н. "воцерквленных"
а они, негодяи, сайты создают и пишут там что им заблагорассудица!
а они, негодяи, сайты создают и пишут там что им заблагорассудица!
ну понятно, что не ботаны с мелками на иконостасе выводят формулы против Бога. Скорее кто-то, кто что-то где-то слышал, начинает лезть с тем, что до конца не понял туда, где ему вообе ничего не понятно, в связи с полным нежеланием думать.
куда лезть-то?
люди познают мир согласно своему разумению, никого не трогают
откуда столько тоталитаризма?
люди познают мир согласно своему разумению, никого не трогают
откуда столько тоталитаризма?
ну вот и я об этом, люди умные живут согласно своему выбору, обдуманному и обоснованному. Глупцы лезут для самоутверждения в любые сферы, где на первый взгляд неокрепшему уму кажется слишком много противоречий.
А про тоталитаризм я не понял, ты к чему? Откуда он у кого?
А про тоталитаризм я не понял, ты к чему? Откуда он у кого?
пиплы пишут себе и пишут
ни к кому не пристают
а видеть в их деятельности то, что они "лезут" - по меньшей мере странно
ватикан вон не хуже лезет, тоже на своем сайте всякое пишет
ни к кому не пристают
а видеть в их деятельности то, что они "лезут" - по меньшей мере странно
ватикан вон не хуже лезет, тоже на своем сайте всякое пишет
И зачем вообще церковь лезет в науку и пытается выделять там правильные и неправильные теории?
пиплы пишут себе и пишут а видеть в их деятельности то, что они "лезут" - по меньшей мере странноТоталитаризм, в котором ты меня обвиняешь, это скорее поддержание манеры общения.
Моя ссылка деиствительно указывает на личности писателей, которые в своих трудах соединяют веру и науку, назовем это интерпритировать, а не лезть.
Я имел ввиду, что наука и вера лежат в разных плоскостях и сравнивать достижения науки, а так же применять их для компраметирвания "темности" веры или наоборот, для ее восхваления, а так же для любой другой интерпритации не верно в корне. Церковь это утверждала всегда.
Кстати, к чему ты вопрошаешь, когда недовольна политикой христианства? Чего тебе лично не нравится?
[О христианской философии и догматах. - ]
Издана отдельной брошюрой в 1927 г.: Russell В. Why I Am Not a Christian. London: Watts & Co, 1927. Первоначально - лекция, прочитанная 6 марта 1927 г. в помещении ратуши Баттерси по инициативе Южно-Лондонского отделения Национального светского общества. Перевод на русский язык выполнен И. 3. Романовым. См.: Рассел Б. Почему я не христианин. М., 1958.
Тема моей сегодняшней лекции вам уже известна из речи председателя - "Почему я не христианин". Пожалуй, с самого начала было бы хорошо сделать попытку разобраться в значении cлова "христианин". Дело в том, что в наши дни великое множество людей пользуется этим словом в весьма неопределенном смысле. Некоторые люди имеют в виду под христианином всего лишь человека, старающегося вести добропорядочный образ жизни. В таком смысле, на мой взгляд, христиане нашлись бы во всех сектах и религиях; но мне кажется, что это неправильный смысл слова, хотя бы потому, что из него вытекает, будто люди, которые не являются христианами - все буддисты, конфуцианцы, мусульмане и так далее, - не стараются вести добропорядочный образ жизни. Для меня слово "христианин" вовсе не означает человека, старающегося в меру своих возможностей жить честно. Я полагаю, что, прежде чем получить право называться христианином, вы должны разделять известное количество определенных верований. Правда, ныне слово "христианин" утратило то полнокровное значение, какое оно имело во времена св. Августина и св. Фомы Аквинского [1]. В те дни, когда человек заявлял, что он христианин, все знали, что именно он хочет этим сказать. Быть христианином значило принимать всю совокупность строжайшим образом определенных религиозных представлений и верить в каждую крупицу этих религиозных представлений со всей силой своего убеждения.
ЧТО ТАКОЕ ХРИСТИАНИН?
Ныне совсем не то. Нам приходится быть несколько более неопределенными в своем понимании христианства. И все-таки я полагаю, что можно назвать два разных пункта, принятие которых совершенно обязательно для всякого, кто называет себя христианином. Первый пункт - догматического порядка - заключается в том, что вы должны верить в бога и бессмертие. Если вы не верите в эти две вещи, то, по моему мнению, вы не вправе называться христианином. Во-вторых, как явствует из самого слова "христианин", вы должны разделять известного рода веру в Христа. Ведь мусульмане, к примеру, тоже верят в бога и бессмертие, тем не менее христианами они называть себя не станут. Мне думается, что, как минимум, вы должны разделять веру в то, что Христос был если и не божественной личностью, то по крайней мере самым лучшим и мудрейшим из людей. Если вы не склонны разделять эту веру в Христа, то, на мой взгляд, вы не имеете никакого права называться христианином. Существует, конечно, и иной смысл слова "христианин", который вы находите в "Календаре" Уитекера [2] да в книжках по географии, где утверждается, что население земного шара делится на христиан, мусульман, буддистов, идолопоклонников и так далее; в этом смысле мы все христиане. Книжки по географии рассматривают нас скопом, но это чисто географический смысл слова, который, я полагаю, мы можем просто не принимать во внимание. Поэтому, задавшись целью объяснить вам, почему я не христианин, я считаю себя обязанным объяснить вам две разные вещи: во-первых, почему я не верю в бога и бессмертие и, во-вторых, почему я не считаю Христа самым лучшим и мудрейшим из людей, хотя я и признаю за ним весьма высокую степень нравственной добродетели.
Если я смог принять столь эластичное определение христианства, то этим я обязан исключительно тем плодотворным усилиям, которые были предприняты неверующими в прошлом. Как я уже указывал, в старину понятие христианства имело гораздо более полнокровный смысл. Например, оно включало в себя веру в ад. Вера в вечный адский огонь до самого недавнего времени составляла необходимую часть христианского вероучения. В нашей стране, как вы знаете, вера в ад перестала считаться необходимой частью христианского вероучения в силу постановления Тайного совета [3] Правда, архиепископ Кентерберийский и архиепископ Йоркский не признали этого постановления, но в нашей стране официальная религия устанавливается законами, принимаемыми парламентом, и потому Тайному совету удалось взять верх над их светлостями и вера в ад перестала считаться обязательной для христиан. Вот почему я не стану настаивать на том, что христианин непременно должен верить в ад.
СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА
Переходя к вопросу о существовании бога, я должен заметить, что это - большой и серьезный вопрос, и если бы я вздумал разобрать его хоть сколько-нибудь должным образом, то мне пришлось бы продержать вас здесь до второго пришествия. Так что вам придется извинить меня, если я коснусь его в несколько общей форме. Как вам, конечно, известно, католическая церковь установила в качестве догмы, что существование бога может быть доказано одним разумом, без помощи откровения. Это несколько странная догма, но тем не менее она является одной из ее догм. Ввести эту догму католическую церковь вынудило следующее обстоятельство. Одно время вольнодумцы завели привычку утверждать, что можно привести множество аргументов, при помощи которых один разум в состоянии опровергнуть существование бога; для католической же церкви существование бога, разумеется, было вопросом веры. Вольнодумцы принялись рьяно разрабатывать такие аргументы и доводы, и католическая церковь почувствовала, что этому надо положить конец. Оттого-то она и установила, что существование бога может быть доказано одним разумом, без помощи откровения, и ей пришлось выработать аргументы, которые, как она полагала, доказывают существование бога. Аргументов таких, понятно, довольно много, но я остановлюсь лишь на нескольких.
АРГУМЕНТ ПЕРВОПРИЧИНЫ
Пожалуй, проще и легче всего разобраться в аргументе первопричины. Приверженцы христианства утверждают, что все, что мы видим в этом мире, имеет причину; идя по причинной цепи все дальше и дальше вглубь, вы непременно должны прийти к первопричине, и этой-то первопричине вы и присваиваете имя бога. В наши дни, как мне представляется, аргумент первопричины не пользуется особенно большим авторитетом прежде всего потому, что само понятие причины стало далеко не таким, каким оно было в прошлом. Понятие причины подверглось атакам философов и людей науки и ныне уже не обладает той жизненностью, какой оно отличалось в прошлом; но и помимо этого вы можете убедиться в том, что аргумент, согласно которому должна существовать первопричина, является совершенно несостоятельным.
Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию" Джона Стюарта Милля [4], где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении, что аргумент первопричины является ложным. В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.
По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон - на черепахе; когда же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот отвечал: "Давайте поговорим о чем-нибудь другом". И впрямь, аргумент первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить время на разбор аргумента первопричины.
АРГУМЕНТ ЕСТЕСТВЕННОГО ЗАКОНА
Далее, весьма широкое распространение получил аргумент естественного закона. Особой популярностью этот аргумент пользовался на протяжении всего XVIII столетия, главным образом под влиянием сэра Исаака Ньютона и его космогонии. Люди заметили, что планеты вращаются вокруг Солнца в соответствии с законом тяготения. И люди решили, что происходит это вследствие того, что бог повелел планетам двигаться именно таким образом, а не иначе. Это было, разумеется, в высшей степени удобное и простое объяснение, которое избавляло людей от заботы смотреть глубже, чтобы дойти до объяснения самого закона тяготения. В настоящее время мы объясняем закон тяготения довольно сложным способом, который был введен Эйнштейном.
В мои намерения не входит читать вам лекцию о законе тяготения, как он был истолкован Эйнштейном, ибо это тоже отняло бы у нас много времени. Для наших целей достаточно сказать, что в нашем распоряжении нет больше понятия естественного закона в том виде, в каком оно существовало в ньютоновской системе, в которой по какой-то непостижимой причине природа вела себя всегда одинаково. Ныне мы обнаруживаем, что очень многое из того, что мы считали естественными законами, на самом деле оказывается человеческими условностями. Вы знаете, что даже в отдаленнейших глубинах звездного пространства три фута всегда составляют ярд. Это, вне всякого сомнения, весьма примечательный факт, но вы вряд ли назовете его законом природы. А к той же категории относится очень многое из того, что рассматривалось прежде в качестве законов природы.
С другой стороны, в тех случаях, когда вам удается получить какие-либо познания относительно того, как в действительности ведут себя атомы, вы обнаруживаете, что они в гораздо меньшей степени подчинены закону, чем это представлялось людям ранее, и что законы, к которым вы приходите, являются статистическими средними именно такого типа, в основе которого лежит случай. Всем вам известно, что существует закон, согласно которому при бросании костей двойная шестерка выпадает только в одном примерно случае из тридцати шести, и мы не усматриваем в этом доказательство того, что падение костей регулируется чьей-то волей; как раз наоборот, если бы двойная шестерка выпадала всякий раз, тогда мы сочли бы, что чья-то воля регулирует падение костей. К этому типу и принадлежат в своем большинстве законы природы. Они являются статистическими средними того типа, который выводится на основании законов случая; и данный факт делает всю эту историю с естественным законом гораздо менее убедительной, чем это представлялось в прошлом. Но и совершенно независимо от данного факта, отражающего преходящее состояние науки, которое может завтра измениться, вся идея о том, что естественные законы предполагают наличие законодателя, обязана своим возникновением смешению естественных и человеческих законов.
Человеческие законы являются предписаниями, повелевающими вам следовать определенной линии поведения, которую вы можете избрать для себя, но можете и отвергнуть; естественные же законы являются описанием того, как в действительности ведут себя вещи. И так как они являются просто описанием того, как в действительности ведут себя вещи, вы не можете утверждать, что должен существовать некто, предписавший им вести себя таким образом, ибо уже одно предположение об этом выдвигает перед нами вопрос: "А почему бог предписал именно эти законы, а не другие?" Если вы отвечаете, что он это сделал просто по своей доброй воле и без всякой причины, то тогда вы обнаруживаете, что существует нечто, не подчиненное закону, и, таким образом, ваша цепь естественного закона оказывается прерванной. Если же вы отвечаете, как отвечают более правоверные богословы, что во всех тех законах, которые бог предписал, он имел причину предписать именно эти законы, а не другие (причина эта, конечно, заключалась в том, чтобы сотворить наилучшую Вселенную, хотя вам никогда и в голову не придет, что она похожа на наилучшую Вселенную - словом, если имелась причина для тех законов, которые бог предписал, то в таком случае сам бог был подчинен закону. Следовательно, вы ничего не выгадываете от того, что ввели бога в качестве посредника. Вы приходите, по существу, к признанию закона, независимого от божественных установлений и предшествующего им, и допущение бога бьет мимо цели, так как он не является конечным законодателем.
Короче говоря, весь этот аргумент относительно естественного закона больше не имеет той силы, какой он обладал в прошлом. В своем обзоре аргументов я рассматриваю их во времени. С течением времени аргументы, используемые для доказательства существования бога, меняют свой характер. На первых порах они были незыблемыми интеллектуальными аргументами, воплощающими известные, вполне определенные заблуждения. Когда же мы подходим к Новому времени, они становятся менее почтенными в интеллектуальном отношении и все больше и больше отмеченными печатью своеобразной морализующей неопределенности.
