Институт брака существует благодаря мифам

rivenandko

Много букв, мысли просты и очевидны, но рассуждения Папуша довольно интересны и адекватны. Основная его мысль: "создавая семью, надо задумываться над тем, кем мы друг другу приходимся не только в угаре желания, но и по жизни". Он приводит размышления о критериях совместимости жизненных проектов: стратовой принадлежности и т.п. Ссылка на оригинал статьи в конце поста.
«Я редко видел семьи, где муж и жена действительно любят друг друга»
Известный российский психотерапевт считает, что институт брака до сих пор существует только благодаря мифам
Институт семьи держится на честном слове. Еще поколение назад вряд ли кто посмел бы заявить публично, что дети — обуза, замуж ходить незачем, а череда повторных браков — это замечательно.
Традиционный брак приобретает новые формы: супруги живут отдельно и ходят друг к другу в гости, или, наоборот, живут вместе, но не женаты, или женаты, но разрешают друг другу любые шалости на стороне. Тем не менее на Поклонной горе по-прежнему паркуются черные машины с золотыми кольцами сверху. Из них выходят, подбирая подолы, невесты, а тетеньки в загсах с государственным металлом в голосе поздравляют брачующихся. Что заставляет взрослых разумных людей совершать этот громоздкий ритуал? Зачем нам вообще объявлять себя семьей? Есть несколько причин, считает член Европейской ассоциации психотерапевтов Михаил Папуш. Одна из них та, что человек придумал мифы о семье, поверил им, а теперь изо всех сил пытается воплотить в жизнь.
— В нашей культуре жизнь пары оформляется в семью. И почти для всех семья оказывается проблемой, потому что мифы о семье нереализуемы. Хотя бы миф о том, что семья — это и романтическая любовь, и надежность. Не умеют люди совмещать в браке спонтанную и свободную романтическую любовь, точнее влюбленность, срок жизни которой ограничен, с налаженным бытом. Этот быт предполагает массу взаимных обязательств, в том числе согласно мифу сексуальную верность.
Кроме того, мужчины и женщины, как правило, инфантильны и эгоцентричны. Мужчина хочет, чтобы его любили и обслуживали, жили его ценностями и интересами. Женщина — чтобы ее любили и жили этой любовью. Каждый хочет получить, но никто не собирается отдавать, и оба обижены. Приходил ко мне мужчина 26 лет, совладелец фирмы. Его бросила жена, милая девочка. Он сидит, колотит кулаком по коленке и прямо рычит: «Ну почему же она уходит? Ведь мне было с ней так хорошо!»
У женщин возникает обида на то, что он невнимателен, уделяет ей и детям мало времени. Он действительно старается оказаться где-нибудь подальше, на работе в лучшем случае. Потому что надоели они ему.
А с его стороны обида на то, что она о нем не заботится, дескать, «я целыми днями для них деньги зарабатываю, а она мне щи не несет в клювике».
— Отчего, вступая в брак, люди думают, что вторая половина должна им все?
— Миф о любви построен на истории про ухаживание, большинство сказок кончается свадьбой. Но миф работает и после свадьбы. Считается, что такая любовь, какая была до брака, должна быть в семье всегда. На самом деле период ухаживания, когда он бросает все к ее ногам, — это один режим существования и психической деятельности, а обычная жизнь — совсем другой. Мужу надо работать, и он не может все свое время посвящать ей, как и жена — ему. Это мало кто понимает. Да и она занята малышом намного больше, чем мужем. А он в недоумении. Только что ему было все, и вдруг почти ничего. Люди пытаются к этому приспособиться. В лучшем случае он начинает больше работать и занимается самообразованием.
— Но не ребенком и не женой.
—Это не заложено инстинктами. Вообще мужская забота о детях — вещь редкая. Так вот, муж нашел себя в работе, растет по службе, занят. Год прошел, полтора, жена уже не так занята ребенком и готова «вернуться» к мужу, а его нет. Если он и захочет теперь любви, будет искать ее не с ней. А по-хорошему, когда женщина забеременела, надо, чтобы мужчина включил это обстоятельство в свою жизнь, чтобы они вместе готовились к появлению ребенка. Если у них до этого все было хорошо, если была полнота отношений, они эту полноту дополняют ребенком. И когда она снова будет готова оторваться от младенца и выйти ему навстречу, мужчина ее встретит, потому что они все это время душой были вместе.
В браке между супругами существует не только отношения по поводу влюбленности, а множество самых разных отношений, по самым разным поводам. Отношения в быту — одно, в связи с какими-то общими интересами — другое, сексуальные отношения — третье. Супруги, вступая в эти отношения, находятся в разных состояниях. В состоянии «ночной любви» они видят друг друга особым образом. Утром за завтраком они видят друг друга уже иначе. И вот этот переход, как и прочие переходы, как и переход от ухаживания к быту, надо очень тонко организовывать. Надо понимать, что тот восторг, который был ночью, не воспроизведешь утром, и это не нужно. Зачастую эта разница вызывает ужасное недоумение. «Только что я был от нее без ума, а сейчас смотрю — ну тетка и тетка, чего с ней делать-то?» Надо это знать и, создавая семью, задумываться над тем, кем мы друг другу приходимся не только в угаре желания, но и по жизни.
— Сексуальный интерес в браке с годами притупляется, это общеизвестно. Однако принято требовать друг от друга верности. Зачем нужна такая верность?
— Она выступает как знак избранности. «Если он мне предпочел другую, значит, я нехороша». «Если она мне предпочла другого — я нехорош». И хотя в современных семьях нередко присутствует сексуальная неудовлетворенность, односторонняя или взаимная, неверность воспринимается как угроза налаженной семейной жизни. Сексуальность, кстати, далеко не всегда самое важное в браке, чаще даже не самое важное. Пару могут скреплять и другие связи. Например, мужчине-подкаблучнику нужен женский каблук, это может быть не менее сильной инстинктивной потребностью, чем сексуальные желания. Кроме того, люди привыкают к совместному быту-бытию, им от него трудно отказываться, и даже при отсутствии детей они цепляются друг за друга, не умея жить самостоятельно.
— Что тут плохого? Живут себе и живут, может, им так легче.
— Беда в том, что такие отношения стандартизуются, люди перестают замечать друг друга — просто живут вместе, потому что так удобнее, про любовь у них даже речи не идет. Жизнь такой пары становится довольно унылой. Это даже не цинизм, это равнодушие. Если не хочешь жить уныло, реши для себя, чего ты хочешь. Ответь себе на вопрос, что для тебя важнее — спонтанная романтическая любовь или бытовая надежность, налаженный быт. В семье одно с другим редко уживается. Ответь и реши, остаешься ты в этой семье или уходишь. И в зависимости от этого решения ты либо приспосабливаешься, либо говоришь «мне это не подходит». Но в этом месте все «висят» бесконечно: и недовольны, и не уходят, и ноют. Если ты не ушел, значит, остался. Если остался, будь добр приспосабливаться и налаживать удовлетворительную жизнь, насколько можешь и насколько умеешь.
