В Германии осужден 67-летний отрицатель Холокоста

12457806

Вот в Европе звери живут, посадили старикана на пять лет.
_________________________
В Германии осужден 67-летний отрицатель Холокоста

В Германии за отрицание Холокоста на пять лет тюрьмы осужден 67-летний гражданин этой страны Эрнст Цюндель (Ernst Zuendel сообщает Reuters.
Цюндель, издавший книгу "Действительно ли погибли шесть миллионов евреев?" и управлявший сайтом, публикующим материалы отрицателей Холокоста, в марте 2005 года был выдан Германии Канадой, где он проживал большую часть своей жизни.
Процесс по его делу был приостановлен в конце того же года, так как судья поймал адвоката подсудимого в сомнениях относительно правдивости общепринятой версии истории Холокоста.
В своем заключительном слове Цюндель сказал, что суд должен принять постановление о создании независимой комиссии исследователей Холокоста. При этом он пообещал, что публично принесет свои извинения евреям и другим жертвам этого нацистского режима, если факт использования газовых камер для уничтожения людей получит подтверждение.

valba657

беспредел творят, гады

urchin

если факт использования газовых камер для уничтожения людей получит подтверждение.

У нас на форуме Кобольд уже всё доказал.
Кстати полазил по холокостным сайтам и обнаружил одну вещь, холокостники выводили на чистую воду Графа и других, тем что написали в Освенциме погибло 800тысяч из них 630 тысяч евреи, а Граф де развенчивал официальную цифру 4млн. Но Сокол то помнит, что говорили по телеку в 90-е годы и какие цифры называли. Сейчас ситуация изменилась действительно официальные цифры погибших в концлагерях стали поскромнее, вот например 630 тыщ. в Освенциме, другие лагеря были поменьше Освенцима. Так каким образом получается надыбать заветные 6млн.?
( хотя я конкретно очень сильно сомневаюсь и в цифре 600-800 тыщ. в Освенциме явное преувеличение).

demiurg

Блин, даже кобольд, очевидно, не считает, что сажать отрицателей - нормальный закон.

MammonoK

По-моему, он отзывался об этом неоднозначно. Хотя, могу ошибаться. Во всяком случае здесь нашлись защитники такого рода законов.

marusja8101

Беспредел!
Где их еб...ая "демократия"? Они что, не различают слово и дело. Если б речь шла об осуждении бывшего гестаповца - я токо за. Но тут осужден человек за свою ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. Это тоталитаризм на уровне сталинизма, даже хуже, тот по крайней мере в мозги не вторгался, достаточно было внешней лояльности. А эти заставляют думать определенным образом. Офигеть!

Nefertyty

> А эти заставляют думать определенным образом.
Чел не просто думал, а книгу написал.

Nefertyty

> Блин, даже кобольд, очевидно, не считает, что сажать отрицателей - нормальный закон.
Где он такое написал?
Они с асетом как раз хвалили суд как подходящий способ решения таких проблем.

urchin

Они с асетом как раз хвалили суд как подходящий способ решения таких проблем.

Нормальная практика в нормальной демократической стране. Нет аргументов в суд

marusja8101

Чел не просто думал, а книгу написал.

Все равно беспредел. На самый крайний случай можно было бы запретить книгу, изъять из продажи. Но автора зачем трогать?

Nefertyty

На самый крайний случай можно было бы запретить книгу, изъять из продажи. Но автора зачем трогать?

Ну должно же быть наказание какое-то.
А то так можно сказать, что в случае кражи, например, государство должно заплатить за ущерб, а вора не трогать.

marusja8101

Какой же ущерб причинил этот пенсионер? Я сам его взглядов не разделяю, однако допускаю возможность иметь подобную точку зрения. Его книга могла оскорбить евреев? Возможно. Но если он не официальное лицо, то его книга не могла принести ощутимого реального вреда. Это всего лишь мнение.

Nefertyty

> Какой же ущерб причинил этот пенсионер?
Вот это правильный вопрос. Какой-то, видимо, причинил.

marusja8101

Вот это правильный вопрос. Какой-то, видимо, причинил.

Хрен его знает конечно. Тогда это объясняет почему не всех отрицателей судят. Вот Хомский например, публично отрицает Холокост, а его даже не просят заткнуться.
Но если все-таки принять на веру что вина старика только в написании книги то судить его имхо нелепо.

Nefertyty

Вот Хомский например, публично отрицает Холокост

да ну?

marusja8101

Вроде да

MammonoK

Не совсем.

I see no anti-Semitic implications in denial of the existence of gas chambers or even denial of the Holocaust

Nefertyty

http://www.chomsky.info/books/dissent01.htm

I mean, it's quite certainly real, there's no question about that, ...

marusja8101

Похоже, я ошибся
А если вернуться к прежней теме. Допустимо ли судить человека за одни лишь мысли, пусть даже изложенные в книге?

redtress

Чел занимался пропагандой лжи. Т.е. фальсификацией истории.

MammonoK

При желании за это можно практически любого историка "прищучить".

redtress

Можно.
Но есть масштабы. Отрицая Холокост, очень близко подходишь к оправданию гитлеризма. А вот это уже преступление.
ЗЫ Я был бы за такой закон, применяемый и к отрицающим сталинизм и красный террор.

marusja8101

Чел занимался пропагандой лжи. Т.е. фальсификацией истории.

Фоменко тоже этим занимается. Надо посадить?

Nefertyty

Допустимо ли судить человека за одни лишь мысли, пусть даже изложенные в книге?

Допустимо в том смысле, что так делают.

redtress

Фоменко тоже этим занимается. Надо посадить?

Сейчас такого закона нет, так что...
А вообще стоило бы таких как Фоменко одергивать.

Nefertyty

Я был бы за такой закон, применяемый и к отрицающим сталинизм и красный террор.

Ничего удивительного, законы всегда служат интересам прявящего класса.

mong

ЗЫ Я был бы за такой закон, применяемый и к отрицающим сталинизм и красный террор.

а ничё, что у нас в конституции свобода слова ?

katruska

А в чём проблема-то?
Он же призывает провести независимое расследование. Не хотят ведь - боятся.
И у нас в стране пора провести раследования преступлений революции, чтоб знать точные цифры, и чтоб совки заткнулись.

78685

Похоже, я ошибся
А если вернуться к прежней теме. Допустимо ли судить человека за одни лишь мысли, пусть даже изложенные в книге?

Это смотря какие мысли
Очевидно, в реальности бывают некие разновидности мыслей, изложение которых в книге является преступлением

MammonoK

Да-да. Но речь не о таких советах, как "выпить йаду" или съесть серной кислоты на завтрак. Это всего лишь изложение своей версии произошедшего (альтернативный взгляд на исторические события). Эта версия может быть неправдой, может кого-то не устраивать, задевать чьи-то чувства и т.д. - не спорю. Но сажать за это абсурд. Не нравятся книги? Игнорируй, а если хочешь, выпускай на них разгромные рецензии в прессе, можно отдельными книгами и т.д.

78685

Фоменко тоже этим занимается. Надо посадить?

Фоменко, насколько известно, не касается вопросов, по которым имеются действующие судебные решения, и не занимается пропагандой запрещенных видов идеологии

Nefertyty

> Эта версия может быть неправдой, может кого-то не устраивать, задевать чьи-то чувства и т.д. - не спорю. Но сажать за это абсурд.
За оскорбления чувств и не посадят скорее всего. А за подрыв государствообразующего мифа - посадят, и совершенно правильно (с точки зрения господствующей морали) сделают. Вопрос тут только в том, почему Холокост попал в эту категорию.

MammonoK

Очевидно, что запрет на инакомыслие по вопросу Холокоста наложили уже после того, как появились книги по этой проблеме. Что мешает поступить с другими событиями аналогичным образом? Или лучше так. Издать официальную историю, малейшее отклонение от которой каралось бы судебным приговором.

78685

завтрак. Это всего лишь изложение своей версии произошедшего (альтернативный взгляд на исторические события). Эта версия может быть неправдой, может кого-то не устраивать, задевать чьи-то чувства и т.д. - не спорю. Но сажать за это абсурд.

Вопрос довольно тонкий, я бы сказал
Вот допустим условно говоря террорист Салман Радуев провёл успешный теракт, убил сто человек заложников. Потом его поймали, осудили, посадили в камеру, родственникам заложников выдали по 10 тыс рублей на похороны
Через три дня появляется человек, который говорит следующее:
Никакого теракта не было, судьи лгут - посадили ни за что несчастного Салмана, ибо суд куплен на корню и от природы ненавидит чеченцев. Матерям погибших заложников говорит: "никаких детей у вас не было, вам приснилось, вы всё врёте, чтобы получить компенсацию от государства и нажиться. Документы, видеозаписи теракта - фальшивка, все свидетели (500 человек) - лгут".
Про всё это пишет книгу и озаглавливает "Историческое исследование мифа о теракте Салмана Радуева". В предисловии пишет, что это очередное преступление кровавого федерального суда, который притесняет чеченский народ в его законном стремлении к независимости и самоопределению
Как поступить с таким человеком? Неужели он не совершает правонарушение?

