За кого вы будете голосовать 4 марта?

sonik_23rus

Просьба не переносить в общество, так как там выборка будет не совсем верная

gsaxxx

ни одного приличного кандидата, сплошь путеноиды, подхалимы и неудачники

lanochka

Тут большинство Прохорову симпатизирует. Я про него мало чего знаю, кроме того, что он тру бизнесмен. Но как о политике - нифига. Он с государством-то управиться сможет? Все-таки, это не тоже самое, что бизнес.

12457806

Хуепутало он, а не тру бизнесмен.

vkryzhov

Они не за Прохорова, а против остальных

lanochka

Ну а если на секунду представить мир, в котором он-таки станет президентом, то какие прогнозы-то? Или всем пох, лишь бы не за старых-добрых пердунов голосовать?

Max778

Мир станет лучше, даже если одни козлы будут сменять других таких же хотябы раз в 10 лет, но не будет суперкозла-царя навсегда.

sonik_23rus

Тут большинство Прохорову симпатизирует. Я про него мало чего знаю,

Из минусов: Нор никель обанкротившийся купил за дарма - говорят что за деньги взятые в долг у государства. Развалил биатлонную сборную, когда стал председателем союза биатлонистов. Постоянно дергается и жестикулирует рукой когда толкает речь.
Из плюсов: нор никель стало отличным предприятием приносящим немерянный доход, финансирует развитие спорта и науки. Очень высокий за 2 метра.

svt_4969

Все-таки, это не тоже самое, что бизнес.

Вот из-за такого подхода наша экономика и в говне.
Это то же самое, что бизнес. Если зарубить себе это на носу, то можно привести страну к процветанию. Другое дело, что воспринимать государство как бизнес нужно не с позиций владельца, а с позиций топ-менеджера.

serguei

интересно, почему он так смешно покачивает головой? т. е. он это намеренно делает или само так получается? :confused:

antoha

У нас почему-то все решили, что проблема в путине, хотя надо на самих себя посмотреть - как мы думаем, живем, что конкретно полезного делаем в каждый день и к какой цели идем. Самое простое вбить себе в голову - что главное, чтоб путин сменился другим лидером, а каким, многим уже все равно
Многие пороки нашего народа были и до путина и даже до революции 17 года, это страсть к халяве, желание нагреть ближнего своего, тяга к воровству, алкоголю, недисциплинированность, разгильдяйство и т.д., многие качества бурным цветом расцвели за годы построения коммунизма
Ну придет другой президент, а народ останется тем же и начальники на местах и клановые связи и мышление народа и его лень, пороки. Ментальность нашу и национальные привычки тяжело уже выгнать, ни Зюганов, Ни Миронов, Ни Прохоров цивилизованным путем не поменяют нашего человека
Вот говорят, что студенты в МГУ за КПРФ голосуют, но они в СССР в лучшем случае в сад ходили, ничего про ту жизнь не знают, для них ссср это символ халявы, хотя пройтись по общагам, то учатся процентов 10-15, остальные просерают время за играми, бухают, пары прогуливают, а потом кричат, что мол раньше на обеды хватало стипы, вообщем посмотрите на себя со стороны и с себя начните менять вашу жизнь к лучшему. Если ты все студенчество тусил, то понятно на выпуске ты специалист нулевой и тебе платят мало и тут путин не виноват

redtress

проблема в том, что конкретный президент в конкретный период не делает никаких шагов, чтобы хотябы купировать эти пороки. Или дать базу борьбы с ними. А скорее делает наоборот - стимулирует их

Sergey79

Нет, все решили, что Путин прирос к креслу, а это не хорошо. Свои проблемы - это свои проблемы. Но раз уж в стране как бы есть выборы, то с выборами связана другая проблема - сменяемость элит. Что и пытаемся провернуть. Не вместо а вместе с решением других проблем.

sn0wsky

Ну придет другой президент,

всё, на этом надо остановиться. Одного этого достаточно для того, чтобы сильно улучшить ситуацию в стране в долгосрочной перспективе. Если власть будет сменяться (не путем престолонаследования, как у нас со времен выборов ЕБН происходило если власть в какой-то момент вдруг будет оказываться в оппозиции, это уже будет сильно-сильно лучше.

Sergey79

Если ты все студенчество тусил, то понятно на выпуске ты специалист нулевой и тебе платят мало и тут путин не виноват

А если я в студенчестве ботал, а теперь вижу как остатки науки Путин цинично давит (при Ельцине и то лучше финансировалось)?

Suebaby

Если власть будет сменяться (не путем престолонаследования, как у нас со времен выборов ЕБН происходило если власть в какой-то момент вдруг будет оказываться в оппозиции, это уже будет сильно-сильно лучше.