АРГУМЕНТ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ
Следующая ступень в указанном процессе приводит нас к аргументу целесообразности. Всем вам известно, в чем заключается этот аргумент: все в мире устроено таким образом, чтобы мы могли в нем жить; а если бы мир был устроен хоть немного иначе, то мы не смогли бы в нем жить. Именно в этом состоит аргумент целесообразности. Порой он принимает довольно курьезные формы; например, можно услышать, что кролики потому имеют белые хвосты, чтобы в них легче было целиться. Не знаю уж, как оценили бы этот аргумент сами кролики. Аргумент целесообразности является удобной мишенью для насмешек. Всем вам известна острота Вольтера, что, повидимому, нос был предназначен для того, чтобы на нем могли держаться очки. Правда, позднее выяснилось, что подобные насмешки не так уж метки, как это могло казаться в XVIII столетии, ибо со времени Дарвина мы стали гораздо лучше понимать, почему живые существа приспособлены к окружающей их среде. Дело вовсе не в том, что среда была создана таким образом, чтобы соответствовать живым существам; наоборот, сами живые существа изменились так, чтобы соответствовать окружающей их среде, и именно это является основой приспособления. Никакой целесообразности это не доказывает.
Когда начинаешь вдумываться в аргумент целесообразности, то просто диву даешься, как люди могут поверить, будто наш мир, со всеми вещами, в нем находящимися, со всеми его изъянами, является самым лучшим, что только смогло создать всемогущество и всеведение на протяжении миллионов лет. Я действительно не могу поверить этому. Неужели вы думаете, что если бы вас наделили всемогуществом и всеведением да еще дали бы в придачу миллионы лет, чтобы совершенствовать созданный вами мир, то вы не смогли бы создать ничего лучшего, чем ку-клукс-клан, фашисты или м-р Уинстон Черчилль? Право, на меня не производят большого впечатления те люди, которые заявляют: "Взгляните на меня: я такое великолепное творение, что во Вселенной непременно должна существовать целесообразность". На меня великолепие этих людей не производит особенно большого впечатления. Вот почему я полагаю, что в действительности аргумент целесообразности является весьма и весьма убогим аргументом. К тому же если вы принимаете обычные законы науки, то вы должны допустить, что в конце концов человеческая жизнь и вообще жизнь на нашей планете прекратится: земная жизнь - всего лишь вспышка; она - ступень в процессе упадка Солнечной системы; на определенной ступени упадка образуются такие температурные и иные условия, которые благоприятны для протоплазмы, и на короткое время в Солнечной системе возникает жизнь. Луна являет вам то состояние, к которому движется Земля, - нечто мертвое, холодное и безжизненное.
Мне возражают, что это угнетающий взгляд, а порой люди еще добавляют, что если бы они согласились с подобным взглядом, то после этого жизнь для них стала бы невыносимой. Не верьте этому; это совершеннейшая чепуха. На самом деле никто не станет особенно волноваться из-за того, что должно случиться через миллионы лет. Если даже иным и кажется, что они всерьез волнуются из-за этого, то на самом деле они обманывают сами себя. Люди волнуются из-за чего-то гораздо более земного, или они просто страдают несварением желудка; но в действительности никто не станет серьезно отчаиваться при мысли о чем-нибудь таком, что должно случиться с нашим миром через миллионы и миллионы лет. Вот почему, соглашаясь с тем, что предположение о неизбежности гибели жизни на самом деле является мрачным взглядом (по крайней мере, мне кажется, что мы вправе так утверждать, хотя порой, когда я принимаюсь размышлять над тем, какое употребление люди делают для своих жизней, этот взгляд представляется мне чуть ли не утешением я не могу в то же время признать, что это такой взгляд, который делает жизнь невыносимой. Он просто побуждает вас обратить свое внимание на другие вещи.
НРАВСТВЕННЫЕ АРГУМЕНТЫ В ПОЛЬЗУ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА
Теперь мы снижаемся еще на одну ступеньку в том, что я называю интеллектуальным сошествием (intellectual descent проделанным теистами в их аргументации, и приходим к тому, что называют нравственными аргументами в пользу существования бога. Все вы, конечно, знаете, что в старину были в ходу три интеллектуальных аргумента в пользу существования бога и что все они были опровергнуты Иммануилом Кантом в его "Критике чистого разума"; но стоило ему опровергнуть эти аргументы, как он тут же сочинил новый аргумент, нравственного порядка, и совершенно уверовал в него. Кант был похож на многих людей: в интеллектуальных вопросах он был человеком скептического склада, но в вопросах нравственных он безоговорочно принимал на веру все понятия, усвоенные с молоком матери. Этот пример служит иллюстрацией настойчиво подчеркиваемого психоаналитиками факта, что идейные ассоциации, возникшие у людей в самом раннем детстве, оказывают на нас гораздо большее влияние, чем идейные ассоциации, возникшие в более поздние годы.
Итак, как я уже сказал, Кант сочинил новый, нравственный аргумент в пользу существования бога, и аргумент этот в различных формах пользовался необычайной популярностью на протяжении всего XIX столетия. Формы, которые принимает нравственный аргумент, весьма многообразны. Одной из них является утверждение, что если бы бога не существовало, то не было бы ни добра, ни зла. Меня в данный момент не интересует, есть ли вообще различие между добром и злом или такого различия нет: это вопрос другой. Меня интересует следующее. Если вы совершенно убеждены, что различие между добром и злом имеется, то тогда вы оказываетесь перед новой проблемой. Обязано ли это различие своим существованием божественному установлению или нет? Если оно обязано своим существованием божественному установлению, в таком случае для самого бога нет различия между добром и злом, и, следовательно, утверждение, что бог добр, утрачивает всякий смысл. Если же вы склонны утверждать, как утверждают богословы, что бог добр, тогда вам придется признать, что добро и зло имеют какое-то значение, которое не зависит от божественного установления, ибо божественные установления являются добрыми, а не злыми независимо от того обстоятельства, что они исходят от бога. Но если вы склонны признать это, тогда вам придется признать и то, что своим возникновением добро и зло обязаны не одному только богу. Разумеется, вы можете, если вам угодно, заявить, что существовало верховное божество, которое отдавало повеления богу, сотворившему этот мир; или вы можете принять воззрение, которого придерживались некоторые гностики, - воззрение, часто представлявшееся мне весьма убедительным,что на самом деле известный нам мир был сотворен дьяволом в тот момент, когда бог спал. В пользу этого воззрения можно привести немало доводов, и не мое дело их опровергать.
АРГУМЕНТ ИСКУПЛЕНИЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ
Нравственный аргумент принимает и иную, весьма любопытную форму, которая сводится к следующему: приверженцы христианства утверждают, что существование бога необходимо для того, чтобы утвердить в мире справедливость. В известной нам части Вселенной царит великая несправедливость; часто праведные люди страдают, а порочные преуспевают, и не знаешь, по поводу чего больше сокрушаться; но если вы хотите, чтобы справедливость восторжествовала во всей Вселенной, то вы должны допустить существование загробной жизни, где равновесие жизни, прожитой здесь, на земле, окажется восстановленным. Таким образом, приверженцы христианства заявляют, что должен существовать бог и должны существовать рай и ад, чтобы в конечном счете справедливость могла восторжествовать.
