Выбрать цифровую зеркалку

rigo

наконец-то созрели на покупку!
сейчас у нас есть плёночный Canon EOS 300, склоняемся к его "зеркальному" аналогу или к 350D.
Аргумент "за" - у нас есть обычный и телеобъектив, так что в этом случае (если мы остановимся на марке Canon) понадобится покупать только боди.
"Против" - камера немаленькая и нелёгкая и не всегда получается иметь его всегда при себе.
Короче, выбор непрост. Кто может что-нибудь посоветовать? какие ещё есть варианты?

sever576

если тебе поменьше и полегче, то бери 350D
300D брать не стоит, у него многие функции обрезаны

alien

у нас есть плёночный Canon EOS 300D

наверное, опечаталась пленочный, он либо 300QD или просто 300...

склоняемся к его "зеркальному" аналогу или к 350D

350d на порядок лучше, чем 300d

камера немаленькая и нелёгкая и не всегда получается иметь его всегда при себе

350d - одна из самых маленьких и легких ц.зеркалок...

вряд ли будем пользоваться всеми возможностями этого фотоаппарата

это фотоаппараты начального уровня т.е. любительские

Dunduk

что скажешь о Minolta 5D (ну или 7D)?
оптика от плёнки осталась тоже...

Vikuschechka9

тут без вариантов. Если не хочется спрыгивать с Canon, то либо 350d (вертел в руках - лёгкий пластик, имхо слишком маленькая, но оптически хороша) либо 20d (довольно тяжёлая, покрупнее 350-ки, зато намного удобнее). Пока альтернатив нет. 300d сейчас брать я бы не стал - старенькая модель, не очень шустрая, однако функционал хороший, но до него попробуй пробейся.

alien

у меня 5d
мне нравится нравится минолтовская оптика, камера хорошо сидит в руке, хоть и угловата... antishake - супер

rigo

да, косяк вышел EOS 300
спасибо за советы!
насчёт того, что камера любительская - тоже верно, никто и не говорит, что мы профессионалы

alien

я к тому, что там нету каких-то супер-возможностей или чего-то такого все по-минимуму...

rigo

насколько я понимаю, то как ты фотографируешь, определяется больше твоим умением, чем возможностями фотоаппарата
поэтому пока не ставим целью покупку сильно крутой камеры

alien

ну так что это "проитив" можешь убирать

denis1

Бери 350D.А вообще я бы подумала-а нужна тебе цифра?Пленка все равно лучше...

kent0000

Пленка все равно лучше

чем ?

pita

разрешение выше.

Vikuschechka9

  о даааа, очень существенно... Нужно "разрешение" - гоу в средний формат
От оптики тут всё зависит, вестимо. Я пока не видел оптики, которая бы реально использовала все 8мпикс 350ки... Разве что EF400/2.8L... А уж 16 мпикс 1Ds mk II - тем более.
По оценкам где-то в инете, мелкозернистая чб плёнка на 35мм сканится примерно в 12-16мпикс, всё что выше - на деле оказывается интерполяцией. Так что 12мпикс Canon 5d и 16мпикс 1Ds - получается что предел...

pita

Нужно "разрешение" - гоу в средний формат

Ага. Главное - есть куда расти

От оптики тут всё зависит, вестимо.

Это уже практическая сторона вопроса
Чисто теоретически мой ответ был верным =)

PETERPETER

Чисто теоретически мой ответ был верным =)

Это если слишком теоретически, не учитывая зернистость плёнки, которая заметна при больших разрешениях.

pita

Плёнка бывает и мелкозернистая - дорогая, вестимо.

evil1

Понты.

kolobokkolobok

D однозначно Либо 20D если бабок нежалко
Единственное что в нем хреново ИМХО - это отсутствие ручного режима встроенной вспышки: только TTL...

alexshamina

Возьмите лучше Canon D60, если не хотите с Canona слезать.
D60 хоть и старая модель, но хорошая, надежная.

