Культура как ошибка

dimas922

О возникновении культуры:
Любая форма поведения любого организма, которая не помогает и не мешает выжить, есть ошибка?
Ведь для эволюции единственный критерий разумности поведения-его способность выжить. Животные, которые ведут себя так, что выживают успешней других, поступают, согласно этому критерию, более разумно, чем те которые вымирают. Беззубые травоядные с эволюционной точки зрения бессмысленны, ибо, едва родившись, должны погибнуть. По аналогии с этими травоядные, которые хоть и имеют зубы, но жуют ими не траву, а камни, тоже эволюционно бессмысленны, поскольку и им суждено исчезнуть.
Допустим, что в каком-то стаде павианов некий старый павиан, вожак стада, по чистой случайности начинает поедать птиц, как правило, с левой стороны.
Допустим, у него был искалечен палец правой руки, и, поднося птичку к зубам, он старался держать добычу левым боком к верху. Молодые павианы, перенимая повадки вожака, чьё поведение является для них образцом, начинают ему подражать, и вот вскоре, то есть через одно поколение, все павианы этого стада начинают поедать пойманных птиц с левой стороны. С точки зрения адаптации это поведение бессмысленно, ибо павианы с одинаковой для себя пользой могут приниматься за добычу с любой стороны, тем не менее в этой группе зафиксирован именно такой стереотип поведения. Что же он собой представляет?
С. Лем. "Библиотека XXI века"

kne_kne

То ли это стеб, то ли Лем идиот. Обидно, что его еще и считают хорошим писателем. Даже комментировать не хочется.

dimas922

Все человеческие сообщества создают культуру в результате ошибок, неудачных попыток, промахов, заблуждений и недоразумений. Люди, намереваясь сделать одно, в действительности делают совсем другое; стремясь досконально разобраться в механизме явлений, они толкуют их неверно; в поисках истины скатываются ко лжи-и так возникают обычаи, нравы, святыни, вера, тайна; так возникают заветы и запреты, тотемы и табу. Придумают люди неверную классификацию окружающего мира-и появится тотемизм, создадутся неверные обобщения-и возникнет сначала понятие души, а потом абсолюта. Проникнутся люди ложными представлениями о строении собственного тела- и возникнет понятие греха и добродетели; будь гениталии подобны бабочкам, а оплодотворение-пению (при этом передатчиками наследственной информации были бы определённые колебания воздуха эти понятия оказались бы иными!
Люди вдыхают жизнь в абстракцию- и возникает представление о божестве, занимаются плагиатом- и возникает эклектичное смешение мифов, чем, по существу, являются все основные религии.
Словом, поступая неправильно, несовершенно с точки зрения приспособляемости, ложно оценивая поведение других людей, собственного тела, сил природы, считая предопределённым то, что произошло ненароком, а то, что предопределено,-чистой случайностью, то есть выдумывая всё больше несуществующих явлений, люди обустраиваются культурой, по её понятиям переиначивая картину мира, а потом, по прошествии тысячелетий, ещё и удивляются, что им в этой тюрьме недостаточно удобно.
Начинается это всегда невинно и на первый раз даже несерьёзно, как у тех павианов, что съедают птичек надкусывая их всегда с левой стороны.
Но когда из этих пустяков возникнет система понятий и ценностей, когда ошибок, несуразностей и недоразумений наберётся достаточно, чтобы, говоря языком математики, смогли создать замкнутую систему, человек уже сам станет пленником того, что, являясь, по сути, совершенно случайным собранием всякой всячины, представляется ему высшей необходимостью.
Оттуда же.

dimas922

Ваше мнение о влиянии биологических факторов на человеческую цивилизацию в целом?
Отношение к социал-дарвинизму? ( "людоедская идеология фашиствующих недочеловеков" я думаю-слишком банально)
Сравнима ли биологическая эволюция и эволюция социальная?

nazinser

Эволюция? Откуда?
__________________________________
Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?
Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
Видел я также, что всякий труд и всякий успех в делах производят взаимную между людьми зависть. И это — суета и томление духа!

dimas922

Угу, я хотел это в подпись засунуть, потом подумал, нафиг надо...

nazinser

Выше не моя позиция. Решила пофлудить немного. Придерживаюсь обратного мнения. Излагаю:
Социальная эволюция происходит быстрее. Потому что это не эволюция. Это кумулятивное накопление. Автофокусировка. Язык не позволяет знаниям, традициям, социальным навыкам пропасть. Государства. Наука. Религия. Держатся на речи. Пути развития сужаются. Из-за накопленных знаний. Давление сзади увеличивается. По той же причине. Скорость развития сильно возрастает. Все сильнее.
____________________________________
Now pray I to hem all that herken this litel tretise or rede, that if there be anything in it that liketh hem, that thereof they thanken our Lord Jesu Christ, of whom proceedeth all wit and all goodness. And if there be anything that displese hem, I pray hem also that they arrette it to the defaut of mine unkonning, and not to my will, that wolde full fain have said better if I had the konning.
G. Chaucer

dimas922

Разница в скорости существенна? Принцип тот же, разве не так?
Случайный отбор и закрепление удачных признаков.Многообразие человеческих культур напоминает биологическое разнообразие.

dimas922

Чего там у Чосера написано? Я в современном английском не силён, а XIII век для меня вообще недоступен.

nazinser

Биологическая эволюция не имеет памяти. Социальная имеет. Это существенно влияет и на скорость, и на ускорение.
Чосер пишет дисклеймер: мол, все правильное и хорошое написано по Божественному вдохновению и во славу Его, а все ошибочное и дурное - по незнанию и не из злых намерений.
На подписи, если есть основной текст, не обращай внимания. Если основного текста нет, подпись несет мою мысль. Если есть, подпись просто ассоциативно связана.
_____________________________________
- Я не выйду, пока ты не извинишься, - сказал он.
- За что?
- Не помню.
- Ну, тогда извини.
Т. Яновиц

dimas922

Как не имеет памяти? А генетический код? ДНК?
Как организмы могут прогрессировать, не сохраняя полезную информацию?
Речь, письменность-следующая ступенька биологической эволюции, отличная лишь способом записи информации.
Палка-копалка-продолжение руки, компутер-приложение к мозгам, что бы больше туда помещалось.

nazinser

Организмы сохраняют полезную, необходимую в данный момент информацию. Социум - любую. В том числе об ошибках, о их причинах. Она может оказаться полезной в будущем.
___________________________________
Мы вас очень просим: если кто-нибудь из вас найдет синюю горлицу, то пусть принесет нам - она нужна нам для того, чтобы стать счастливыми в будущем.
М. Метерлинк

dimas922

Если суслик вдруг случайно узнает, что быть съеденым тигером не есть хорошо, все остальные суслики в популяции постараются взять с него пример.
И заповедают детям своим.
Существование популяции сусликов по времени превышает существование нашей популяции в разы. Это нельзя назвать полезной информацией "на сегодня".
Птицы ориентируются при миграциях по магнитным полюсам, которые периодически смещаются.

dimas922

Мы вас очень просим: если кто-нибудь из вас найдет синюю горлицу, то пусть принесет нам - она нужна нам для того, чтобы стать счастливыми в будущем.
М. Метерлинк

Респект.

nazinser

Если бы суслики могли передавать информацию последующим поколениям, они бы назывались не популяцией. Социумом. Они не могут. Просто те, кто погиб, не оставили потомства. Не сохраняется, в частности, информация, почему плохо делать то-то. При смене условий весь опыт придется накапливать заново.
Суслики не сохранили информации на будущее. Они несут мутирующую информацию на сегодня. При медленной смене условий скорости мутаций и количества сусликов достаточно. Эволюция идет. При резкой смене обстоятельств суслики погибнут. Даже если миллион лет назад они уже справились с этой проблемой.
Птицы. Не касается темы треда, но. Слышала недавние результаты исследований. Птицы ориентируются не по биомагнетизму. По дорогам, рекам, городам, побережьям.
Резюмирую. Социум учитывает накопленное знание. Животные следуют инстинктам. Заведенным порядкам. Прошитым в ДНК.
_________________________________________
I must left my house at eight, becouse I always do
My train, I'm certain, left the station just when it was due
I must have read the morning paper going into town
And having gotten through the editorial, no doubt a must have frowned
I must have make my desk around a quarter after nine
With letters to be read, and heaps of papers waiting to be signed
I must have gone to lunch at half past twelve or so
The usual place, the usual bench
And still on top of this I'm pretty sure it must have rained
The day before you came

dimas922

"Слова, слова, слова!.."
Какая разница, как мы обзовём сусликов?
Есть узкоспециальная счётная машинка "калькулятор", а есть многофункциональная-"компутер". Разный объём памяти и разная приспособленность к изменениям окружающей среды. Однако с генеральной линией Биологии-выживанием, и люди, и суслики пока успешно справляются.
Если завтра на нас рухнет какой-нибудь астероид, ни социум, ни ракеты не помогут.
"Что скоты, что человеки, все помрём и к чёртовой матери пойдём..."( Салтыков-Щедрин )
Менее приспособленные "социумы" в большом количестве сгинули ещё где-то до потопа. Это если верить учебнику истории. Если верить ещё и Мулдашеву, и не верить Фоменке, их было ещё больше. И где они? (То есть Мулдашеву это конечно известно, мне нет.) И где суслики?
Интересно, как ориентировались птицы, когда не было "дорог, городов", а реки, побережья, да континенты ездят туда-сюда?