Решение это, видимо, дается непросто. Таких, кто остается, потому что «я хочу быть именно с этим человеком», среди моих клиентов не больше четверти. Еще одной четверти слишком сложно решиться на перемены, а остальные в конце концов признают, что любовь не самое главное в их жизни, а важнее надежность, уют, материальные условия. Я редко видел семьи, где муж и жена действительно любят друг друга. Если это люди относительно зрелые, влюбленность у них переросла в любовь. Более доступный вариант — в дружбу, включающую удовлетворительные сексуальные отношения. Такие люди могут жить вместе долго и счастливо.
Но чаще я встречаюсь с тем, что назвал бы не любовью, а привязанностью. В смысле не «люблю — не могу без тебя», а «не могу жить сам или сама». Ощущение собственной нежизнеспособности… тут, наверное, уместна формула «куда я без него (или без нее)».
— Лет десять назад один социолог рассказал мне, что, опросив студентов на предмет их амурных планов, его коллеги увидели: молодежь планирует себе на жизнь пять-семь браков. Разлюбили — разбежались, и по новой. Последовательная полигамия. Действительно ли дело идет к этому?
— По моим представлениям — нет. Из тех, кого я знаю, большинство хотело бы жениться раз и навсегда, потому что миф то ли о единственной любви, то ли о единственном браке сидит у всех в голове. И потом из опыта работы я знаю, что неоднократная смена партнеров истощает, утомляет человека. С каждым расставанием что-то теряется, уходит. Когда в юности человек ищет пару, он готовится отдать, вложить в эту пару очень много себя. Когда пара образуется, люди открываются друг другу и действительно очень много отдают, причем с ощущением, что все эти чувства, знаки любви «тебе и только тебе». На второй раз это ощущение «тебе, только тебе и больше никому и никогда» исчезает. А оно — одна из важных составляющих любви.
Так вот, если бы я давал совет этим самым студентам, я бы сказал: гуляйте, пока гуляется, заключайте временные союзы, но только без детей, и так и считайте, что это временно. Но когда вы сходитесь всерьез, отнеситесь к этому очень серьезно. Тут еще нужно сказать о стадиях психического развития. В подростковом возрасте, когда пубертат уже вовсю требует сначала романтических, потом сексуальных отношений, а сознание еще полудетское, бойфрендов и герлфрендов меняют без труда. А следующая за ней стадия юности — стадия выбора: профессии, более глобальных целей в жизни, пары. Когда люди оказываются на этой стадии, — а должны бы они оказываться на ней лет в 20 с небольшим, но среди моих клиентов это случается, как правило, в лучшем случае лет в 30–40, — так вот, когда и если человек достигает этой стадии развития, он выбирает себе спутника жизни. И тогда человек начинает понимать, что влюбленность, конечно, условие необходимое, но крайне недостаточное. Нужны еще совместимость, общие жизненные планы.
Есть такое экзистенциальное понятие «жизненный проект». Как человек собирается прожить свою жизнь. И очень важно, чтобы эти проекты у партнеров были совместимы. А если они несовместимы, то при очень сильной любви ситуация оказывается трагической: жить вместе им невозможно. Есть мужчины, жизненный проект которых вообще не предусматривает партнерства с женщиной, а ставит на первое место что-то другое, например, творчество.
— А отчего бы не пересмотреть свой проект ради того, чтобы быть с этим человеком?
— Я знаю несколько случаев, когда мужчины пытались их пересмотреть. И каждый раз я задавал вопрос: а что тебе важнее, допустим, твои исследования или женщина? Они пытались делать вид, что женщина, но исследования на самом деле были важнее.
— Это мужская черта?
— Женский индивидуальный проект — вещь редкая. Как правило, у женщины есть проект «быть с мужчиной определенным образом», а он так не хочет. Тогда что ей делать?
— Плюнуть на него или подстроиться, я полагаю.
— Вот история про то, как можно совместить два разных жизненных проекта. Он айтишник высокого уровня, ему это ужасно интересно. А она с детства хотела много детей. Они поженились, пошли дети, сейчас их четверо. Она с самого начала решила, что раз эти дети нужны ей и только ей, она с ними сама будет справляться, не мешая ему заниматься его делом. При этом она ему и щи к носу, и рубашку утром, и все довольны. Она не ждет от него ни помощи, ни излишнего участия, она дает ему жить, как ему надо, а сама живет, как ей надо. Она хотела детей — они у нее есть, она с ними возится, а он деньги зарабатывает. Проекты оказались совместимы, поскольку она не стала требовать от него участия.
А вот история про проекты несовместимые. Женщина была ориентирована на семью, на домашний уют, на то, чтобы «у нас все было вместе». Семейные обеды, семейные походы, чтобы он всегда был рядом с ней. А мужчина был занят своим творчеством, своей работой. Ему эта женщина была нужна в редкие свободные часы. Так случилось, что они были и влюблены, и привязаны друг к другу. Именно что «хочу быть с тобой и только с тобой» — и не смогли, не получилось. Расставались они очень горько. Но жить вместе им было невозможно.
В другом случае один бизнесмен хотел, чтобы жена встречала его с работы, сидела дома, щи варила, вместе с ним переживала за его дела. Она должна была быть с ним и для него, за него. А она вышла за него, стала учиться, превратилась в бизнесвумен — и начала с ним жестко соревноваться в бизнесе, желая подмять его (они были партнеры или хотя бы стать с ним на равных). Он был опытнее и сильнее, из бизнеса ее отжал, и они разошлись. А любовь была сильнейшая. Совместимость жизненных проектов — важная вещь…
— Как ее вычислить? Просто разговаривать?
— Ну не только разговаривать, а внимательно смотреть, как человек живет.
Есть еще такая штука: когда сходятся люди молодые, без жизненного опыта, то они, слушая, какие у человека планы, думают, что он или она только так говорит, что это не очень серьезно и что «когда мы будем вместе жить, то все наладится». Но это не так, и со стороны это видно. Я в таких случаях говорю: постарайся не делать необратимых поступков, не заводи детей, не прописывай в квартиру. Любишь — и люби себе.
Кроме жизненного проекта, есть еще очень жесткий критерий совместимости: стратовая принадлежность. Образовательный бэкграунд, отношение к деньгам, социальное положение. И если по этой части имеет место мезальянс, современная семья быстро распадается. Мезальянс — это если, например, она с университетским образованием, а он шофер. Между ними может быть очень сильное сексуальное притяжение, но хорошей семьи у них, скорее всего, не получится.
Анастасия Нарышкина
http://www.mn.ru/society/20110414/301036118.html