Vikuschechka9

а смысл морально устаревшую электронику брать? Ладно, если хозяин ей уже кучу времени пользуется и привык - тогда и менять её не особо необходимо. Но покупать?

stm5539210

Аналог безусловно хороший, много новой довольно быстрой электроники в нем. Работает хорошо. Глюков не заметил. Есть пара небольших минусов - дорогие объективы (самый дешевый 300 уёв) и из-за облегчения (по сравнению с 10D например - разница 400 г.) пластиковый корпус. Сейчас стоит примерно 850 уе.

alexshamina

Смысл прост - D60 конструктивно и в смысле качества гораздо лучше рассматриваемых здесь 300D и 350D, которые являют собой бюджетные зеркалки. D60 изначально является фотиком классом по-выше чем они.

Vikuschechka9

выше-то выше, уж корпусом-то точно. но как быть со скоростью? с совместимостью с новыми вспышками ETTL-2? с байонетом EF-S? (хотя это спорно) ну и так далее... пластмассовый корпус это сакс, но вот остальные вкусности...
д60 сливает по многим параметрам. три точки фокусировки, медленный проц, запись crw с встроенным jpeg, макс.чувствительность - 1000iso... тогда уж надо брать 10ку или 20ку...

sever576

а можно еще подождать февраля, когда объявят новую машинку (вроде бы) -)

stm5539210

Это вопрос денег... но не только их. Задай себе вопрос, будешь ли ты сильно лучше фотографировать, если у тебя будет не полупрофессиональный фотик, и профессиоальный. Думаю что врядли... так зачем тогда брать что-то другое?

stm5539210

Пленка все равно лучше...

Ответ на этот вопрос не такой явный, тут я с тобой могу поспорить...

stm5539210

Блин... вы собираетесь печатать плакаты 3х2 метра с ваших фоток? Думаю что нет, а при размере10х15 вы разницы в разрешении не почувствуете... поверьте мне

karim

для такго размера зеркалка и не нужна

sever576

A4 собираемся

rigo

а что вы думаете про Nikon 50D ?

avtosun

Хорошая камера, с наилучшим сочетанием цена/получаемые возможности в классе бюджетных зеркалок

gurich59

Много копий сломано в спорах, что лучше, никон д50 или кэнон 350д. девушка тут одна очень милая попросила помочь ей выбрать зеркалку недавно, а то она интернетом не умеет пользоваться и боится из дому со своими сбережениями за три месяца выйти. Так вот, я изучил вопрос - опросил знакомых фотографов, почитал форумы, и обнаружил, что те, у кого никон(любой говорят, что д50 лучше, те, у кого кэнон - что кэнон. И из обзоров в инете ни к какому однозначному выводу не придёшь. Видимо, один хрен. Так что если есть оптика кэнон, то лучше кэнон брать. А мы купили никон, так как всегда в чёрном исполнении, а она очень не хотела серебристый, у меня с этой маркой приятные максофраевыские ассоциации, ну и сто баксов-то не лишние.

avtosun

Очень многое в первоначальном выборе завист от того, лежит камера в руке или нет. Поэтому стоит всех претендентов покрутить-посмотреть,а потом уже выбирать.

denis1

Давай :-) Жду аргументов...Я понимаю что в чем-то естественно лучше-прогресс идет в перед.Но классика картинки на пленке все равно лучше...

sever576

смотря на какой пленке еще
смотря как ее проявлять потом, как печатать

Vikuschechka9

да вообще, как вижу такие задротские войны "цифра-плёнка", так сразу на смех пробивает

rigo

У нас не стоит вопрос, что лучше - цифра или плёнка;
одна из причин, по которой хотим цифровой - чтобы я научилась фотографировать.
Если мой молодой человек что-то уже умеет, то я "запорю" столько плёнок...
кроме того, мы много потратим на их печать/сканирование.
Поэтому нужно, чтобы была возможность фотографировать много и сразу на выходе получать результат

PETERPETER

Поэтому нужно, чтобы была возможность фотографировать много и сразу на выходе получать результат

При такой постановке вопроса - может быть лучше попроще фотик взять, а не зеркалку? Для обучения, да и для многих видов съёмок не нужны такие камеры, зато небольшой фотоаппарат легче за собой таскать постоянно, а там уже будет видно, нужен ли серьёзный фотоаппарат, и если нужен - то какой...

avtosun

а там уже будет видно, нужен ли серьёзный фотоаппарат, и если нужен - то какой...