nazinser

Ты же просил разницу между биоэволюцией и соцэволюцией. В таком случае очень важно определить, что мы считаем биологией, а что - социологией.
Как птицы ориентировались? По рекам. По очертаниям. Континенты никуда не ездят. Они за всю историю, например, журавлей, сдвинулись всего на несколько километров. Иногда возникают проблемы. Аисты с плотиной Насера. Птицы ошибаются. При смене условий они не в состоянии поменять поведение. Хотя это только одна из версий.
___________________________________
- Завтра мы открываем новую страницу нашей жизни.
- По-моему, это бессмыслица, - сказал Леопольд. - Когда открываешь новую страницу, видишь всего-навсего обратную сторону предыдущей.
Т. Яновиц

sidorskys

Просто сейчас его взгляды на человечество стали слишком пессимистичными. Возможно, и обоснованно.
Э.Л. Вот уже 13 лет, как Лем перестал писать научную фантастику и публикует философские очерки и повести о проблемах современной цивилизации. В них преобладает трагическая тональность: из повестей "Мир на Земле" и "Фиаско" следует, что люди никогда не перестанут уничтожать друг друга. Очерки "Ме-габайтовая бомба" и "Мгновение" посвящены тотальной угрозе, исходящей от новых информационных технологий.
Лем: "Интернет, который должен был стать хранилищем знаний человечества, стал вместилищем глупости, мошенничества, воровства, порнографии, педо-филии, злобных выходок. Телевидение во всем мире предоставляет безграничный простор насилию и убийствам... Как же мне писать, что все идет к лучшему в этом лучшем из миров, когда дело обстоит как раз наоборот?.. Людей, стремящихся к знанию, гораздо меньше, чем ищущих легкого развлечения... Я не ожидал, что электроника выбросит на рынок такое гигантское количество разнообразных игр, которые служат лишь для того, чтобы убить время; впрочем, этой же цели служат и дурацкие телепередачи".
Э.Л. спрашивает об отношении Лема к компьютерным играм и фильмам из разряда "научной фантастики".
Лем: "Они отвратительны. С наукой они вообще не имеют ничего общего. Они показывают космос, где обитают, как правило, туповатые внеземные цивилизации, с которыми земляне ведут "звездные войны". Кинопродюсеры и создатели компьютерных игр в который раз пережевывают бредни о летающих тарелках и космических злодеях, потому что якобы именно этого ожидает рынок". Э.Л. спрашивает о возможности существования внеземных цивилизаций.
Лем: "Лично я предпочел бы, чтобы мы были во Вселенной одни - хотя бы потому, что вести себя хуже, чем люди, просто невозможно..."
Э.Л. задает вопрос об отношении Лема к религии и Богу.
Лем: "Я не верю в сверхъестественные истории, в загробную жизнь и т.п. Но при этом вовсе не намерен воевать против Господа Бога. Я признаю, что в социальном аспекте людям нужна религия, как нужна им надежда на вечную жизнь... Я неверующий. Это вопрос убеждений, к которым человек приходит самостоятельно. Я считаю, что каждому нужно оставить свободу выбора".
Последний вопрос Э.Л. звучит, как констатация: - Свой сборник "Мегабай-товая бомба" Вы заканчиваете мрачной мыслью: "Быть может, XXI век будет еще более жестоким, чем наше кровавое столетие... Быть может, наш мир действительно бескрайний, а пропасти - стало быть и края - создадим мы сами".
И Станислав Лем дает прямой ответ, выдержанный в обычной для него саркастически-пессимистической манере: "Создадим, наверняка создадим. Но у меня все же остается надежда, что мы до этого не доживем".

dimas922

У Лема написано, что культура ( и " социология" ) -есть форма адаптации, приспособления к окружающей среде. При смене условий среды культура ( и " социум" ) "мутируют", или вообще погибают. На Север пришли русские- и чукчи стали вымирать от " огненной воды", В Россию пришли американцы и форумчане стали рассуждать, почему нам так плохо живётся.
Вместо естественных ландшафтов и популяций в Москве остались человеки, собаки, кошки, крысы и тараканы, и "каменные джунгли" .
Разница лишь сложности этих систем. Социоэволюция-производная от Биоэволюции.
Сначала были амёбы, потом суслики, а потом пришёл человек и всё испортил.
Тараканы прекрасно адаптированы к дихлофосу. Аистам просто не повезло.

dimas922

В защиту доброго имени С. Лема:
Библиотека XXI века, перевод с польского-М. ООО "Издательство АСТ ", 2003.
"Перед вами- "литературные апокрифы" Станислава Лема.
Предисловия к ненаписанным книгам, рецензии на несуществующие романы, "нобелевские" речи, выдуманные от начала до конца.
Произведения философские, забавные, бесконечно оригинальные-, по-лемовски, неподражаемо остроумные..."
Приведённый в начале отрывок из рецензии на книгу "немецкого приват-доцента В.Клоппера"
Культура как ошибка" ничего общего со личными взглядами Лема не имеет. Это всего лишь
игра ума, "оригинальная антропологическая гипотеза".
Вообще НФ как жанр занимается поиском и рассмотрением подобных гипотез.
С моей позицией эта гипотеза тоже может не совпадать, тем не менее я готов на данный момент принять её в качестве печки, от которой можно плясать.
Приведённая так же цитата из Салтыкова- Щедрина принадлежит "учителю каллиграфии Линкину", основоположнику глуповского либерализма.

dimas922

Ещё раз поясню свою позицию:
Культура-есть форма адаптации к окружающеё среде, аналогичная эволюционным процессам в живой природе.
Прогресс и другие социальные категории можно рассматривать как форму "борьбы за существование" и т. п.
Социумы, общества, цивилизации сравнимы с биоценозами, популяциями и другими биологическими сообществами разных порядков.
( к политическим идеологиям это не имеет никакого отношения, я это не рассматриваю )

antcatt77

Уточни что ты понимаешь под культурой в рамках данного треда.

dimas922

Культура-всё, что создал человек в цивилизованное время. Т. е. с появления более-менее организованных обществ.
Материальные и духовные ценности.

antcatt77

> Материальные и духовные ценности.
Какое отношение, например, матрешка имеет к

Культура-есть форма адаптации к окружающеё среде, аналогичная эволюционным процессам в живой природе.

dimas922

Очень даже прямое.
Матрёшка есть форма досуга. Когда обеспечены минимальные потребности в пище, тепле, сне, и пр. надо куда-то деть своё свободное время. Наша технологическая адаптация к планете Земля предлагает большой выбор в том, куда его потратить.
Кролики в свободное от травоядства время трахаются, обезьянки выщипывают блох у друг друга и обсуждают модные прикиды обезьянок из других вольеров. Кто-то стругает матрёшку,
кто-то Венеру Милосскую, кто-то пишет "Войну и мир", а кто-то флудит в форумах.

antcatt77

Ты выбрал "легкую" теорию.
ps
Легкая теория может все что угодно объяснить, но очень мало может предсказать.
например, "легкой" теорией является "вера в бога".

dimas922

Приведи пример не "легкой" теории. "Суперструны" какие-нибудь?
Я не имею отношения к "вере в бога", но очччень хорошо знаю, что это не "лёгкая теория".

antcatt77

> Приведи пример не "легкой" теории. "Суперструны" какие-нибудь?
навскидку:
алгебра
ньютоновская механика
теория относительности
теория эволюции
невидимая рука Адама Смита
> Я не имею отношения к "вере в бога", но очччень хорошо знаю, что это не "лёгкая теория".
давай заменим "веру в бога" на "веру в то, что часть чего-либо делается некоей сверхестественной силой, причины и способы действий которой мы понять не в силах".

dimas922

Я согласен, что это не "лёгкие" теории.
Если же теория, о которой идёт речь кажется "легкой", есть возможность легко доказать, что она ошибочна.
Если кто-нибудь считает ниже своего достоинства обсуждать "лёгкую" теорию, он может завести по списку:

алгебра
ньютоновская механика
теория относительности
теория эволюции
невидимая рука Адама Смита

отдельные треды и обсуждать их там.

"веру в то, что часть чего-либо делается некоей сверхестественной силой, причины и способы действий которой мы понять не в силах".

К этому я тоже не имею отношения.
Я верю лишь в то, чем на данный момент располагает наука. Если научный мейнстрим будет считать , что Бог есть, я буду в него верить.
Я думаю, не нужно доказывать, что все мы во что-нибудь верим. Я придерживаюсь "религии/идеологии" "наука".

Borey56

Вот к каким выводам приводит дилетанство и поверхостностное ознакомление с социо-культурными теориями эволюции!

dimas922

Поясните, пжлст, вашу черезвычайно глубокую мысль уважаемый(ая) господин(жа)-специалист "социо-культурных теорий эволюции", для поверхностных дилетантов, если эттто вас не затруднит, такая честь, премного благодарен, разрешите откланятся, Журден!

antcatt77

> Если же теория, о которой идёт речь кажется "легкой", есть возможность легко доказать, что она ошибочна.
"Легкие" теории почти невозможно опровергнуть - потому что они могут объяснить все что угодно.
ps
Я согласен вот с этим утверждением

культура -есть форма адаптации, приспособления к окружающей среде

Но для того, чтобы было что обсуждать - это утверждение должно быть развито.

dimas922

Культура, понимаемая в широком смысле, это реакция вида Homo Sapiens ( ну например в понимании Тойнби как "Вызов и Ответ" ) на конкретные физические, химические, биологические, географические условия планеты Земля, причём совершенно случайная, логически не обоснованная. То есть элемент случайности в конкретных проявлениях очень велик.
Есть легко определяемые закономерности, например в фантастическом рассказе Г.Каттнера "Железный стандарт" прибывшие на Венеру астронавты обнаружили, что из-за малого содержания железа в тамошней коре оно выступало в качестве денежного эквивалента. С другой стороны, если бы концентрация урана на нашей планете была бы иной, то атомная энергетика могла бы появится ещё в эпоху Римской империи (технологически римляне вплотную подошли к паровому двигателю, что нельзя сказать о социально-экономических отношениях и уж не позже эпохи промышленного переворота.
В цитируемой выше книге С.Лема "Библиотека XXI века" есть глава " О невозможности жизни; о невозможности прогнозирования" персонаж, используя теорию вероятности доказывает на примере своей семьи, что вероятность его существования и существования мира вообще равна нулю и даже отрицательная. В ироничной манере он последовательно разбирает случайности, которые привели к его зачатию, и добирается в итоге до Большого Взрыва.
Культура же из огромного количества разнообразных вариантов выбрала тот, который мы сейчас наблюдаем, равноневозможный, как и все остальные.

Irina_Afanaseva

>"Легкие" теории почти невозможно опровергнуть - потому что они могут объяснить все что угодно.
"Легкой" теорией является отнесение религиозной точки (РТЗ) зрения к числу "легких".
Можно называть РТЗ теорией, ошибкой будет относить ее к естественно-научным теориям и тем более
требовать привычной для естественников верифицируемости нравственной части учения.
При том что нравственная составляющая тут основная.