sever576

существует и слава богу

rivenandko

слава богу должна воздаваться независимо от существования института семьи

78685

подробности по поводу славы богу желающие могут узнать в произведении Сорокина "День Опричника"

msv27

Известный российский психотерапевт считает, что институт брака до сих пор существует только благодаря мифам

Это неудивительно. К нему-то на приём идут те супруги, которые свои проблемы не в состоянии решить самостоятельно, без психотерапевта. Вот у него и мнение такое.

karim

почему ты это запостил?

ulia06

По-моему, статья о личных тараканах Папуша. Тапками, однако, прошу не кидаться.

rivenandko

в смысле? текст показался интересным

Vyacheslav999

а что ты вообще думаешь об этом?

rivenandko

Это неудивительно. К нему-то на приём идут те супруги, которые свои проблемы не в состоянии решить самостоятельно, без психотерапевта. Вот у него и мнение такое.

а много таких, которые в состоянии сами решить, не доводя до развода? едва ли. да и есть такие пары, которые решают не разводиться, а дожить вместе, хотя их отношения уже более чем прохладные. это ли нормальный выход?
ценность этого текста как раз в том и заключается, что это мнение конкретного психотерапевта, исходя из его личного опыта и практики. насчет его профессионализме мне сложно судить, конечно, но что-то биография у него (я читал бумажную версию, там была краткая) далека от психологии. но тем не менее он пишет довольно здравые вещи во фроммовском духе (это кстати к вопросу ерсуб о том, почему я запостил этот текст).

msv27

а много таких, которые в состоянии сами решить, не доводя до развода?

Довольно много тех, которые и не разводятся, и по психотерапевтам не шастают. А уж что там внутри семьи происходит - это дело семейное. Как в том анекдоте: "А мы родились в то время, когда сломавшиеся вещи чинили".

rivenandko

а что ты вообще думаешь об этом?