Это весьма любопытный аргумент. Если взглянуть на дело с научной точки зрения, то придется сказать: "В конце концов, я знаю только этот мир. Об остальной Вселенной я ничего не знаю, но, насколько вообще можно рассуждать о вероятном, следует заключить, что, наверное, этот мир является великолепным образцом, и раз здесь царит несправедливость, то, по всей вероятности, несправедливость царит и повсюду". Представьте себе, что вы получили корзину апельсинов, раскрыли ее и обнаружили, что весь верхний слой апельсинов сгнил; ручаюсь, что вы не станете рассуждать: "Внизу апельсины должны быть хорошими, чтобы восстановить равновесие". Нет, вы решите: "Наверное, вся корзина никуда не годится"; и именно таким в действительности будет ход рассуждений научно мыслящего человека о Вселенной. Он решит: "Здесь, в этом мире, мы обнаруживаем много несправедливого, и это дает нам основание предположить, что справедливость не правит в мире; следовательно, данный факт служит нравственным аргументом против существования божества, а не в пользу его существования". Я, конечно, знаю, что в действительности принимать христианство людей побуждают вовсе не те интеллектуальные аргументы, о которых я беседовал с вами. Причины, которые в действительности побуждают людей верить в бога, вообще не имеют ничего общего с интеллектуальными аргументами. Большинство людей верит в бога просто потому, что эту веру в них вдалбливали с младенческих лет, и это - главная причина.
Другой могущественнейшей причиной, на мой взгляд, является желание иметь ангела-хранителя, своеобразное чувство, что у тебя есть старший брат, который позаботится о тебе. Это чувство играет весьма серьезную роль в том, что оказывает влияние на стремление людей верить в бога.
ЛИЧНОСТЬ ХРИСТА
Теперь я хочу сказать несколько слов по теме, которой, как мне часто казалось, рационалисты уделяют явно недостаточное внимание, а именно по вопросу о том, был ли Христос самым лучшим и мудрейшим из людей. Обычно считается само собой разумеющимся, что в этом вопросе все мы должны быть согласны - да, был. Но я думаю иначе. Я полагаю, что найдется очень много пунктов, в которых я соглашаюсь с Христом гораздо больше, чем люди, исповедующие христианство. Не думаю, чтобы я смог следовать за Христом до конца, но я смог бы следовать за ним значительно дальше, чем может это сделать большинство людей, исповедующих христианство. Вы помните, что он сказал: "...не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую..." (Мф 5:39). Слова Христа не выражали какой-либо новой заповеди или нового принципа. Лао-цзы и Будда применяли этот принцип лет за 500 или 600 до Христа, но разве христиане принимают этот принцип на деле?
Я нисколько не сомневаюсь, например, что нынешний премьер-министр [5] является самым искренним христианином, и все же я никому из вас не посоветовал бы пойти и ударить его по одной щеке. Вы смогли бы убедиться, я уверен, что, по его мнению, Христос придавал этим словам переносный смысл. Имеется и другой пункт, который мне кажется прямотаки великолепным. Вы помните, что Христос сказал: "Не судите, да не судимы будете" (Мф 7:1 ). А пользовался ли этот принцип популярностью в судах христианских стран? Не думаю, чтобы вам удалось это обнаружить.
Я лично уже в свое время знавал немало судей, которые являлись самыми ревностными христианами, но ни одному из них даже в голову не приходило, что в том, что они делали, они поступали вопреки христианским принципам. А потом Христос говорит: "Просящему у тебя дай и от хотящего занять у тебя не отвращайся" (Мф 5:42). Это очень хороший принцип.
Ваш председатель предупредил вас, что мы собрались сюда не для того, чтобы заниматься обсуждением политических вопросов. И все же я не чувствую возможности удержаться от замечания, что на последних всеобщих выборах борьба разгорелась как раз по вопросу о том, как желательно было бы отвратиться от хотящего занять у тебя. Поневоле начинаешь думать, что партии либералов и консерваторов в нашей стране составлены из людей, которые не согласны с учением Христа, ибо они в этом случае, несомненно, самым решительным образом отвратились.
Я могу сослаться еще на одну заповедь Христа, которая, на мой взгляд, заслуживает всяческого одобрения, но я что-то не вижу, чтобы она пользовалась особой любовью среди некоторых из наших христианских друзей. Христос говорит: "...если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим..." (Мф 19:21 ). Это великолепнейшая заповедь, но, как я уже сказал, в жизни ей не очень-то следуют.
Все это, на мой взгляд, прекрасные заповеди, хотя жить согласно этим заповедям несколько трудновато. Я не хочу сказать, что сам живу согласно этим заповедям; но, в конце концов, я не ставлю перед собой подобной цели, да и спрос с меня другой, нежели с христианина.
ИЗЪЯНЫ В УЧЕНИИ ХРИСТА
Отдав должное этим великолепным заповедям, я перехожу к некоторым пунктам, в которых, на мой взгляд, нельзя усмотреть ни высочайшей мудрости, ни величайшей благости Христа, которые ему приписываются в евангелиях. В данной связи я могу заметить, что мы не заняты исторической проблемой. Исторически вообще весьма сомнительно, существовал ли когда-либо Христос; если же он существовал, то о нем мы ничего не знаем. Таким образом, я не занимаюсь сейчас исторической проблемой, которая является необычайно трудной проблемой. Я занят тем Христом, который изображен в евангелиях, принимая евангельский рассказ, как он есть; и здесь мы находим ряд вещей, которые отнюдь не свидетельствуют об особой мудрости Христа.
Начну с того, что Христос, несомненно, считал, что его второе пришествие произойдет в облаках славы еще до того, как смерть унесет всех людей, живших в его время. Это доказывают очень многие места из евангельских текстов. Например, Христос говорит: "...не успеете обойти городов израилевых, как приидет сын человеческий" (Мф 10:23). И еще он говорит: "...есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят сына человеческого, грядущего в царствии своем" (Мф 16:28); есть много и других мест, из которых совершенно ясно, что Христос верил в то, что его второе пришествие произойдет еще при жизни многих живших в то время людей. Веру эту разделяли и ранние последователи Христа, и она составляла основу многих элементов его нравственного учения. Когда Христос говорил: "Итак, не заботьтесь о завтрашнем дне" (Мф 6:34) - и другие подобные вещи, им двигало в весьма значительной мере убеждение, что второе пришествие произойдет в самом скором времени и что все обыденные, мирские дела не стоят и ломаного гроша.
Мне самому доводилось знавать некоторых христиан, которые верили, что наступление второго пришествия близко. Так, я знал одного приходского священника, который до смерти напугал свою паству, сказав перед ней, что не сегодня-завтра непременно наступит второе пришествие; правда, его прихожане вполне утешились, когда увидели, что он сажает в своем саду деревья. Но ранние христиане на самом деле верили в это и воздерживались от таких вещей, как посадка деревьев в своих садах, ибо они действительно восприняли от Христа веру в близкое наступление второго пришествия. Ясно, что в данном отношении Христос не был столь мудр, как некоторые иные люди, а уж о высочайшей мудрости его и вовсе говорить не приходится.
МОРАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА
Вопрос о личности Христа надо рассмотреть и в нравственном плане. В нравственном облике Христа имеется, на мой взгляд, один весьма серьезный изъян, и заключается он в том, что Христос верил в ад. Я не могу представить себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой человечностью, мог верить в вечную кару. А Христос, как он изображен в евангелиях, несомненно, верил в вечное наказание, и мы неоднократно находим места, в которых он исполнен мстительной злобы против людей, не желавших слушать его проповеди,отношение к инакомыслящим, которое отнюдь не является необычным у проповедников, но которое несколько умаляет величие такой исключительной личности, как Христос. Вы не обнаружите подобного отношения к инакомыслящим, например, у Сократа. Сократ относился к людям, не желавшим его слушать, добросердечно и снисходительно; и такое отношение представляется мне гораздо более достойным поведением для мудреца, чем гнев. Вероятно, вы все помните, что говорил Сократ перед своей смертью и что он всегда говорил, обращаясь к людям, расходившимся с ним во мнениях.
А в евангелиях вы найдете, что Христос говорил: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф 23:33). Эти слова были обращены к людям, которые не приходили в восторг от его проповедей. Это никак нельзя, по-моему, признать наилучшим тоном, а в евангелиях есть очень много подобных мест об аде. И прежде всего, разумеется, известное место о прегрешении против святого духа: "...если же кто скажет на духа святаго, не простится ему ни в сем веке. ни в будущем" (Мф 12:32). Это место причинило миру неисчислимые страдания, ибо люди всех состояний и положений вбили себе в голову, что они совершили грех против святого духа, который не простится им ни в сем мире, ни в будущем. Я отнюдь, действительно, не думаю, чтобы человек, по своей природе наделенный в какой-то мере добротой, стал сеять подобные страхи и ужасы в нашем мире.
Далее Христос говорит: "Пошлет сын человеческий ангелов своих, и соберут из царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Мф 13:41-42); и он еще долго продолжает говорить относительно плача и скрежета зубов. Это повторяется во многих стихах, и для читателя становится совершенно очевидным, что Христос предвещает плач и скрежет зубовный не без некоторого удовольствия, иначе он не заводил бы об этом разговор так часто. Затем все вы, конечно, помните место про овец и козлов: как он в свое второе пришествие собирается отделить овец от козлов и сказать козлам: "...идите от меня, проклятые, в огонь вечный..." (Мф 25:41). А далее он снова говорит: "И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк 9:43-44). Эта тема тоже повторяется много раз. Я вынужден заявить, что вся эта доктрина, будто адский огонь является наказанием за грехи, представляется мне доктриной жестокости. Это доктрина, которая посеяла в мире жестокость и принесла для многих поколений человеческого рода жестокие муки; и Христос евангелий, если принять то, что рассказывают о нем его же собственные летописцы, несомненно, должен быть признан частично ответственным за это.
В евангелиях есть и другие, менее значительные вещи того же порядка. Возьмите пример с гадаринскими свиньями; вы, конечно, согласитесь со мной, что Христос не очень-то милосердно обошелся со свиньями, вселив в них бесов, так что стадо бросилось с крутизны в море. Вы должны помнить, что Христос был всемогущ и мог просто велеть бесам убираться на все четыре стороны; но он предпочел вселить их в свиней. А вот еще странный рассказ про смоковницу, который меня самого всякий раз совершенно озадачивал. Вы помните, что случилось со смоковницей. "Он взалкал; и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев; ибо еще не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И... Петр говорит ему: Равви! посмотри, смоковница, которую ты проклял, засохла" (Мк 11:12-14,21). Это действительно весьма странный рассказ, ибо дело происходило в такое время года, когда смоквы еще не созревают, и дерево было совершенно неповинным. Словом, я решительно отказываюсь признать, что в вопросах мудрости или в делах добродетели Христос занимает такое же высокое место, как некоторые другие люди, известные нам из истории.
Мне думается, что я лично поставил бы Будду и Сократа в обоих этих отношениях выше Христа.
ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ ФАКТОР
Как я уже указывал, действительная причина того, почему люди принимают религию, на мой взгляд, не имеет ничего общего с доводами рассудка. Люди принимают религию из эмоциональных побуждений. Часто нас уверяют, что нападать на религию весьма пагубно, ибо религия делает людей добродетельными. Уверяли в этом и меня; но я что-то не примечал, чтобы дело присходило действительно так. Всем вам, несомненно, известно, как пародировал этот аргумент Сэмюэл Батлер [6] в своей книге "Возвращение в Едгин". Вы помните, что в "Едгине" изображен некий Хиггс, который попадает в далекую страну, проводит здесь некоторое время, а потом бежит из этой страны на воздушном шаре. Двадцать лет спустя Хиггс возвращается в ту же страну и обнаруживает, что едгинцы исповедуют новую религию, в которой предметом поклонения является он сам под именем Сына Солнца; и про него рассказывают, что он вознесся на небо. Хиггс прибывает как раз в канун торжеств по случаю праздника вознесения. Он подслушивает разговор профессоров Хэнки и Пэнки, рассказывающих друг другу, что они никогда и в глаза не видывали человека Хиггса и, надеются, никогда не увидят; однако именно они и являются первосвященниками религии Сына Солнца. Хиггс приходит в великое негодование, приближается к ним и заявляет: "А я возьму да и разоблачу все это шарлатанство и расскажу жителям Едгина, что Сын Солнца - это всего лишь я, человек Хиггс, и это я улетел на воздушном шаре". Но Хэнки и Пэнки отвечают ему: "Вы не должны этого делать, ибо на мифе о Сыне Солнца держится вся нравственность этой страны, и если только едгинцы узнают, что вы не возносились на небо, все они погрязнут в пороках". Довод этот убеждает Хиггса, и он мирно покидает страну.
Именно эту идею внушают нам приверженцы христианства - будто все мы погрязли бы в пороках, если бы не придерживались христианской религии. А я полагаю, что как раз те люди, которые придерживались христианской религии, и отличались в большинстве своем вопиющей порочностью. Вы признаете, разумеется, тот любопытный факт, что, чем сильнее были религиозные чувства и глубже догматические верования в течение того или иного периода истории, тем большей жестокостью был отмечен этот период и тем хуже оказывалось положение дел. В так называемые века веры, когда люди действительно верили в христианскую религию во всей ее полноте, существовала инквизиция с ее пытками; миллионы несчастных женщин были сожжены на кострах как ведьмы; и не было такого рода жестокости, которая не была бы пущена в ход против всех слоев населения во имя религии.