Гораздо приятнее снимать зеркальной камерой это раз, в ней лучше реальзована автоматика и ручные режимы (что важно для начинающего).

karim

а вот и профи приперся, у которого даже никоном д100 мыльные фотки получаются

karim

это ты впустую пиздишь поскольку не знаешь на каком монике я смотрю на твое мыло
у тебя ниодной резкой фотки а кадрированеи так вообще пиздец
маза тебе вернуться к фотографированию кирпичных стен

stm5539210

на А4 не заметите...

stm5539210

Один из самых больших минусов - это до недавнего времени была цветопередача. Конечно фотошоп рулит, но ведь никому не охота обрабатывать перед печатью каждую фотку в нем. Так вот...О чем бишь я? ... А! цветопередача! Так вот Sigma (см. ссылку) сделала фото, в котором реализована трехслойная матрица, где каждый слой отвечает за восприятие отдельно зеленого, красного, и синего. Там же можно посмотреть фотки, сделанные этой камерой - цветопередача там на уровне обычной пленки. Конечно можно говорить о том, что пленка все равно лушче, но здесь вопрос в том, насколько тебе это надо: если ты хочешь быть супер-проф. фотографом, то скорее пленка, чем цифра, а вот если любитель-проф, то тогда мне кажется однозначно цифра.
Второй минус - это пока что относительная дороговизна (имею в виду цифровой зеркалки относительно такой же пленочной у кэнона это порядка 500 уе и выше.

stm5539210

для начинающего ИМХО как раз важна автоматика, потому что профессионалу она практически не нужна (разве что автофокус, из-за его удобства - как поступает хорошо знакомый мне фотограф-профессионал из моего родного города)

stm5539210

примерно 1000 фото на одну карту памяти хватит?

stm5539210

согласен с тобой полностью

avgustinka

а чё за фирма эта Sigma? впервые слышу...

avtosun

для начинающего...

В мыльницах автоматика работает хуже, чем в более дорогих камерах, и ручных режимов (которые таки понадобятся позже) зачастую нет, либо они убоги. Как не крути, зеркалка лучше

stm5539210

не спорю, что хуже, я к тому, что начинающему она просто не нужна ваще, поэтому лучше для начинающего фотокомпакт, типа олимпуса, который стоит не 850 уе и выше, а 300-400...

stm5539210

а вот такая фирма, которая фотокамеры делает

avgustinka

Ну это я уже понял.
Я имею ввиду, как она по сравнению с упоминавшимися здесь Nikon 50D и Canon 350D?
Стоит-то она не мало...

avtosun

Я имею ввиду, как она по сравнению

Это со общаться надо, у него сигма была.

stm5539210

на самом деле очень даже ничего, самый главный + это цветопередача, посмотрите фотки, которые на ней сделаны, и сами все увидите. Единственное - что это не репортёрская камера, и при снятии серии кадров она использует установку автофокуса по первому кадру... поэтому надо большую глубину резкости ставить, чтоб усев фокусе было. Объективы к ней подходят соответственно сигмовские..

