Приведет ли к стиранию границ введение всеобщего языка?
как показала практика ссср. нет.
"как показала практика ссср. нет. "
Точно. В СССР чтобы из РСФСР попасть в УССР надо было визу оформлять и таможенный досмотр проходить.
Точно. В СССР чтобы из РСФСР попасть в УССР надо было визу оформлять и таможенный досмотр проходить.
к стиранию государственных границ - нет. но потом может. из-за потери самоидентификации народов. но введение единого языка, только как компонента какой-то политики по ассимиляции, может привести в перспективе.
как показала практика СССР - нынешние народы, особенно которые были под сильным влиянием политики русификации + подавления развития национальных черт (язык, культура и пр.) испытывают серьезные проблемы. Украина, Казахстан, субъекты РФ и пр...
как показала практика СССР - нынешние народы, особенно которые были под сильным влиянием политики русификации + подавления развития национальных черт (язык, культура и пр.) испытывают серьезные проблемы. Украина, Казахстан, субъекты РФ и пр...
пока, в некотором приближении, можно рассмотреть вопрос - стираются ли границы в англоязычных странах.
или, допустим, рассмотреть в частности взаимоотношения англии с ее бывшими колониями.
или, допустим, рассмотреть в частности взаимоотношения англии с ее бывшими колониями.
Мало что ли разных стран, говорящих на одном языке?
в ближайшие несколько сотен лет об этом говорить не имеет смысла.
а потом, надеюсь, государства таки отменят.
а потом, надеюсь, государства таки отменят.
А куда ты его вводить собрался? Прибалтам и украм? Европа стёрла границы, а каждая тамошняя нация за свой язык держится как утопающий за верёвку.
Собственно, вот интересный вопрос.Смотря какой язык станет всеобщим. Если английский - не приведет. А если китайский, то, очевидно, он станет всеобщим лишь после того, как узкоглазые захватят мир, стирая границы.
Вот почему люди мало выезжают за граниу?
Потому что они плохо знают язык и не могут так же свободно общаться, как в родной стране.
И границы между странами в основном, имхо, так и определяются.
Англия с её колониями скорее исключение, чем правило.
Потому что они плохо знают язык и не могут так же свободно общаться, как в родной стране.
И границы между странами в основном, имхо, так и определяются.
Англия с её колониями скорее исключение, чем правило.
Французы из принципа стараются не говорить по-английски,итальянцы им уподобляются местами.
В Казахстане большая часть коренного местного населения родного языка просто не знает.Половина Киева между собой по-русски,как и в Крыму.
В Казахстане большая часть коренного местного населения родного языка просто не знает.Половина Киева между собой по-русски,как и в Крыму.
вся Южная Америка, кроме Бразилии, говорит по-испански.
Африку можно условно поделить на арабо-, англо-, франко-, суахилиговорящие регионы.
Иран и Афганистан говорят на одном языке (хотя этот язык искусственно разделяют). Германия и Австрия, Ирландия и Великобритания, две Кореи, осколки Югославии говорят на одном языке. И наоборот, в Китае, в США, в Швейцарии люди говорят на разных языках — а границы почему-то не появляются.
Африку можно условно поделить на арабо-, англо-, франко-, суахилиговорящие регионы.
Иран и Афганистан говорят на одном языке (хотя этот язык искусственно разделяют). Германия и Австрия, Ирландия и Великобритания, две Кореи, осколки Югославии говорят на одном языке. И наоборот, в Китае, в США, в Швейцарии люди говорят на разных языках — а границы почему-то не появляются.
> Французы из принципа стараются не говорить по-английски
ерунда. и с итальянцами тоже ерунда.
ерунда. и с итальянцами тоже ерунда.
Сколько раз сталкивалась: к французу обращаешься по английски,он вежливо тебя выслушивает,но отвечает по-французски.Чувствуется,отнюдь не от того,что английским владеет на уровне собаки(всё понимает,но не говорит).
В Иране говорят на персидском,в Афганистане на пуштунском или урду(зависит от региона);грамматика,конечно,сходна,но лексика всё же различается.
95% ирландцев владеют английским,вывески и меню на двух языках,но между собой - на родном(как в советских дневниках: русский язык,родной язык).Ещё почему-то не вспомнили Уэльс(все сегодня смотрим футбол!) и их ярое нежелание "обангличиваться";а ведь валлийский язык совсем не диалект английского.То же и о Шотландии.
В Германии есть диалекты,типа фламандского(Баварияв Саксонии сохраняются остатки местных говоров и наречий.
В Иране говорят на персидском,в Афганистане на пуштунском или урду(зависит от региона);грамматика,конечно,сходна,но лексика всё же различается.
95% ирландцев владеют английским,вывески и меню на двух языках,но между собой - на родном(как в советских дневниках: русский язык,родной язык).Ещё почему-то не вспомнили Уэльс(все сегодня смотрим футбол!) и их ярое нежелание "обангличиваться";а ведь валлийский язык совсем не диалект английского.То же и о Шотландии.
В Германии есть диалекты,типа фламандского(Баварияв Саксонии сохраняются остатки местных говоров и наречий.
"Вот почему люди мало выезжают за граниу?"
денег у людей мало для туризма, да и бюрократических препонов хватает.
неочевидно?
денег у людей мало для туризма, да и бюрократических препонов хватает.
неочевидно?
> В Иране говорят на персидском,в Афганистане на пуштунском или урду(зависит от региона);грамматика,конечно,сходна,но лексика всё же различается.
Искусственно. В Афганистане запрещено говорить на современном фарси. По крайней мере, мне так жаловалась иранка. Пока не было запрещено (еще 10 лет назад афганские первоклашки учились по иранским учебникам.
> 95% ирландцев владеют английским,вывески и меню на двух языках,но между собой - на родном
100% ирландцев говорят по-английски. Две трети ирландцев не владеют ирландским. Из тех, что владеют, использует его в повседневной речи лишь каждый пятый (то бишь лишь каждый 15ый житель Ирландии).
> В Германии есть диалекты,типа фламандского(Бавария)
трэшак.
> Сколько раз сталкивалась: к французу обращаешься по английски,он вежливо тебя выслушивает,но отвечает по-французски.
это, как правило, следствие плохого владения английским. Я поначалу, по причине незнания французского, поступал наоборот: выслушивал по-французски, а отвечал по-английски.