т.е. ты считаешь, что путин->прохоров это не престолонаследие?

sn0wsky

ты угадал, я так считаю

Suebaby

ты угадал, я так считаю

ок, аргументы за эту версию
1) всё это очень похоже на выборы путина: кругом старпёры, нет альтернатив, ВНЕЗАПНО появляется молодой и красивый
2) человек, ставший самым богатым при правлении путина в неправовом государстве — не может не быть его другом
3) остальные реальные кандидаты не были допущены к выборам, этот был

Logon

2) человек, ставший самым богатым при правлении путина в неправовом государстве — не может не быть его другом

Железная логика..
Ходорковского она развеселит

остальные реальные кандидаты не были допущены к выборам

Из потенциально реальных - только Явлинский мог на какие-то голоса рассчитывать, но не был допущен по достаточно справедливым косякам; кого ты еще реальными кандидатами считаешь?

stm7543347

За жирика, потому что лулзы, а прохер все равно сурковскаяпропаганда.

msfs11

уж лучше за зюгу, чем за шлюхоеба. Он же всех элитных шлюх в москве переебал

Карьера его канеш радует, вернулся из армии, закончил учебу - хуяк и сразу в дамках - начальник управления Международного банка экономического сотрудничества.

seregen-ka

За прохорова... всем 60 часов в неделю въебывать охота ?

Lena35

Но как о политике - нифига. Он с государством-то управиться сможет?

да все о нем известно как о политике
1) факт №1
человек не создал свою партию, а пошел в качестве бедного родственника в правое дело. У него просто нет друзей/единомышленников чтобы сколотить партию. При этом в "правом деле" через месяц умудрился со всеми посраться. На минуту себе представил президента который через месяц после инагурации посрется со всеми - с прокуротурой, с силовиками, с конституционным судом ... Хз на че он будет опираться ... Короче страшный сон России .... где он будет искать замену. как долго замена будет въезжать в суть работы и насколько она окажется менее коррумпированной, чем прежении ..... Короче Прохор - Человек который откровенно самый слабый с точки зрения команды. В партиях ЛДПР и КПРФ по крайней мере нет внутреннего раздрая как вокруг Явлинского и Прохора.
2) факт №2
у человека даже по бизнесу друзей надежных нет. Про срачки Прохоровские с Потаниным слышал. Про друзей нет. Да и в бинесе это не практикуется. Вспомнить как три цементные компании кинули целый город в период с 1 августа 2008 года до 4 июня 2009 года, когда в Пикалево прилетел Путин. Увы, понятие "социальная ответственность бизнесса" российскому бизнесу незнакомо.
3) факт №3
человеку 46 лет, а у него нет жены. Это не нормально. Видимо вокруг прохора ошивается куча блядей ввиду размера его кошелька, и Михаил просто не способен понять кто искренне его любит, а кто блядь и любит его деньги. Теперь представим что Прохору надо назначить пяток министров. А сможет ли он в этот раз разобраться - кто искренен, а кто - блядь. Кто спит и видит как будет разворовывать государство с высокого кресла. Ну это же простые вопросы ... Почему вы не задете их себе, уважаемые мальчики и девочки перед тем как ставите галку напротив Прохора?
PS: многие сейчас ругают ЕГЭ. Мол компьютерный тест не имеет ничего общего со знаниями, необходимыми в институте. Точно также президентская гонка не имеет ничего общего с работой президента. Президентская гонка заключается в походе к визажисту утром, и в студию ТВ канала вечером и беседы с журналистами. Прохор сдает этот экзамен пока на 5. Но это не тест на президенство. Это тест на способность попиз**ть на токшоу (не больше не меньше). И ЦИК после победы того или инога кандидата не вручает волшебную палочку по взмаху кторой все начинают плясать как им президент скажет. ЦИК вручит сраную корочку-удостоверение президента на которую все будут класть, если она не будет подкрепляться потоком бабла в виде ЗП, либо какимито лазейками где представится возможность подворовать. Может кто забыл, но я напомню, что в кремле нет источника денег (например нефтяных скважен, или бездонного хранилища золота). Все эти деньги надо собрать сначала прежде чем потратить на что-то. Обобрать олигархов. Сейчас при Путине Олигархи ручку без разрешения не умыкнут. А сколько пихали себе в карманы при Ельцине? Собрать налоги с рядовых граждан, таможни и пр. Тоже ведь каждый стрмится что-то утаить ...
Вы блядь спрашиваете почему нет достойных кандитатов. Второй оратор в этом треде. Да потому что быть деятельным честным президентом в России - адский труд. Поэтому честный человек сначала спросит себя - справится ли он. Представит объем работ и гору трудностей. А нечестному это и не надо. Он не за тем во власть рвется. Поэтому лезут сейчас к власти в основном Немцовы, мерзопакостные рожи типа Мезинцева и пр. ... Прохор КМК не из их числа (хотя может и ошибаюсь). У Прохора просто до жопы денег и он решил купить себе новую игрушку наряду с New Jersey Nets. Нереализованные мечты детства - связать свою жизнь с баскетболом. Ну хобби у него такое. У фанатов автотехники хобби перебрать двигатель или собрать трактор. У прохора хобби - поуправлять.