Взгляните на мир вокруг себя - и вы обнаружите, что каждая крупица прогресса в человеческих чувствованиях, каждое улучшение в уголовном законодательстве, каждый шаг, направленный на то, чтобы в мире было меньше войн, каждый шаг, сделанный с целью улучшить отношение к цветным расам, или любое смягчение рабства, любой нравственный прогресс, имевший место в мире, - все это неизменно наталкивалось на противодействие организованных церквей мира. И с полной ответственностью за свои слова я заявляю, что христианская религия в своей церковной организации была и все еще продолжает оставаться главным врагом нравственного прогресса в мире.
КАК ЦЕРКВИ ЗАДЕРЖИВАЛИ ПРОГРЕСС
Вы можете подумать, что я хватил через край, когда заявил, что христианская религия все еще продолжает оставаться главным врагом прогресса. Я же полагаю, что я совершенно прав. Возьмите такой факт. Прошу вас извинить меня за то, что я его упоминаю. Факт этот не из приятных, но церкви вынуждают нас упоминать факты, не прин
прочитал по диагонали, да, чел не хочет быть христианином. Никто ему не мешает. Пусть ведет свое миссионерство, наидет, наверное соратников... и ЧТО? Зачем ты эту простыню запостил? Можешь из нее сам вывод сделать и здесь написать? Чтоб еще он в теме был?
Чтоб еще он в теме был?Сформулируй утверждение, которое я "оспариваю". Тогда я смогу понять что такое "в теме".
Сформулируй утверждение, которое я "оспариваю".это я тебя спрашиваю, что ты там хочешь скзать то? пишешь что-то об исторической несправедливости, об оболванивании, постишь лекции миссионеров, а к теме взаимосвязи науки (прогресса) и религии это относится как-то краине мало...
Прости, не прав, беру свои слова обратно:
деиствительно не прав, еще раз прошу прощения.
--------------------------------------------------------------------------------
Это ты, вместе с Б. Расселлом считаешь меня "недостоиным думать", наверное у тебя с ним исключительное право от рождения судить людей.
--------------------------------------------------------------------------------
Можно подробнее: как ты пришел к такому выводу?
а к теме взаимосвязи науки (прогресса) и религии это относится как-то краине мало...Начало треда не читал?
1. Суть такая - христианство - учение, созданное для оболванивания масс и поддержки власти.
2. Тормоз прогресса: научная мысль заглохла. термин "Ренессанс" или "Возрождение" ничего не говорит? от чего "возрождались"?
3. 1400гг Арабы : мылись чаще
>>>Тормоз прогресса: научная мысль заглохла. термин "Ренессанс" или "Возрождение" ничего не говорит? от чего "возрождались"?
не касаясь других пунктов, уточню. Возрождались не "от чего", а возраждали что. А именно: культурное и религиозное наследие классического мира.
не касаясь других пунктов, уточню. Возрождались не "от чего", а возраждали что. А именно: культурное и религиозное наследие классического мира.
1. Суть такая - христианство - учение, созданное для оболванивания масс и поддержки власти.1. я согласен с автором, прошу прощения, лень смотреть не помню кто, что из веры (как и из любого кльта) можно создать некий политический инструмент - религию. И это может быть и христианство, и иудаизм, и идея свободы-равенства-братства, и научный атеизм и ислам... Но я не берусь утверждать, что что-то из этого было создано специально для оболванивания масс, скорее мы имеем дело с эксплуатацией идеи в корыстных целях, а вот с этим я абсолютно согласен.
2. Тормоз прогресса: научная мысль заглохла. термин "Ренессанс" или "Возрождение" ничего не говорит? от чего "возрождались"?
3. 1400гг Арабы : мылись чаще
2. Я понимаю к чему-то можно возраждаться, а вот от чего? Научная картина мира складывается не в XV веке, а в XVI. Это очень важно. Дело в том, что XV век — это последний век Возрождения, век гуманизма, это век секуляризации — это правда.
3. Кстати, туалет типа сортир в Европу привезли русские казаки, которые не могли смотреть, как люди ср"т и сс"т у себя в замке прямо на пол, а потом это смывают через дыру прямо на стену своего замка
Да, кстати, и по поводу того что арабы мылись чаше. Это действительно так - культ тела на востоке приучал к тому что тело надо люить и мыть чаще. Только "банный" аргумент - в данном случае не аргумент, поскольку, например, в 18 веке, во времена, когда уже работали Лейбниц и Ньютон и европейская наука была впереди планеты всей, мыться чаще европейцы так и не стал. В те времена даже при дворе французского короля во время обедов на столах стояли специальные емкости - вошницы, поставленные для того, чтобы благородные маркизы и виконты, поймав насекомое, не давили его об столы, или боже упаси, дорогие фарфоровые тарелки, а отправляли его строго в вошницу.
Это действительно так - культ тела на востоке приучал к тому что тело надо люить и мыть чаще. Только "банный" аргумент - в данном случае не аргумент, поскольку, например, в 18 веке, во времена, когда уже работали Лейбниц и Ньютон и европейская наука была впереди планеты всей, мыться чаще европейцы так и не стал. В те времена даже при дворе французского короля во время обедов на столах стояли специальные емкости - вошницы, поставленные для того, чтобы благородные маркизы и виконты, поймав насекомое, не давили его об столы, или боже упаси, дорогие фарфоровые тарелки, а отправляли его строго в вошницу. 1. я согласен с автором, прошу прощения, лень смотреть не помню кто, что из веры (как и из любого кльта) можно создать некий политический инструмент - религию. И это может быть и христианство, и иудаизм, и идея свободы-равенства-братства, и научный атеизм и ислам... Но я не берусь утверждать, что что-то из этого было создано специально для оболванивания масс, скорее мы имеем дело с эксплуатацией идеи в корыстных целях, а вот с этим я абсолютно согласен.Уже неизвестно какая там была идея. То христианство которое есть сейчас - идеологически переработано в нужную сторону.
Если ты "христианин сейчас" - ты исповедуешь не идею двухтысячелетней давности, а переработанный продукт.
Если ты "христианин сейчас" - ты исповедуешь не идею двухтысячелетней давности, а переработанный продукт.И что? Это, вроде бы мое личное дело...Ты за меня волнуешься? это приятно...
Уже неизвестно какая там была идея. То христианство которое есть сейчас - идеологически переработано в нужную сторону.ты знаешь ту самую "нужную сторону"? Интересно, где, на твой взгляд та нужная сторона, чем она отличается от ненужной?
А если серьезно, то расколы в церкви были, точно так-же как и в любой другой области жизни человека, как и в искусстве, и в науке и вообще много где...Но от этих расколов смысл не менялся...
ты знаешь ту самую "нужную сторону"? Интересно, где, на твой взгляд та нужная сторона, чем она отличается от ненужной?Возьми историю православия на Руси и в России. Смотри роль РПЦ.
Увидишь подчиненное положение РПЦ, кот. помогала светской власти справляться с "чернью" .