Irina_Afanaseva

) Культура как система традиций абсолютно неслучайна, вытекает из быта.
2) Культура как чисто творческая надстройка-украшение над системой традиций - с физической точки зрения, конечно, совершенно случайна,
но каждый истинный творец плюнет в лицо сказавшему, что Муза приходит случайно.
Отношение творца к своему гению - примерно как к Ангелу-Вестнику.
Причем прототип твоего ника --- Святой Праотец Соломон, великий царь, судья и мудрец, сын Давида
--- это прекрасно знал. Источником своего организаторского гения и поэтического дара почитал Бога.

dimas922

Культура как система традиций абсолютно неслучайна, вытекает из быта.

Бытовые различия и менталитет разных народов происходят с позиции географического детерминизма из климатических и других конкретных особенностей их местообитания.
Если бы евреев волей случая занесло на Чукотку, а не в Палестину, вряд ли бы у них появилось обрезание как символ Завета (и он сам вряд ли был изобретён).
То что мы здороваемся правой рукой, а эскимосы трутся носами, вызывает большие сомнения в какой-либо "предопределённости" этих различий; скорее напоминает пример с павианом.
Можно долго спорить, является ли в таком случае пространственное распределение традиционных укладов" предопределённым" для каждого географического региона,-однако ясно, что само это распределение применительно к конкретному народу имеет случайный характер.

но каждый истинный творец плюнет в лицо сказавшему, что Муза приходит случайно.

Я уже говорил, что самомнение человека может иметь какие-угодно размеры,-это его личное дело . Религиозная и мифологическая составляющая очень важна для развития культуры, как стимул для активной деятельности. Любой стимул имеет, на мой взгляд, биологическую основу.

_mrz

Ты выбрал "легкую" теорию.
ps
Легкая теория может все что угодно объяснить, но очень мало может предсказать.
например, "легкой" теорией является "вера в бога".

такого типа "легкую" теорию корректнее называть "пустой" теорией
много претензий и ноль содержания.

_mrz

Я думаю, не нужно доказывать, что все мы во что-нибудь верим.

вы правы не стоит доказывать ибо это не соответствует действительности (в моей терминологии).
Научным подходом является всегда "предполагать" и никогда не "верить". Поэтому человек, который верит выводам науки, по определению не разделяет научный подход.
Например настоящий ученый свой глаз рассматривает ни как "окно в мир" (или "окно в объективную реальность" а как измерительный прибор, который несовершенен, имеет погрешности, а может (хотя и маловероятно) вообще оказаться фиктивной обманкой. (помните "Матрицу" или "13 этаж"?) Разумеется принципиальная неподтверждаемость очевидных фактов (точнее отсутствие понятия "фундаментальное подтверждение") ни в коем случае не может служить основанием фактами не руководствоваться и уж конечно не может служит основанием всякие выдумки древних народов (еврейского, греческого, китайского, индийского) и их интерпретации выраженные в худ.литературе рассматривать наряду с фактами или тем более "верить" в эти выдумки.
Я понимаю, что в мире трудно найти человека, который не верит в стул на котором сидит его зад, но "настоящие" ученые именно таковы.

_mrz

Если же теория, о которой идёт речь кажется "легкой", есть возможность легко доказать, что она ошибочна.

опровергнуть что-либо вообще можно только в рамках какой-либо теории (ибо точно сформулировать что-либо возможно только в терминах какой-либо теории поэтому непротиворечивую теорию в принципе невозможно опровергнуть.
Назовем по определению некую теорию реальности (т.е. теорию, которая должна описывать реальность, а не просто некую абстрактную теорию) "пустой", если она не в состоянии предсказать проверяемые факты (следовательно не в состоянии противоречить проверяемым фактам, а значит ее невозможно опровергнуть проверяемыми фактами).
Очевидно такая "пустая" теория реальности с фактами никогда не "пересекается", а значит является бессмысленным балластом для мыслительного процесса.
Давайте например для иллюстрации рассмотрим такую гипотезу:
через меня в данный момент проходит невидимый неощутимый и никакими приборами не обнаруживаемый цилиндрический "священный столб" диаметром 10 см, начинающийся в центре земли и уходящий в бесконечность, но это не все: в дополнение тот, кто никогда за свою жизнь не пересекал этот столб, будет в аду гореть, проклят посмертно, и вообще он лузер и лох чилийский, а тот кто пересекал навеки счастлив и свят.
Адекватная реакция мыслящего человека: Ну что за бред сивой кобылы?
А теперь еще одна гипотеза для сравнения:
Есть некий всемогущий вездесущий субъект, который сотворил все и в состоянии все что угодно натворить, и кто не верит в его существование, тому не будет дарована жизнь вечного блаженства после смерти (и будут ему вечные муки в аду а знаем мы обо всем этом из древнееврейского мифологического фолклора (хотя есть еще такого же рода древнегреческий мифологический фолклор, а еще древнеиндийский, древнекитайский, древнеегипетский, древневавилонский, и т.д. и т.п. и везде говорится совсем о другом, но почему-то древнееврейские мифы нам больше всех по душе).
И какая же на это адекватная реакция мыслящего человека?
ИМХО та же, что и для предыдущей гипотезы.

chepa02

Метко.
Поддерживаю, только вместо "Ну что за бред сивой кобылы?" я бы сказала чего-нибудь помягче

antcatt77

> Культура же из огромного количества разнообразных вариантов выбрала тот, который мы сейчас наблюдаем,
> равноневозможный, как и все остальные.
Именно вот это утверждение - и является предвестником "легкой" теории. Т.к. не дает никакого объяснения - почему в России балалайка - а у чукчей - зубная пластинка (не помню как называется).
Также нельзя сделать вывод - у всех ли народов появляется музыка, или не у всех и т.д.
Если бы ты сказал, что выбирается самый лучший вариант, который возможен в данных условиях.
Выбирается самый простой, выбирается самый сложный, выбирается самый случайный.
Часто выбирается такой-то вариант, обычно выбирается такой-то вариант и т.д.
То как раз появилось то, что можно обсудить, и появилось бы то, чем можно пользоваться.

chepa02

А теория Дарвина является "легкой"?
Она объясняет почему одна птица синяя, а другая зеленая?

_mrz

А теория Дарвина является "легкой"?
Она объясняет почему одна птица синяя, а другая зеленая?

А у Дарвина не было никакой теории (т.е. того, что в моей терминологии называется теорией).
У Дарвина было интересное и плодотворное рассуждение о механизме естественного отбора, но не более чем рассуждение ибо для теории естественного отбора нужна как минимум вероятностная модель. А о происхождении новых видов у Дарвина вообще по существу ничего не было (хотя и называлась книжка "Происхождение видов") ибо не было открыта ДНК, а значит понятие "вид" вообще нельзя было точно определить (очевидно древняя классификация некорректна, т.к. например волк и собака - это генетически один и тот же вид, так же как лошадь и зебра).
По идее цвет особи должен соответствовать преобладающим цветам среды обитания - для маскировки, но разумеется это не фундаментальный закон, а естественная статистическая закономерность обусловленная как раз процессом внутривидового естественного отбора.

karim

волк и собака - это генетически один и тот же вид, так же как лошадь и зебра

фигасе
чем наличие заний о днк облегчает введение понятия "вид"?
вид, как нас учили на теории эволюции, определяется многими параметрами

antcatt77

> Она объясняет почему одна птица синяя, а другая зеленая?
В целом она объясняет, почему песец - белый, волк/медведь/лиса - серо-бурые, леопард/тигр - оранжево-черные, а задницы антилоп - белые.
т.е. цвет животных определяется целью (маскировка, поиск партнера, поиск своих) и окружающей средой (какие цвета преобладают вокруг).
Т.е. именно такие цвета один их лучших выборов для данных животных - а в результате эволюции (естественного отбора) обычно выбирается наилучший вариант.

dimas922

Научным подходом является всегда "предполагать" и никогда не "верить". Поэтому человек, который верит выводам науки, по определению не разделяет научный подход.
Например настоящий ученый свой глаз рассматривает ни как "окно в мир" (или "окно в объективную реальность" а как измерительный прибор, который несовершенен, имеет погрешности, а может (хотя и маловероятно) вообще оказаться фиктивной обманкой. (помните "Матрицу" или "13 этаж"?) Разумеется принципиальная неподтверждаемость очевидных фактов (точнее отсутствие понятия "фундаментальное подтверждение") ни в коем случае не может служить основанием фактами не руководствоваться и уж конечно не может служит основанием всякие выдумки древних народов (еврейского, греческого, китайского, индийского) и их интерпретации выраженные в худ.литературе рассматривать наряду с фактами или тем более "верить" в эти выдумки.
Я понимаю, что в мире трудно найти человека, который не верит в стул на котором сидит его зад, но "настоящие" ученые именно таковы

Да, пожалуй вы правы, я несколько хватил через край с таким утверждением.

dimas922

Если же теория, о которой идёт речь кажется "легкой", есть возможность легко доказать, что она ошибочна.

По поводу "лёгкой" теории.
Не вижу вообще предмета для обсуждения.
Здесь не стоит задача кого-то убедить или что-то доказать.
Эта теория выбрана мной лишь как "печка", от которой пляшут, и вовсе не обязательно из этого следует, что я являюсь её адептом.
Я выбрал её как базовую посылку и сказал, что буду её "защищать", то-есть постараюсь показать её рациональное зерно.
Спорить с пеной у рта я не собираюсь.

_mrz

чем наличие заний о днк облегчает введение понятия "вид"?
вид, как нас учили на теории эволюции, определяется многими параметрами

хотя это несколько тонкий вопрос и я вполне могу со своими терминологическими определениями оказаться в опозиции ко многим "классическим" биологам, но поскольку они мне до лампочки я выскажу свои соображения:
Мое представление о понятии вид чисто молекулярно-биологическое: два организма принадлежат одному "генетическому виду", если они имеют аналогичную структуру клеточного ядра, т.е. хромосом одинаковое количество и аналогичные хромосомы двух организмов содержат молекулы ДНК с одинаковой длиннОй цепочки.
А уж то какая именно комбинация нуклеатидов - это уже определяет генетические особенности данной особи.
Как мне кажется разделять "генетические виды" на несколько "классических видов" - это глупость т.к. тогда будет непонятно к какому виду относить гибрид (а очень часто две особи одного "генетического вида" можно скрещивать) и вообще граница между видами становится слишком иллюзорна и для каждого конкретного вида придется эту мутную границу определять, а так все точно и конкретно и определено для всех биологических организмов сразу.

dimas922

Я хотел сказать, что существует и такая точка зрения. Позже я приведу здесь подробнее содержание главы "О невозможности жизни; О невозможности прогнозирования" из "Библиотеки XXI века" Лема.