Lena35

Поэтому честный человек сначала спросит себя - справится ли он. Представит объем работ и гору трудностей.

пару дней назад появился фильм на ОРТ, которое у ряда сосоитчан предсказуемо вызвало изжогу, хотя там много умных мыслей. Подумайте например над тем что сказал Герхард Шредер. Это как раз на туже тему что я процитировал выше.
http://www.youtube.com/watch?v=ivxmgT-LNS4&t=19m13s
19:13

Lena35

За прохорова... всем 60 часов в неделю въебывать охота ?

У меня такое впечатление, что голосующие не правильно поняли вопрос (как будто спрашивают: с кем из пятерки вы хотели дружить и ходить в рестораны)

У Прохора мышление другое чем у Путина. При Путине сейчас много "несправедливых" вещей. Например в каком-то селе из 50 человек нет газа и моста во внешний мир. Погорельцы лета 2010 сами не позаботились о страховке дома и в результате бюджет РФ все компенсировал. Многодетные семьи живущие в бараках во всяких Пермских глубинках жалуются что власти не предоставляют им новую квартиру в многоэтажке. А с чего они должны? Я вот в москву приехал и мне никто даже в Марьино не предложил квартирки .... Мы можем долго рассуждать на тему что более правильно/законно: Путинская социальная ответственность, или Строгий Капиталистический Рынок по Гайдару/Чубайсу/Прохорову, но для меня Очевидно, что второй подход обеспечит вымирание россиян во всей Российской глубинке. Потому что мне сложно в следующих роликах на месте Путина представить Прохора, говорящего тоже самое.

http://www.youtube.com/watch?v=FoTkrbtGzhY

http://www.youtube.com/watch?v=hRWtJJ3CFJw

Lena35

если власть в какой-то момент вдруг будет оказываться в оппозиции, это уже будет сильно-сильно лучше.

да ты знаешь, это уже пару раз случалось

В 17-м году и в 91-м

PS я в очередной раз убеждаюсь что за твоей маской либераста скрывается суровый оскал попирателя демократии. С чего это власть должна принадлежать оппозиции. Власть должна принадлежать большенству!

Lena35

все правильно написал ...
мне иногда хочется иметь альтернативную реальность с другой такой же Россией, куда можно было бы высадить всех Ежиков и ему подобных недовольных личностей. Пусть там рулят каждые 4 года в новом направлении. Было бы интересно показывать на них пальцем и смирки корчить

uvilir

За прохорова... всем 60 часов в неделю въебывать охота ?

ты читал оригинальный текст предложений?
видимо нет
журналист который это растиражировал тоже не удосужился прочитать, просто вырвал из контекста фразу

Lena35

чуве, да можно ниче не читать
Дураку понятно как "добровольность" трансформируется в "обязательность".
Сначала работодатель предлагает воспользоваться "правом" работать 60 часов. а потом медленно замещаются кадры не пользующиеся этим правом, под какими-то предлогами. Знаешь, все эти профсоюзы по всему миру не зря придумывались полтора века назад .... А новые студенты МГУ решили что все это фигня и никому не нужно ... Чтоже рабочие Путиловского завода зря кровь проливали 9 января 1905 года, требуя всего лишь 6 дневной трудовой недели по 8 часов в день? Может историю будем лучше учить чтобы по 10 раз ошибки не повторять?
Ты лучше кинь сюда объяснение почему действующее трудовое законодательство мешает уже сейчас вкалывать по 60 часов. Прохор говорил что мешает но не рассказал мне как именно.

sonik_23rus

Обычно оказавшись при каком то серьезном выборе в жизни, люди прикидывают все значимые плюсы и минусы. У каждого приоритеты свои. И они, Илья, могут не совпадать с твоими. На то они и демократические выборы, на то и проводят предвыборные агитации с целой кухней всяких технологий честных и не честных.
Вот например, для меня сейчас важна стабильность( из-за ебатеки а еще 2 года назад перспектива. Так и студенчество голосует за перспективу, потому что с Путиным оно ее не видит. Хотя честно говоря с остальными я ее тоже не вижу. Главное, что народ уже понимает, что связывать свое будущее с политическими старперами и клоунами нет смысла - поэтому выбирают свежее, молодое лицо.