Nefertyty

Что мешает поступить с другими событиями аналогичным образом?

Не все события истории одинаково полезны.

MammonoK

Пусть издаёт, я понимаю чувства родных и близких (не дай бог кому-нибудь такое пережить но правовое государство не может подходить к таким вопросам с точки зрения эмоций. Это абсурд.

sever576

Как поступить с таким человеком? Неужели он не совершает правонарушение?

А какое правонарушение или преступление он совершает, расскажи?

78685

Пусть издаёт, я понимаю чувства родных и близких (не дай бог кому-нибудь такое пережить но правовое государство не может подходить к таким вопросам с точки зрения эмоций. Это абсурд.

дык кроме эмоций (вполне понятных, надо отметить, и гораздо более, чем скажем в случаях "оскорбления религиозных чувств") здесь есть обвинения в клевете, лжесвидетельстве, мошенничестве, призывы к межэтнической розни и свержению конституционного строя. Всё это вполне входит в компетенцию правового государства
Причем все подобные косяки совершенно не помешают автору продолжать называть свой опус "историческим исследованием", а себя "историком", хотя сам он, скажем, учитель французского языка. ГОСТ-ов нет всё равно на эти понятия

vovo4ka8

беспредел однозначно
вдруг старик правду говорит а они ...

MammonoK

дык кроме эмоций (вполне понятных, надо отметить, и гораздо более, чем скажем в случаях "оскорбления религиозных чувств") здесь есть обвинения в клевете, лжесвидетельстве, призывы к межэтнической розни и свержению конституционного строя. Всё это вполне входит в компетенцию правового государства

На это есть суд. Но тут проще. Издаётся закон, в котором накладывается табу на обсуждение конкретного исторического явления (независимо от того, исходя из каких мотивов написана работа, и, собственно, содержания работы.)
Т.е., к примеру, издана работа по Холокосту. Возможно, её написал еврей-антифашист (многие евреи считают Израиль фашистским государством возможно её написал наци, возможно аполитичный историк.
Всех посодють.

Nefertyty

Издаётся закон, в котором накладывается табу на обсуждение конкретного исторического явления (независимо от того, исходя из каких мотивов, и, собственно, содержания работы.)

А как тогда в школе детям про это рассказывать?

marusja8101

дык кроме эмоций (вполне понятных, надо отметить, и гораздо более, чем скажем в случаях "оскорбления религиозных чувств") здесь есть обвинения в клевете, лжесвидетельстве, мошенничестве, призывы к межэтнической розни и свержению конституционного строя. Всё это вполне входит в компетенцию правового государства

Это правильно. Но что из этого подходит к книге про Холокост? Он был весьма давно и НЕПОСРЕДСТВЕННОГО отношения к сегодняшним пол. реалиям не имеет (может только опосредованное). Можно было бы всего лишь запретить книгу? Но автора-то зачем сажать?

78685

Он был весьма давно и НЕПОСРЕДСТВЕННОГО отношения к сегодняшним пол. реалиям не имеет (может только опосредованное).

Имхо несколько преждевременно отправлять на свалку истории событие, участники которого до сих пор живы

Но что из этого подходит к книге про Холокост? Можно было бы всего лишь запретить книгу? Но автора-то зачем сажать?

ХЗ, надо смотреть, что за автор, что за книга, и что конкретно ему вменили в вину. Я пока высказывался только на тему того, что не все книги одинаково полезны

78685

. Возможно, её написал еврей-антифашист (многие евреи считают Израиль фашистским государством

Те, кто считают Израиль фашистским или преступным государством, ныне имеют отличную возможность доказать это в международном суде
Однако что-то мне подсказывает, что с доказательной базой у них возникнут некоторые трудности, так как признать фашистским государство, где даже смертной казни нет, задача непростая

MammonoK

Те, кто считают Израиль фашистским или преступным государством, ныне имеют отличную возможность доказать это в международном суде

Это не значит, что они кому-то что-то хотят доказать (я не об этом). Я лишь описал примерный типаж потенциального автора книги о холокосте. Так, первым "ревизионистом" как раз и был французский еврей, который был в немецком концлагере.
Выше ты написал, что надо конкретно смотреть по каждой книге. Но этого нет. Наложен запрет на сам факт отрицания/преуменьшения холокоста. Мотивы не играют роли, равно как и всё остальное, что содержится в книге. Одного факта несогласия с официальной версией достаточно для того, чтобы тебя осудили.

narkom

ХЗ, надо смотреть, что за автор, что за книга, и что конкретно ему вменили в вину

+1 если написано в духе Графа, то правильно все сделали. Без текста книги обсуждать нечего.

MammonoK

Не смотрят на содержание книги, я же говорю. Достаточно факта отрицания/преуменьшения холокоста.

narkom

Не смотрят на содержание книги, я же говорю. Достаточно факта отрицания/преуменьшения холокоста.

ну тогда дело нужно смотеть . А то в запощенной новости вообще ничего нет.

aldo63

Согласен с , таких как Фоменко надо одергивать. Никто не запрещает ему вести свои исторические исследования молча; когда получит доказанные надежные результаты - пусть публикует.
А иначе он просто нарушает научную этику.
Выглядит это так, будто он мечтает о славе Коперника, но в научности подхода не пошел дальше астрологов.

MammonoK

А он первый, что ли? Ирвинга того же забыли? Осудили за то, что во время выступления в Австрии перед студентами усомнился в факте холокоста.

narkom

Осудили за то, что во время выступления в Австрии перед студентами усомнился в факте холокоста.

что он там говорил? точные формулировки есть в инете?

aldo63

Когда же вы поймете, что есть социально безответственные точки зрения.

MammonoK

Вот конкретные фразы за которые его посадили:

At the trial, Judge Liebtreu quoted numerous statements of Irving's, including that "There were no gas chambers at Auschwitz" and "It makes no sense to transport people from Amsterdam, Vienna and Brussels 500 kilometres to Auschwitz simply to liquidate them when it can be more easily done 8 km from the city where they live".

Вот формулировка с которой ему вынесли приговор.

At the end of the one-day hearing, Irving was sentenced to three years' imprisonment in accordance with the Austrian Federal Law on the prohibition of National Socialist activities (officially Verbotsgesetz, "Prohibition Statute") for having denied the existence of gas chambers in National Socialist concentration camps in several lectures held in Austria in 1989.

aldo63

Сомневаюсь, что ты прав.

MammonoK

Сомневайся дальше.

aldo63

Ну и где "научный подход"? Выдели его жирным шрифтом. Где исследования, которые что-то значат?

MammonoK

Исследования - это к историкам. Пусть они его опровергают (если хотят полемизируют с ним, вступают в дебаты и т.д. Я не историк.

aldo63

Ага, твоя хата с краю.
Пока ревизионисты будут избегать доказательств, их будут сажать. Официальная версия не должна доказывать, что она не верблюд.
Пусть считают, что холокоста не было, это их право. Но молча. За бездоказательный треп в прессе их будут сажать, потому что тема социально опасная, и в германии это понимают.

MammonoK

Официальная версия не должна доказывать, что она не верблюд.

От официальной версии никто ничего не требует. Не мешайте другим. Не нравятся их доказательства (а они есть опровергайте их. Если они ошибаются, что ж, это замечательно. Но ошибки подобного рода не могут наказываться тюремным заключением.

Но молча.

Скоро на детекторе лжи будут проверять, чтобы убедиться, что ты лоялен холокосту. А как же, Большой брат следит за тобой. Мыслепреступление должно караться смертью.
Долой социально опасные мысли.

aldo63

Не нравятся их доказательства (а они есть опровергайте их. Если они ошибаются, что ж, это замечательно. Но ошибки подобного рода не могут наказываться тюремным заключением.

Так приведи здесь хоть часть доказательств. Хоть один надежный факт, а не маразматические конструкции про миллиарды долларов и пропускную способность печей.
Почему не могут? Сможешь строго и аккуратно обосновать? Пока что это только твое мнение, которое ты подал как факт.

lenmas

Блин. Свин, ты чего сообщения удаляешь? Уже тут были треды двух актеров. Ни к чему полезному это не приводило.

narkom

я вот нашел о нем думаю его посадили за отстутствии доказательной базы по поводу камер. Он ссылается на показания свидетеля, которые признаются сфабрикованными. Согласись тут не только в отрицании дело.

aldo63

Скоро на детекторе лжи будут проверять, чтобы убедиться, что ты лоялен холокосту. А как же, Большой брат следит за тобой. Мыслепреступление должно караться смертью.
Долой социально опасные мысли.