о рассуждениях Папуша или будущем института брака?
папуш прав, на мой взгляд. брак - это социальный миф, пришедший на смену родо-племенным отношениям. и чем больше развивается индивидуализм, тем более этот миф нуждается либо в обновлении, либо в замене. и папуш предлагает в условиях текущей деформации мифа, отхода от традиционных ценностей, появлений новых форм человеческого сожительства, подойти человеку к выбору своего спутника рационально и гуманно, дабы не наломать дров и не посыпать голову пеплом впоследствии. просто включить голову и разобраться в себе, зачем тебе нужен другой человек, как он связан с твоими целями в жизни и т.д. при этом он не нивелирует эмоциональную связь между людьми, а просто советует добавить к этой связи разум. в общем-то простые мысли, но не всегда они бывают очевидными для некоторых, а уж если бушуют эмоции, то и подавно.
насчет будущего института брака мне сложно что-то сказать, даже по поводу векторов развития. все будет определять мировоззрение будущих поколений. будет ли это разумный сциентизм или неорелигиозная картина мира. разовьется ли в противовес индивидуализму какие-либо коммунальные виды сосуществования. можно делать лишь прогнозы, но их предсказательная сила невелика.
я совершенно случайно обратил внимание на эту статью и заинтересовала она меня потому, что совсем недавно пришлось столкнуться с примерами в кругу своих друзей и близких, когда люди не смогли найти конструктивного решения из своей ситуации. а тут добавилось пищи для размышлений

rivenandko

Довольно много тех, которые и не разводятся, и по психотерапевтам не шастают. А уж что там внутри семьи происходит - это дело семейное.

у тебя какое-то предубеждение против психотерапии что ли. к священнику может быть нужно обратиться? исповедаться, причаститься, и все само собой рассосется с помощью божьей благодати? для верующих может такой вариант и прокатит.
я тоже считаю, что человек в состоянии сам решить свои проблемы, но бывают ситуации, когда человек по тем и иным причинам не может самостоятельно их разрулить. поэтому появилась такая светская сфера деятельности как психотерапия (не будем брать в расчет ее религиозные формы типа пасторской психотерапии). да, не всякая психотерапия одинаково полезна, ей еще тоже нужно развиваться и развиваться. но замыкаться на себе и не выносить сор из избы - далеко не всегда лучший выход, а иногда и негативный.

msv27

у тебя какое-то предубеждение против психотерапии что ли

Дело не в этом, а в том, что рассуждения этого психотерапевта актуальны для тех, кто ходит к психотерапевтам, но никак не для общества в целом.
А чем идти к психотерапевту или священнику - лучше друг с другом по душам поговорить.

Vyacheslav999

Дело не в этом, а в том, что рассуждения этого психотерапевта актуальны для тех, кто ходит к психотерапевтам, но никак не для общества в целом.

он выделяет неклассические формы брака, которые имеют место быть вне зависимости от того, ходят ли супруги к психотерапевтам

rivenandko

По-моему, статья о личных тараканах Папуша. Тапками, однако, прошу не кидаться.

ну эта мысль требует пояснений, иначе совсем непонятно, что ты хочешь сказать. конечно, психотерапевтический опыт Папуша далеко не исчерпывающий, к тому же его биография может поставить под сомнение его авторитет как психотерапевта (тут хорошо бы уточнить по поводу его психологического образования и опыта работы, я читал только краткую биографию). может также вызвать сомнения его подход, но все это нужно аргументировать.

rivenandko

Дело не в этом, а в том, что рассуждения этого психотерапевта актуальны для тех, кто ходит к психотерапевтам, но никак не для общества в целом.

что привело тебя к этому выводу?

А чем идти к психотерапевту или священнику - лучше друг с другом по душам поговорить.

абстрактно говоря, это равновероятные альтернативы: друзья, священник, психотерапевт. если ты полагаешь, что некоторые альтернативы нужно исключить, это следует аргументировать. насчет священника могу согласиться как неверующий. насчет психотерапевта - нет.

TOXA

Ну да, это очевидно...
Тут еще такой момент: само по себе заключение брака вообще ничего не дает ни одной из сторон.
Ну, кроме чисто крючкотворских псевдогарантий экс-женам: их запросто можно обойти при желании.
Современный брак- это "никто никому ничего не должен". Ну а смысл тогда?

Vyacheslav999

СК читал?

msv27

что привело тебя к этому выводу?

Психотерапевт работает с теми, кто ходит на приём к психотерапевту - поэтому логично, что и выводы он делает, глядя на своих пациентов.

абстрактно говоря, это равновероятные альтернативы: друзья, священник, психотерапевт. если ты полагаешь, что некоторые альтернативы нужно исключить, это следует аргументировать. насчет священника могу согласиться как неверующий. насчет психотерапевта - нет.

Я имел в виду мужу с женой друг с другом поговорить.

TOXA

Читал. Я просто очень мягкий в формулировках человек: брак выгоден только одной из сторон, у другой- одни лишь обязанности по факту.
И таки да, при желании от них можно отмазаться.

Vyacheslav999

а 5 раздел ГК?

rivenandko

Психотерапевт работает с теми, кто ходит на приём к психотерапевту - поэтому логично, что и выводы он делает, глядя на своих пациентов.