Lena35

что народ уже понимает ....

рановато ты на себя взвалил роль ретранслятора дум народа русского
максимум с чем я соглашусь, это если ты слово "народ" заменишь на "студенты" (МГУ)
Голосовалку ведь ты здесь замутил. Посмотрим че голосовалка 4 марта покажет

Вконтактчики так ваще за старпера - Жириновского голосует
В принципе это объяснимо. Старшее поколение в среднем более консервативно. Молодому - свойственны поиск и эксперименты (вплоть до крайностей типа травки покурить, которую они может и не стали бы пробовать доживи они без нее лет до 35-ти).

что связывать свое будущее с политическими старперами

извини, не убедил
попытаюсь вспомнить всех молодых лиц: Гайдар, Чубайс, Немцов (первые ваще - ноу коментс Дворкович (с еб...й идеей отменить стипендии, и тем самым перевести нищих на вечернее/заочное образование Кириенко (плохого врятли че скажу Кудрин (нормальный походу чел, но как было лично ему сказано - каждый должен как Святой Франциско работать на своем участке, и тогда успех будет обеспечен). Ты еще знаешь молодых - добавь - обсудим ...
Какой вывод из этого списка можно сделать? Говно отсеилось. А нормальным людям и при (как ты выразился) "старперах" дорога открыта. Кириенко например в Росатоме, а Кудрина никто не выгонял - он сам ушел, и я думаю после 7-го мая сможет вернуться если захочет.

antoha

Одного этого достаточно для того, чтобы сильно улучшить ситуацию в стране в долгосрочной перспективе

нет будет бардак, хаос, всем будет стремно вкладываться в нашу экономику, экономика застынет, все будут ждать, а что дальше, многие активы выведут, многие программы закроются, так как новые лидеры будут свои программы проталкивать, многие крупные заводы могут остаться без заказа, так же как и армия.
Как можно купировать проблемы, если в России сформировался 80-90х годах целый класс аморальных гондонов, которые сейчас заняли чиновничьи места

ozura

нор никель стало отличным предприятием приносящим немерянный доход

Норникель был отличным предприятием, приносящим немерянный доход и до Ельцина с Чубайсом, так что при чём тут Прохоров-то? :confused:

antoha

А если я в студенчестве ботал, а теперь вижу как остатки науки Путин цинично давит

Если ты крут - то нужен грант, если наука востребована - то можно работать по заказам и договорам, есть вариант заграница
боссы науки ни кричат путину, что у нас кризис, ВАСя ему мило подпевает, что мгу идет вперед - но это не так, все тащится на пенсионерах, рабах-аспирантах, и небольшой прослойкой молодых ученых, кто может выживать в мгу при нынешнем финансировании и наши начальники рады.

stm7543347

Как можно купировать проблемы, если в России сформировался 80-90х годах целый класс аморальных гондонов, которые сейчас заняли чиновничьи места

Я правильно понимаю твое утверждение: поэтому их нужно всех оставить?

antoha

Так и студенчество голосует за перспективу, потому что с Путиным оно ее не видит.

\
студенты должны понять, что мир сильно изменился, а вузы как архаичные институты, все еще готовят нас для старой плановой экономики, студни москвы вообще должны быть счастливы, что попали в столицу, гдн много возможностей и всегда есть спрос на современных специалистов, главное пораньше начать осваивать полезное и набираться практики, если многие хотят быть учеными и ботать всю жизнь, то должны быть готовы, что сейчас они будут работать в стол и для местных журналов и конференций на свое любопытство и много бабла не срубят.Мы переживаем эпоху, когда классический ученый не в моде, что характерно для первых этапов дикого капитализма и накопления первых крупных капиталов вкупе с уродливым законодательством и совковой замшелостью начальников.

antoha

Я правильно понимаю твое утверждение: поэтому их нужно всех оставить?

оставлять плохо, но и резко не заменишь, там все повязано родственными и клановыми связями, постепеннно от этого класса надо избавляться и судить по всей строгости закона.
Это мы пожинаем плоды прошлого

paoook

Хуепутало он, а не тру бизнесмен.