Порви себе шаблон Начни же наконец думать, а не пугаться каких-то призраков. Не используй для начала эмоционально окрашенную лексику, это мешает мышлению. Эта часть твоего поста - истерическая фраза (впочем, с оттенком иронии) и три лозунгоподобных фразы. Стыдно за модератора.

MammonoK

Ты первый начал несчти чепуху про социальную опасность. Я лишь развил твою мысль.

MammonoK

Так приведи здесь хоть часть доказательств. Хоть один надежный факт, а не маразматические конструкции про миллиарды долларов и пропускную способность печей.
Почему не могут? Сможешь строго и аккуратно обосновать? Пока что это только твое мнение, которое ты подал как факт.

Если их доказательства асбурдны (отсутствуют то опасаться вообще нечего. Любой человек со стандартным уровнем интеллекта это поймет. Ты же не держишь людей за идиотов? Я приводить доказательства не буду, так как в теме разбираюсь слабо.
Далее, это действительно моё мнение, а не факт.

Nefertyty

Если ты не согласен с социальной опасностью, как ты тогда вообще объясняешь наличие таких законов и тенденцию к их распространению?

narkom

Если их доказательства асбурдны (отсутствуют то опасаться вообще нечего. Любой человек со стандартным уровнем интеллекта это поймет.

как показывает пример Сокола, они верят Графу . У которого доказательств намного меньше (кол-во близко к нулю чем пропоганды анти-семитизма.

MammonoK

Я не согласен, а вот джоины всякие так считают, видимо. Еще это можно объяснить влиянием отдельно взятых личностей на законотворчество в Австрии/Германии (к примеру, они могут быть евреями, щепетильно относящимся к этому вопросу). И как попытку загладить вину.

MammonoK

ак показывает пример Сокола, они верят Графу . У которого доказательств намного меньше (кол-во близко к нулю чем пропоганды анти-семитизма.

Тогда его нужно привлекать к ответственности за разжигание межнациональной вражды, но не за отрицание холокоста. Неужели ещё непонятна моя мысль?

78685

Если их доказательства асбурдны (отсутствуют то опасаться вообще нечего.

так проблема в том, что при отсутствии доказательств их банально выдумывают, нимало не стесняясь. Как TsG 60 миллиардов евро
И ревизионистов на этом ловили неоднократно (см. историю с дымом на аэрофотосъемке)

MammonoK

так проблема в том, что при отсутствии доказательств их банально выдумывают, нимало не стесняясь. Как TsG 60 миллиардов евро
И ревизионистов на этом ловили неоднократно (см. историю с дымом на аэрофотосъемке)

Замечательно. Опровергайте их в книгах, статьях, на конференциях, на телевидении, в газетах. Но не затыкайте им рот, так же дайте им ответить на ваши опровержения.
А про дым я не совсем понял. Лично я его там не увидел, а ссылки на заключения специалистов по аэрофотосъемке никто не закинул.

narkom

Тогда его нужно привлекать к ответственности за разжигание межнациональной вражды, но не за отрицание холокоста. Неужели ещё непонятна моя мысль?

я не юрист, чтоб на такое отвечать. Звучит логично, но нужно посмотреть, что человеку будет за первое. И может они просто решили добавить закон для более сильного действия. пока я ни одного достойного ревизиониста не читал. Может ещё кого подскажите?

Volk0001

История Германии и так запятнана событиями второй мировой, а тут еще свой же гражданин пишет то, что признано общественностью. на мой взгляд надо было просто изъять всю продукцию и наложить запрет на данную книгу. Странно, что судят человека за свое мнение, когда многие виновники и свидетели тех дней живы!

aldo63

Мне кажется логичным, что в Германии к этому вопросу строже подходят. Больше того, не исключаю, что ревизионисты и ты в чем-то правы.
Я пытаюсь обратить твое внимание на другое: как эти люди выглядят в глазах германских, австрийских и прочих властей - тех, кто их судит. Они выглядят не как добросовестные ученые, а как пропагандисты фашизма и антисемиты, а от этого Германия сейчас бежит как черт от ладана.
Когда на чаше весов вопросы имижда государства на международной арене и вопрос судьбы нескольких человек - выбор делается сразу. И вопрос справедливый он или нет - уже не стоит.
Особенно если учесть, что тон книг совершенно не научный, а действительно агитационный.

MammonoK

пока я ни одного достойного ревизиониста не читал.

Да пусть даже нет достойных. Это не повод их сажать.

MammonoK

Ирвинг вообще англичанин. Он тоже нацист? Как же вы горазды развешивать ярлыки.
А Цундель пацифист. Был в молодости, во всяком случае.

Когда на чаше весов вопросы имижда государства на международной арене и вопрос судьбы нескольких человек - выбор делается сразу. И вопрос справедливый он или нет - уже не стоит.

6 миллионов турков для Германии гораздо более серьезная проблема, чем пара ревизионистов. Но вот что-то власти ничего не делают, чтобы остановить эту сумасшедшую миграцию...

aldo63

Если их доказательства асбурдны (отсутствуют то опасаться вообще нечего. Любой человек со стандартным уровнем интеллекта это поймет.

Как бы не так. Всегда кто-то начнет кричать: "Я знал! Евреи опять нас обманули! Гитлер не преступник!"

lenmas

Как бы не так. Всегда кто-то начнет кричать: "Я знал! Евреи опять нас обманули! Гитлер не преступник!"

А может, оно так и есть?

aldo63

Это правильная политика Германии, Всемирный Еврейский Заговор тут не при чем.

narkom

Да пусть даже нет достойных. Это не повод их сажать.

вот тут ты не прав. То что они пишут не только передергивание и местами просто ложь, но и пропаганда. Ирвинг осторожен в высказываниях, но методы у него такие же .

lenmas

Кстати, кто постоянно провоцирует треды про холокост? Скорее всего, жиды же, потому что это им выгодно. А ведь пройдет пару лет, и за слово "жид" будут сажать! Попомните мои слова!

MammonoK

А я про него писал где-то? Опять пытаешься наклеить ярлык.

78685

Еще это можно объяснить влиянием отдельно взятых личностей на законотворчество в Австрии/Германии (к примеру, они могут быть евреями, щепетильно относящимся к этому вопросу). И как попытку загладить вину.

ну кроме чувства вины можно ещё допустить отсутствие у жителей Европы желания получить на свою голову очередного гениального ефрейтора. Так как случись ещё один-два таких перфоманса во славу арийской расы, и арийская раса просто закончится

MammonoK

вот тут ты не прав. То что они пишут не только передергивание и местами просто ложь, но и пропаганда. Ирвинг осторожен в высказываниях, но методы у него такие же .

Доказывайте, что это пропаганда. Повторюсь, поражает сам факт наличия закона, по которому любое сомнение в холокосте наказывается.

aldo63

разжигание межнациональной вражды, но не за отрицание холокоста

А в Германии считают, что первое - настолько вероятное следствие второго, что за второе нужно сажать.

lenmas

Много ты про немцев знаешь.

Volk0001

а ты спроси это у тех людей и их родственников которые были в лагерях. они ответят так или не так.

aldo63

Турки - турками, ревизионисты - ревизионистами.
И как ты так легко оцениваешь политику немецкого правительства?

narkom

Повторюсь, поражает сам факт наличия закона, по которому любое сомнение в холокосте наказывается.

Холокост был, для меня один факт гетто - уже доказательство (кстати, гетто не отрицаются ревезионистами). Дело в проявлении, в жертвах и так далее. Может они и правы в чем-то, горе-ревизионисты, но методы у них отвратительные. И то что их сажают правильно, ИМХО.

MammonoK

Неправильно, ИМХО.

aldo63

Ты писал, что, возможно, этот закон протолкнули евреи в немецком правительстве. Я ответил, что с таким же успехом можно считать, что его протолкнули чукчи.

Volk0001

потому что Холокост был, и зачем опровергать то что было!

aldo63

Это знание здравый смысл называется, но тебе этого не понять.

Volk0001

даже если и евреи этот закон протолкнули евреи, они имели на это право! что пришлось им пережить - никому не дано и, надеюсь, никогда и никто больше не будет свидетелем таких издевательством над человеком!

Nefertyty

Еще это можно объяснить влиянием отдельно взятых личностей на законотворчество в Австрии/Германии (к примеру, они могут быть евреями, щепетильно относящимся к этому вопросу). И как попытку загладить вину.

Вот, нашёл текстик: http://www.inopressa.ru/guardian/2007/01/18/14:11:08/holocau...