Может, в твоем случае это действительно было дело принципа, но в массе французы просто не знают иностранных языков (да и английский как иностранный у них не столь важен, как в России: немецкий/испанский представляют серьезную альтернативу, особенно, в соответствующих регионах).
Искусственно. В Афганистане запрещено говорить на современном фарси. По крайней мере, мне так жаловалась иранка. Пока не было запрещено (еще 10 лет назад афганские первоклашки учились по иранским учебникам.
> 95% ирландцев владеют английским,вывески и меню на двух языках,но между собой - на родном
100% ирландцев говорят по-английски. Две трети ирландцев не владеют ирландским. Из тех, что владеют, использует его в повседневной речи лишь каждый пятый (то бишь лишь каждый 15ый житель Ирландии).
> В Германии есть диалекты,типа фламандского(Бавария)
трэшак.
> Сколько раз сталкивалась: к французу обращаешься по английски,он вежливо тебя выслушивает,но отвечает по-французски.
это, как правило, следствие плохого владения английским. Я поначалу, по причине незнания французского, поступал наоборот: выслушивал по-французски, а отвечал по-английски.
Может, в твоем случае это действительно было дело принципа, но в массе французы просто не знают иностранных языков (да и английский как иностранный у них не столь важен, как в России: немецкий/испанский представляют серьезную альтернативу, особенно, в соответствующих регионах).
Я думаю, что введение одного мирового языка - не очень хорошая идея.
Ведь каждый язык отражает культуру отдельного народа, его уникальность.
Если множество языков, существующих в мире, заменить на один, пусть даже и супер-пуперовский, мир очень много потеряет.
Это все равно как в радуге оставить только 7 "официальных" языков("Каждый охотник... и т.д. а всевозможные их смешения и переливы выкинуть.
На мой взгляд, гораздо лучше идея языка второго, дополнительного общего языка для всех народов. То есть у человека остается и его родной уникальный национальный язык, и вдобавок он обладает вторым, достаточно легким, чтобы его быстро выучить быстро (не как английский - 10 лет в школе и 5 в универе но обладающего богатыми средствами для выражения.
На сегодня этими свойствами обладает эсперанто - язык, придуманный еще в 19 веке нашим соотечественником Л.Заменгофом.
За долгое время своего существования он развился, и имеет множество поклонников по всему миру.
Ведь каждый язык отражает культуру отдельного народа, его уникальность.
Если множество языков, существующих в мире, заменить на один, пусть даже и супер-пуперовский, мир очень много потеряет.
Это все равно как в радуге оставить только 7 "официальных" языков("Каждый охотник... и т.д. а всевозможные их смешения и переливы выкинуть.
На мой взгляд, гораздо лучше идея языка второго, дополнительного общего языка для всех народов. То есть у человека остается и его родной уникальный национальный язык, и вдобавок он обладает вторым, достаточно легким, чтобы его быстро выучить быстро (не как английский - 10 лет в школе и 5 в универе но обладающего богатыми средствами для выражения.
На сегодня этими свойствами обладает эсперанто - язык, придуманный еще в 19 веке нашим соотечественником Л.Заменгофом.
За долгое время своего существования он развился, и имеет множество поклонников по всему миру.
на земле несколько тысяч языков, из них богатым литературным наследием обладают дай бог три десятка. остальные можно упразднить невозбранно - о них никто и не вспомнит.
а 15 лет учить английский - бред. чисто формальный подход значит.
а 15 лет учить английский - бред. чисто формальный подход значит.
> остальные можно упразднить невозбранно
есть надежда, что изучение языков позволит понять что-нибудь о работе сознания. Сие раз.
Два: есть фантазия, что развитием языка можно будет управлять в тех или иных целях. План сомнителен сам по себе, но если его возжелать, то исследование тысяч языков этому плану поможет.
Три: есть сотни тысяч людей, которым языки интересны. Ты же не предлагаешь упразднить почтовые марки и спичечные коробки на том основании, что шесть миллиардов людей этого не заметят.
И четыре: упразднить невозбранно язык нельзя. Если к дикому бушмену подъедет поселок с ларьком и вакансией грузчика — через поколение бушмены и сами забудут бушменский. А когда китайцы приходят к уйгурам и силой насаждают китайский, результат мы все видим: прошло несколько веков, а уйгуры продолжают говорить по-уйгурски.
есть надежда, что изучение языков позволит понять что-нибудь о работе сознания. Сие раз.
Два: есть фантазия, что развитием языка можно будет управлять в тех или иных целях. План сомнителен сам по себе, но если его возжелать, то исследование тысяч языков этому плану поможет.
Три: есть сотни тысяч людей, которым языки интересны. Ты же не предлагаешь упразднить почтовые марки и спичечные коробки на том основании, что шесть миллиардов людей этого не заметят.
И четыре: упразднить невозбранно язык нельзя. Если к дикому бушмену подъедет поселок с ларьком и вакансией грузчика — через поколение бушмены и сами забудут бушменский. А когда китайцы приходят к уйгурам и силой насаждают китайский, результат мы все видим: прошло несколько веков, а уйгуры продолжают говорить по-уйгурски.
сравнил уйгуров с бушменами.
уйгуров 9 млн, это древний тюркский народ (или группа народов) с собственной письменностью. китайцы завоевали их лет 200 назад, но массово переселять к ним китайцев стали только последние несколько десятилетий назад. И в культурном плане китайцы нисколько не доминируют, а язык их попросту убог.
а вот сблизить уйгурский язык с другими тюркскими языками - более реалистичная задача.
динозавров тоже изучают. не обязательно же их для этого воскрешать
уйгуров 9 млн, это древний тюркский народ (или группа народов) с собственной письменностью. китайцы завоевали их лет 200 назад, но массово переселять к ним китайцев стали только последние несколько десятилетий назад. И в культурном плане китайцы нисколько не доминируют, а язык их попросту убог.
а вот сблизить уйгурский язык с другими тюркскими языками - более реалистичная задача.
динозавров тоже изучают. не обязательно же их для этого воскрешать
Да пофиг. Не уйгуры с бушменами, так татары (массово забывали родной язык, когда оказалось, что по-русски говорить удобнее и выгоднее. Хотя никто по-татарски говорить не запрещал) и поляки (по-польски было запрещено говорить на протяжении то ли десятилетий, то ли даже века, но язык прекрасно выжил).