погоди. психотерапевт живет в обществе, не в вакууме, поэтому он прекрасно видит из новостей, своего круга общения социальные тенденции. плюс у него практика. а чьи рассуждения об обществе ты тогда считаешь приемлемыми? социолого-статистические, медицинские или иные? статистика в любом случае нуждается в интерпретации. я же тебе говорю, что этот текст интересен как раз тем, что в нем психотерапевт рассматривает социальные тенденции под своим углом. никто не абсолютизирует значение его мнения.

Я имел в виду мужу с женой друг с другом поговорить.

если люди адекватные и эмоционально уравновешенные, то этот вариант подойдет. хотя разругаться в пух и прах можно и в этом случае. выражаясь языком папуша, осознание несовместимости жизненных проектов может усугубить внешне мирную ситуацию

TOXA

Ты про наследование?

Vyacheslav999

угу
мне кажется, так, как ты, считают люди, не сталкивающиеся на практике с необходимостью брака, то есть не ощутившие профита от оного для себя или своих детей

TOXA

И что?
Завещание пишешь- и нет гвоздей. Нет?

rivenandko

Современный брак- это "никто никому ничего не должен". Ну а смысл тогда?

ну я бы не сказал, что никто никому ничего не должен. все-таки людей и эмоциональная связь сближает. тут зависит от установок конкретного человека, его отношения к своему партнеру. у Фромма в "Искусстве любить" прекрасные, на мой взгляд, установки изложены. да только кто его читает...

TOXA

Да просто нагляделся: сначала любовь до гроба, потом- развод.
Мать забирает детей, а отцу предлагается только платить и каяться. При этом бывшая вовсю юзает детишек для дОвления на бывшего.
Иной раз такие случаи видал- убил бы нахрен ( и таки да, с чисто человеческих позиций- будь на месте "матери" папашка- суждение было бы тем же).
Есть еще такой момент: до 30 % детей воспитываются не своим биологическим отцом. И таки да, детишков жены часто нагуливают на стороне. Насколько мне известно, сегодня отец не может настоять на проведении генетической экспертизы?
Этот вопрос сугубо меркантильный. См., например, "медовый месяц".

Vyacheslav999

Завещание пишешь- и нет гвоздей. Нет?

во-первых, не все его вовремя пишут
во-вторых, есть ограничения
в-третьих, ты себя считаешь сильной стороной в браке что ли? точно знаешь, что не станешь инвалидом например?

msv27

психотерапевт живет в обществе, не в вакууме, поэтому он прекрасно видит из новостей, своего круга общения социальные тенденции.

А круг общения-то у него в основном - пациенты. Т.е. люди, у которых в семейной жизни настолько не всё в порядке, что они идут к нему на приём. Ну всяко психотерапевт, занимающийся семейными вопросами, с подобными людьми общается намного больше, чем обычный человек. И идут к нему не рассказать о том, как в семье всё хорошо, а рассказать о проблемах. Поэтому он на проблемах и фокусируется.
Плюс ещё один фактор есть. У психотерапевта образование соответствующее и глаз намётанный - соответственно, он даже в обычных, нормальных семейных отношениях может углядеть что-то такое, что с его психотерапевческой точки зрения является отклонением. Но семья при этом может вполне нормально жить. Это примерно как в разделе "Авто-мото" уважаемые владельцы автосервиса писали, что двигатели большинства московских машин с пробегом больше 90 тысяч километров - мёртвые. Но люди на этих "мёртвых" двигателях спокойно ездят (иногда наматывая в три раза больший пробег) и даже не подозревают о том, что они "мёртвые".

TOXA

Ну, не все и по сторонам смотрят, когда улицу переходят. Жениться, чтоб жена за тебя это делала- глупо.
2. А нельзя тупо имущества не иметь официально?
3. Может, и стану. Это вопрос вероятностный. И потом, ты не находишь, что глупо надеяться на одну женщину, у которой еще и дети на шее разом окажутся?

rivenandko

Поэтому он на проблемах и фокусируется.

ну так он не зациклен же на них и рассуждает вполне здраво и широко. и говорит между прочим не только о проблемах, но и путях решения и условно позитивных примерах совместимости "жизненных проектов" (пример с айтишником). чем дальше мы уходим от того тезиса, который ты изначально подверг сомнению, тем меньше я тебя начинаю понимать. выскажи свою точку зрения по поводу того, благодаря чему существует сейчас институт брака. а то ты его только обвиняешь в узости, а ничего сам не говоришь.

У психотерапевта образование соответствующее и глаз намётанный - соответственно, он даже в обычных, нормальных семейных отношениях может углядеть что-то такое, что с его психотерапевческой точки зрения является отклонением. Но семья при этом может вполне нормально жить.

он в статье и приводит такой пример: все тот же айтишник. здесь твоя критика излишня

algurov

не понял, почему в треде не отметились представители патриархальных субъектов федерации?

atsel

Завещание пишешь- и нет гвоздей.

* Дети наследуют по закону независимо от того, в браке они рождены или нет.
Нужно признание отцовства подписать, если брака нет, и все.

atsel

при желании от них можно отмазаться.

* А без брака никаких обязательств вообще нет - этап с отмазками отпадает сразу.
Удобно.

rkagan

Есть еще такой момент: до 30 % детей воспитываются не своим биологическим отцом.