Vikuschechka9

а главный минус, как кажется - то, что она лишь 3-хмегапиксельная...

denis1

Это да-я согласна.Это тоже имеет значение.

rigo

то, что я пока не умею хорошо фотографировать - это лишь одна из причин, почему мы хотим ещё один - цифровой - фотоаппарат;
в совокупности со всеми остальными причинами - зеркальная камера однозначно
спасибо всем, кто делится своими соображениями

tamar77

никакой пользы от этого обсуждения нет, поверь мне.
и никакие советы не заставят тебя купить то, что элементарно "не ляжет в руке".
любой мало-мальски грамотный консультант предложит тебе на выбор несколько камер под твой бюджет.
а дальше - выбираешь модель "под себя".
пс.: можешь прочитать для успокоения совести всякие технические характеристики моделей и отзывы о них "профессионалов".
но на конечный выбор это практически не повлияет.

stm5539210

Так ведь на сайте производителя написано, что там пикселей по восприятию каждого цвета чуть больше 3млн, значит итого эффективная их количество почти 9 млн.

rigo

спасибо
мне уже кажется, что так оно и будет
сегодня едем смотреть их "живьём"

avgustinka

имхо, не совсем корректное сравнение

avtosun

Так ведь на сайте производителя написано, что там пикселей по восприятию каждого цвета чуть больше 3млн, значит итого эффективная их количество почти 9 млн.

Эффективно их 3млн, т.к. каждый пиксел настроен на свой цвет и они друг за другом расположены. А в обычной матрице каждый пиксел видет все три цвета сразу. Вот и получается, что 3 обычных пиксела это аналог 9 пикселов в Сигме.

Vikuschechka9

что ж это значит, что у меня их 24?!
а! даже не 24 а 32! Зелёных пиксела-то по два

stm5539210

Выписка из ТТХ: FOVEON® X3™ КМОП
20,7x13,8мм
10,29 млн. пикс. (2268 колонок Х 1512 рядов Х 3 слоя)
3,43 млн. пикс. в каждом из трёх слоёв
Там не все так просто. в описании к самой матрице пишут, что у трех видов - повышенная (!) чувствительность за счет разных технологий производства к цветам определнного диапазона по длинам волн, т.е. и другие он тоже воспринимает, но хуже, а вот итоговую картинку дает нам проц.

gurich59

Мой приятель недавно статью написал по этому поводу: http://www.livejournal.com/users/vladimirovich/218211.html

avtosun

ну смотри, для того чтобы нарисовать 1 белый пиксел тебе понадобится задействовать три пиксела (по одному из каждого слоя значит эффективных пикселов в камере столько, сколько их в одном слое, т.е. 3.43 МП

Vikuschechka9

имхо - маркетинговый ход для оправдания маленького разрешения. всё равно на выходе будет файл на 3 с хвостом мегапиксела, так? ну так вот это и есть число эффективных мегапикселов.

detektor

Я так понял тут суть вовсе не в мегапикселах, а в цветопередаче -- типа новая технология, которая предлагается к развитию

Vikuschechka9

интересно, что такого нового придумают в цветопередаче?
все эти эффекты можно эмулировать, если есть достаточная глубина цвета.
вот если сделать полноразмерную матрицу и 16-битный цвет, это будет серьёзно

detektor

интересно, что такого нового придумают в цветопередаче?

Это я просто указал на вот сообщение:

Один из самых больших минусов - это до недавнего времени была цветопередача. Конечно фотошоп рулит, но ведь никому не охота обрабатывать перед печатью каждую фотку в нем. Так вот...О чем бишь я? ... А! цветопередача! Так вот Sigma (см. ссылку) сделала фото, в котором реализована трехслойная матрица, где каждый слой отвечает за восприятие отдельно зеленого, красного, и синего

А "нового" в цветопередаче?.... Сделать идеальный сенсор с идеальной АЧХ

detektor

И кстати, что подразумевать под "идеальной" АЧХ - еще вопрос. Мне кажецца, что это должны быть сенсоры с АЧХ сенсоров глаза среднего нормального человека, расположенных вблизи оптической оси глаза. Хотя, конечно, наверное насчет такого определения еще можно спорить