ну да, трубизнесмен у нас ты, а прохоров так, "хуепутало" (кстати, что это значит?)
такие дураки как ты могут только языком молоть и про различия ИП и ООО рассуждать, а прохор между прочим, самым умным из олигархов оказался - см. итоги кризиса.

redtress

Вот например, для меня сейчас важна стабильность( из-за ебатеки)

вот кстати это реальный механизм подсаживать на крючок "креативный класс". Недаром путлер с медведом буйствуют нащщет дешевой ебатеки

redtress

если сразу рассуждать о невозможности "как можно ...", то ответ простой - нельзя.
А если делать - то может чтото и получится. Сменяемость власти - это вообще один из базовх институтов, еж все верно говорит

Oleg_Plyusnin

Дураку понятно как "добровольность" трансформируется в "обязательность".
Сначала работодатель предлагает воспользоваться "правом" работать 60 часов. а потом медленно замещаются кадры не пользующиеся этим правом, под какими-то предлогами. Знаешь, все эти профсоюзы по всему миру не зря придумывались полтора века назад .... А новые студенты МГУ решили что все это фигня и никому не нужно ... Чтоже рабочие Путиловского завода зря кровь проливали 9 января 1905 года, требуя всего лишь 6 дневной трудовой недели по 8 часов в день? Может историю будем лучше учить чтобы по 10 раз ошибки не повторять?
Ты лучше кинь сюда объяснение почему действующее трудовое законодательство мешает уже сейчас вкалывать по 60 часов. Прохор говорил что мешает но не рассказал мне как именно.

я подробно расписывал в society про Прохорова в этом
вот видео, где подробно рассказывает про ситуацию с 60-часовой трудовой неделей.

bars70

Ну а если на секунду представить мир, в котором он-таки станет президентом, то какие прогнозы-то?

привет, 90ые!

Oleg_Plyusnin

ок, аргументы за эту версию
1) всё это очень похоже на выборы путина: кругом старпёры, нет альтернатив, ВНЕЗАПНО появляется молодой и красивый
2) человек, ставший самым богатым при правлении путина в неправовом государстве — не может не быть его другом
3) остальные реальные кандидаты не были допущены к выборам, этот был

1) если Прохоров престолонаследник, то почему тогда весь административный ресурс работает на пиар Путина? Прохоров же везде выступает против Путина.
2) Богатым Прохоров стал до Путина, в каких-то серьезных бюджетных проектов ему не поручали. Друзья Путина взлетели очень стремительно (Тимченко, Ротенберг и пр.). Прохоров просто не конфликтовал с властью.
3) Какие остальные кандидаты? Был только Явлинский, который просто не смог собрать подписи. Прохоров же задействовал весь свой ресурс. Он использовал контакты своих страховых агентов из его СК "Согласие", его друзья-бизнесмены (тот же владелец аптек 36.6) помогали собирать подписи через свои структуры. Кроме того, финансовых вливаний было намного больше, чем у Явлинского. У других кандидатов таких ресурсов просто не было.

Suebaby

1) если Прохоров престолонаследник, то почему тогда весь административный ресурс работает на пиар Путина? Прохоров же везде выступает против Путина.

да хрен их знает, может хотят вдвоём остаться, или втроём с медвежонком
может делают вид, что "он не с нами"

2) Богатым Прохоров стал до Путина, в каких-то серьезных бюджетных проектов ему не поручали. Друзья Путина взлетели очень стремительно (Тимченко, Ротенберг и пр.). Прохоров просто не конфликтовал с властью.

не конфликтовать с бандитской властью можно только отстёгивая ей

3) Какие остальные кандидаты? Был только Явлинский, который просто не смог собрать подписи.

нет, не только
был например ещё Лимонов
я не агитирую за его президентство, у него имидж сумасшедшего нациста и возможно он таковым и является
тем не менее, в его программе, в отличие от остальных "кандидатов", было восстановление в стране конституционного строя
очевидно, что дело не в собранных или не собранных подписях, просто некоторых сочли опасными

pit89

Вот например, для меня сейчас важна стабильность( из-за ебатеки а еще 2 года назад перспектива.

Стабильность - это когда ситуация в стране не зависит от того, кто ее топ-менеджер.
Что ты будешь делать, если с Путиным завтра что-то случится? Что ты будешь делать, если он "устанет"?
В текущей ситуации если тебе нужна стабильность, то твой путь - это молиться каждый вечер за здравие ВВП.