хотел бы отметить, что источник момента - растиражированная статья об сенсационных результатах полученных британскими учеными. ну и на английском же материале.

12457806

А там не 12% было? Что-то как-то так запомнилось...

IrishkaOrlova

пессимистичная статья о неудачниках от семейной жизни.

мы подали документы в загес!

IrishkaOrlova

он в статье и приводит такой пример: все тот же айтишник. здесь твоя критика излишня

да нет же, пример говяный. в духе она к нему не суется поэтому они счастливы. разве это то к чему стоит стремится?

stm7543347

Локи-локи, ты теперь... ты теперь будешь все время уделять мужу и детям и не будешь больше нас радовать?!..

IrishkaOrlova

хотелось бы порадовать тебя тем что радовать не буду но увы...

karim

) большинство людей тупые
2) за жизнь у них происходит куча фэйлов из-за этого
3) призывать тупых людей думать головой крайне наивно, ничего не изменится
4) браки овнованы на примитивных инсинктах и потребностях личности поэтому хуй с ними че будет

atsel

браки овнованы на примитивных инсинктах и потребностях личности поэтому хуй с ними че будет

* Это ты о себе ?

karim

в том числе
хотя наблюдала еще такой эффект - чем дольше человек живет один, то есть не вступает в долгосрочные отношения, тем труднее ему это сделать потому что закостеневает
в подростковом возрасе мозги куда пластичнее и проще адаптируются ко всему и всем, например, к заведению новых друзей, к соседям по общаге, к новым условиям, когда же чел доживает до 30 в одиновичистве у него уже образуются собственные жествкие порядки в стиле жизни и ему физически трудно из нарушать ради другого человека

atsel

* Имхо, примитивные инстинкты это то, чем люди руководствуются только при заключении брака.
Но потом постепенно подкрадываются имущественные и другие рациональные интересы.

Lokomotiv59

Количество штампов зашкаливает. Годная статья для гламурного быдло-журнала.

karim

ну не знаю, мои инстинкты всегда при мне

Vyacheslav999

браки овнованы на примитивных инсинктах и потребностях личности поэтому хуй с ними че будет

здесь на форуме некоторые пугаются такой перспективы, куда их инстинкты и потребности делись?

IrishkaOrlova

задроты же, очевидно

karim

почему есть брак?
потому что он был необходим для выживания людей, ведь с увеличением времени взросления (в 3-4 раза больше чем у ближайших предков обизъян) увеличивалось время заботы о потомстве и количество усилий к этому прилагаемых
если шимпанзе рожают раз в 4 года, то к этому времени предыдущий детеныш уже совсем взрослый и больше не нуждается в опеке, поэтому на мать всегда есть нагрузка ровно в одного детеныша
у людей нагрузка на мать существенно выше поскольку люди способны беременеть раз в год и на них висят сразу несколько несамостоятельных детей, в одиночистве или с эпизодической помощью от других женщин такое не потянуть, поэтому возникли устойчивые отношения с мужиками, то есть брак
как и все остальное, отношения в браке возникли не на пустом месте а были переделаны из уже имеющихся психологичесикх отношений родитель-ребенок
то есть те люди у которых такие отношения переносились на взрослую жизнь и у которых место родителя замещалось половым партнером образовывали устойчивые семьи и выращивали больше детей, что и привело к закреплению такой девиации эгоистического поведения в эволюции человека
то, как во время роста и развития ребенка происходит переход от отношений типа родитель-ребенок к партнер-партнер стопицот раз описано психологами и ни для кого нисикрет
но и в этом развитии бывают девиации, когда люди проёбывают нужное время и не обзаводятся партнерами этот переход не осуществляется, поэтому остаются либо более чем теплые отношения с матерью либо происходит переход к эгоизму (как у взрослых обизъян, где между членами стаи максимум возникают приятельские отношения)
сейчас из-за нтп нет жизненной необходимости в крепких семьях, детей можно выращивать и так и эдак, поэтому эгоистичные челы считают что и пытаться что-то делать в сторону развития клевых отношений не следует, им и так хорошо, самим по себе
если говорить о мозге и мыслительной деятельности то они тут ни при чем, чувства, возникающие к партнеру не зависят от его правильности или неправильности, это все базируется на инстинктах, поэтому если чувствительное время упущено то даже к супер-подходящему партнеру быстро охладеешь в силу эгоизма
поэтому при выборе партнера надо ориентироваться в первую очередь на чувства и эмоции, то есть на то что подсказывает тебе подсознание которое всяко лучше разбирается в психо-эмоциональных связях чем сознание, более того, из этого следует что ни в коем случае нельзя разъебывать уже существующие отношения из-за каких-то рациональных причин, потому как завести новые и устойчивые будет чудовищно сложно

karim

некоторые

кто?