Т.е. православие переработано в нужную РПЦ (т.е. светской власти) стотрону. Переработано для укрепления власти.
При разборе истории Древнего Египта как ты видишь роль жрецов?
И при чем здесь "знаю ли что-то там" я? Я вообще атеист...
А факты? Попы вот говорят что на Руси не было цезаропапизма. и не было папоцезаризма. была симфония властей, которая с Петра I была нарушена. Но это так, у тебя чвое мнение, у них свое - все специалисты кругом
Про Египет ничего сказать не могу, незнаю про него ничего...
Про спекуляции я уже говорил, были, есть и будут, везде и всегда, светская власть спекулировала на вере граждан, да! Но смысл веры от этого не поменялся, как написали Новый Завет около 2000 лет назад, так Он и остался, как свободен человек знать другие формы христианства, так и пожалуиста, и апокрифы (кстати вот к теме треда) тоже пожалуиста, человек свободен их читать, так что что-то там переработано, это скорее всего не к вере...
Про спекуляции я уже говорил, были, есть и будут, везде и всегда, светская власть спекулировала на вере граждан, да! Но смысл веры от этого не поменялся, как написали Новый Завет около 2000 лет назад, так Он и остался, как свободен человек знать другие формы христианства, так и пожалуиста, и апокрифы (кстати вот к теме треда) тоже пожалуиста, человек свободен их читать, так что что-то там переработано, это скорее всего не к вере...
да они существуют и я эти тексты вижу на этом форуме
с большой вероятностью что это происходит реально
с большой вероятностью что это происходит реально
как написали Новый Завет около 2000 лет назад, так Он и остался
В дальнейшей истории, в течение почти сорока лет идея Епифания, под пером преимущественно учеников и продолжателей его направления получает теоретическую обработку и обоснование. По характеру эпохи — конца XVII века — выяснение основы Славянской Библии приняло форму полемики в защиту Греческой Библии — Ceптуагинты — против латинской Вульгаты и еврейского текста.
Сознание необходимости создать надлежащую и достойную замену изданию 1663 года вместе с неумением найти для этого соответствующий способ и силы вызвало ряд предложений или ходячих идей о возможности удовлетворить эту потребность новыми, неиспытанными еще на Москве средствами. Московскому сознанию предлагалось оставить старый текст Библии, оставить традицию Септуагинты и выработать для себя новый вид Библии на доступном народу языке путем перевода с еврейского или латинского текстов. Некоторые иностранцы входили к московскому правительству с предложением своих услуг для перевода Библии с еврейского на русский язык6. Эти услуги не были приняты.
Как бы в соответствии с этими предложениями, в самой Москве явились попытки со стороны частных лиц прийти на помощь Церкви. В 1683 году переводчик Посольского приказа Авраамий Фирсов переложил Псалтирь на русский народный язык. Обычный славянский текст он исправил по еврейскому подлиннику и по переводам с него — греческому, латинскому, чешским, польским (Якова Вуйка, Николая Рабивила белорусским, между прочим, по Лютерову немецкому переводу. Свой труд в предисловии к этому переводу он объяснил желанием сделать Псалтирь более доступною пониманию народа, так как старый перевод Псалтири нельзя правильно понимать «по множеству в ней речений разных языков»7. Несмотря на доброе намерение переводчика, труд его вызвал неблагоприятные толки и был запрещен патриархом Иоакимом.
Одновременно с этим шла усиленная пропаганда латинской Вульгаты в качестве оригинала для нового славянского перевода. Эта струя вносилась питомцами Киевской академии, в это время следовавшей латинскому школьному образцу в постановке своего образования. Известны переводы священных книг в это время на славянский с латинского языка8; известно пользование латинским текстом Вульгаты у такого авторитета того времени в Москве, как Симеон Полоцкий, что в свое [время] вызывало у его противников громкое нарекание9.
Эти иноязычные домогательства смутили русских людей, оскорбили их преданность греческому Православию и вызвали их на защиту своих убеждений10. Вырос крупный в то время вопрос о сравнительном достоинстве еврейского. греческого и латинского текстов Библии.
Приведенный тобой текст не говорит о каком-либо искажении текста Четвероевангилия (то есть Нового Завета а говорит о переводе, и выбора для перевода Ветхого Завета (Псалтирь) и уж естественно Православные долго выбирали с какого языка переводить, чтобы получился емкий и точный перевод...А допускать к переводу дилетантов совершенно не надо, это все равно что девочка с иняза будет переводить школьный учебник по физике " с желанием сделать более доступным пониманию народа".
Но даже если революция=смена власти. Зачем православие - "опору старого режима?" (то есть светской власти, которая уже при Петре I победила церковь) надо было обязательно разрушать? как так такая продажная церковь сразу не вступила в сговор с большевиками и не отомстила этим монархам за унижения при Петре I (Романове, замете)? В общем догадки противопостовлять догадкам очень ловко всегда, а вот фактами и аргументациями надо реально оперировать, как тебе советует e.
Но к сожалению продалжать дальше у меня нет навыка, желания и полномочий: дальше идет миссионерство, скорее это уж Bace4kина стезя...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И уж прости, попу мыть это, конечно, аргумент спорить не буду, но это знаешь как по Даун-хаусу: "Я вам про родную тетку тут, понимаешь ли, а вы мне всякое фуфло подсовываете: эка невидаль, депешей подтереться...."
На основе попомытья делать вывод о культурно-историческом прогрессе.... как-то не те категории...и уж если даже принять это за аргумент, то хочу тебе напомнить, что в ряде мусульманских стран до сих пор не чистят зубы зубной щеткой и зубной пастой, а используют для этого размоченный кусочек дерева (у меня дома образец в комерческой упаковке храниться) вот даже фото:
Революция = смена власти. Опоры старого режима попали в немилость. Самому не очевидно?Ну это опять же ТВОИ догадки, которым противопоставить можно свои догадки:
Борьба внутри правящей верхушки. Светская власть победила. Сравни с Европой.
Но даже если революция=смена власти. Зачем православие - "опору старого режима?" (то есть светской власти, которая уже при Петре I победила церковь) надо было обязательно разрушать? как так такая продажная церковь сразу не вступила в сговор с большевиками и не отомстила этим монархам за унижения при Петре I (Романове, замете)? В общем догадки противопостовлять догадкам очень ловко всегда, а вот фактами и аргументациями надо реально оперировать, как тебе советует e.
и?это хорошо, заинтересовался...
сказать-то что хотел?
мы вроде о христианстве говорили а не о "вере вообще"
Но к сожалению продалжать дальше у меня нет навыка, желания и полномочий: дальше идет миссионерство, скорее это уж Bace4kина стезя... ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И уж прости, попу мыть это, конечно, аргумент спорить не буду, но это знаешь как по Даун-хаусу: "Я вам про родную тетку тут, понимаешь ли, а вы мне всякое фуфло подсовываете: эка невидаль, депешей подтереться...."