Если бы ты сказал, что выбирается самый лучший вариант, который возможен в данных условиях.
Выбирается самый простой, выбирается самый сложный, выбирается самый случайный.
Часто выбирается такой-то вариант, обычно выбирается такой-то вариант и т.д.

По-моему я ясно сказал, что выбирается самый случайный.

antcatt77

> По-моему я ясно сказал, что выбирается самый случайный.
А вот с этим уже можно поспорить...
Если культура - это случайность и хаос, то почему почти во всех культурах - можно выделить музыку и религию?

zuzaka

> можно выделить музыку и религию?
потому что человек во что-то верит и что-то слушает. Вот то, во что он верит, по определению называется религией, а то, что слушает - музыкой.

antcatt77

> потому что человек во что-то верит
а зачем и почему он верит?
> что-то слушает.
так музыка - это издавание звуков.
Зачем человек эти звуки издает?

zuzaka

я тебя уверяю, и то, и другое происходит вовсе не из культурных и даже не из общечеловеческих соображений. А чисто потому, что так устроены живые существа. Все.

antcatt77

> я тебя уверяю
Тут чуть раньше говорили про науку, про "настоящих" ученых
> А чисто потому, что так устроены живые существа.
Тогда выходит, что и у волков, и у кошек - тоже есть культура.
Так зачем живые существа издают звуки - на первые взгляд бессмысленные (не несущие какой-то практической пользы)?

chepa02

Я тоже могу так объяснить, почему у нас валенки, а у них джинсы
Мне кажется, что в "исторических" теориях нельзя требовать строгого обоснования в мелочах.
Если прослеживать глобальное развитие, то и в природе, и в обществе эволюция видна и достаточно обоснованна, а мелкие детали традиционнно списываются на случайность.

zuzaka

я, как раз, говорю, что наличие музыки не является аргументом в пользу наличия культуры. Во всяком случае, культуры в узком смысле.
А почему у тебя такой странный первый взгляд?

antcatt77

> мелкие детали традиционнно списываются на случайность
Многие теории как раз были созданы, потому что авторы этих теорий поставили себе более сложную цель: найти порядок даже в этих мелких случайностях.
например: теория эволюции, периодическая таблица Менделеева и т.д.
ps
В некотором смысле, если мы говорим, что вот это происходит случайно - то мы сдаемся, т.е. получается что мы сознательно отказываемся познавать картину мира.
pps
Да, как минимум случайность надо доказывать - т.е. надо показать, что результат получается более-менее равновероятный (при чем на всех уровнях - равновероятный).

antcatt77

> наличие музыки не является аргументом в пользу наличия культуры
что такое тогда культура?
> почему у тебя такой странный первый взгляд?
потому что музыка мало способствует увеличению эффективности простых потребностей: пожрать, потрахаться, поспать.

antcatt77

> А почему у тебя такой странный первый взгляд?
не понял, что означает термин "странный" в данном контексте.
"странный" - в том смысле, что отличается от мнения большинства?
"странный" - в том смысле, что отличается от твоего мнения?
"странный" - в том смысле, что отличается от мнения "науки"?

zuzaka

при чем здесь музыка? музыка - это одна из форм воздействия на органы слуха. Причем не какая-то конкретная, а любая, не несущая непосредственной информации.
А вот звуки нужны гораздо больше много другого. Собственно, есть все основания считать, что это самый сильный из ныне созданных природой инструментов. Гораздо более сильный, чем все остальные, вместе взятые. Я имею в виду речь.

chepa02

Не объясняет эволюция всех мелочей.
Никакая аэродинамика не объяснит тебе почему в данный конкретный момент облако за окном имеет именно такой вид. Человек не может учесть всех явлений, всех воздействий на исследуемый объект. Только в закрытой лаборатории ты можешь поставить опыт с достаточно большой степенью изолированности.
В истории же такое вообще невозможно.
Конечно должно быть объяснение, почему мы все-таки считаем событие случайным, но оно не может быть совсем строгим.

zuzaka

вопрос некорректен. Понятное дело, что, если говорить строго, я могу поручиться только за себя. Это неинформативно, поскольку касается любых утверждений.

antcatt77

вводить критерии - эта культура/речь лучше/хуже, чем другая можно? стоит? нужно?

karim

Мое представление о понятии вид чисто молекулярно-биологическое: два организма принадлежат одному "генетическому виду", если они имеют аналогичную структуру клеточного ядра, т.е. хромосом одинаковое количество и аналогичные хромосомы двух организмов содержат молекулы ДНК с одинаковой длиннОй цепочки.

т.е. люди котрые имеют по нескольку половых хромосом исходя из твоего определения не люди?
и что значит аналогичные?
длина цепочки - при некоторых наследственных заболеваниях очень даже меняется за счет повторяющихся последовательностей
и, строго говоря, у всех людей разная
и откуда у тебя инфа что некоторые классические виды не разделяются генетически?
виды большей частью между собой различаются достаточно некисло, т.к. если они происходят от общего предка им надо сильно различаться хотя бы по одному параметру чтобы занимать разные экологически ниши, иначе один вытеснит другой

karim

какие звуки?

spiritmc

"Миталические."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Особенный взгляд на соотношение случайности и закономерности
вырабатывается в ходе изучения уголовного права.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

_mrz

Хотя мои знания молекулярной биологии весьма ограничены, но вроде я неоднократно слышал, что у всех людей одинаковое количество хромосом.

длина цепочки - при некоторых наследственных заболеваниях очень даже меняется за счет повторяющихся последовательностей

Что за наследственные заболевания имеются в виду?
ИМХО генетические болезни наподобие синдрома дауна - это и есть примеры мутаций порождающие другие виды (т.е. дауны - не относятся к homo sapiens, т.к. у них число хромосом другое).
Но я не утверждаю ничего такого по поводу всех генетических аномалий.

и, строго говоря, у всех людей разная

Это точно так?
Я не собираюсь возражать, ибо точно не знаю.
Можно какую-нибудь ссылочку или назв. литературы? Мне в самом деле интерестно.
Или подтверди свою убежденность в этом, если тебе это точно известно (особенно если ты биолог).

и откуда у тебя инфа что некоторые классические виды не разделяются генетически?

я такого не говорил.
Генетически различаются любые две особи любого вида с "современной" схемой размножения, кроме однояйцевых близнецов (или клонов).
Ну и где же та грань, которая разделяет на два вида?
Я выступаю лишь за то, чтобы точно в молекулярно-биологических терминах определить понятие вида (т.е. указать как именно должен различатся генотип на молекулярном уровне, чтобы мы могли приписать особи к разным видам) и очень желательно (почти нобходимо чтобы особи одного вида могли спариваться, а особи разных видов не могли (т.е. в подавляющем большинстве случаев это должно быть так).
Так или иначе этот разговор начался с того, что вы спросили (одним из вопросов) о том как ДНК помогает определить понятие вид, Так вот ИМХО: вид - понятие чисто генетическое, а генотип - понятие чисто молекулярно биологическое, и никакого представления о генотипе быть не может, пока мы не знаем что такое ДНК.
Простенький пример: пудель и немецкая овчарка - разные виды? А волк и немецкая овчарка? А какие из двух пар ближе генетически?
ИМХО того факта, что волк биологически способен спариваться с собаками всегда, а не в качестве какой-нибудь случайной аномалии - уже достаточное основание приписать их к одному виду.
Например рассмотрим экосистему с волками и собаками в одной и той же экологической нише: все возможные особи их общего потомства - это потенциальные участники совместного внутривидового отбора, т.е. при естественном отборе конкурентная борьба не между целой популяцией волков и целой популяцией собак, а между отдельными особями, получающимися в результате общего спаривания. А вот если волки и кошки какие-нибудь, то тут либо волки либо кошки - никакого общего результирующего вида "наиболее совершенных" гибридов быть не может.

виды большей частью между собой различаются достаточно некисло,

как и различные особи внутри одного вида.

им надо сильно различаться хотя бы по одному параметру чтобы занимать разные экологически ниши, иначе один вытеснит другой

вот только не надо путать понятие "вид" и понятие "популяция".
разные популяции одного вида могут занимать различные экологические ниши и различатся (в среднем) как внешне так и генетически.

spiritmc

> Любой абстрактный вопрос
Я думаю, следует понимать смысл произносимых слов:
"АБСТРАКТНЫЙ, лат. отвлечённый <...> неприложенный, неприменимый..." (Даль)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

по геному вариабельность не меньшая чем по фенотипу
поэтому чтобы определить вид надо смотреть на максимально возможное число признаков
на текущем уровне развития молекулярной биологии ни у одного организма не составленно однозначного соответствия между кодирующей последовательностью генома и теми функциями которые он несет
есть ничего не значащие последовательности
есть участки, выполняющие регуляторные функции и все это довольно сложно организовано
поэтому сейчас гораздо проще и разумнее определять вид по фенотипическим признакам
вообще понятие вид - это такая условность
принято считать видом то-то
и то что ты считаешь видом не подходит под общепринятое научное определение
хотя думать ты конечно можешь как угодно
вот китов раньше к рыбам относили
и дауны и люди с несколькими половыми хромосомами (супер мужчины и суперженщины) считаются людьми

Гетероплодия по аутсомам
Синдром Дауна: Кариотип 47 ♂ и ♀. Трисомия по 21 хром.
Умственная отсталость, пороки сердца, низко расположенные уши, большой язык, поперечная борозда на ладони, монголоидный разрез глаз, эпикант.
Частота рождения увеличивается с возрастом матери до 4% (после 39 лет).
Синдром Патау: Трисомия по 13 хромосоме
Микроцефалия, незращённость верх. Губы и нёба, микрофтальмия, полидактилия, низко расположенные деформированные уши, пороки сердца, аномалии почек, половой системы.
Синдром Эдвардса: трисомия по 18 хром.
Деформация пальцев, №обезьянья№ складка на ладони, полидактлия, гипертелоризм, высокие надбровные дуги, пороки сердца, почек, половых органов. Долихоцефалицеский череп (с выступающим затылком открытые швы черепа, низко расположенные деформированные уши, микрогнатия.
Триплодия (3n):
Зарегистрирована в основном у спонтанных абортусов (до 20-28 недель беременности описано 8 живорождённых детей, проживших несколько дней, но они оказались 2т/3т мозаиками. Характерно пурное перерождение плаценты, небольшой вес при рождении, микрогнатия, синдактилия, аномалии гениталий, возможна расщелина губ, недоразвитие носа.
Гетероплодия по половым хромосомам.
Синдром Клайнфельтера: кариотип 47 XXY, ♂, возможны цитгенетические варианты: 48 XXXY 49 XXXXY, 48 XXYY.
Евнухоидное телосложение, рост высокий, гинекомастия, микроорохнидизм, стерильны. Интеллект незначительно снижен, внушаемы, конфликтны, агрессивны. Среди умственно отсталых ♂ встречаются с частотой 1:100.
Синдром Тернера-Шерешевского:
♀ -- рост до 130 см, крыловидные складки на шее, низкий рост волос, лимфатический отёк, слабое развитие молочных желез, недоразвитие гонад, коарктация аорты, нарушение пальцевой линии, нарушение роста зубов бесплодие.
Синдром трипло «Х»: 47 ХХХ, ♀;48 ХХХХ, ♀;49 ХХХХХ, ♀.
♀ обычно высокого роста, с длинными конечностями, соматических нарушений нет, повышенная склонность к психозам и шизофрении. Возможна ранняя менопауза. Субфертильны. Интеллект незначительно снижен. Умственная отсталость прогрессирует с увеличением числа Х хр.
Синдром У-У: 47, ХУУ, ♂; 48, ХУУУ, ♂.
♂ высокого роста, без соматических нарушений, возможны нарушения поведения и неадекватные реакции. Субфертильны.