IrishkaOrlova

из этого следует что ни в коем случае нельзя разъебывать уже существующие отношения из-за каких-то рациональных причин, потому как завести новые и устойчивые будет чудовищно сложно

тоже задротство

karim

смысл в том что скатиться к эгоизму проще всего, поскольку это более древнее и устойчивое состояние психики

Vyacheslav999

что ни в коем случае нельзя разъебывать уже существующие отношения из-за каких-то рациональных причин

на практике они разъебутся сами, когда внутри пары будут возникать конфликты, нарастать недовольство, которое разрушит чувства. см. статистику разводов

IrishkaOrlova

когда внутри пары будут возникать конфликты, недовольство

это неизбежно но поправимо

karim

это на практике последних лет пятидесяти, когда в обществе эгоизм становится нормой поведения
типа почему это я должен уступать в этом споре?! пусть партнер уступает! моё мнение главнее! главное чтобы мне было хорошо, а партнер, дети и друзья пусть горят в аду

IrishkaOrlova

пусть горят в аду

вот это темперамент!

karim

ваще удивительно насколько сильно современные "свободные отношения" похожи на отношения у шимпанзе и горилл
встерчаются понемногу то с одним партнером, то с другим, бывает что и разовый перепихон, или случайные гомосексуальные связи

karim

ну и гиде все?
кстате, на философском учат основам психологии?
например тому, что люди избирательно запоминают факты из жизне =) типа если имеешь концепцию то запоминаешь только случаи ее подтверждающие, а противоречия забываются какбы сами собой

IrishkaOrlova

да всем похуй, тема избита и малоинтересна

Sergey79

ну и гиде все?

Мы тебя внимательно выслушали

karim

можите подносить дары

12457806

А дашь?

karim

пизды могу дать

12457806

Ну хоть чо-то! Но ты ведь не бреешь?

Sergey79

а зачем тебе бритая? Это же насилие над психикой.

Elena12

1) большинство людей тупые
2) за жизнь у них происходит куча фэйлов из-за этого
3) призывать тупых людей думать головой крайне наивно, ничего не изменится
4) браки овнованы на примитивных инсинктах и потребностях личности поэтому хуй с ними че будет

Все люди тупые (вернее ТУПЫЕ )

atsel

основам психологии?

* Это уже к этологии ближе.
Раз как у шимпанзе.

MammonoK

это на практике последних лет пятидесяти, когда в обществе эгоизм становится нормой поведения
типа почему это я должен уступать в этом споре?! пусть партнер уступает! моё мнение главнее! главное чтобы мне было хорошо, а партнер, дети и друзья пусть горят в аду

может наоборот - чел слишком мягок и боится заводить самку чтобы она его не повязала по рукам и ногам

karim

ну это тоже эгоизм какбы, боятся дискомфорта и необходимости каких-то действий

MammonoK

просто рациональный подход - взвешивают плюсы и минусы и приходят к выводу о ненадобности постоянных отношений с самкой

karim

нет там нчиего рационального, заранее не хотят и подгоняют под это "аргументы", как топикстартер напрмиер

MammonoK

почему подгоняют? всегда есть примеры поблизости, если круг знакомых большой и выборка приличная то можно вполне осознанно выбор делать, рационально

demiurg

Можно рационально объяснить себе, но не факт, что выбор ты делаешь именно рационально. Это же даже самому сложно понять, рационально или нет Может, ты уже заранее сделал, а теперь рационализировал

rivenandko

потому что он был необходим для выживания людей, ведь с увеличением времени взросления (в 3-4 раза больше чем у ближайших предков обизъян) увеличивалось время заботы о потомстве и количество усилий к этому прилагаемых
если шимпанзе рожают раз в 4 года, то к этому времени предыдущий детеныш уже совсем взрослый и больше не нуждается в опеке, поэтому на мать всегда есть нагрузка ровно в одного детеныша
у людей нагрузка на мать существенно выше поскольку люди способны беременеть раз в год и на них висят сразу несколько несамостоятельных детей, в одиночистве или с эпизодической помощью от других женщин такое не потянуть, поэтому возникли устойчивые отношения с мужиками, то есть брак

знаешь, что мне в этих рассуждениях кажется несколько странным? ты приводишь эволюционно-биологические аргументы под явление, ставшее символом социальности, но самый важный момент "а как так произошло?" все равно остается не раскрытым. то есть я не совсем могу представить, как случился такой переход, что мужикам вдруг в порыве заботы о потомстве стало необходимо иметь сверхдостаточные (по животным меркам) для воспитания потомства отношения с женщиной. авторитет племени/общины сыграл роль подобно животной стае? я в становлении социальности мало рюхаю.
остальное прочитал, но ответить времени не было

atsel

* Вообще, брак это социальный институт.
Так что нежелание вступать в брачные отношения может быть просто латентной социопатией.
Типа, я плачу налоги, хожу на работу, но это потому что деться некуда. А брак - хрен.

12457806

Все же не стоит мешать социопатию и неприятие умеренное государства.

atsel

е стоит мешать социопатию и неприятие умеренное государства

* Государство это часть всего общества, вообще-то.

12457806

В том-то и дело, что только часть, этого явно недостаточно, чтобы в социопатии обвинять. А уж если по критерию неуплаты налогов определять социопатию, то у нас весь бизнес - сплошь социопаты.

IrishkaOrlova

что мужикам вдруг в порыве заботы о потомстве стало необходимо иметь сверхдостаточные (по животным меркам) для воспитания потомства отношения с женщиной.