> И в культурном плане китайцы нисколько не доминируют
я об этом и говорил. Ты не сможешь безболезненно устранить какой-то язык, если не предоставишь очень выгодную альтернативу.
> И в культурном плане китайцы нисколько не доминируют
я об этом и говорил. Ты не сможешь безболезненно устранить какой-то язык, если не предоставишь очень выгодную альтернативу.
ну в принципе можно. механизм отработан в топках Холокоста.
но это излишне. как уже говорил, языки не имеющие глубоких культурных корней добровольно уступят место основным языкам. тогда если каждый культурный человек будет знать 2-3 языка, можно будет вполне сносно путешествовать без языковых барьеров.
но это излишне. как уже говорил, языки не имеющие глубоких культурных корней добровольно уступят место основным языкам. тогда если каждый культурный человек будет знать 2-3 языка, можно будет вполне сносно путешествовать без языковых барьеров.
Введение всеобщего языка как-то ни разу не получилось
2. Если мы посмотрим на сильно употребляемые языки: английский и китайский, то заметим, что существует множество их различных форм, так что можно констатировать, что они разделяются
2. Если мы посмотрим на сильно употребляемые языки: английский и китайский, то заметим, что существует множество их различных форм, так что можно констатировать, что они разделяются
Мне кажется, в ближайшее время один язык не сможет распространиться (не говоря уже о том, что никто и пробовать не будет но в будущем такой вариант возможен.
История показывает, что языки довольно легко вымирают на масштабах десятилетий-веков. То, что раньше один язык не захватывал весь мир, в большой степени объясняется тем, что раньше и мир-то целым не был. Еще двести лет назад за время, необходимое, чтобы добраться с одного края света до другого, новорожденный младенец уже начинал говорить. С такими скоростями невозможно волевым решением распространить один язык на весь мир, даже если у тебя самая сильная армия и самая могучая экономика. Однако массовое исчезновение языков на какой-то территории под влиянием языка этноса-гегемона происходило сплошь и рядом. В Италии латынь вытеснила прочие местные языки, в Малой Азии все языки (а их было до фига, из разных групп) были вытеснены турецким, в России - многие языки были вытеснены русским, в США и Канаде - английским и/или французским. Из балтийских языков выжили только два - а за время исчезновения балтийских ни одного нового языка в регионе не образовалось.
Уверен, что если какое-то государство сумеет завоевать весь мир, оно без труда сможет ввести свой язык по всей планете, и через два поколения останется лишь несколько десятков языков, не считая официального.
Что касается английского и китайского, то из существования их различных форм не следует, что они разделяются. Английский, похоже, действительно разделяется, а вот китайские, напротив, сливаются.
История показывает, что языки довольно легко вымирают на масштабах десятилетий-веков. То, что раньше один язык не захватывал весь мир, в большой степени объясняется тем, что раньше и мир-то целым не был. Еще двести лет назад за время, необходимое, чтобы добраться с одного края света до другого, новорожденный младенец уже начинал говорить. С такими скоростями невозможно волевым решением распространить один язык на весь мир, даже если у тебя самая сильная армия и самая могучая экономика. Однако массовое исчезновение языков на какой-то территории под влиянием языка этноса-гегемона происходило сплошь и рядом. В Италии латынь вытеснила прочие местные языки, в Малой Азии все языки (а их было до фига, из разных групп) были вытеснены турецким, в России - многие языки были вытеснены русским, в США и Канаде - английским и/или французским. Из балтийских языков выжили только два - а за время исчезновения балтийских ни одного нового языка в регионе не образовалось.
Уверен, что если какое-то государство сумеет завоевать весь мир, оно без труда сможет ввести свой язык по всей планете, и через два поколения останется лишь несколько десятков языков, не считая официального.
Что касается английского и китайского, то из существования их различных форм не следует, что они разделяются. Английский, похоже, действительно разделяется, а вот китайские, напротив, сливаются.
а 15 лет учить английский - бред. чисто формальный подход значит.
Ну да.. Это я так, преувеличила... Конечно, это прежде всего вопрос личной заинтересованности.
Вот, кстати, нарыла кусочек из книжки, которую недавно читала (Пинкер С. Язык как инстинкт).
Очень хорошо иллюстрирует картинку о бушменах и уйгурах.
Эта глава должна быть закончена на грустной, но необходимой ноте. Существование языков поддерживается детьми, которые их усваивают. Когда лингвисты видят, что на некотором языке говорят только взрослые, они знают, что он обречен. Поэтому они предупреждают о нависшей над историей человечества трагедии. По оценкам лингвиста Майкла Краусса обречены на исчезновение 150 языков североамериканских индейцев — около 80 % от числа всех существующих. В отношении других языков подсчеты ученого столь же печальны: 40 исчезающих языков (90 % существующих) на Аляске и в северной Сибири, 160 (23 %) в Центральной и Южной Америке, 45 (70 %) в России, 225 (90 %) в Австралии, итого в мире около 3000 (50%). Только примерно за 600 языков можно быть более или менее спокойными благодаря значительному числу их носителей, минимальное число которых должно быть, скажем, 100000 (хотя это и не гарантирует даже небольшой срок продолжительности жизни языка и все же это оптимистическое заключение предполагает, что от 3 600 до 5 400 языков — до 90 % всех существующих в мире, находятся под угрозой исчезновения в следующем столетии.
Такое исчезновение языков в мировом масштабе напоминает происходящее в наши дни (хотя его масштабы и не столь критические) исчезновение видов животных и растений. Причины этих явлений взаи-мопересекаются. Языки исчезают, потому что разрушается естественная среда обитания носителей этого языка, или против них осуществляется геноцид, их насильственно подвергают ассимиляции или вводят ассимилирующее обучение, производят демографическое слияние и бомбардируют электронными средствами массовой информации, которые Краусс назвал «нервно-паралитическим газом культуры». Помимо устранения наиболее подавляющих социальных и политических причин культурной аннигиляции, мы можем предотвратить вымирание некоторых языков разрабатыванием педагогических материалов на этих языках, поддержке литературы
на них и телевещания. В других случаях вымирание может быть задержано сохранением грамматик языков, их лексического состава, текстов на них и записей образцов речи с помощью архивов и выделения носителям языка специальных мест в учебных заведениях. В некоторых случаях, как например, с ивритом в XX столетии, долгое использование языка в официальных и обрядовых целях вкупе с сохранившимися на нем документами может стать достаточным, чтобы возродить его, было бы желание.