Хромосомные болезни
Синдром Вольфа-Хиршхорна: (4р- - делеция корот. плеча 4 хром)
Гипертелоризм, двустороннее расщепление губы, низко расположенные уши, широкий уплощенный нос, гипотрофия, микроцефалия.
Синдром кошачьего крика: (5р- - делец короткого плеча 5 хром)
Специфический плач детей обусловлен аномалией гортани, луноподобное лицо с гипертелоритзмом, эпикант, микрогнатия, умственная отсталость. Живут до 01-20 лет.
Синдром 9р+: (9р+ - транслокация или дупликация короткого плеча 9 хромосомы). Узкий лоб, антимонголойдный разрез глаз, косоглазие, нос с уплощенной переносицей и округлым кантиком, опущенные углы рта. Глубокая умственная отсталость. Клинодактилия V, синдактилия 2-3 на стопах и 3-4 на кистях.
Синдром с ломкой Х-хромосомой (Синдром Мартина-Белла): проявляется у мужчин. Характерное лицо, большие уши, выпуклый лоб, выступающие челюсти, макроорхидизм. Возможныаутизм в детстве, речевые аномалии. Умственная отсталость.
Синдром частичной моносомии 18 хромосомы: (делеция длинного плеча) Аринэнцефалия, короткая шея, микроцефалия, пороки сердца, почек и половых органов.
Болезнь Дауна: несбалансированная транслокация добавочной 21 хромосомы на 13-15 хр. Частоат составляет 2 % случаев.
Филадельфийская Хромосома: Реципрокная транслокация между 9 и 22 хром. Выявляется только в кл кр кост. мозга. Хронический миелолейкоз.
Мультифакториальные болезни – болезни, обусловленные действием многих генов и факторов среды. К ним относятся – астма, сахарный диабет, врожденные пороки сердца, язвенная болезнь, дефекты нейральной трубки.
Дефекты нейральной трубки.
«Спина Бифида» - врожденная расщелина позвоночника. Грыжа спинного мозга и мозговых оболочек (пузырчатые выбухания, содержащие нейральную ткань большой перегиб головы назад, пучеглазие, отсутствие черепа и мозга. Наслед: мультифакториальное.
Голопрозенцефалия:
Различные лицевые аномалии, агенезия верхней челюсти, цебоцефалия, циклопия. Расщелина губы, продолжающаяся в носу. Одна ноздря, гипотелоризм. Наслед: спорадически.

кроме того, существует множество болезней, основаных на дефектах отдельных генов
таких больных тоже людьми не считаешь?

Простенький пример: пудель и немецкая овчарка - разные виды? А волк и немецкая овчарка? А какие из двух пар ближе генетически?

собаки и волки разные виды
некоторые близкородственные виды могут скрещиваться
для оплодотворения и развития не требуется полное генетическое соответствие, но это может выйти боком если есть какие-то дефекты типа наследственных болезней, поэтому такое потомство уступет по выживаемости нормальным родителям
именно поэтому для оределения вида нужно несколько признаков

вот только не надо путать понятие "вид" и понятие "популяция".
разные популяции одного вида могут занимать различные экологические ниши и различатся (в среднем) как внешне так и генетически.

не путай понятия ниша и территория
популяции различаются в первую очередь территориально
нишу они занимают одну

stm7537641

Ну да:
abstract 1) based on general ideas or principles rather than specific examples or real events: abstract thought/reasoning (=thought about complicated ideas rather than about things that are about you)[] (Longman Dictionary)
Но ведь возможно применять абстрактные идеи к конкретным ситуациям?

Satellite

Интересно.
Антимонголоидный разрез глаз - это какой? Не горизонтальный, а вертикальный?

spiritmc

На абстрактные вопросы, видимо, надо давать не менее абстрактные ответы.
---
<1> Yeah.
<1> I have a question.
<2> I have an answer. Whether it will apply to your question, however, remains to be seen.

sereg64

"Ведь для эволюции единственный критерий разумности поведения-его способность выжить".
Культура существует только в социуме. Иначе смерть одного отдельного человека означала бы смерть целой культуры. Поэтому вопрос о выживании корректен только по отношению к обществу, но не не к отдельным его представителям. Лем намеренно подменяет социум индивидумом. Вопрос - зачем?

_mrz

по геному вариабельность не меньшая чем по фенотипу

и я о том же

на текущем уровне развития молекулярной биологии ни у одного организма не составленно однозначного соответствия между кодирующей последовательностью генома и теми функциями которые он несет

конечно.
И наверняка не будет никогда составлено "однозначное соответствие", ибо даже простейшие хим. реакции протекают по-разному (в зависимости от условий и случайных флуктуаций а уж ожидать от сложнейших органических хим.реакций, которые обуславливают реализацию генетических функций, в которых принимают участия части огромных молекул и еще что-нибудь сложное (наподобие аминокислот однозначного влияния на макроскопические признаки - это уж как-то совсем наивно. Максимум можно делать вероятностные предсказания, но уж никак не однозначные. Тем более, что видимо это все существенно зависит от внешних факторов, типа что организм кушает или даже какой образ жизни ведет и в каком психологическом состоянии пребывает.
Так что ИМХО молек.биологам давно пора ботать теорвер (да и всем остальным химикам тоже).

поэтому сейчас гораздо проще и разумнее определять вид по фенотипическим признакам

а как?
Какое определение вида?

собаки и волки разные виды
некоторые близкородственные виды могут скрещиваться

Вы мне так и не ответили почему пудель, намного более чем волк отличающийся как по генотипу так и по фенотипу от немецкой овчарки, относится к тому же виду, а волк к другому.
Я вообще слышал такое утверждение, что собака - это просто одомашненный волк, и нахожу его очень обоснованным, т.к. в жизни не слышал о диких собаках, кроме дворняжек и австралийских динго, которые как известно и есть одичавшие в 19 веке домашние питомцы.

для оплодотворения и развития не требуется полное генетическое соответствие, но это может выйти боком если есть какие-то дефекты типа наследственных болезней, поэтому такое потомство уступет по выживаемости нормальным родителям
именно поэтому для оределения вида нужно несколько признаков

Я уже сотню раз говорил, что "полное генетическое соответствие" только у однояйцевых близнецов.
Думаю общеизвестно и даже заложено в традиции большинства народов, что особо близкое генетическое сходство не только "не требуется" для оплодотворения, но и противопоказано (инцест).
Еще слышал от людей, имевших дело с собаками, что от скрещивания некоторых собак с волками очень даже неслабое было потомство, так что про "уступет по выживаемости" не надо, уступит или не уступит - это фактор в болшой степени случайный (как и все в экологической конкуренции). А если вы только о генетически дефектном потомстве, то с чего вы взяли, что вероятность появления такого потомства у волко-собачьих (например) пар больше чем у собако-собачьих или волко-волчьих? Если вспомнить про инцест, то кажется совсем наоборот.
По-моему я достаточно красочно в предыдущем посте проилюстрировал почему две популяции, которые могут давать здоровое нестирильное потомство при перекрестном оплодотворении, совершенно неудобно разделять на разные виды с точки зрения экологии.

вообще понятие вид - это такая условность
принято считать видом то-то
и то что ты считаешь видом не подходит под общепринятое научное определение
хотя думать ты конечно можешь как угодно
вот китов раньше к рыбам относили

ну разумеется условность, как и всякий научный термин.
Но нормальные научные термины обычно четко определены исходя из удобства ими оперировать в теоретических рассуждениях.
Я выступаю лишь за то, чтобы молекулярные биологи дали четкие критерии генетического сходства достаточные для причисления к одному виду. (Точнее я даже думал, что современные биологи уже такие критерии дали или очень скоро дадут, но тут мне подумалось вдруг, что может грамотные мол.биологи и прочие генные инженеры, вообще не используют понятие "вид", хз.)
Например мне кажется весьма неадекватным принципу научного исследования, например такая ситуация, когда причисление к существующему виду или взамен "открытие" нового вида - это не результат корректного генетического анализа, а дело вкуса исследователя, которому захотелось стать "первооткрывателем" вместо того, чтобы провести генетическое сравнение с существующими видами.
ИМХО относить китов к рыбам - это как раз безграмотная несуразица из той же оперы, что и разделять волков и собак (как один из многих примеров) на разные виды.

кроме того, существует множество болезней, основаных на дефектах отдельных генов
таких больных тоже людьми не считаешь?

ну что за инсенуации?
Я кажется вполне недвусмысленно объяснил, что ИМХО к одному виду должны относится любые две популяции, которые могут между собой скрещиваться, давая нестерильное потомство.
Так что если "больной" имеет такое генетическое отклонение, которое не межает ему скрещиваться с "здоровыми" людьми, давая нестерильное потомство, то его наверняка следует причислить к "homo sapience", в противном случае может и не стОит.
И не надо в интелектуальной беседе этих популистских фразочек типа "людьми не считаешь". Я не придерживаюсь мнения, что "человек - это звучит гордо", а рассматриваю homo sapiens лишь как один из видов человекообразных обезьян (к этому семейству он и принадлежит согласно биологической классификации).
А поводом для гордости (если есть в ней психологическая надобность или польза) могут служить лишь реальные заслуги конкретной особи, будь то homo sapiens или произошедший от него генетический мутант другого вида (который кстати волею случая может оказаться генетически более совершенным чем homo sapiens, эволюция так сказать).