Законы, запрещающие отрицание Холокоста, сегодня есть в девяти странах ЕС: Австрии, Бельгии, Чехии, Франции, Германии, Литве, Польше, Румынии и Словакии.

Все они что-то заглаживают? Вроде чушь. Везде закон протолкнули евреи? Это уже явное свидетельство Всемирного Еврейского Заговора.
Там же дальше написано:

Оказывается, что это список стран, где сильнее всего в ЕС правые ксенофобские партии, от французского Национального фронта и бельгийской Vlaams Belang до НДП в Германии и партии "Великая Румыния".

То есть, Холокост важен для борьбы с внутренним врагом в качестве страшилки.

78685

И как же они силу партий замеряли?

Nefertyty

Понятия не имею. Видимо, автора нужно судить.

aldo63

А в чем проблема? Количество членов, качество и организация PR, влияние на внутреннюю политику.

78685

Количество само по себе может мало что значить (см. пример партий СР и РСДРП(б влияние - дело тонкое. Ещё хитрый момент - какие партии относить к ультраконсерваторам, а какие - не относить
Короче, я нифига не верю, что например в Италии неофашисты "слабее" чем в какой-нибудь Бельгии

lenmas

над человеком

Особенно евреем. Гои не в счет?

stm860255597

немцы страдают гипертрофией здравого смысла. Сначала основательно истребляли евреев, теперь основательно в этом раскаиваются, везде перегибая палку. А вообще если сажать за перевирание истории и искажение фактов , то не за холокост, а за взрывающиеся пельмени

ivan_zolotukhin

что пришлось им пережить - никому не дано

Это не так. Пережили это не только евреи.

MammonoK

Ха-ха. Прочитал тут про Вербеке (бельгиец, тоже ревизионист). Забавный отрывок:

In 2004, Verbeke was convicted in Belgium of Holocaust denial and given a year in prison and fined 2500,00 EUR.
On 3 August 2005, he was again arrested at Schiphol Airport in Amsterdam under an international arrest warrant issued in Germany where he was wanted for Holocaust denial and writing internet articles on the subject.

Круто! Этак можно по всем тюрьмам в ЕС "попутешествовать". Цирк да и только.

78685

Насчет перегибания палки -
хорошо бы апологеты ревизионистов нашли более кошерный пример - действительно более-менее вменяемого ученого (желательно имеющего отношение к исторической науке невинно пострадавшего по холокостноотрицательным законам, и при этом не занимавшегося ни наци-пропагандой, ни восхвалением Гитлера, ни мошенничеством
Пример господина Цунделя подходит для этого плохо, мягко говоря, ибо грешен сей господин
Господин Граф пропагандой увлекается не в меру и явно кривит душой
Господин Ирвинг - вообще какое-то ходячее недоразумение
Господин Лейхтер пытался околпачить суд, но не свезло
Ещё есть кто-нибудь?

Volk0001

да, не только евреи, но им в Холокосте досталось больше других.
надо просто было извлечь данную книгу из печати и запретить старику что-либо в дальнейшем публиковать, а не осуждать его! человек просто выразил свое мнение, хотя оно и противоречит истории.

78685

да, не только евреи, но им в Холокосте досталось больше других.

В абсолютных цифрах русских сравнимое количество погибло
Только советских военнопленных около 3 млн (из них русских наверное процентов 70-80 гражданского населения в концлагерях и на оккупированных территориях ещё несколько миллионов

marusja8101

надо просто было извлечь данную книгу из печати и запретить старику что-либо в дальнейшем публиковать, а не осуждать его! человек просто выразил свое мнение, хотя оно и противоречит истории.

+1
О чем я и говорил!

78685

"извлечь книгу из печати" - в наше время равносильно "не сделать ничего". Любой текст через интернет великолепно распространяется

marusja8101

А тебе не кажется что осуждением этого писателя власти добьются как раз противоположного. В глазах многих он будет мучеником, невинно пострадавшим за свои взгляды. А так... серьезно бы восприняли эту книгу от силы тысяча человек. Проблема актуальна только когда она обсуждается.

urchin

как показывает пример Сокола, они верят Графу . У которого доказательств намного меньше (кол-во близко к нулю чем пропоганды анти-семитизма.

У Гарфа нет пропаганды анти-семитизма.
интересно кто-нибудь ещё верит Вайбу?

urchin

см. историю с дымом на аэрофотосъемке

История с дымом очень непонятна, непонятно что там за дым нашли. Ещё нужно разобраться.
А вот по поводу производительности печей, так никто и не ответил ничего, кроме ссылки на ленинградский крематорий, который как оказалось был несколько больше по размерам и по мощности, чем освенцимский

stm7504407

И у нас в стране пора провести раследования преступлений революции, чтоб знать точные цифры, и чтоб совки заткнулись.

давно все уже посчитано и без твоих советов. и обнародовано. только вот газеты об этом молчат,поэтому обыватели,типа тебя,продолжают вопить про неких "совков",отрицающих сталинизм, при котором естественный прирост населения был самым большим в Европе. што,и детей заводить Сталин заставлял угрозами репрессий? при этом газеты об факте реального подсчета репрессированных умалкивают,ибо эти цифры не очень коррелируют с мифами о тотальной кровавости Сталина,а текущие "правители" просто мясниками оказываются

...есть социально безответственные точки зрения

за которые нужно сажать,верно? тогда почему те же самые действия Сталина в 30-х годах называются репрессиями в отношении лучших умов России?

Вот допустим,условно говоря террорист Салман Радуев...
...Как поступить с таким человеком? Неужели он не совершает преступление?

может,я и ошибаюсь,а разве кого-нибудь из Новой Газеты за это посадили?
Политковскую?Латынину?
или,может,Ковалева в тюрьму кинули,наконец? или Боннер?
они ведь и похлеще выдавали перлы! Ковалев,в частности,во время захвата больницы в Буденновске пытался убедить людей,чьи родственники находились в больнице, что чехи,осуществившие захват,белые и пушистые,а вся вина-на проклятом правительстве правда,сразу люлей отхватил,но факт-то зафиксирован. и тварюгу эту не посадили,как бы того ни хотело множество народа...

78685

А тебе не кажется что осуждением этого писателя власти добьются как раз противоположного. В глазах многих он будет мучеником, невинно пострадавшим за свои взгляды. А так... серьезно бы восприняли эту книгу от силы тысяча человек. Проблема актуальна только когда она обсуждается.

Казаться может всё что угодно, но это весьма слабая логика.
Потому что если её линейно продолжить, то например окажется неправильным наказывать террористов (как же, пострадали за свои взгляды, мученики)

marusja8101

Я говорю вовсе не о том прав он или нет. Для меня - неправ. Я предлагал подумать какой путь более эффективен для прекращения ревизионистких настроений - сажать и объявлять это всем, либо замалчивать. Без общественной истерии (которую этот арест несомненно подогреет) подобные книги ничего не значат. Аналогия с террористами совершенно неуместна, или ты не различаешь конкретные действия, направленные на уничтожения людей, и просто слова?

stm7504407

даже если и евреи этот закон протолкнули евреи, они имели на это право! что пришлось им пережить - никому не дано и, надеюсь, никогда и никто больше не будет свидетелем таких издевательством над человеком!

может,тебе подсказать, кому было дано пережить кое-что похуже, чем евреям? и,кстати,специального термина этому уничтожению почему-то не присвоили... причем в масштабах,которые В РАЗЫ превышают цифры холокоста по нюрнбергскому процессу
ЗЫ: ежели кто не понял, то подскажу - обратите внимание на потери среди гражданского населения СССР

urchin

а ты спроси это у тех людей и их родственников которые были в лагерях.

У моей бывшей жены дед был в концлагере, не видел газовых камер.
Кстати освободили его американцы и опровергает ещё одну ложь, в СССР ( о ужас ) в концлагерь как шпиона его никто не сажал. Отнеслись нормально, так как подобает отнестись к человеку воевавшему за родину, попавшему в плен и освобождённому.

78685

Я предлагал подумать какой путь более эффективен для прекращения ревизионистких настроений - сажать и объявлять это всем, либо замалчивать.

Всё равно ультраправые партии никуда не денутся и будут неонацисты, готовые финансировать "историческую" писанину ревизионистов

Без общественной истерии (которую этот арест несомненно подогреет) подобные книги ничего не значат.

Цундель сам по себе слишком одиозен, чтобы вызвать широкий общественный протест. Безнаказанная неонацистская деятельность таких как он тоже нагнетает общественную истерию

Аналогия с террористами совершенно неуместна, или ты не различаешь конкретные действия, направленные на уничтожения людей, и просто слова?