Точно так же, как мы не можем вполне надеяться на сохранение каждого биологического вида на земле, мы не можем сохранить каждый язык и, может быть, не должны этого делать. Моральные и практические вопросы, связанные с этим, сложны. Языковые различия могут быть фатальным поводом для раздоров, и если какое-либо поколение предпочтет перейти на язык большинства, который обещает этому поколению экономическое и социальное продвижение, имеют ли посторонние право принуждать людей не делать этого, поскольку этим посторонним так приятно видеть это поколение хранителем старого языка? Но отставив в сторону эти сложности, мы можем быть уверены, что когда под угрозой исчезновения находятся 3 000 языков, многие из ожидающихся смертей нежелательны и могут быть предотвращены.
Почему людям должно быть небезразлично, что над языками нависла угроза? Для лингвистики и дающих ей ориентиры наук о мозге и мышлении, языковое разнообразие демонстрирует нам масштаб и пределы языкового инстинкта. Подумайте только о той искаженной картине, которой бы мы обладали, если бы для изучения остался один английский язык! Для антропологии и эволюционной биологии человека по языкам можно проследить историю и географию вида, и исчезновение языка (скажем, языка айну, на котором ранее говорили в Японии загадочные люди, предположительно с историческими корнями на Кавказе) может быть аналогично сожжению библиотеки с историческими документами или исчезновению последнего биологического вида из отряда ему подобных. Но существуют и не только научные причины. Как пишет Краусс: «Любой язык является наивысшим достижением уникального коллективного человеческого гения, тайной, такой же божественной и бесконечной, как живой организм». Язык — это, тот способ передачи информации, от которого никогда не могут быть отделены литература, стихи и песни той или иной культуры. Мы находимся под угрозой потери таких сокровищ, как идиш, насчитывающий гораздо больше слов, обозначающих простака, чем язык эскимосов якобы насчитывал для обозначения снега. Или как даминский язык — обрядовый вариант австралийского языка лардил, обладающий уникальным лексиконом из 200 слов, которые можно выучить за день, но с помощью которых можно передать полный спектр понятий повседневной речи. Как это выразил лингвист Кен Нейл: «Потеря языка — это часть более общей потери, переживаемой нашим миром — потери многообразия во всем».
Английский, похоже, действительно разделяется, а вот китайские, напротив, сливаются.так австралийский английский и британский английский и американский английский поймут друг друга, пусть и с затруднениями в какой-то спецлитературе.
Но китайский юга и севера (по общепринятому мнению) не понимают друг друга.
Все правильно, только разные варианты английского друг от друга отдаляются, а разные варианты китайского сближаются. Двести лет назад китайский юга и севера отличались еще сильнее, чем сейчас.
Сколько раз сталкивалась: к французу обращаешься по английски,он вежливо тебя выслушивает,но отвечает по-французски.Чувствуется,отнюдь не от того,что английским владеет на уровне собаки(всё понимает,но не говорит).А я с другим сталкивался - начинал говорить с французами по-французски, а они довольно быстро переключались на английский. Видимо, надругательство над родным языком им нравится меньше, чем общение на иностранном
"Почему людям должно быть небезразлично, что над языками нависла угроза?
Для лингвистики и дающих ей ориентиры наук о мозге и мышлении, языковое разнообразие демонстрирует нам масштаб и пределы языкового инстинкта.
Подумайте только о той искаженной картине, которой бы мы обладали, если бы для изучения остался один английский язык!
Для антропологии и эволюционной биологии человека по языкам можно проследить историю и географию вида, и исчезновение языка (скажем, языка айну, на котором ранее говорили в Японии загадочные люди, предположительно с историческими корнями на Кавказе) может быть аналогично сожжению библиотеки с историческими документами или исчезновению последнего биологического вида из отряда ему подобных."
+1
по-другому можно еще сказать, что ассимиляция - это подписывание ассимилирующими смертного приговора своему будущему. люди пока не способны развиваться, обладая лишь одним языком на всех. это слишком ограничивает способы мышления и видения решения различных проблем.
как пример, вероятно, можно привести какие-нибудь международные научные проекты. общий мозг, собранный из специалистов из разных стран и национальностей, значительно увеличивает эффективность работы коллектива. (при условии, что отношения адекватны).
многие из этих ученых выросли и воспитывались в своей языковой среде со своими культурно-философскими особенностями.
с детства свободно говорю на 2-х языках. философия этих 2-х языков совершенна отлична. логические связи, отношение к тем или иным событиям, мировоззрение, шутки, в конце концов, - отличия колоссальны. это можно понять лишь находясь одновременно в обоих языковых сегментах. даже если выучить язык, не зная его с детства, такого понимания не будет. это как-то хитро закладывается в глубоком детстве и в дальнейшем формирует особое мышление.
мир бесконечно разнообразен. и это здорово
мне кажется, наиболее гармоничным путем было бы сохранить, все существующие языки. но таким хитрым образом, когда каждый был бы способен понять любой незнакомый ему язык. у многих фантастов фигурирует эта тема. когда человек попадая в другой языковой мир понимает любое слово сказанное ему, но знает только те слова, которые слышал.
но увы, это фантастика, хотя существуют такие интересные вещи как всеобщее языкознание. посмотрим, что получится..
Для лингвистики и дающих ей ориентиры наук о мозге и мышлении, языковое разнообразие демонстрирует нам масштаб и пределы языкового инстинкта.
Подумайте только о той искаженной картине, которой бы мы обладали, если бы для изучения остался один английский язык!
Для антропологии и эволюционной биологии человека по языкам можно проследить историю и географию вида, и исчезновение языка (скажем, языка айну, на котором ранее говорили в Японии загадочные люди, предположительно с историческими корнями на Кавказе) может быть аналогично сожжению библиотеки с историческими документами или исчезновению последнего биологического вида из отряда ему подобных."
+1
по-другому можно еще сказать, что ассимиляция - это подписывание ассимилирующими смертного приговора своему будущему. люди пока не способны развиваться, обладая лишь одним языком на всех. это слишком ограничивает способы мышления и видения решения различных проблем.
как пример, вероятно, можно привести какие-нибудь международные научные проекты. общий мозг, собранный из специалистов из разных стран и национальностей, значительно увеличивает эффективность работы коллектива. (при условии, что отношения адекватны).