не путай понятия ниша и территория
популяции различаются в первую очередь территориально
нишу они занимают одну

и не думал даже путать эти понятия. Откуда вообще подозрения, что я их путаю?
В этом и состоит архаичность подхода древних биологов, что они вид отождествляли с фенотипическими признаками, на которые очень большой отпечаток накладывает экологическая ниша (т.к. внутривидовой естественный отбор в рамках определенной экологической ниши обуславливает также и генетический дрейф, который порождает другую породу, а не вид, так же как и селекция при выведении пород человеком).

karim

И наверняка не будет никогда составлено "однозначное соответствие", ибо даже простейшие хим. реакции протекают по-разному (в зависимости от условий и случайных флуктуаций а уж ожидать от сложнейших органических хим.реакций, которые обуславливают реализацию генетических функций, в которых принимают участия части огромных молекул и еще что-нибудь сложное (наподобие аминокислот однозначного влияния на макроскопические признаки - это уж как-то совсем наивно. Максимум можно делать вероятностные предсказания, но уж никак не однозначные. Тем более, что видимо это все существенно зависит от внешних факторов, типа что организм кушает или даже какой образ жизни ведет и в каком психологическом состоянии пребывает.
Так что ИМХО молек.биологам давно пора ботать теорвер (да и всем остальным химикам тоже).

тервер тут не при чем
сложные биохимические реакции имеют множество уровней проверки правильности
и различные факторы, влияющие на протекание реакции также вполне однозначны, для кучи реакци подробно изучено влияние тех или иных факторов
так что маза кое-кому ботать молекулярную биологию

Я вообще слышал такое утверждение, что собака - это просто одомашненный волк, и нахожу его очень обоснованным, т.к. в жизни не слышал о диких собаках, кроме дворняжек и австралийских динго, которые как известно и есть одичавшие в 19 веке домашние питомцы.

достоверное известно что лаек например можно вывести из песцов если отбирать по поведенческим признакам
австралийские динго прибыли с корреными австралийцами 50 тыс. лет назад в австралию
они уже были одомашнеными

а как?
Какое определение вида?

ломает вспоминать более-менее полное определение
думаю что в инете можно найти

Я уже сотню раз говорил, что "полное генетическое соответствие" только у однояйцевых близнецов.

у них его нет

Думаю общеизвестно и даже заложено в традиции большинства народов, что особо близкое генетическое сходство не только "не требуется" для оплодотворения, но и противопоказано (инцест).

табу накладывается не на сходство а на родственников
у многих древних народов представители других народов за людей не считались и браки с ними не одобрялись

Еще слышал от людей, имевших дело с собаками, что от скрещивания некоторых собак с волками очень даже неслабое было потомство, так что про "уступет по выживаемости" не надо, уступит или не уступит - это фактор в болшой степени случайный (как и все в экологической конкуренции). А если вы только о генетически дефектном потомстве, то с чего вы взяли, что вероятность появления такого потомства у волко-собачьих (например) пар больше чем у собако-собачьих или волко-волчьих? Если вспомнить про инцест, то кажется совсем наоборот.

если говорить о селекции, то появляются вообще нежизнеспособные в дикой природе породы
и что?
если чел хочет получить охотничью собаку или сторожевую то он считает скрещивание с волком - улучшением
а если домашнюю пигалицу, которая ходит в кошачий туалет то совсем наоборот - т.е. не выгодно для выживания

Я выступаю лишь за то, чтобы молекулярные биологи дали четкие критерии генетического сходства достаточные для причисления к одному виду. (Точнее я даже думал, что современные биологи уже такие критерии дали или очень скоро дадут, но тут мне подумалось вдруг, что может грамотные мол.биологи и прочие генные инженеры, вообще не используют понятие "вид", хз.)

молекулярные биологи сейчас оперируют понятиями штамм или чистая линия

Например мне кажется весьма неадекватным принципу научного исследования, например такая ситуация, когда причисление к существующему виду или взамен "открытие" нового вида - это не результат корректного генетического анализа, а дело вкуса исследователя, которому захотелось стать "первооткрывателем" вместо того, чтобы провести генетическое сравнение с существующими видами.

что ты знаешь об открытиях нового вида?
то что ты сейчас написал имхо плод твоей фантазии

ИМХО относить китов к рыбам - это как раз безграмотная несуразица из той же оперы, что и разделять волков и собак (как один из многих примеров) на разные виды.

один из признаков вида - поведенческий
и по этому они разные
кстати, территориально они тоже различаются
по поводу остального - мне странно видеть что человек не имеющий ни малейшего представления о молекулярной биологии так агрессивно настаивает именно на этом признаке
так что предлагаю оставить решение проблемы определения вида специалистам

spiritmc

Ты химию учил или просто так про теорию вероятностей брякнул?
Математикам, прежде всего, надо приобрести хоть капельку
здравого смысла.
Теория вероятностей, корелляционные методы, ставшие в последнее
время модным методом исследования, почти ничего не решают.
Они появились значительно позже, чем могли сделать хоть что-то значимое.
Выделением чётких границ никто не занимается
поскольку это уже показало свою несостоятельность.
Про признаки, по которым выделяются виды,
ты можешь прочитать в учебниках по биологии.
> ну что за инсенуации?
У меня есть предложение не употреблять слова иностранного
происхождения, которых ты не знаешь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

типо теоретически рассчитаное время сворачивания полипептидной цепи в третичную структуру больше времени существования вселенной
это имеется ввиду перебор всех возможных энегретически выгодных состояний
в реале же этим занимаются специальные белки - шапероны
они внутри себя создают пространство отличное по свойствам от окружающей среды поэтому физика там совершенно другая

spiritmc

Напомнить Гиббса?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

в живых системах гиббс не особо что решает
даже если dG больше нуля (не намного, разумеется) то реакция все равно идет в нужную сторону хотя бы потому что продукт быстро расходуется
в клетках нет такого чтобы продукты реакций плавали где попало, как правило для определенных последовательностей реакций существуют мультиферментные комплексы, где продукт сразу же переходит на следующий этап превращений

_mrz

Я уже сотню раз говорил, что "полное генетическое соответствие" только у однояйцевых близнецов.

у них его нет

нихрена себе, вот это номер.
И после этого вы еще осмеливаетесь называть меня "человек не имеющий ни малейшего представления о молекулярной биологии"?
Как известно клетки зародыша двух однояйцевых близнецов - это разделившаяся надвое оплодотворенная яйцеклетка. Вы не уж то будете утверждать, что после нормального (без мутаций и прочих аномалий) протекания деления клетки результирующая пара клеток имеет разный генотип?
Может вы еще скажете, что разные клетки одного организма имеют разный генотип?
После такой заявы у меня большущие сомнения в вашей возможности корректно оценивать мой уровень знаний мол.биологии.
Я сам честно признался, что мои знания мол.биологии весьма ограничены, но это не значит, что они нулевые (может даже нуклеатиды и их соединения в структуру ДНК и РНК смогу нарисовать, если повспоминаю, но только не надо мне в ответ ничего копипейстить, я и сам найду в инете все что мне понадобится).

тервер тут не при чем

если вы не поняли при чем тут теорвер это еще не значит, что он не причем.

различные факторы, влияющие на протекание реакции также вполне однозначны

м-да
термодинамика и статы вам неведомы. Как и теорвер.
Разумеется клеточная структура такова, чтобы поддерживать постоянную и однозначную химическую и физическую среду для всех хим. и проч. процессов в клетке, но всегда есть случайные флуктуации концентрации разных веществ и температуры, которые с определенной вероятностью влияют на процесс.
Если бы всё в клетке было однозначно и постоянно, то мы бы жили вечно и не старели, а уж о генетических мутациях и прочих аномалиях, вообще можно было бы забыть.

подробно изучено влияние тех или иных факторов

подробно изучается (в процессе а не изучено.

достоверное известно что лаек например можно вывести из песцов если отбирать по поведенческим признакам

если это так, то тем более не понятно на каком основании разные (причем действительно очень разные) домашние породы собак относят к одному виду, а дикие породы собак делят на много разных видов. Вам не кажется это глупым и неестественным?

если говорить о селекции, то появляются вообще нежизнеспособные в дикой природе породы

"в огороде бузина, а в Киеве дядька"
"нежизнеспособные в дикой природе" не породы, а особи выросшие в неволе.
Так же как и тигрята выросшие в клетке нежизнеспособны в дикой природе.
Тут поведенческие (психологические) причины, а не генетические. Если мамаша-тигрица учит с рождения охотится и прочее, и если тигренок все время находится на воле - он вырастает совсем не таким как, находясь в клетке с рождения.
Но конечно вы правы, что цель и результат селекции, осуществляемой человеком, не способствует выживаемости получающихся особей в дикой природе. Но причем здесь это? Про селекцию я говорил лишь для того, чтобы проилюстрировать какими разными по генотипу и по фенотипу могут получится особи в результате простого внутривидового отбора. В дикой природе происходит своя внутривидовая "селекция", которую дедушка Дарвин называл "естественным отбором", которая как раз таки способствует выживаемости, а в остальном по сути ничем не отличается от искусственной селекции. Так вот и объясните: Почему разные породы, получаемые самими биологами, они относят к одному виду, а разные породы получающиеся в результате "природной селекции" те же (или не совсем те же) биологи называют разными видами. Что за "двойные стандарты"?
Я при этом не говорю конечно о действительно различных видах, которые скрещиваться не могут, ибо такой внутривидовой отбор между ними уже не сможет происходить, а только межвидовая конкуренция.

что ты знаешь об открытиях нового вида?
то что ты сейчас написал имхо плод твоей фантазии

разумеется это плод моей фантазии
Но это вполне реальная возможность, если понятие "вид" не определено точно.
А пример с псинами это чудесно илюстрирует.
Биологи - это люди и они бывают разные.