Злые языки страшнее пистолета... Вообще-то в уголовном кодексе есть множество статей, которые предусматиривают наказание именно за слова, а не за действия, направленные на уничтожение людей
(Клевета, лжесвидетельство, мошенничество, пропаганда насилия, розни и т. д.)
В общем, моё имхо: м. б. европейское законодательство в данном аспекте не слишком совершенно. Потому что область действия законов об отрицании холокоста частично перекрывается с законами о разжигании межнациональной розни и так далее. (И есть подозрение, что применяются они как раз в той части, где перекрываются).
Однако что касается конкретно осужденного Цунделя, то место его скорее всего за решёткой, что по тем законам, что по другим
Так или иначе, следует соблюдать те законы, что есть, или же добиваться отмены законов, а не сознательно нарушать законы и потом вопить о беспределе властей

urchin

даже если и евреи этот закон протолкнули евреи, они имели на это право! что пришлось им пережить - никому не дано и, надеюсь, никогда и никто больше не будет свидетелем таких издевательством над человеком!

Начались серьёзные доказательства на форум.локалЪ

stm7504407

Кстати освободили его американцы и опровергает ещё одну ложь, в СССР ( о ужас ) в концлагерь как шпиона его никто не сажал.

+1.
недавно наткнулся на исследования,где с точностью до сотых долей процента описано,сколько отправлено на фронт,сколько в штрафбат,сколько комиссовано,а сколько посажено. последних-около 5%.

MammonoK

Господин Ирвинг - вообще какое-то ходячее недоразумение

Хороший аргумент для того, чтобы упечь его за решетку. Господин Ирваинг, вы - ходячее недоразумение, отправляйтесь в тюрьму.

Kraft1

И кто же эти исследования проводил?

Volk0001

зачем сравнивать террористов и писателя. это не этично!
одни мирных людей убивают, а другой просто высказывает, что он думает про историю.

Kraft1

а другой просто высказывает, что он думает про историю.

Когда же ты прочтешь, наконец, те бредни, которые пишут ревизионанисты?

Volk0001

я знаю все эти цифры, спасибо, мне подсказки в истории второй мировой не нужны. речь идет не о общих потерях, а о Холокосте.
естественно, в годы войны СССР потерял намного больше людей, чем другие страны!

78685

вот по поводу производительности печей, так никто и не ответил ничего, кроме ссылки на ленинградский крематорий, который как оказалось был несколько больше по размерам и по мощности, чем освенцимский

Под словом "оказалось", ты видимо как обычно понимаешь "показалось" лично тебе. Так как это пока не обсуждалось здесь
Кстати, тот факт, что ленинградский крематорий был организован в результате переоборудования цеха в блокадных условиях, а освенцимский - строился специально, мог бы навести на некоторые мысли
И весёлый смайл видимо тоже адресован самому себе, так как действительно оказалось, что задача, которую ты полагал инженерно неразрешимой, на самом деле решается переоборудованием трёх-четырёх кирпичных заводов

Volk0001

у меня родственники побывали в концлагере, некоторые видели и были в газовых камерах. насколько я знаю не во всех концлагерях были газовые камеры.
но речь идет здесь не об этом, а о том, правильно ли судили старика за свое мнение о Холокосте!

78685

в годы войны СССР потерял намного больше людей, чем другие страны!

Если уж совсем придерживаться исторической правды, то больше всех потерял Китай

Volk0001

к сожалению, я не знаю цифру потерь в Китае в годы второй мировой и возможно это мое упущение!

stm7504407

асет: исследования проводили историки,которые в архивах сидят можешь тоже в архиве побывать,подсчитать.
2эхвоки: речь идет о том,что советских людей было уничтожено в разы больше,чем евреев. и с евреями носятся как с писаной торбой,даже вот слово холокост выдумали, а победу СССР называют оккупацией и вообще,незначительным конфликтом... кстати,как твои родственники выжили после газовых камер?

Volk0001

те кто был в камерах не выжили, а те кто видел их успели спасти - советские солдаты!

78685

Официально около 35 млн. чел

urchin

Кстати, тот факт, что ленинградский крематорий был организован в результате переоборудования цеха в блокадных условиях, а освенцимский - строился специально, мог бы навести на некоторые мысли

Мог бы навести, но не навёл
Мартеновская печь от микроволновой несколько отличается по мощности.
Например ты же не будешь утверждать, что в микроволной печи можно выплавить тонну стали?
Однако на заводе Электросталь, в печах тоже применяется электричество, как и в микроволновой печи, и с выплавкой тонны стали там легко справлялись в теже годы войны.

urchin

те кто был в камерах не выжили, а те кто видел их успели спасти - советские солдаты!

Расскажи про родственников по подробнее, что конкретно видели

78685

речь идет о том,что советских людей было уничтожено в разы больше,чем евреев. и с евреями носятся как с писаной торбой,даже вот слово холокост выдумали,

согласись, что непрерывного потока лжи, отрицающего убийства советских людей, тоже нет
(хотя, думаю, некоторые ревизионисты и до этого додумались)
В любом случае я не понимаю следующего:
если ты считаешь, что преступления в отношении советских людей оценены обществом недостаточно, то при чем здесь оценка преступлений в отношении евреев и их реакция?
По мне так молодцы, что успешно борются за свои права, надо использовать их результаты и самим делать так же, а не требовать заткнуться
Всё равно что сказать "А чо он сука в милицию заявил, что у него квартиру ограбили? У меня тоже ограбили, я же терплю!" Детский сад, по-любому

Volk0001

к сожалению, мой возраст был слишком мал, что бы запомнить все рассказы деда! а сейчас его уже нет. он и его братья видели, что и все - голод, болезни и смерть!
он видел концлагерь и газовую камеру, куда увели его старшего брата. до смерти он не мог забыть весь ужас тех лет!

78685

Мартеновская печь от микроволновой несколько отличается по мощности.

Это чрезвычайно ценные сведения. Так давай же, не темни. Объясни, как ты пришёл к выводу, что ленинградский блокадный крематорий по количеству кремируемых в день тел превосходит мощности крематориев Аушвица-Биркенау
Ты написал "оказалось" как будто это общеизвестный факт, так вот раскрой же подробности, каким образом оказалось, это очень интересно. Прошу учесть, что расчеты Юргена Графа на эту тему вызывают некоторые сомнения, и поэтому слово "оказалось" к ним никак не применимо
(З.Ы. Напоминаю, за тобой ещё пояснения, из каких источников ты узнал о выплате Германией репараций Израилю в 2006 году, ты это тоже упоминаешь как объективный факт)

aldo63

за которые нужно сажать,верно? тогда почему те же самые действия Сталина в 30-х годах называются репрессиями в отношении лучших умов России?

Не надо ляля, в одном случае - воронок и расстрел в подвале, во втором - поддержанная десятком правительств политика. А насчет сравнения грефоподобных писак с лучшими умами России советую подумать еще раз.

stm7504407

сажают за одно и то же,а называют по разному,ага. двойные стандарты, привыкли уже
в европах-то репрессии...те же самые
про лучшие умы-не начинай либерастических завываний. возьми за икону бездарного тухачевского и ходи вокруг с воплями о кровавом Сталине
ЗЫ: да, продолжай и дальше зачитываться солженицыным с его воронками и подвалами расстрельными

Nefertyty

политика СССР также была поддержана десятком правительств

marusja8101

возьми за икону бездарного тухачевского

Простите? А с этого места можно поподробнее?

narkom

У Гарфа нет пропаганды анти-семитизма.
интересно кто-нибудь ещё верит Вайбу?

"Соколок, ты тупой"(с). тебе уже отрывки из Графа с пропогандой приводили, а ты их даже не комментировал. После этого о чем с тобой говорить?

stm7504407

что именно тебя интересует? германский плен, откуда он сбежал,нарушив данное слово? бездарно проигранная польская кампания? кровавое подавление тамбовского воссттания?

aldo63

Что сказать-то хочешь?
Сформулируй мысль четче, сейчас она у тебя на кисель похожа - двойные стандарты, Сталин, еще что-то.

urchin

"Соколок, ты тупой"(с)..

Ещё один мегаАргумент от Вайба

aldo63

Какими?
В каких еще странах были репрессии?

stm7504407

что хотел сказать-сказал.
ты собственными словами про "соцопасность некоторых слов" подтвердил, что за них нужно сажать. т.е. оправдал действия немецкого суда.
а я всего лишь удивился, что некоторые форумчане при этом еще и на Сталина чета гонют. при чем в этом же самом треде
хотя разницы не проглядывается: при нем сажали за социально опасные высказывания, и вот в Германии за то же самое начали хотя... разница есть - в 30-е это в УК было,а вот есть ли это в УК Германии-хз.

narkom

а повторой части поста, конечно же, сказать нечего

Nefertyty

во-первых, республики СССР по Конституции были независимы и могли не согласиться - это сначала
во-вторых, соц. страны Восточной Европы - это потом

urchin

к сожалению, мой возраст был слишком мал, что бы запомнить все рассказы деда! а сейчас его уже нет. он и его братья видели, что и все - голод, болезни и смерть!
он видел концлагерь и газовую камеру, куда увели его старшего брата. до смерти он не мог забыть весь ужас тех лет!