На основе попомытья делать вывод о культурно-историческом прогрессе.... как-то не те категории...и уж если даже принять это за аргумент, то хочу тебе напомнить, что в ряде мусульманских стран до сих пор не чистят зубы зубной щеткой и зубной пастой, а используют для этого размоченный кусочек дерева (у меня дома образец в комерческой упаковке храниться) вот даже фото:
Православные долго выбирали с какого языка переводить, чтобы получился емкий и точный переводРеферендум что ли проводили?
Или кто-то конкретный выбирал?Значит на разных языках переводы по-разному были составлены, не находишь?
Но даже если революция=смена власти. Зачем православие - "опору старого режима?" (то есть светской власти, которая уже при Петре I победила церковь) надо было обязательно разрушать? как так такая продажная церковь сразу не вступила в сговор с большевиками и не отомстила этим монархам за унижения при Петре I (Романове, замете)?Т.е. по-твоему митрополиты так "неплохо сохраняются" что они и через 300 лет все такие же?
Короче, заботай про раскольников.
А через некототрое время, как известно (или нет? церковь так же радостно служила Советской власти. А сейчас и "демократам".
в ряде мусульманских стран до сих пор не чистят зубы зубной щеткой и зубной пастой, а используют для этого размоченный кусочек дереваПро "сейчас" я уже высказывался.
фактами и аргументациями надо реально оперировать, как тебе советует eВам с рекомендую перечитывать тред перед новым постом.
>>>Вам с рекомендую перечитывать тред перед новым постом
Ну, я его перечитал. Пустое занятие - доказательств нет. Тебе тогда рекомендую отвечать за свои измышления и хоть как то аргументировать. А в общем-то, этот спор бессмысленный.
Ну, я его перечитал. Пустое занятие - доказательств нет. Тебе тогда рекомендую отвечать за свои измышления и хоть как то аргументировать. А в общем-то, этот спор бессмысленный.
Перечитал все, что пишут. Одно только жажду молвить. Не думайте из написанных мыслей явить себе какие-либо выводы. Сие прорекалось нами, кои ни на йоту не ведают о том, что такое религиозное переживание, что такое Истинное Богообщение... И не глазами и ушами, а сердцем и душой, чистыми сердцем и душой, потому как таковые лишь Бога узрят. Видется мне, что нам и не снилось то блаженство, когда дух взволновывается Божиим Провидением.
И подняли мы ныне полемику около того, что написано руками человеческими, а не терзаемся тем, что Дух Божий отпечатал в каждом из нас, вдохнул что в самое внутрь наше.
Написанное Писание важно, но это помощь нам, немощным и нагим и нищим, чтобы возвысить взор навверх. Не вечно же прозябанью владеть, пустым и жалким мыслям предаваться, гнить изнутри и оттого скорбеть...
Зрите ли нашу ущербность? Жаждете ли спасение? Так где, где найдете его?..
Не нужно ли искать?..
А вы всё по прежнему - "я атеист", "я антихрист", "это все сказки".
В чем тогда уверенность-то ваша?.. Какие стремления, жажду, порывы, идеалы имеете внутри?..
В ком жизнь ваша?..(ни в чем, а в ком, потому ведь, что самая жизнь не может быть в чем)
И подняли мы ныне полемику около того, что написано руками человеческими, а не терзаемся тем, что Дух Божий отпечатал в каждом из нас, вдохнул что в самое внутрь наше.
Написанное Писание важно, но это помощь нам, немощным и нагим и нищим, чтобы возвысить взор навверх. Не вечно же прозябанью владеть, пустым и жалким мыслям предаваться, гнить изнутри и оттого скорбеть...
Зрите ли нашу ущербность? Жаждете ли спасение? Так где, где найдете его?..
Не нужно ли искать?..
А вы всё по прежнему - "я атеист", "я антихрист", "это все сказки".
В чем тогда уверенность-то ваша?.. Какие стремления, жажду, порывы, идеалы имеете внутри?..
В ком жизнь ваша?..(ни в чем, а в ком, потому ведь, что самая жизнь не может быть в чем)
Пошла жара!
Зрите ли нашу ущербность? Жаждете ли спасение? Так где, где найдете его?..Твоему посту Кураев бы позавидовал. Несешь христианство в массы? Только не перегибай палку, у тебя и так высказывания уже на грани:
А вы всё по прежнему - "я атеист", "я антихрист", "это все сказки".В этом (а еще более в соседнем) треде были приведены факты и антигуманной деятельности христиан и того, как они "руками человеческими" создавали себе культ. Так что можешь смело оставить невымолвленными миссионерские речи. Я же не обращаюсь к тебе: "Одумайся! Уже 21-й век, а ты все еще веришь в бога!"
Мои слова - не миссионерство, но вопрос, большой вопрос. Разве от них не веет вопросительным отчаянием?.. Так как же отвечают на них люди 21 века?..
Никакой антигуманности, просто переплетенье слов, фраз, того, что не было высказано, осталось за кадром, но чувствуется душой - все это заставило выплеснуться криком. На грани...
Быть может, криком в никуда... Не ведаю, не сознательным актом родил сии слова. Но душой...
И чем 21 век так "хорош", что уже можно отвернуться от Господа Бога. Ни тем ли, что человечество окончательно возгордилось и выродилось. Ни тем ли, что мерзость запустения вокруг?..
Не поймите меня неправильно. Не от пренебрежительного говорю. Ибо я и сам есть такой же воспротивившийся всему Небесному.
Как быть?..
Никакой антигуманности, просто переплетенье слов, фраз, того, что не было высказано, осталось за кадром, но чувствуется душой - все это заставило выплеснуться криком. На грани...
Быть может, криком в никуда... Не ведаю, не сознательным актом родил сии слова. Но душой...
И чем 21 век так "хорош", что уже можно отвернуться от Господа Бога. Ни тем ли, что человечество окончательно возгордилось и выродилось. Ни тем ли, что мерзость запустения вокруг?..
Не поймите меня неправильно. Не от пренебрежительного говорю. Ибо я и сам есть такой же воспротивившийся всему Небесному.
Как быть?..
Однако я не хотел из всего этого сделать вывод, что наш мир был создан описанным мною образом, ибо более вероятно, что Бог с самого начала сотворил его таким, каким ему надлежало быть. Но достоверно (это мнение общепринято у богословов что действие, каким он сохраняет теперь мир, тождественно тому, каким он его создал; так что, если бы даже он дал миру первоначально форму хаоса, чтобы затем, установив законы природы, содействовать ее нормальному развитию, можно полагать без ущерба для чуда творения, что в силу одного этого все чисто материальные вещи могли бы с течением времени сделаться такими, какими мы видим их теперь; к тому же их природа гораздо легче познается, когда мы видим их постепенное возникновение, нежели тогда, когда мы рассматриваем их как вполне уже образовавшиеся.Р. Декарт
karim
рельно ли существуют вот эти цитаты?