Vikuschechka9

а всё-таки я не понимаю... что плохого в том, чтобы в ФШ нужную фотку выправить?.. Если датчики станут 16битными, то можно делать почти любую АЧХ без потери качества... Хотя если, конечно, главная задача - строчить фотки по тысяче в день, тогда ой

stm5539210

В подобных системах никто даже не пытается решать задачу цветокоррекции в общем виде. Но. Есть численные методы обработки изображения, контрастирования, насышения цветом, придания большей четкости - и вот это все используется и успешно работает

stm5539210

Да, причем если правильно помню, эта технология появился у Панасоника ещё года три-четыре назад

stm5539210

а ты посмотри на фотки сделанные этой камеры без (!) доп. обработки, и поймешь, что это не ход.

detektor

Если датчики станут 16битными

Датчики -- они вообще-то аналоговые а битность определяется АЦП.
Обрабатывая фотку в ФШ ты получаешь не то, что было на самом деле, а то, что ты хочешь. Восстановить же оригинальную картинку при плохих датчиках возможно не всегда. Если, например АЧХ для разных сенсоров будет слишком вытянутым, то засветка чисто красным светом приведет к чрезмерной засветке зеленого датчика. Т.е. в результатеу тебя картинка получится с желтоватым отливом. Как ты в таком случае поймешь, что было на самом деле?
Вообще, конечно очевидно, что воссоздать исходное изображение с помощью техники такого рода невозможно в принципе, поскольку спектр исходного изображения -- более-менее плавная кривая, а спектр излучения, например монитора -- в идеале три достаточно узких всплеска (т.е. ну совершенно ничего общего). Вся эта хрень работает только потому, что сам глаз человека работает только в RGB. Поэтому для идеальной цветопередачи достаточно воспроизвести такой сигнал, что бы он вызвал в сенсорах глаза тот же самый отклик, что и в оригинале. Мое предположение о предполагаемой АЧХ сенсоров фотоаппарата -- только предположение (что бы сказать более точно -- надо знать эти самые АЧХ глаза и думать, а мне щас лень )

PETERPETER

Вся эта хрень работает только потому, что сам глаз человека работает только в RGB.

Всё же человеческий глаз работает несколько хитрее - у него есть довольно чуткие "датчики" яркоски, и значительно более грубые датчики RGB. Из-за этого для человека важнее оттенки, изменения яркости, а не цвета, это во-первых, а во-вторых - само восприятие насыщенности цветом будет меняться в зависимости от освещённости. То есть если в фотоаппарате, нормировав тёмную фотографию, полученную при недостаточном освещении, к светлой, полученной при хорошем освещении, цвета будут более-менее одинаковыми, то человеское восприятие совершенно иное - насыщенность цветом существенно зависит от освещения. Поэтому, даже если создать сенсоры с идентичным спектром для человека, он всё равно будет отличаться от человеческого в силу этого эффекта.

Поэтому для идеальной цветопередачи достаточно воспроизвести такой сигнал, что бы он вызвал в сенсорах глаза тот же самый отклик, что и в оригинале.

Не согласен... Во-первых, помимо сенсора фотоаппарата есть ещё и проблема цветопередачи в полиграфии, различных типов мониторов и т.п., и везде используются приближение цвета компонентами, и везде эти компоненты - различные. Но есть серьёзнее проблема - ведь сенсоры в глазах человека чувствительны не к одной точке спектра, а у них есть своя спектральная чувствительность, и поэтому не факт, что возможно тремя функциями точно воспроизвести цвет, чтобы глаз его распознал как цвет, идентичный натуральному, особенно с учётом того, что процесс этот - многоэтапный. Поэтому разумнее, на мой взгляд, просто пытаться наиболее близко воспроизводить на каждом этапе воспроизводить цветовую функцию (в диапазоне человеческого зрения немного корректируя её на каждом шаге.

karim

дофига мужиков в той или иной степени дальтоники, так что маза не париться

kolobokkolobok

И ваще ЧБ рулит

pita

Не замечать изменившийся цвет волос подруги это не дальтонизм

PETERPETER

Почему сразу мужиков? Женщина тоже может страдать дальтонизмом, только это реже бывает.
Вообще, вопрос на самом деле интересный, а именно - насколько сильно отклоняется восприятие цвета у человека в зависимости от конкретной особи... Кроме того, возможно на чувствительности серсоров сказываются такие вещи, как какой-нибудь солевой баланс или просто общее состояние человека...