К сожалению это единственный аргумент за.
К сожаление что конкретно видел твой дед нельзя, так как его нет в живых.
Повспоминай поподробнее, что он тебе рассказывал.

Nefertyty

он и его братья видели, что и все - голод, болезни и смерть!

всё это было и в блокадном Ленинграде
кроме того, там точно был огромный крематорий
почему-то руководство города не обвиняют в холокосте
расскажу про своего деда
он не был в концлагерях, просто воевал
и не любил рассказывать про войну
при этом у него была большая библиотека исторических книг про Вторую Мировую, он часто читал оттуда книги и конспектировал
при этом не говорил, что там вычитал
я вот думаю, что это связано с тем, что его выводы расходились с тем, что по телевизору показывают, и мы уже не узнаем, в чём именно

marusja8101

Давай будем оценивать Тухачевского только с точки зрения его качеств как стратега. Именно он в 37 году считал что РККА необходимы танки, что именно станут основой наступательной мощи в предстоящую войну. Однако его расстреляли. А если бы его план претворили в жизнь это позволило бы избежать огромных потерь в 41-42. Эти потери кстати на 99% лежат на совести Сталина, вот уж бездарнее стратега в истории не было.

aldo63

хотя разницы не проглядывается: при нем сажали за социально опасные высказывания, и вот в Германии за то же самое начали

А ты понизь уровень абстракции. Повнимательнее подумай, без лишних обобщений и аналогий. Свободы слова никогда и нигде не было, это клише, вбиваемое в головы. За некоторые высказывания ты и в России сейчас вполне можешь за решетку попасть, как это для тебя и не удивительно.

urchin

и не любил рассказывать про войну

+2
Оба моих деда не любили рассказывать про войну.
Как-то дед ругался в адрес фильма про войну ( типа не так всё было ).

stm7504407

гы-гы-гы
1. танки в СССР начали выпускать еще в 20-х годах.
2. после индустриализации их начали выпускать массово.
3. Тухачевский планировал для армии 100000 (сто тысяч) танков. столько танков (96500) СССР выпустил за всю войну. не хотелось бы напоминать, сколько при этом средств оставалось на мирную продукцию. как такую армаду в мирное время построить?
4. а можно поподробнее о 99% вины в потерях? (главное,не забудь упомянуть сказки насчет "Сталин знал дату нападения точно!" конкретные факты с примерами его вины ) насчет бездарнее стратега - не буду напоминать,кто руководил страной,победившей в войне
5. советую хотя бы падеоганале просмотреть "труды" этого стратега. у меня вот не очень получилось. пока хватает на названия глав "стратегия национальная и классовая". в общем,бред,хотя местами смешной
6. кстати, в главе "подготовка новой войны против ссср" этот стратег предсказывает нападение франции и англии,америки. а про германию-ни слова. ну стратег,че с него взять. а еще и гений
7. еще одно: в его труде утверждалось,что колесно-гусеничные танки заруливают гусеничные. и что пулеметные танки рулят в связи с этим СССР, в бытность Тухачевского начштабом ркка, было построено огромное количество легкобронированных БТ-7 (на колесногусеничном ходу) и пулеметных Т-26, которые составляли более половины общего кол-ва танков в армии. только после уничтожения Туха был дан ход развитию и разработке Т-34,ИС,КВ-средних и тяжелых однобашенных танков с мощным орудием и броней.

lenmas

Злые языки страшнее пистолета... Вообще-то в уголовном кодексе есть множество статей, которые предусматиривают наказание именно за слова, а не за действия, направленные на уничтожение людей
(Клевета, лжесвидетельство, мошенничество, пропаганда насилия, розни и т. д.)

Кстати, заметил, что самые большие специалисты по этим делам люди одной национальности, не будем говорить какой. Это по практическому опыту, если что. Таких поганых по характеру людей я больше не встречал.

stm7504407

верно! вот про это самое я уже неоднократно и говорил! свобода слова - антисоветский (а теперь уже и антироссийский) миф, правящее большинство нигде и никогда не позволяет высказываться в свой адрес, против своей идеологии и своего вида порядка (читай - государственные устои). ни в России, ни вот в Германии, ни в США
меня удивляет то, что свободы слова нет нигде (и вот теперь по этому поводу стали сажать а вот репресси - только у Сталина причем больше всего удивляют высказывания типа:"так этому ревизионисту и надо! еще бы и по Сталину так же сажать!" т.е. люди, его ненавидящие, хотят расправляться со своими противниками его же способами

urchin

6. кстати, в главе "подготовка новой войны против ссср" этот стратег предсказывает нападение франции и англии,америки.

Не такая уж кстати и фигня.

stm7504407

угу. я п согласился,если бы это не гений стратегии писал и если б германию хоть мельком упомянул. так промолчал! потому что там родственный типа по классу нациал-социализм. а не капитализм, как у перечисленных.

aldo63

Повторюсь, то, что ты не чувствуешь разницы между СССР 36 года и современной Европой, а оперируешь исключительно понятием свобода слова, - это твои частные проблемы.

marusja8101

а можно поподробнее о 99% вины в потерях?

Неверный расчет направления удара в 41 и 42 (уж если сам не умел, так доверил бы другим тупой приказ "ни шагу назад", повлекший огромные потери, тотальное контрнаступление (вместо точечных прорывов приказ брать Берлин штурмом. До войны - массовые репресии военных (40 тыс. офицеров что привело к снижению тактической подготовки в войсках и общему упадку боевого духа.
Впрочем верх бездарности - советско-финская война (миллион убитых с нашей стороны). Стратегия и тактика никуда не годились, брали только числом.
Перед самой войной (впрочем эти данные непроверенные) было сокращено количество оборонительных редутов (чтобы убедить Гитлера в мирных намерениях).

stm7504407

вот видишь, ты и сам подтверждаешь, что разницы в методах отстранения оппонентов от дискуссии (что тогда,что сейчас в европах,рассее и омерике) нету, q.e.d. хотя, в принципе,аксиомы в доказательствах не нуждаются.
странно все-таки... наверно через 20-30 лет наше время тоже будут называть жестокими репрессиями

78685

Впрочем верх бездарности - советско-финская война (миллион убитых с нашей стороны).

Имхо ты полностью не в теме, попробуй что-нибудь почитать что ли

komander

Во-во
Сейчас тебя за этот пост забанят, а ты лет этак через 20 как последний еврей на него в суд подашь, да?
Имхо надо просто расстреливать при возникновении конфликта, причем доносчику первый кнут - не будет тупых разбирательств типа "посадить/не посадить", а люди будут друг к другу относиться куда как терпимее

78685

редутов

+1
Стопудово. Также были разобраны десять осадных башен и пятьдесят крупнокалиберных баллист, а на триремах оказались гнилые вёсла

Volk0001

сравнивать блокадный Ленинград и концлагеря - это очень низко, т.к. здесь разница большая!

Volk0001

постараюсь вспомнить его рассказы, хотя как тут где-то писалось он также не любил об этом говорить.
сложнее говорить о другом деде - он немец по национальности, но еще до войны перебрался в Россию и воевал за нас, но это не спасло его от сталинских репрессий, хотя ему повезло больше чем другим, его просто сослали работать на шахты.

marusja8101

Стопудово. Также были разобраны десять осадных башен и пятьдесят крупнокалиберных баллист, а на триремах оказались гнилые вёсла

Не передергивай. Граница накануне вторжения была слишком слабо подготовлена.

stm7504407

разложу по полочкам

Неверный расчет направления удара в 41 и 42 (уж если сам не умел, так доверил бы другим)

я мог бы ответить категорией "сам дурак" (типа, много кто не угадал направлений главных ударов в ВОВ но... именно по данным "других" немецкие войска в 42-м были обескровлены и не имели шансов отбить контрнаступление советских войск. обернулось это несколькими котлами и битвой за Сталинград. "других" в генштабе было как грязи. и именно по результатам их работы производился расчет линий удара. не думаешь же ты, что Сталин сам ездил по границе и вычислял направления? %)

тупой приказ "ни шагу назад", повлекший огромные потери,

радует меня это просто выше крыши! ясен пень, обороняться не надо было! нужно было отступать как можно быстрее! штобы немцы побыстрее до Москвы добрались, понеся при этом как можно меньше потерь, ага. и Сталинград, ясен пень, сдавать надо было! сдавать по-любому! потому что этот приказ (кстати, подписанный в июле 42 года, как раз для удержания Сталинграда) был тупой! естественно, удержание Сталинграда и окружение многотысячной немецкой группировки Паулюса - тупое решение. лучше было сдать город и отступить к Челябинску. щас бы баварское пиво пили бы, да? были бы настоящими бюргерами

тотальное контрнаступление (вместо точечных прорывов

что такое "тотальное контрнаступление"? что такое "точечные прорывы"? приведи, пожалуйста, примеры войсковых операций вида "тотальное контрнаступление" и вида "точечный прорыв". какие фронты, какие армии, кто командовал, когда происходило? тогда, может, я и смогу что-нибудь по этому поводу ответить

приказ брать Берлин штурмом.