Oleg_Plyusnin

да все о нем известно как о политике
1) факт №1
человек не создал свою партию, а пошел в качестве бедного родственника в правое дело. У него просто нет друзей/единомышленников чтобы сколотить партию. При этом в "правом деле" через месяц умудрился со всеми посраться. На минуту себе представил президента который через месяц после инагурации посрется со всеми - с прокуротурой, с силовиками, с конституционным судом ... Хз на че он будет опираться ... Короче страшный сон России .... где он будет искать замену. как долго замена будет въезжать в суть работы и насколько она окажется менее коррумпированной, чем прежении ..... Короче Прохор - Человек который откровенно самый слабый с точки зрения команды. В партиях ЛДПР и КПРФ по крайней мере нет внутреннего раздрая как вокруг Явлинского и Прохора.

История с Правым делом, конечно, мутная, но Прохоров четко свою линию гнул. Ему сказали исключить Ройзмана из партийных списков - он отказался. С точки зрения команды - Прохоров как раз самый сильный, т.к. он оценивает людей по профессиональным качествам, а не по партийной принадлежности. Поэтому он готов пригласить и Кудрина, и Оксану Дмитриеву и еще других хороших специалистов из других партий в свою команду. Из предвыборных программ у Прохорова самая сильная. Кроме того, он собирает много предложений и замечаний по поводу своей программы и в скором времени выложит доработанную программу.
у других кандидатов я подобного не вижу. В программе "В контексте" Жуков и Зюганов спорили по поводу программы КПРФ и Жуков аргументировано показал несостоятельность многих (национализация, экономические реформы) положений программы КПРФ. Видео этой программы тоже выкладывалось в Society.
У Жириновского в программе слишком много популистких лозунгов (отменить налоги для малого бизнеса, освободить от налогов Дальний Восток, снизить процент по банковским кредитам до 3-5% и пр но там не написано каким образом он собирается это сделать и откуда возьмет деньги на такие реформы.

2) факт №2
у человека даже по бизнесу друзей надежных нет. Про срачки Прохоровские с Потаниным слышал. Про друзей нет. Да и в бинесе это не практикуется. Вспомнить как три цементные компании кинули целый город в период с 1 августа 2008 года до 4 июня 2009 года, когда в Пикалево прилетел Путин. Увы, понятие "социальная ответственность бизнесса" российскому бизнесу незнакомо.

откуда ты знаешь есть у него друзья или нет? Если ты не слышал про это - это не означает, что их нет. Без серьезной команды нельзя добиться таких больших успехов в бизнесе. И Прохоров всегда в своих интервью подчеркивает, что добился таких успехов именно благодаря хорошей команде.
Ты по одному частному примеру сделал вывод о российском бизнесе в целом. Согласись, что выборка совсем нерелевантна. Если есть какие-то конкретные примеры таких действий у Прохорова, то приводи их.

3) факт №3
человеку 46 лет, а у него нет жены. Это не нормально. Видимо вокруг прохора ошивается куча блядей ввиду размера его кошелька, и Михаил просто не способен понять кто искренне его любит, а кто блядь и любит его деньги. Теперь представим что Прохору надо назначить пяток министров. А сможет ли он в этот раз разобраться - кто искренен, а кто - блядь. Кто спит и видит как будет разворовывать государство с высокого кресла. Ну это же простые вопросы ... Почему вы не задете их себе, уважаемые мальчики и девочки перед тем как ставите галку напротив Прохора?

Да жены у него нет, зато у него есть сестра, племянница, с которыми он живет в своем доме.
Кто вокруг него ошивается ты не знаешь и даже не пытался выяснить, а уже сделал вывод, что ошиваются бляди.
Вокруг любого успешного человека всегда найдется определенный процент людей, который преследует какие-то корыстные цели. Как раз по этой причине Прохоров намного лучше сможет разобраться в таких ситуациях, нежели тот, кто сталкивается с этим в первый раз.
В Норникель он как раз привел проверенную команду, которая смогла побороть кражи, взятки, которые были довольно распространены в компании в тот момент.
Такой же рецепт борьбы с коррупцией он предлагает на уровне всей страны. Он собирается назначить на ключевые должности, проверенных людей, которые не будут брать взятки. Если верхушка не будет брать денег и люди будут видеть, что окружение президента не прибирает все лакомые активы к своим рукам, то потихоньку и на нижестоящих уровнях коррупция будет сходить на нет.
Конечно, одного этого мало для борьбы с коррупцией и Прохорова в программе есть еще другие пункты, но я считаю, что этот пункт самый главный.
Сам собирается продать все своих активы и вырученные деньги направить на благотворительность.

Lecha

Что что? Прохорову деньги не нужны? С коррупцией бороться будет?
Да он неопытный. Вся его программа направлена на одно: сделать жизнь бизнесменам (в первую очередь себе) ещё лучше. Во внешней политике он будет выглядеть очень сомнительно. Если даже сдувается на простых вопросах.
Жириновский - клоун.
Зюганов с национализацией уже всех достал.
Миронов - кто это такой, кто про него слышал?
Остаётся самизнаетекто. :confused:

Из двух зол выбирают наименьшее.