так это, просто же приятно жить вдвоем к примеру. например, есть с кем фильмак посмотреть и обсудить

IrishkaOrlova

всегда есть примеры поблизости, если круг знакомых большой и выборка приличная то можно вполне осознанно выбор делать, рационально

зачем ориентироваться на неуспехи и неудачливость других людей? ведь всегда можно по-другому прожить свою жизнь

FieryRush

Можно рационально объяснить себе, но не факт, что выбор ты делаешь именно рационально. Это же даже самому сложно понять, рационально или нет Может, ты уже заранее сделал, а теперь рационализировал

Так можно что угодно объяснить.

FieryRush

то есть я не совсем могу представить, как случился такой переход, что мужикам вдруг в порыве заботы о потомстве стало необходимо иметь сверхдостаточные (по животным меркам) для воспитания потомства отношения с женщиной. авторитет племени/общины сыграл роль подобно животной стае? я в становлении социальности мало рюхаю.

У человека не бог весть какие отношения, есть животные с отношениями гораздо больше подходящими на роль образцового брака. Что касается мужиков, то у них выбора не было, самка человека не может самостоятельно вырастить ребенка, поэтому нужен отец. А отец, ясен пень, просто убьет чужих детей или загнобит их, поэтому если хочешь потомство - то либо расти его сам, либо хитрожопо соблазняй чужих жен.

karim

если ты холостяк то у тебя выборка вполне вероятно будет смещенная, потому что семейные люди постепенно отваливаются т.к. инетресы меняются

karim

не поняла, что именно тебя смущает?

karim

типа с некоторой долей вероятности можно докопатсья до причины при помощи самоанализа

atsel

просто рациональный подход

* Особенно, если образ жизни включает девочек-индивидуалок, приходящую домохозяйку и немнущиеся английские рубшки, то его премена под очень большим вопросом.
С другой стороны, кто-то женится чтобы сэкономить на вышеуказанном.

nukernor

Женятся еще из страха одиночества и пустоты.
Это не имеет отношения ни к воспитанию потомства, ни к экономии на хозяйстве. Да, часто это всего лишь иллюзия "совместной жизни", но иллюзией удобно прикрываться.

12457806

Да ладно, некоторые из-за пропуска в гз женятся

karim

страх одиночества это как раз из детства, страх того что лишишься родительской опеки (полезный и нужный страх ибо ребенку опека жизненно необходима)

rivenandko

окей, перефразирую тогда: непонятно, что мотивировало мужиков на вступление в брак. чисто эгоистическое животное побуждение забрать себе лучшую самку?

karim

тетка заменяет мать в отношениях, самопроизвольно появляется привязанность к самке с определенными характеристиками и все

rivenandko

а зачем взрослому самцу нужна мать?

Nefertyty

и чем не годится настоящая мать?

tcb_2007

Это примерно как в разделе "Авто-мото" уважаемые владельцы автосервиса писали, что двигатели большинства московских машин с пробегом больше 90 тысяч километров - мёртвые. Но люди на этих "мёртвых" двигателях спокойно ездят (иногда наматывая в три раза больший пробег) и даже не подозревают о том, что они "мёртвые".

дай ссылку, плиз, интересно почитать)

karim

очень просто
тот, которому не нужна - не оставляет потомства
у людей скомбинировано два инстинкта - детский, привязанность, и взрослый, размножение
вот и все

rivenandko

тот, которому не нужна - не оставляет потомства
у людей скомбинировано два инстинкта - детский, привязанность, и взрослый, размножение

не понял, если не нужна взрослому мать, то он не оставляет потомства? и про инстинкт размножения и его связь с матерью непонятно. есть же другие самки

TOXA

Формально не оставляет.
Просто растят его другие самцы

karim

другие самцы не дураки
а от незаконнорожденых младенцев традиционно избавлялись и избавляются сейчас (правда больше абортами)

atsel

другие самцы не дураки

* Благо, тесты на отцовство отличаются высокой точностью.

sandish

* Благо, тесты на отцовство отличаются высокой точностью.

их все равно многие не делают.

atsel

их все равно многие не делают

* И потом дети на начальника жены похожи, хы-ы.

sever576

потому что не всем это нужно, у большинства, хочется надеяться, нормальные семьи )

TOXA

Семьи-то нормальные, а вот дети не в мамку и не в папку, а в одноклассника мамы

mars

А чем идти к психотерапевту или священнику - лучше друг с другом по душам поговорить.

Каждый человек говорит на своем языке и не каждый готов понять язык другого.
Психотерапевт может помочь услышать друг друга.

mars

Напомнило.)

ozura

Известный российский психотерапевт считает, что институт брака до сих пор существует только благодаря мифам

Известному российскому психотерапевту следовало бы назвать статью "Браки разваливаются только благодаря мифам". .
И можно было бы с тем же самым текстом доказывать что институт брака необходим.

rivenandko

хотя наблюдала еще такой эффект - чем дольше человек живет один, то есть не вступает в долгосрочные отношения, тем труднее ему это сделать потому что закостеневает
подростковом возрасе мозги куда пластичнее и проще адаптируются ко всему и всем, например, к заведению новых друзей, к соседям по общаге, к новым условиям, когда же чел доживает до 30 в одиновичистве у него уже образуются собственные жествкие порядки в стиле жизни и ему физически трудно из нарушать ради другого человека