ну конечно, надо было Берлин блокадой брать, угу. или подождать, чтобы его без боя взяли союзники, продвигавшиеся без сопротивления бешеными темпами с запада

До войны - массовые репресии военных (40 тыс. офицеров что привело к снижению тактической подготовки в войсках и общему упадку боевого духа.

опять эти сказки про 40 тыщ военных. ну ведь было уже неоднократно по полочкам разложено, откуда эта цифра!
напомню, что в то время военные чины имели очень многие гражданские службы, а так же службы НКВД.
так же добавлю, что цифра 40 тысяч - это цирфа УВОЛЕННЫХ из рядов вооруженных сил/НКВД офицеров. а не репрессированных.

Впрочем верх бездарности - советско-финская война (миллион убитых с нашей стороны). Стратегия и тактика никуда не годились, брали только числом.

это откуда такое? какая пропаганда ТАК мозги промывает? по официальным советским того времени - около 50 тыс, потом 70 тыс, сейчас гуляет цифра около 128 тыс (15% от обморожений) убитыми. с финской стороны - около 48 тыс (26 по данным самих финнов) - т.е. обычное соотношение потерь атакующий/обороняющийся - 3:1. понятно, что ожидали потерь мЕньших, но ошибались - оказались потери обычные. плюс - целей своих СССР добился.
те же финики взять укрепление, подобное УРам линии Маннергейма взять не смогли о чем ниже

Перед самой войной (впрочем эти данные непроверенные) было сокращено количество оборонительных редутов (чтобы убедить Гитлера в мирных намерениях).

оборонительные редуты остались на собственных местах и очень долго вели оборонительные бои уже в тылу ушедших вглубь немецких войск. система УРов была очень мощной и жизнеспособной. кстати, именно Карельский УР во многом поспособствовал удержанию финнов - они так и не добрались до Ленинграда. так что инфа - действетельно ложная. кстати, при желании, в инете легко можно найти фотки остатков УРов, в том числе изнутри.

78685

оборонительные редуты остались на собственных местах и очень долго вели оборонительные бои уже в тылу ушедших вглубь немецких войск. система УРов была очень мощной и жизнеспособной. кстати, именно Карельский УР во многом поспособствовал удержанию финнов - они так и не добрались до Ленинграда. так что инфа - действетельно ложная. кстати, при желании, в инете легко можно найти фотки остатков УРов, в том числе изнутри.

Редуты вообще строили до 19 века
Что касается укреплений, то наверное для soljaris будет открытием, что граница была непосредственно перед началом ВОВ передвинута на запад

Volk0001

+1
Клочков -"велика Россия, а отступать некуда - позади Москва!"

marusja8101

Ты похоже считаешь что если достигнута победа какой угодно ценой то это верх военного искусства. Приведу для сравнения две битвы из древней истории.
Битва при Гераклее. Пирр (победитель) потерял 4тыс., римляне - 7,5.
При Фапсе. Цезарь - 50 человек. Нумидийцы (плюс когорты Катона) - 60 тыс. Вопрос: Пирр и Цезарь стратеги равоно уровня? Хороший полководец это тот кто добивается победы при минимальных потерях. Почитай "Записки о Галльской войне" Цезаря.
Все-таки потеря 27 млн. человек (из них примерно 9 - солдат) говорит о том, что многое было сделано неправильно.
Немцы как раз использовали точечные прорывы - создание перевеса сил на определенном участке фронта, прорыв и "котел". Наши по приказу Сталина наступали по всей линии фронта.
Отступать надо было не до Москвы конечно, но и кидать как скот на бойню целые армии тоже нельзя.

marusja8101

Что касается укреплений, то наверное для soljaris будет открытием, что граница была непосредственно перед началом ВОВ передвинута на запад

После присоединения Западной Украины и Белоруссии было около года до наступления немцев (притом командование надеялось на более поздние сроки так что за это время границу вполне можно было укрепить.

78685

Хорошую укрепленную линию надо строить несколько лет (линии Мажино и Маннергейма строились лет по 10, например). При такой протяженности границы, как у СССР к 1941 году это вообще какой-то п*здец.
Так что если бы даже Сталин ломанулся строить мега-линию по новой границе, к вторжению немцев в наличии был бы нефункционирующий недострой
А то, что можно было сделать за год, было в основном сделано

demiurg

Если уж совсем придерживаться исторической правды, то больше всех потерял Китай

ВРоде СССР 27 млн, а Китай 10?

demiurg

последних-около 5%.

5% тоже немало. И еще интересно было бы абсолютную цифру узнать.

78685

http://russian.people.com.cn/31521/3621257.html

К проведению торжественного художественного вечера в честь 60-летия Победы в Войне сопротивления китайского народа японским захватчикам
По случаю 60-летия Победы в Войне сопротивления китайского народа японским захватчикам и Мировой войне против фашизма 2 сентября в Доме народных собраний в Пекине пройдет торжественный художественный вечер, который будет транслироваться по телевидению в стране и за рубежом.
На тематическом вечере "Во имя мира и справедливости" выступят более 1500 артистов 50--60 художественных коллективов страны, включая известных китайских деятелей культуры и мастеров искусства. В программе вечера 7 отделений.
По статистике, общее число погибших в годы Второй мировой войны составляет 90 млн человек, в том числе 35 млн — потери Китая.-о-
Источник:Агентство Синьхуа

Хотя хрен их знает, конечно. Там такой бардак был, что едва ли велись точные подсчеты

stm7504407

5% тоже немало. И еще интересно было бы абсолютную цифру узнать.

Таким образом, создание в конце 1941 года по приказу наркома обороны №0521 фильтрационных лагерей для проверки освобождённых из плена было насущной необходимостью.
Проверку в этих спецлагерях проходили не только бывшие военнопленные. Поступавший туда контингент делился на три учётные группы:
1-я — военнопленные и окруженцы;
2-я — рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности;
3-я — гражданские лица призывного возраста, проживавшие на территории, занятой противником.
Но, может, из фильтрационных лагерей бывших пленных действительно скопом гнали на Колыму? Давайте проанализируем опубликованные на этот счёт архивные данные:
Направлено бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г:
в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)
в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)
в промышленность: 30749 человек (10,16%)
в конвойные войска: 5924 человек (1,96%)
арестовано 11556: человек (3,81%)
в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)
Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)
Таким образом, как видно из процитированной справки, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных.
Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно — с офицера спрос больше, чем с рядового.
Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боёв показали себя с самой лучшей стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии.
А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. В их числе оказалось и более 83 тысяч офицеров. Из них после проверки 56160 человек было уволено из армии, более 10 тысяч направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15 241 переведены в рядовой и сержантский состав (Шабаев А.А. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне (Военно-исторический архив. 1998. №3. С.180).

demiurg

Спасибо

Sergey79

Немцы как раз использовали точечные прорывы - создание перевеса сил на определенном участке фронта, прорыв и "котел". Наши по приказу Сталина наступали по всей линии фронта.

Неужели непонятно, что стратегия моторизованных прорывов - это и есть то самое ноухау, благодаря которому немцы и захватили европу и полСССР. Ну не умелт наши так, Сталин то тут причем
Научились - к 44му и устроили немцам полный Багратион.
А вот несмотря на вялое сопротивление немцев, на западном фронте операции типа маркет гарден, окружение в нормандии - сорвались, т.к. союзники тогда еще _не умели_ выполнять точечные прорывы и тупо наступали на пятки немцам.
Конечно Сталин всенепременно должен был знать стратегию и тактику лучше Гудериана и т.п.

mong

Отступать надо было не до Москвы конечно, но и кидать как скот на бойню целые армии тоже нельзя.

не получается обычно за двумя зайцами угнаться.