Oleg_Plyusnin

да хрен их знает, может хотят вдвоём остаться, или втроём с медвежонком
может делают вид, что "он не с нами"

вот именно, что везде должна быть логика. Какая выгода Путину от Прохорова я никак не могу понять. Наоборот, большинство фактов говорит ровно об обратном.
Кроме того, Прохоров в здравом уме никогда не согласится быть куклой, как Медведев.

не конфликтовать с бандитской властью можно только отстёгивая ей

все-таки отношения сейчас строятся не так как 20 лет назад. К тебе не приходят и не говорят вот ты должен отстегнуть столько-то, иначе мы тебя закроем. Его могут попросить профинансировать какой-нить проект и он это сделат, чтобы отношения не портить. Но этот факт никак не говорит о том, что он становится другом того, кому он "отстегнул".

нет, не только
был например ещё Лимонов
я не агитирую за его президентство, у него имидж сумасшедшего нациста и возможно он таковым и является
тем не менее, в его программе, в отличие от остальных "кандидатов", было восстановление в стране конституционного строя
очевидно, что дело не в собранных или не собранных подписях, просто некоторых сочли опасными

Лимонов вряд ли бы или будет реальным кандидатом в президенты. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что он смог бы собрать 2 млн подписей. У Прохорова в программе тоже есть много предложений по улучшению существующей системы.
кроме того, не совсем это очевидно. Ситуация с Явлинским не очень ясная до сих пор. Есть мнение, что он сам хотел сняться и на фоне этого скандала заработать политические очки. Также есть мнение, что он распилил выделенные из бюджета 40 млн рублей на сбор подписей.
В любом случае, не буду отрицать...больше всего от этого снятия выиграет Прохоров, т.к. у них целевая аудитория примерно одинаковая была.

Oleg_Plyusnin

Что что? Прохорову деньги не нужны? С коррупцией бороться будет?
Да он неопытный. Вся его программа направлена на одно: сделать жизнь бизнесменам (в первую очередь себе) ещё лучше. Во внешней политике он будет выглядеть очень сомнительно. Если даже сдувается на простых вопросах.

А почему ты решил, что ему так нужны деньги? У него уже все есть и он 1 млрд баксов себе собирается оставить, а на эти деньги можно прожить ни в чем себе не отказывая много лет.
Почему ты считаешь, что он не будет бороться с коррупцией? Аргументы приведи.
Почему ты считаешь, что программа направлена только на одно? Ты читал программу? В чем конкретно это выражается?
Что касается внешней политики, то в этом я согласен. Позиция Прохорова по каким-то международным вопросам мне кажется слабой. В этом плане Путин посильнее будет.
Но опять же, этот вопрос можно решить назначив сильного министра иностранных дел. Того же Лаврова можно оставить.

bars70

Зюганов с национализацией уже всех достал.

не всех.

pit89

Да он неопытный. Вся его программа направлена на одно: сделать жизнь бизнесменам (в первую очередь себе) ещё лучше. Во внешней политике он будет выглядеть очень сомнительно. Если даже сдувается на простых вопросах.

Я бы вообще при регистрации в кандидаты в президенты ввел бы обязательное условие - это 8 лет стажа по управлению страной подобного (или большего) масштаба.

stm7543347

а прохор между прочим, самым умным из олигархов оказался - см. итоги кризиса.

По плану, ё-Кроссёвер будет запущен в серию через полгода. На днях публике представили нарисованный в пейнтбраше компьютерный интерьер салона. Он вправду хороший бизнесмен?

stm7543347

8 лет стажа по управлению страной подобного (или большего) масштаба.

Нет, так нельзя. Нужно чтобы страна была обязательно Россией. Иначе не будет адекватного учета местной специфики. Тут не Чукотка, в конце концов.

msfs11

Кто вокруг него ошивается ты не знаешь и даже не пытался выяснить, а уже сделал вывод, что ошиваются бляди.