один из признаков вида - поведенческий
и по этому они разные
кстати, территориально они тоже различаются

поведенческие характеристики как признаки вида могут быть использовани только, чтобы причислить поведенчески схожие особи (если они при этом и внешне схожи) к одному виду, но уж никак не разделять поведенчески различные особи на разные виды. Тигр, выросший в клетке, все равно тигр, хотя поведенчески совсем другой.
И причем здесь территориальное разделение? ИМХО это вообще не может относится к критериям вида. Что если я собачку перевезу на самолете у нее вид изменится? Я конечно утрирую, но к чему я это говорю, надеюсь понятно.

так что предлагаю оставить решение проблемы определения вида специалистам

совершенно с этим согласен.
Но думаю этими специалистами могут быть только мол.биологи, т.к. они только способны придать этому понятию точный смысл.
Биология как и всякая естественная наука должна быть точной наукой, а не болтологией очередной.

zuzaka

что касается флуктуаций, то они пропорциональны N^-0.5

karim

Как известно клетки зародыша двух однояйцевых близнецов - это разделившаяся надвое оплодотворенная яйцеклетка. Вы не уж то будете утверждать, что после нормального (без мутаций и прочих аномалий) протекания деления клетки результирующая пара клеток имеет разный генотип?
Может вы еще скажете, что разные клетки одного организма имеют разный генотип?

ааааааа, ну ты ЛОЛ
именно разные клетки одного организма имеют разный генотип (а некоторые его вообще не имеют)
в процессе деления и вообще существования клеток накапливается нефиговое количество мутаций
или ты наивно считаешь днк чем-то статичным?

Я сам честно признался, что мои знания мол.биологии весьма ограничены, но это не значит, что они нулевые (может даже нуклеатиды и их соединения в структуру ДНК и РНК смогу нарисовать, если повспоминаю, но только не надо мне в ответ ничего копипейстить, я и сам найду в инете все что мне понадобится).

это значит что они школьные
ты хотя бы процесс репликации можешь вменяемо описать?
а трансляции и транскрипции?

Разумеется клеточная структура такова, чтобы поддерживать постоянную и однозначную химическую и физическую среду для всех хим. и проч. процессов в клетке, но всегда есть случайные флуктуации концентрации разных веществ и температуры, которые с определенной вероятностью влияют на процесс.

такая фигня только у трупов бывает
да и то в холодильнике
живое тем и отличается от неживого что способно производить четко регулируемые, направленные в нужную сторону процессы
а температура у животных постоянна (в норме и в активном состоянии) и при этом идет куча реакций, причем совершенно по-разному

Если бы всё в клетке было однозначно и постоянно, то мы бы жили вечно и не старели, а уж о генетических мутациях и прочих аномалиях, вообще можно было бы забыть.

про однозначность и постоянность это ты тут затираешь
и вообще, что за гнилые наезды?
как ты собираешься применять тервер для геля?
клетка - это совершенно неоднородная структура, применять к ней расчеты которые произведены для растворов - глупо и бессмысленно
а для таких сложных систем как клеточная ничего подобного еще не придумано
да что там биохимия!
даже для химии тервер сливает

Почему разные породы, получаемые самими биологами, они относят к одному виду, а разные породы получающиеся в результате "природной селекции" те же (или не совсем те же) биологи называют разными видами. Что за "двойные стандарты"?

тля, иди почитай учебники
надоело уже тут бесплатные консультации проводить
породы при отсутствии селекции (беспорядочное скрещивание) постепенно приходят к своему первоначальному виду
селекция - всего лишь выборка и концентрирование нужных аллелей _одного_и_того_же_гена_
точность наук заканчивается физикой
математики пока ниасалили нужный уровень для современного этапа развития естественных наук

zuzaka

> как ты собираешься применять тервер для геля?
Ася, ты вылезла за пределы своей компетенции
За скромное вознаграждение (15уе/ак.час) расскажу, как применять теорвер для геля, золя, линейных макромолекул и дендримеров, а также в ряде связанных задач.

_mrz

Ты химию учил или просто так про теорию вероятностей брякнул?

Я химию конечно же учил. И даже в мелких олимпиадках побеждал.
А вот вам встречный вопрос: Вы теорвер учили? А так же термодинамику и статы. Или просто так брякнули, что теорвер здесь не причем?
Или вы будете утверждать, что протекание реакций не зависит от концентраций реагентов (или катализаторов) или температуры?
Просвещаю: и температура и концентрации любых веществ подвержены случайным флуктуациям, не говоря о более сложных случайных факторах, которые могут иметь место.
Только не надо приставать с возражениями типа "ничто не случайно", т.к. понятие случайной величины - это просто условность (математический термин) исползуемая при вероятностном анализе.

У меня есть предложение не употреблять слова иностранного
происхождения, которых ты не знаешь.

полностью поддерживаю, только не понятно что в моем употреблении не так кроме опечатки ("е" вместо "и").
Мне же не надо я надеюсь растолковывать употребление каждого слова?
Кто понял, тот и понял.

karim

я же не об обычном геле говорю
посмотри из чего он состоят для начала

karim

Или вы будете утверждать, что протекание реакций не зависит от концентраций реагентов (или катализаторов) или температуры?

зависит
но всегда по-разному
давай, объясни почему так

_mrz

в процессе деления и вообще существования клеток накапливается нефиговое количество мутаций
или ты наивно считаешь днк чем-то статичным?

нет не считаю конечно.
и про мутации тоже конечно понятно.
Но только какова вероятность мутации при однократном делении клетки? А?
Я же говорил о делении клетки зародыша без мутаций, или ты не заметила?
Про разные клетки организма я может и зря сказал, но похоже что при "идеальном" развитии мутаций бы не было. Я говорил о большинстве клеток организма.

такая фигня только у трупов бывает
да и то в холодильнике
живое тем и отличается от неживого что способно производить четко регулируемые, направленные в нужную сторону процессы
а температура у животных постоянна (в норме и в активном состоянии) и при этом идет куча реакций, причем совершенно по-разному

да
вы определенно не знаете что такое флуктуация. И что такое температура кстати тоже. Очень смешно когда чисто статистическое (а именно термодинамическое) понятие "температура" используют в рассчетах люди не имеющие понятия, что это такое и что такое флуктуация. И задающие вопросы причем тут теорвер? (я в данном случае не лично о вас, а вообще, как типичный случай)

точность наук заканчивается физикой
математики пока ниасалили нужный уровень для современного этапа развития естественных наук

можно подумать, что биологи и химики "асалили" математику до той степени, чтобы знать, что "ниасалили" математики.
Химия ИМХО - это один из прикладных разделов физики - прикладная атомно-молекулярная и квантовая физика, если точнее, (и мол.биология наверно тоже).
И биология в целом давно бы уже была точной наукой если бы биологи ботали математику в детстве.

karim

нет не считаю конечно.
и про мутации тоже конечно понятно.
Но только какова вероятность мутации при однократном делении клетки? А?
Я же говорил о делении клетки зародыша без мутаций, или ты не заметила?
Про разные клетки организма я может и зря сказал, но похоже что при "идеальном" развитии мутаций бы не было. Я говорил о большинстве клеток организма.

достаточно большая, вернее 100% что как минимум одна происходит
т.е. деления клеток - зародыша или нет - без мутаций не бывает
что ты знаешь о большинстве клеток?

вы определенно не знаете что такое флуктуация. И что такое температура кстати тоже. Очень смешно когда чисто статистическое (а именно термодинамическое) понятие "температура" используют в рассчетах люди не имеющие понятия, что это такое и что такое флуктуация. И задающие вопросы причем тут теорвер? (я в данном случае не лично о вас, а вообще, как типичный случай)

вы определенно не в курсе того что происходит в клетках

можно подумать, что биологи и химики "асалили" математику до той степени, чтобы знать, что "ниасалили" математики.
Химия ИМХО - это один из прикладных разделов физики - прикладная атомно-молекулярная и квантовая физика, если точнее, (и мол.биология наверно тоже).
И биология в целом давно бы уже была точной наукой если бы биологи ботали математику в детстве.

страшно представить что было бы если бы такие как ты ботали химию и биологию

_mrz

вы определенно не в курсе того что происходит в клетках

то что я не знаю в мельчайших подробностях, что там происходит, я и не скрывал.
(впрочем этого и вы не знаете в мельчайших деталях, ибо знают это только узкие спецы, вы можете знать только в общих чертах ("на пальцах") - в рамках универовского курса, а я в еще более общих чертах)
Но вот только я совершенно точно знаю, что флуктуации всех термодинамических величин (включая температуру, концентрацию веществ, и остальные) там происходят, т.к. они происходят в любой термодинамической системе (а не только в растворах ).
А клетка несомненно может рассматриваться как термодин.система (поскольку состоит из большого числа частиц) и рассматривается (поскольку например говорят о ее температуре, а это понятие определенО только для термодин.системы).

вернее 100% что как минимум одна происходит
т.е. деления клеток - зародыша или нет - без мутаций не бывает

возражать ничего не собираюсь, т.к. не знаю, но хотелось бы литературного подтверждения (со ссылкой на источник).
Но только не огромный трактат по другой теме как в прошлый раз, когда я просил подтвердить всего лишь одно ваше утверждение, что "длинны хромосом у всех людей вообще говоря разные" (в чем я и сейчас не уверен, но и не спорю а вы прислали трактат о генетических болезнях их двух источников.
Меня ведь интересовали люди без генетических аномалий (и как я сказал достаточно было сказать "да у разных людей без ген.аномалий хромосомы вообще говоря разной длинны" (цепочки ДНК, то бишь, разной длинны, то есть из разного количества нуклеатидных пар если вы в этом действительно совершенно уверены).