Sergey79

лучше ты, как ветеран борьбы с внутренними врагами, объясни:
ну ладно там наивные 80-е, но как сейчас адекватный молодой человек может с _упоением_ верить любой самой нелепой пропаганде, лишь бы она обсирала историю своей страны?

mong

а что с 80 годов у населения резко кол-во могзгов увеличилось ?
кроме того иметь трезвую голову и не потонуть в море информации, последовательно и критически разбираясь в ней - это крайне сложно, гораздо проще поверить во что-нить.
Например в бога или в то, что Сталин полный мудак.
Так проще.

stm7504407

Ты похоже считаешь что если достигнута победа какой угодно ценой то это верх военного искусства. Приведу для сравнения две битвы из древней истории.
Битва при Гераклее. Пирр (победитель) потерял 4тыс., римляне - 7,5.
При Фапсе. Цезарь - 50 человек. Нумидийцы (плюс когорты Катона) - 60 тыс. Вопрос: Пирр и Цезарь стратеги равоно уровня? Хороший полководец это тот кто добивается победы при минимальных потерях. Почитай "Записки о Галльской войне" Цезаря. .

а 28 панфиловцев остановили танковый прорыв у разъезда Дубосеково уничтожили 18 танков без сомнения, на основании только этого можно сделать вывод, что Сталин гениальный стратег!
чувак, 4 тыщи человек - это даже не дивизия. но пусть допустим, что это дивизия. тебе привести примеры, когда советские дивизии во главе с советскими генералами наносили сокрушающее поражение равным/превосходящим силам противника?
хотя оно, канешна, да, Тухачевский был более эффективен и гениален, не выполнив поставленных целей и потеряв кучу народа в Польше, ага

Все-таки потеря 27 млн. человек (из них примерно 9 - солдат) говорит о том, что многое было сделано неправильно.

естественно, наши войска должны были начать вырезать и равнять с землей немецкие города так же, чтобы хоть как-то уровнять потери среди гражданского населения, правда? естественно, неправильно что-то было сделано - на СССР все-таки вероломно напали как-никак. отсюда и потери, основная часть которых относятся на первые год-полтора войны. и война велась на территории страны, в отличие от США и Англии. конечно, можно было и поменьше потерь, если бы подстелились под Германию, как Франция, ага

Немцы как раз использовали точечные прорывы - создание перевеса сил на определенном участке фронта, прорыв и "котел". Наши по приказу Сталина наступали по всей линии фронта.

я понял, что ты имеешь в виду под фронтовым нападением. хотя....ты представляешь, что советские войска, выстроившись в шеренгу, всем фронтом двигались в атаку? не, ты вот правда думаешь, что ты вот такой умный, а в ГКО были все идиоты?
ежели хочешь, я тебе приведу ссылки на теорию и тактику наступательных операций РККА, где описывается "концентрация в точке", чтобы ты не занимался больше распространением заведомого бреда.
или, может, Сталин всю войну по глобусу воевал, да?
ЗЫ: так, ремарка - Сталин лично не руководил армиями, дивизиями, полками и ниже. приказать наступать "фронтом" он никак не мог. хотя... если ты приведешь его конкретный приказ наступать
ЗЗЫ: концентрацию в точке применяли еще на Халхин-Голе. естественно, тупой Сталин ничего не понимал в дайнной тактике и настоятельно требовал наступать шеренгой

Отступать надо было не до Москвы конечно, но и кидать как скот на бойню целые армии тоже нельзя.

примеры, когда целые армии кидались как скот на бойню

marusja8101

примеры, когда целые армии кидались как скот на бойню

Киево-Одесская операция в 41 (неудачная попытка контрнаступления).
В остальном ты во многом конечно прав. Я и сам знаю какой превосходный был у нас высший командный состав. Жуков вообще лучший военачальник 20 века. Только вот Сталин зачастую перегибал палку, не давал им действовать самостоятельно. Тухачевского я приводил в пример тока потому что у него единственного был шанс в конце 30гг встать у власти вместо Сталина. У Жукова его не было.
В общем, я понимаю твою позицию, хоть далеко не со всем согласен. Насчет конкретных цифр... надо бы как-нибудь перепроверить, освежить в памяти. Хотя тут такой разброс что в пору за голову браться. Я вот реально читал про миллион убитых в советско-финскую. Тогда и подумал, что чересчур много. Рад что оказалось не так.

stm7504407

Неужели непонятно, что стратегия моторизованных прорывов - это и есть то самое ноухау, благодаря которому немцы и захватили европу и полСССР. Ну не умелт наши так, Сталин то тут причем

да неверно это! концентрацию силы в одной точке использовали еще в первой мировой, емае. а применение при этом техники - всего лишь небольшой нюанс, изменивший данную тактику уже в ВОВ. и на Хасане, и на Халхин-Голе использовались концентрированные массы танков вкупе с авиаподдержкой! точно также танковые клинья прорвали фронт японцев и захлопнули котел, куда попала 6-я армия япов.

и всегда наступление производится путем концентрации сил на определенном участке. иначе сил просто физически не хватит. а задача обороняющегося - эти направления угадывать. до Сталинграда немцы угадывали. после - нет. хотя и удавалось порой из котлов уходить (в том же Багратионе)

stm7504407

не, ничего не нашел по данной операции. может, она по другому называлась?
знаю про "пожарную команду" под командованием Белова - кавалеристов, которые метались вдоль всего юго-западного фронта, прикрывая отступление войск.
позже эта же кавалерийская дивизия под руководством этого же Белова осуществила беспрецедентный кавалерийский рейд по тылам немцев под Москвой. и даже гоняла самого Гудериана с танками, как это ни смешно звучит да, Белов ж0г со своей дивизией жаль только, на армию его поставили обычную, сник человек
вообще, в первые недели войны единственный приказ из Москвы был - наступать, потому что не было информации, линии связи перерезаны, части даже друг с другом не могут инфой обмениваться, жопа полнейшая. ну и потери соответствующие. оно так всегда, когда нападение неожиданное. не нужно пытаться объяснить, что оно было вполне ожиданное - о начале наступления немцев "со дня на день" начали сообщать с конца 40-го года. один раз части привели в полную боеготовность, вторую, а потом перестали доверять источникам информации/дезинформации. а постоянно войска держать в полной боеготовности в мирное время - нереально. опять же, это может расцениваться противной стороной, как подготовка к нападению и вполне может оправдать ее нападение как превентивный удар.

neemah86

угу. я п согласился,если бы это не гений стратегии писал и если б германию хоть мельком упомянул. так промолчал! потому что там родственный типа по классу нациал-социализм. а не капитализм, как у перечисленных.

Ну, то что немецкий национал-социализм почему-то показался союзу в тот момент "родственным" не Тухачевского вина или не только его. Тут вроде ошибка кого повыше.

stm7504407

я еще Троцкого не дочитал а бреда, окромя упомянутого, у Тухачевского прилично в произведениях. он повернут был на классовой борьбе и всем, что с этим связано. и это сквозит в его трудах в каждой главе. кстати, он упоенно занимался травлей своих оппонентов вплоть до осуждения их и отправки в лагеря. так что рыльце-то в пушку

neemah86

меня удивляет то, что свободы слова нет нигде (и вот теперь по этому поводу стали сажать а вот репресси - только у Сталина

Да, полной свободы слова нет нигде, но есть разные методы борьбы с ней. На западе общество, может быть, даже более тоталитарное, чем в союзе, но там для достижения этого используется не репрессивный аппарат, а другие механизмы(тоже не шибко гуманные).

stm7504407

да это так, ремарочное удивление
гораздо бОльшее удивление у меня вызывает то, что этого не замечают западопоклонники, штампующие обвинения Сталину, ни в коей мере не разбираясь в том, что говорят
а окромя Троцкого, чью еще критику можно почитать? а то искать лень - итак на полке штук 6 книг (не считая Троцкого ) лежат к прочтению

neemah86

Ну, про ошибки в политике по Германии писали вроде и историки, которые пытались не замечать мнение Троцкого по этому вопросу. (Могу поискать, хотя фамилия автора из головы вылетела)
Про Тухачевского я ничего и не писал, т.к. ни его не читал, ни чего-либо значительного о нём. Просто некоторые обвинения в его адрес, в том числе и в некомпетентности, могут на самом деле так же оказаться и упреками Сталину или ещё кому.

stm7504407

его посадили за шпионаж, якобы сфабрикованный немцами. судя по его допросу, он даже и сам не осознавал моментов, когда спокойно сдавал секретные данные иностранцам
существует мнение, что было две так называемых "партии" военных: (Ворошилов-Буденный) и (Тухачевский-Блюхер). и в 37-м году первая группа таки-да убедила Сталина завалить вторую. по другой точке зрения - Тухачевский со Сталиным пересекался в гражданскую, и тоже хвост прищемил. Сталин это запомнил, и когда набрал достаточно сил, скинул Туха с верхушки. хотя это всего лишь мнения. на самом деле практически невозможно достоверно выяснить, почему были убраны блюхер и тухачевский. бездарных там итак осталось немало, их война отсеяла

neemah86

Такие общие вещи я более менее знаю. Имел в виду, что не могу судить о политических взглядах Тухачевского и его негативной/позитивной роли в деле обороноспособности СССР.