многие из этих ученых выросли и воспитывались в своей языковой среде со своими культурно-философскими особенностями.
с детства свободно говорю на 2-х языках. философия этих 2-х языков совершенна отлична. логические связи, отношение к тем или иным событиям, мировоззрение, шутки, в конце концов, - отличия колоссальны. это можно понять лишь находясь одновременно в обоих языковых сегментах. даже если выучить язык, не зная его с детства, такого понимания не будет. это как-то хитро закладывается в глубоком детстве и в дальнейшем формирует особое мышление.
мир бесконечно разнообразен. и это здорово
мне кажется, наиболее гармоничным путем было бы сохранить, все существующие языки. но таким хитрым образом, когда каждый был бы способен понять любой незнакомый ему язык. у многих фантастов фигурирует эта тема. когда человек попадая в другой языковой мир понимает любое слово сказанное ему, но знает только те слова, которые слышал.
но увы, это фантастика, хотя существуют такие интересные вещи как всеобщее языкознание. посмотрим, что получится..
Подумайте только о той искаженной картине, которой бы мы обладали, если бы для изучения остался один английский язык!не могу не процитировать Дж. Оруэлла:
Победа того или иного политического движения становится полной, только если в языке исчезают конструкции, потребные для высказываний, противоречащих идеям этого движения
Граница со всеми своими перепонами должна существовать только между цивилизованностью и нецивилизованностью. Что касается как языков так и культур, я не считаю это разделением, ибо при желании можно изучать и другие языки, а также общаться вне подобных границ, в конце концов семантически они все одинаковы.
Я категорически возражаю против введения единого языка, путём вытеснения других языков, с утратой богатства различных культур и основы цивилизации.
Я категорически возражаю против введения единого языка, путём вытеснения других языков, с утратой богатства различных культур и основы цивилизации.
как показала практика СССР - нынешние народы, особенно которые были под сильным влиянием политики русификации + подавления развития национальных черт (язык, культура и пр.) испытывают серьезные проблемы.Не было в СССР политики руссификации. Не было.
Наоборот была мощная поддержка "национальных культур".
Единый Украинский язык был выдуман во времена СССР.
А серьёзные проблемы у них не с языком, а с тем чтобы оказать влияние на российскую внешнюю политику и внушить русским что только русские несут ответсветвенность за советский период. Сталин, Берия, латышские стрелки, Дзержинский и Тухачевский все объявлены русскими.
ну спорить не буду. может для вас и не было, а для каких-нибудь хакасов было.
мне кажется, наиболее гармоничным путем было бы сохранить, все существующие языки. но таким хитрым образом, когда каждый был бы способен понять любой незнакомый ему язык. у многих фантастов фигурирует эта тема. когда человек попадая в другой языковой мир понимает любое слово сказанное ему, но знает только те слова, которые слышал.
Именно поэтому мне и нравится идейка эсперанто. Этот искусственный язык дает шанс выжить натуральным языкам. Учится он весьма быстро(20 занятий с нуля - и можешь свободно общаться на международных встречах так что можно считать, что практически моментально
. Кстати, вот очередной очный курс стартует в понедельник, кому интересно, могут посмотреть: FaRo-29 Кстати, про фантастов: у Гарри Гаррисона в Стальной крысе именно эсперанто - язык межгалактического общения.
но увы, это фантастика,
К сожалению, идея "международного" английского очень выгодна англоговорящим странам. Ведь не секрет, что "даже самый глупый англичанин неплохо говорит по-английски", и, соответственно, эти страны оказываются в более выгодном экономическом и политическом положении.
Как мне кажется, что пока не произойдет стирание границ (естественное или насильственное) единого языка никогда не будет. И наоборот, когда границы сотрутся, единый язык рано или поздно возникнет, с некими вариациями, естественно.
Под стиранием границ я понимаю не только отмену государственных границ, но и облегчение путешествий. Когда перемещение по планете станет быстрым, удобным, безопасным и дешевым, возможно многие люди предпочтут жить на юге, работать на севере, отдыхать на островах итд., и в таких условиях абсолютно естественно, что все будут говорить на одном языке, да и культуры перемешаются.
Я считаю это неизбежным процессом, к которому мы рано или поздно придем, и ничего плохого в этом не вижу. Не обязательно чтобы вся культура была жива, чтобы ее помнить и изучать. Мир меняется постоянно, это естественно, эпохи сменяют друг друга, традиции, культурные особенности и целые цивилизации уходят в прошлое, и тут уж ничего не попишешь. Se la vie, и zer gut.
Под стиранием границ я понимаю не только отмену государственных границ, но и облегчение путешествий. Когда перемещение по планете станет быстрым, удобным, безопасным и дешевым, возможно многие люди предпочтут жить на юге, работать на севере, отдыхать на островах итд., и в таких условиях абсолютно естественно, что все будут говорить на одном языке, да и культуры перемешаются.
Я считаю это неизбежным процессом, к которому мы рано или поздно придем, и ничего плохого в этом не вижу. Не обязательно чтобы вся культура была жива, чтобы ее помнить и изучать. Мир меняется постоянно, это естественно, эпохи сменяют друг друга, традиции, культурные особенности и целые цивилизации уходят в прошлое, и тут уж ничего не попишешь. Se la vie, и zer gut.
не думаю, что идею эсперанто поддержит население. скорее всего он так и останется популярен в узкой среде интеллигенции. по той причине, которую вы и описали: "даже самый глупый англичанин неплохо говорит по-английски". сюда можно поставить соответственно для нашей страны слово русский, и это будет справедливо : ""даже самый глупый русский неплохо говорит по-русски".
поэтому ни в РФ , ни где в других странах этот язык не будет пользоваться популярностью.
если же это вынести на гос. уровень, что само по себе звучит фантастически, как всегда наши гос. структуры это настолько извратят, что кроме отвращения это язык никаких положительных ассоциаций вызывать не будет.
зы: тут многие пишут, что в России не было насильственной русификации. похоже, это пишут люди, которые сильно подвержены гос. пропаганде и верят всему, что пишут их апологеты.
либо сами являются пропагандистами государства и внушают всем, что политика России в 19 веке и соответственно СССР в 20-м, являлась крайне миролюбивой для других нерусских народов и лишь поддерживала их от вымирания.