Vikuschechka9

всё же не понимаю вообще смысла данного обсуждения, вернее, того, во что оно вылилось. Зачем вообще правильная цветопередача?! Разве основная задача фото правильно передать цвета? Для фоторепродукции - да, там это основное. Но в художественной фотографии гоняться за сверхправильной цветопередачей имхо немного странно... Тем более у всех цветовосприятие разное... Да и фотоаппарат это не глаз - и не должен быть им.
Как по мне, так всё просто. Если мне нравится то, какие цвета и оттенки я могу *получить* (пофиг, фотошопом или сразу, спешка нужна при ловле блох) от данной техники, я её использую. Если нет, ищу что получше или жду лучших времён. Пока нынешние технологии уже достаточно сильны, но настолько сырые, что их полный потенциал совершенно не ясен, и зачем начинать устраивать по их поводу фаллометрию? Это что такое надо снимать, чтобы жаловаться на "неправильную" матрицу? Ну повозил в фотошопе движками, ну может запустил какой волшебный фильтр - и покажите мне того человека, который сразу скажет, где какая технология! Все эти сравнения, извините, для "онанистов".
ЗЫ: А то, что фотки получаются хорошими *без обработки*, так это вообще смешно - ну не бывает цифровых фоток без обработки, это всё спекуляции. Как и не бывает плёночных фоток без обработки.
Тем более всё в результате не от цвета и цветопередачи зависит, а от фотографа...

detektor

Всё же человеческий глаз работает несколько хитрее - у него есть довольно чуткие "датчики" яркоски, и значительно более грубые датчики RGB

Это так, но плотность датчиков "яркости", называемых обычно "палочками" возрастает на периферии поля зрения, а вот в центре преобладают как раз датчики цвета - "колбочки". Именно поэтому вот я предложил использовать

АЧХ сенсоров глаза среднего нормального человека, расположенных вблизи оптической оси глаза

человеское восприятие совершенно иное - насыщенность цветом существенно зависит от освещения

С этим согласен -- надо еще думать

есть ещё и проблема цветопередачи в полиграфии, различных типов мониторов и т.п.,

Тоже есть такое. Я просто пока решил вообще отвлечся от этой темы, мы же обсуждаем фотоаппараты

есть серьёзнее проблема - ведь сенсоры в глазах человека чувствительны не к одной точке спектра, а у них есть своя спектральная чувствительность, и поэтому не факт, что возможно тремя функциями точно воспроизвести цвет, чтобы глаз его распознал как цвет, идентичный натуральному

Собственно известный факт, что существует три вида колбочек -- это и есть RGB, другое дело, что каждый тип воспринимает излучение в некотором диапазоне длин волн. Эту зависимость я и назвал АЧХ -- амплитуда нервного импульса, возникшего как отклик на поглощенный фотон с определенной длинной волны (т.е. с определенной частотой)

detektor

Зачем вообще правильная цветопередача?! Разве основная задача фото правильно передать цвета? Для фоторепродукции - да, там это основное. Но в художественной фотографии гоняться за сверхправильной цветопередачей имхо немного странно...

Вообще-то есть еще не профессиональное фото а из серии "мы с друзьями". Также существуют люди, которые хотят по фотографировать и поучицца (как например автор этого треда) но пока еще не умеют. В этом случае отвратительное качество первых снимков может загубить все благородные порывы.
Да и вообще, что за вопрос По умолчанию фот должен выдавать то, что мы видим, а фотохудожник уже может сам по своей воле вносить отклонения от этой картинки