страшно представить что было бы если бы такие как ты ботали химию и биологию

ну не представляй, если страшно.
Зря ты все же не руководствуешься моей просьбой из подписи отвечать по существу.

karim

то что я не знаю в мельчайших подробностях, что там происходит, я и не скрывал.
(впрочем этого и вы не знаете в мельчайших деталях, ибо знают это только узкие спецы, вы можете знать только в общих чертах ("на пальцах") - в рамках универовского курса, а я в еще более общих чертах)

это не мельчайшие подробности а самые основы
что я тебе могу еще сказать - читай учебники
там все доступно изложено

spiritmc

Термодинамика --- это моя специализация.
Дальше вопросы есть?
И что решают твои флуктуации вдали от критических условий?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Гипс решает всё!
Надо только уметь правильно его применять.
Тебе про сопряжённые реакции рассказывать, или сама вспомнишь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> А клетка несомненно может рассматриваться как термодин.система
> (поскольку состоит из большого числа частиц)
Чё?
> и рассматривается (поскольку например говорят о ее температуре,
Чё?
> а это понятие определенО только для термодин.системы).
Чё?
Иди, изучай термодин.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

abscent

Некоторое добавление, кроме сопряжённых реакций есть ещё вариант прохождения процесса с дельта Гиббса больше нуля:
Термодинамики поразительно забывают о роли кинетики Все химики и не раз своими руками проводили в практикуме реакции с изменением энергии Гиббса больше нуля и намного. Пример: перегонка с насадкой для простейшего удаления продукта из сферы реакции. Огромные выходы Так что её вывод тоже верен. Вопрос только может ли это реализоваться в живой системе эффективно.

spiritmc

Ключевые слова: "простейшее удаление продукта из сферы реакции."
Домашнее задание: оценить уносимую энтропию.
Примечание. Я считаю, что все достаточно грамотны,
чтобы понимать о смысле, в котором употреблены слова "энергия Гиббса,"
который отличается от того, что на самом деле называется энергией Гиббса.
В противном случае, все дружно отправляются учить Второзаконие.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

abscent

Домашнее задание: у энергии Гиббса есть однозначное определение, так же как и у deltaG (reaction). По смыслу возразить-то есть что?

spiritmc

Тогда она вообще нипричём, а тот, кто её первый упомянул,
идёт учить Второзаконие.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

_mrz

Чё?

что че?
в чем ваши возражения? (я же не с проста прошу писать по существу в подписи)
Можете сформулировать, что такое температура (физический смысл)? А после этого подумать существует ли это понятие для любой другой системы кроме термодинамической. Это чисто термодинамическое понятие, как и энтропия, энтальпия и прочее, и об этом (и следствиях из этого) я и говорил. Так каковы же возражения по существу?
А о том что можно рассматривать как термодинамическую систему - это вопрос из области физики, а химики применяют ТД только для своих нужд не напрягаясь вопросами типа "где в принципе применим теоретический аппарат термодинамики".

karim

что ты со своей температурой прикопался я не пойму?
в регуляции биологических процессов она не участвует никак

spiritmc

Ну и какова температура системы, получаемой объединением двух
термосов с по-разному нагретой водой внутри?
Будешь утверждать, что это не термодинамическая система?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

_mrz

это не мельчайшие подробности а самые основы

это вообще дело вкуса.
то что вам может казаться основами, мне может казаться подробностями (например потому, что вы вследствие вашей специализации знаете существенно больше этих самых подробностей по данному вопросу, и более общие подробности вы называете основами, может и я в своей специализации действую аналогично).
и вообще эта дискуссия чисто терминологическая, а именно я лишь объяснял в каком смысле я употредляю термин "вид" (полагаю моя точка зрения в этом терминологическом вопросе вполне понятна). И еще в самом первом посте я явно указал на то, что некоторые биологи могут использовать это слово в другом смысле.
Короче дискуссия терминологическая и вам более менее ясна моя терминология, как и мне более менее ясна ваша, следовательно все вопросы разрешены и дискуссия окончена.

_mrz

Ну и какова температура системы, получаемой объединением двух
термосов с по-разному нагретой водой внутри?
Будешь утверждать, что это не термодинамическая система?

(1) я говорил не о том что температура определена для любой термодинамической системы, а о том что она может быть определена только для термодинамической системы.
(2) температура определена только для равновесной или квазиравновесной термодинамической системы. Два термоса с разными температурами внутри может рассматриваться как неравновесная термодинамическая система.
(3) можно в квазистатических процессах в неравновесной термодинамической системе (например с теми же термосами) рассматривать температуру как функцию координаты и времени (т.е. температура в точке) и это будет температура достаточно малой квазиравновесной окрестности данной координаты в данный момент времени. В данном случае содержимое одного термоса имеет одну температуру, содержимое другого - другую, а внешняя оболочка вообще неизвестно какую, т.е. функция координаты, а поскольку содержимое медленно остывает (квазистатический процесс то и функция времени.

spiritmc

Считаем, что стенки идеально непроводящие.
Таким образом, исключим даже всякий намёк на квазистатический
процесс, которого и так нет, и быть не может в заданных условиях.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

_mrz

Считаем, что стенки идеально непроводящие.
Таким образом, исключим даже всякий намёк на квазистатический
процесс, которого и так нет, и быть не может в заданных условиях.

млин
вам обязательно все надо разжевывать?
до конца прочитайте прежде чем думать над ответом (я про этот пост).
(1) В природе нет ни идеально замкнутых, ни идеально равновесных систем, и всегда происходит какой-то процесс, который мы можем при некоторых условиях считать квазистатическим (идеально статического ничего в природе нет вообще, а некоторые быстрые процессы не могут рассматриваться даже как квазистатические).
А физические (например термодинамические) системы в природе, которые мы моделируем, в действительности могут корректно называться в лучшем случае квазизамкнутыми, хотя их математическая модель может являтся замкнутой системой, просто исследователь должен понимать ограничения применимости его собствнной модели.
(2) мы абстрактно можем конечно рассматривать два идеальных термоса (например как математическую модель двух реальных что есть по сути предельный случай термодинамической системы из двух неидеальных термосов, когда время установления термодинамического равновесия стремится к бесконечности, и это будет вырожденная неравновесная термодинамическая система, которая никогда не придет в равновесие. Ну и в чем возражение? Как и у других неравновесных систем мы можем рассматривать температуру как функцию кординаты и времени (постоянную по времени, но не постоянную по координате).
Но в действительности гораздо более продуктивно и проще рассматривать содержимое двух идеальных термосов как две замкнутые и равновесные термодинамические системы.

spiritmc

Вант-Гофф, что ли, говорил о том,
что теоретика не должен смущать такой факт, как отсутствие
полупроницаемых мембран на произвольно взятом лабораторном столе.
Не я, исходно, заявлял о слабой теоретической подготовке химиков.
На каком основании квазистатическим считается процесс
теплопередачи между двумя сосудами с разной температурой?
Меня не волнуют две отдельно стоящие системы:
эти два термоса образуют одну.
Для термохимика такая система обыденна
и может встречаться на каждом шагу.
А вот какие-то не то математики, не то недоучившиеся физики,
берут и подменяют реально существующую систему,
то несуществующей, то аж двумя системами.
И ещё утверждают, что "в действительности"
это "гораздо более продуктивно и проще."
Вот тебе и "млин."
Пора изучить свою собственную подпись?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

yurimedvedev

На каком основании квазистатическим считается процесс
теплопередачи между двумя сосудами с разной температурой?

Ни на каком. Это просто работает. Просто работает. Экспериментальный факт.
Значит, какое бы ты не вывел теоретическое ограничение на разные параметры системы, оно в рассматриваемой ситуации будет выполняться.

_mrz

Вант-Гофф, что ли, говорил о том,
что теоретика не должен смущать такой факт, как отсутствие
полупроницаемых мембран на произвольно взятом лабораторном столе.

к чему бы это?
демонстрация эрудированости что ли?
ну отдаю должное тогда.

Не я, исходно, заявлял о слабой теоретической подготовке химиков.

упс
так вы обиделись что ли?
Не ожидал такой чувствительности.
Я вовсе не хотел кого-то задеть, просто констатировал печальные факты, к сожалению это далеко не самая большая проблема нашего общества. А у большинства профессионалов любой отрасли есть своя специфика (свои баги так сказать): вот некоторые математики излишне оторваны от реальности (но на то они и математики - их работа создавать теоретический инструмент, но только по этой причине их старания нередко оказываются невостребованы); у многих физиков та же трабла что и у химиков - слабовата теор.подготовка, но это закономерно т.к. аппарат теор.анализа создают математики, и для остальных это "second hand", а некоторые биологи (но далеко не все и чем дальше тем меньше) склонны к болтологии. Но запасаясь оптимизмом будем надеяться, что все это пройдет.

На каком основании квазистатическим считается процесс
теплопередачи между двумя сосудами с разной температурой?

а я и не утверждал, что всякую теплопередачу можно считать квазистатическим процессом.
Вообще считать квазистатическим процесс или нет - это вопрос конкретной задачи (ситуации а не какой-то фундаментальный вопрос.
Но с термосом то ясно что теплопередача происходит ооочень медленно (на то он и термос а значит почти в любой задаче процесс сей можно считать квазистатическим.

Меня не волнуют две отдельно стоящие системы

а я и не писал о том что вас волнует (я же не телепат )
я писал о том как двумя способами можно теоретически смоделировать одну и ту же практическую ситуацию двух термосов.
Если вы действительно не понимаете почему удобнее и проще два идеальных термоса рассматривать как две замкнутые системы, а не как одну неравновесную систему, которая никогда не придет в равновесие, то тут уж "я умываю руки", сами наверно догадываетесь, что трудно объяснить человеку вопрос (даже простейший если он из принципа отказывается его пытаться понять.

А вот какие-то не то математики, не то недоучившиеся физики,

ну вот
началась раздача диагнозов
Я думал тут интеллектуальная беседа.
Вы что предендуете на то, что в состоянии оценить мое знание физики?

берут и подменяют реально существующую систему,
то несуществующей, то аж двумя системами.

"реально существующих" термодинамических систем не бывает, так же как не бывает "реально существующей" таблицы умножения. Всякая термодинамическая система - это математическая модель реальной или абстракной ситуации. А когда говорят о температуре содержимого термоса, подразумевают температуру термодинамической системы моделирующей содержимое реального термоса.
А эти ваши "подменяют" и "несуществующей" меня вообще в ступор повергают. Вы что правда не поняли ни слова? А я так так распинался, прямо аж времени жалко стало.

spiritmc

В любом учебнике можно найти слова, что является предметом
единичного исследования --- термодинамическая _система_.
Именно одна система, а не две и не три.
В частности, это влияет на установление равновесия,
которое для двух систем не всегда наблюдается одновременно.
Два термоса --- это реально существующая термодинамическая
система: есть чётко обозначенная физическая поверхность раздела,
чётко наблюдается состояние равновесия.
Да, термодинамическая система --- это не математическое понятие,
а потому её, как и собаку, можно наблюдать собственнными глазами.
По поводу квазистатического процесса --- учи определение.
Его здесь нет и быть не может.
Несмотря ни на какую, как угодно малую скорость теплопередачи.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...