так вот, идея русификация была окончательно сформулирована к концу 19 века и активно внедрялась в СССР в 20м. правда, благодаря всяким бюрократическим волокитам, пошла слегка по-другому плану.
раз уж вы так верите всему, что написано, для разнообразия и для полной картины мира, почитайте что-нибудь отличное от вашей точки зрения. вы ужаснетесь тем зверствам, которые учиняли при проведение этой пресловутой русификации. (хотя бы на других языках почитайте, если не слабо)
поэтому ни в РФ , ни где в других странах этот язык не будет пользоваться популярностью.
если же это вынести на гос. уровень, что само по себе звучит фантастически, как всегда наши гос. структуры это настолько извратят, что кроме отвращения это язык никаких положительных ассоциаций вызывать не будет.
зы: тут многие пишут, что в России не было насильственной русификации. похоже, это пишут люди, которые сильно подвержены гос. пропаганде и верят всему, что пишут их апологеты.
либо сами являются пропагандистами государства и внушают всем, что политика России в 19 веке и соответственно СССР в 20-м, являлась крайне миролюбивой для других нерусских народов и лишь поддерживала их от вымирания.
так вот, идея русификация была окончательно сформулирована к концу 19 века и активно внедрялась в СССР в 20м. правда, благодаря всяким бюрократическим волокитам, пошла слегка по-другому плану.
раз уж вы так верите всему, что написано, для разнообразия и для полной картины мира, почитайте что-нибудь отличное от вашей точки зрения. вы ужаснетесь тем зверствам, которые учиняли при проведение этой пресловутой русификации. (хотя бы на других языках почитайте, если не слабо)
Пофиг на зверства)
Унификация языка в крупных многонациональных государственных образованиях есть неизбежный и полезный процесс, архиважный для экономики, производства, обороны, науки и т.д.
Унификация языка в крупных многонациональных государственных образованиях есть неизбежный и полезный процесс, архиважный для экономики, производства, обороны, науки и т.д.
и ничего плохого в этом не вижу
Для лингвистики и дающих ей ориентиры наук о мозге и мышлении, языковое разнообразие демонстрирует масштаб и пределы языкового инстинкта. Для антропологии и эволюционной биологии человека по языкам можно проследить историю и географию вида
Не обязательно чтобы вся культура была жива, чтобы ее помнить и изучать. Мир меняется постоянно, это естественно, эпохи сменяют друг друга, традиции, культурные особенности и целые цивилизации уходят в прошлое, и тут уж ничего не попишешь. Se la vie, и zer gut.
не удивительно, с таким подходом к вопросу, что люди считают себя потомками обезьян и до сих пор большая часть планеты прибывает в состоянии позднего средневековья.
неужели сложно представить, что человеческий мозг способен усвоить и оперировать гораздо большей информацией (!)
а ваш подход лишь подпитывает человеческую лень и самовлюбленность, мол мы и так самые умные и пусть все живут как мы, зачем трудиться и учиться...
Пофиг на зверства)
до тех пор пока это не коснется тебя лично?
посмотрит -посмотрим)
Se la vieблиа
"до тех пор пока это не коснется тебя лично?"
Уже коснулось, дофига словей в русском типа: фрик, мерчедайзер, менеджер, дилер и тд.
В целом пофиг.
Уже коснулось, дофига словей в русском типа: фрик, мерчедайзер, менеджер, дилер и тд.
В целом пофиг.
да, не-е
не об етом речь
агрессия так или иначе, пуст и в мирных целях, породит агрессию
мне были интересны истоки зарождения этих конфронтаций, кто, почему, в чьих интересах..
наверняка, простому "крестьянину" (человеку любящего свою землю, семью, работу) любой национальности все эти идеологии всего лишь часть государственных надстроек. которые приводят лишь к разъединению людей в целом.
жаль, что многие начинают подвергаться, а потом услуживать этим гос.идеологиям об едином языке и прочей ерунды
язык не может быть един, пока, и объединить его насильственными методами - это тупик для государства. в любом случае говорить об этом рано . лет через 80 - 100 посмотрим)
представьте, вы набрасываетесь на соседа (или он на вас) потому, что вы носите брюки не фиолетогвого цвета, а синего
не об етом речь
агрессия так или иначе, пуст и в мирных целях, породит агрессию
мне были интересны истоки зарождения этих конфронтаций, кто, почему, в чьих интересах..
наверняка, простому "крестьянину" (человеку любящего свою землю, семью, работу) любой национальности все эти идеологии всего лишь часть государственных надстроек. которые приводят лишь к разъединению людей в целом.
жаль, что многие начинают подвергаться, а потом услуживать этим гос.идеологиям об едином языке и прочей ерунды
язык не может быть един, пока, и объединить его насильственными методами - это тупик для государства. в любом случае говорить об этом рано . лет через 80 - 100 посмотрим)
представьте, вы набрасываетесь на соседа (или он на вас) потому, что вы носите брюки не фиолетогвого цвета, а синего
"жаль, что многие начинают подвергаться, а потом услуживать этим гос.идеологиям об едином языке и прочей ерунды"
Хм... Хотел бы я посмотреть, как какую-либо продукцию будут ставить на производство, руководствуясь документами на чеченском языке где-нибудь на Урале.
Или как простой крестьянин-таджик, любящий свою работу, но не знающий русского, будет работать в РФ инжинером, а не дворником.
"язык не может быть един" - да ради бога, в своем ауле пускай на каком угодно погоду обсуждают. Другой разговор, что понятие "государственный язык" не просто так ввели.
Хм... Хотел бы я посмотреть, как какую-либо продукцию будут ставить на производство, руководствуясь документами на чеченском языке где-нибудь на Урале.
Или как простой крестьянин-таджик, любящий свою работу, но не знающий русского, будет работать в РФ инжинером, а не дворником.
"язык не может быть един" - да ради бога, в своем ауле пускай на каком угодно погоду обсуждают. Другой разговор, что понятие "государственный язык" не просто так ввели.
не удивительно, с таким подходом к вопросу, что люди считают себя потомками обезьянОпа, с этого момента подробнее!
Тогда и всеобщий язык уже давно введён - английский. А то, что некоторые субъекты его не хотят учить, не означает, что всеобщего языка нету.
Английский язык не имеет статуса всеобщего и его рапространненость во многих странах земного шарика - прямое следствие колониальной политики британии. Так же, как и распространенность русского языка на постсоветском пространстве.
Кто не хочет язык учить - пускай не учат, для общения с соседями по аулу английский или русский не нужен.
Кто не хочет язык учить - пускай не учат, для общения с соседями по аулу английский или русский не нужен.
Вдобавок, русские сами себя добивают йогУртами и файф-о-клоками 
Хотел бы я посмотреть, как какую-либо продукцию будут ставить на производство, руководствуясь документами на чеченском языке где-нибудь на Урале
в своем ауле пускай на каком угодно погоду обсуждают. Другой разговор, что понятие "государственный язык" не просто так ввели.
передергиваешь
"а в целом пофиг" )
спорить не буду - друг друга всё равно не переубедим и не поймем,увы, хоть и общаемся на одном языке.
если тех кто меньше должны обязательно подчиняться тем кто больше, тогда...
Изобретение вечного двигателя: приведет ли оно к стиранию границ?
The European Union commissioners have announced that agreement has
been reached to adopt English as the preferred language for European
communications, rather than German, which was the other possibility.
As part of the negotiations, the British government conceded that
English spelling had some room for improvement and has accepted a
five-year phased plan for what will be known as EuroEnglish (Euro for
short).
In the first year, "s" will be used instead of the soft "c".
Sertainly, sivil servants will resieve this news with joy. Also, the
hard "c" will be replaced with "k". Not only will this klear up
konfusion, but typewriters kan have one less letter.
There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the
troublesome "ph" will be replaced by "f". This will make words like
"fotograf" 20 per sent shorter.
In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be
expekted to reach the stage where more komplikated changes are
possible. Governments will enkorage the removal of double letters,
which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil
agre that the horible mes of silent "e"s in the languag is
disgrasful, and they would go.
By the fourth year, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing
"th" by z" and "w" by " v".
During ze fifz year, ze unesesary "o" kan be dropd from vords
kontaining "ou", and similar changes vud of kors be aplid to ozer
kombinations of leters.
After zis fifz yer, ve vil hav a reli sensibl riten styl. Zer vil be
no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand
ech ozer.
Ze drem vil finali kum tru.
been reached to adopt English as the preferred language for European
communications, rather than German, which was the other possibility.
As part of the negotiations, the British government conceded that
English spelling had some room for improvement and has accepted a
five-year phased plan for what will be known as EuroEnglish (Euro for
short).
In the first year, "s" will be used instead of the soft "c".
Sertainly, sivil servants will resieve this news with joy. Also, the
hard "c" will be replaced with "k". Not only will this klear up
konfusion, but typewriters kan have one less letter.
There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the
troublesome "ph" will be replaced by "f". This will make words like
"fotograf" 20 per sent shorter.
In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be
expekted to reach the stage where more komplikated changes are
possible. Governments will enkorage the removal of double letters,
which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil
agre that the horible mes of silent "e"s in the languag is
disgrasful, and they would go.
By the fourth year, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing
"th" by z" and "w" by " v".
During ze fifz year, ze unesesary "o" kan be dropd from vords
kontaining "ou", and similar changes vud of kors be aplid to ozer
kombinations of leters.
After zis fifz yer, ve vil hav a reli sensibl riten styl. Zer vil be
no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand
ech ozer.
Ze drem vil finali kum tru.
Da Orkish English
Вообще, скоро китайцы захватят мир, сотрут границы и сделают единый язык.
Вообще, скоро китайцы захватят мир, сотрут границы и сделают единый язык.
Даже если и будет всеобщий всеязык, при следующей деглобализации человечества он разделится на новые языковые группы и семьи.
при следующей деглобализации человечества он разделится на новые языковые группы и семьи.для этого надо будет отменить интернет.
кончатся дешевые энергоресурсы, не до интернетов будет
Будет ядреная война, не до мировых ресурсов будет 
Уже коснулось, дофига словей в русском типа: фрик, мерчедайзер, менеджер, дилер и тд.какой-то фильм был,где председатель сельсовета в конце 80-х требовала называть дискотеку танцами,а DJ массовиком-затейником.
при следующей деглобализации человечества он разделится на новые языковые группы и семьи.А первая когда была? Когда вавилонскую башню строили?
Думаю, что во времена всяких генетических Адамов и Ев, когда человеческая популяция в силу каких-то причин была компактна.
а я слышал, что язык появился независимо в нескольких местах
никто точно не знает, где и как появился язык. На глубину нескольких тысячелетий кое-что относительно надежное известно, на один-три десятка тысяч лет есть догадки. Глубже не известно абсолютно ничего.
посоветуй доступные онлайн-креативы по древним языкам и их происхождению
навроде шумерского там
можно на онглийском
навроде шумерского там
можно на онглийском
Edzard - Sumerian grammar - 2003 сойдет? На uztranslations лежала. Там есть одна глава по истории и т.п. Ну и вообще серия Handbuch der Orientalistic: у них по анатолийскому языку есть, по древнетюрским.
Работы по индоевропеистике: Иванов-Гамкрелидзе, конечно, Бенвенист — там по реконструкциям праиндоевропейских слов делают всякие исторические (социальные, бытовые, хозяйственные) выводы.
Работы по индоевропеистике: Иванов-Гамкрелидзе, конечно, Бенвенист — там по реконструкциям праиндоевропейских слов делают всякие исторические (социальные, бытовые, хозяйственные) выводы.
насоклкьо большая глава и насколько современные взгляды на проблму там изложены? хотя за 23 бакса можно и рискнуть =)
глава о связях с другими языками маленькая. Изложено не подробно, но профессионалами. Основной вывод: на данный момент известно мало что. Сам язык описан тоже кратко, но наверно, сойдет для ознакомления. Словаря нет, но есть в открытом доступе многотомник CAD (ассирийский словарь. У ассирийского с шумерским частично совпадает словарный состав, хотя это языки разных групп там все известные слова, все случаи их упоминания и современная трактовка. После книги Edzard'а понимать, что написано в словаре, немного проще. Но, как ты и сама догадываешься, я шумерский (да и ассирийский) даже не начинал учить. Просто пытался разобраться в источниках по Нибиру.
Книги качаются бесплатно, какие еще 23 бакса?
Книги качаются бесплатно, какие еще 23 бакса?
дай сцылку тогда, мне гугл дал сцылки на амазон =)
а я слышал, что язык появился независимо в нескольких местахВладение языком связано с определенными генами, так что можно исследовать, когда жил самый общий предок современных людей с нужными мутациями, скорей всего он и базарил на каком-нибудь мегапримитивном языке. Исчо можно собрать кучу младенцев на необитаемом острове и вырастить их, не общаясь с ними. Теоретически, они должны сами выработать какой-нибудь язык со временем.
для языка есть психологчиеские предпосылки, всмысле понятийный аппарат более-менее одинаков у всех
Смотри сайт http://www.uz-translations.su/
Там масса книг по лингвистике (в виде ссылок на рапидшару и т.д.).
Там масса книг по лингвистике (в виде ссылок на рапидшару и т.д.).
Думаю, что во времена всяких генетических Адамов и Ев, когда человеческая популяция в силу каких-то причин была компактна.В те времена и слов-то, небось, было пара сотен.
Кстати, 26 в Москве будут праздновать Европейский день языков.
Там как раз будет обсуждение разнообразных проблем языков.
Вот:
Там как раз будет обсуждение разнообразных проблем языков.
Вот:
В Москве в Царицыно будет (26.09.2009) Европейский день языков
Описание В последнюю субботу сентября этого года (26.09.2009) организаторы Московского фестиваля языков в третий раз устраивают в парке Царицыно ежегодную акцию поддержки Европейского дня языков - неформальную встречу всех, кто интересуется языками и культурами мира.
Что это за день такой? В 2001 году Европейский Совет объявил 26 сентября ежегодным Европейским днем языков, отмечая при этом важность лингвистического разнообразия, чистоты национальных языков и необходимость языкового образования в течение всей жизни.
Что будет на встрече:Там можно будет услышать песни и стихи на разных языках, поучаствовать в конкурсах, узнать что-то новое о народах и странах мира. Собственные заготовки: песни, стихи, танцы, рассказы, фотографии - приветствуются!
Сбор участников и гостей на ст. метро Царицыно в центре зала в 14.20! Конечно же, можно и самим пройти на место встречи. Как пройти: «Акция, посвященная Европейскому Дню Языков» на Яндекс.Картах Схема самого места встречи http ://maps. yandex . ru /?um=29Otg2uESxee4UbZ8Qt0jVV45Z3qkYBi&l=sat%2Cskl
Суммарно: Время и место: Москва, Россия Район: Царицыно район Станция метро: Царицыно Начало: 26 сен 2009 в 14:20 Окончание: 26 сен 2009 в 22:00 Контактная информация Телефон: 8 916 3935893
посоветуй доступные онлайн-креативы по древним языкам и их происхождению
это , конечно, не по древним языкам.
но чел очень интересно пишет об американских индейцах (разных в том числе особенностях и философии языков (вроде сам этим занимается непосредственно).
цитата из его ЖЖ:
Индейцы ачуар: звуковая коммуникация и метаязык
Что-то давненько я ничего не писал об индейцах. Решил исправиться.
Коммуникация между индейцами (то есть людьми животными и растениями носит весьма сложный характер, и это во многом обусловлено контекстом. В зависимости от конкретной ситуации ачуар выбирают тот или иной способ общения, который в данный момент представляется им наиболее эффективным.
С точки зрения индейцев, каждый вид живых существ наделен своим собственным языком аналогично тому, как люди общаются между собой при помощи речи. Эти обычные языки закрепились за животными и растениями в момент их проявления и закрепления видовых признаков.
Многие элементы этих языков (проводя аналогии с собственным языком ачуар – страх, боль, радость, любовь и т.д.) доступны пониманию индейцев. Основное же отличие языка людей от других языков заключается в том, что живые существа способны объясняться каждое лишь на своем собственном языке. Индейцы же могут имитировать звуковые послания животных и использовать эти навыки для привлечения или отвлечения внимания. Например, во время охоты.
В отличие от языков человека (о существовании других человеческих языков ачуар прекрасно осведомлены и могут, в зависимости от навыков, общаться на них, передавая и воспринимая сложные понятия и смысловые и эмоциональные оттенки– разговор человека с животными носит одностороннюю направленность и исключает возможность диалога, по сути не являясь полноценным общением.
Это является причиной того, что общение при помощи звуков с представителями царства животных зачастую невозможно или ущербно: ведь каждый из множества видов говорит на собственном языке, а человек способен лишь имитировать некоторые «слова» и «фразы», не имея возможности полноценной передачи информации. Ситуация представляется еще более сложной, когда дело касается общения с растениями. Тут звуковая коммуникация невозможна в силу специфики сущности последних.
Но как же тогда все живые существа, во всем их многообразии форм, общаются между собой и с человеком?
По мнению индейцев, такое возможно лишь потому, что существует иная форма коммуникации, позволяющая отказаться от звуковых сигналов и миновать языковую разобщенность.
Речь идет о «разговоре душ», в котором не нужны слова и в котором каждое из множества существ обращается напрямую к чувствам друг друга. Этот «разговор» может принимать различные формы в зависимости от ситуации. Так, общаясь с растительным миром, индеец часто выбирает форму «магической песни», призванной найти отклик «в сердце» конкретного растения, к которому обращено песня-послание. То же касается и общения с животными.
Эти «магические песни», или anent, несут в себе два пласта информации. Первый может быть выражен обычным языком и обличен в звуки. Второй – это послание на эмоциональном уровне, которое не может быть передано речью. Послание в форме anent, кроме того, не обязательно облекать в звуковую форму.
Таким образом, используя универсальность anent в качестве средства коммуникации, все представители животного и растительного мира способны общаться между собой, обходя проблему видовой языковой разобщенности.
Тем не менее, использование метаязыка как универсального способа передачи и получения информации предполагает определенное физическое и психологическое состояние.
Человек, находящийся в состоянии бодрствования, может лишь передавать информацию животным и растениям. Поэтому для того, чтобы получать и понимать послания на метаязыке anent, души человека – по мнению индейцев – должны на время освободиться от тела, в котором они заперты.
Одним из способов временно освободить души служат растения-галлюциногены.
здесь говорят об индейцах, в том числе обсуждаются особенности построения речи (этнография речи).
Введение всеобщего языка: приведёт ли оно к стиранию границ?К слизыванию разве что.
Jusun
Собственно, вот интересный вопрос.