Точнее он сам к ним ходит:) Все же постоянный посетитель клуба "аврора 911":)

Oleg_Plyusnin

Точнее он сам к ним ходит:) Все же постоянный посетитель клуба "аврора 911":)

послушай его ответ по этому поводу в конце поединке с Жириновским. Он говорит, что заходил на 10 минут в это клуб, увидел этот беспредел и ушел оттуда. После этого обращался письменно к руководству Минобороны (Аврора находится на их балансе чтобы прекратили проводить там подобного рода мероприятия. Также предложил профинансировать реставрацию Авроры.
А вообще, я не отрицаю, что в клубы он ходит. Мой сосед по общаге в свое время работал охранником в клубе "Дягилев" и он говорил, что Прохоров периодически к ним заглядывал и снимал там самое большое вип ложе. Но я в этом ничего предосудительного не вижу, почему бы по клубам не походить если есть такая возможность.

msfs11

неужели ты веришь всему, что говорят по телеку? у меня друг в авроре работал, и в конце 2010 Прохоров там очень часто был и со всеми вытекающими. Только для этого туда и ходят:)
Лол, отреставрировать - читай "блядей сменить"

Oleg_Plyusnin

неужели ты веришь всему, что говорят по телеку? у меня друг в авроре работал, и в конце 2010 Прохоров там очень часто был и со всеми вытекающими. Только для этого туда и ходят:)
Лол, отреставрировать - читай "блядей сменить"

я стараюсь любую информацию оценивать критически, а не только ту, которую говорят по телеку.
В случае с Авророй я привел аргументацию самого Прохорова и хотел бы услышать опровержения, если они есть.
Кстати говоря, какие вытекающие бывают, если человек посетил клуб? Прохоров ведь может такую же вечеринку закатить у себя дома, снять дорогих шлюх и никто из посторонних не узнает об этом.
Тем более...этот человек не связан узами брака и он никого не обманывает, как тот же Путин с Кабаевой.

Vyacheslav999

забавно, он здесь говорит, что бизнес - это лучшее занятие для него и отказывается становиться политиком даже уровня губернатора

msfs11

хотел бы услышать опровержения, если они есть.

я постом выше написал же? на фл вообще разучились читать? поразительно, за последнюю неделю офигеваю с форумчан, перевирают даже цифры написанные постом выше.
Сходи в аврору и посмотри какой это клуб. С обычными ночными клубами это не имеет никаких сходств.
Приватного видео из апартаментов с прохором у меня нет, уж извините.

Прохоров ведь может такую же вечеринку закатить у себя дома, снять дорогих шлюх и никто из посторонних не узнает об этом.

Поразительно, а я могу бухать дома, а не в барах. А пару раз в неделю такие вечеринки, мб ему и не накладно устраивать, но все же придется отдельный штат сотрудников нанимать, кто будет заниматься организацией. А в клубе то все готовое.

Logon

Приватного видео из апартаментов с прохором у меня, нет, уж извините.

Давай-ка ты эту тему поднимешь, когда это видео у тебя появиться, а так голословщина одна.

Oleg_Plyusnin

я постом выше написал же? на фл вообще разучились читать? поразительно, за последнюю неделю офигеваю с форумчан, перевирают даже цифры написанные постом выше.

я факты не перевираю. Я прочитал, что ты написал. Но ты никаких доказательств, ссылок не привел. А верить на слово на этом форуме, с довольно большим количеством людей с большой фантазией, не очень правильно:)

bars70

представили нарисованный в пейнтбраше компьютерный интерьер салона. Он вправду хороший бизнесмен?

не знаю как бизнесмен, но дизайнер профессиональный

Lena35

Стабильность - это когда ситуация в стране не зависит от того, кто ее топ-менеджер.
Что ты будешь делать, если с Путиным завтра что-то случится? Что ты будешь делать, если он "устанет"?

ну извини, тогде только парламентская республика тебе поможет

где президент вместо королевы.
будут все без нервов и споров переизбирать королеву раз в 4 года

Lena35

Я бы вообще при регистрации в кандидаты в президенты ввел бы обязательное условие - это 8 лет стажа по управлению страной подобного (или большего) масштаба.

а во многих государствах настоящего и прошлого, начиная с Римской Империи бизнесс и власть разделяются. Либо ты одно, либо другое и люди между прочим считают это правильным

Человек 15 лет привык получать максимальный доход на лицевой счет компании (как он это называет) или на свой лицевой счет (как это называют остальные). Что в принципе одно и тоже, ибо компания - его.
В лучшем случае к чему это ведет в теории - Китайская модель. Где колоссальный ВВП, до жопы миллионеров способных купить в одиночку половину Исландии, всех греков разом выкупить в рабство с их долгами. И при этом китайский рабочий класс хавает рисовые лепешки и имеет медицину на уровне $5 в месяц.
Нет, спасибо,
лучше уж пусть будет как есть

Lena35

Прохоров периодически к ним заглядывал и снимал там самое большое вип ложе. Но я в этом ничего предосудительного не вижу

ты мне только что ролик подсунул, где он говорит что 15 часов работает
когда же он спит, если еще и в клубы ходить приходится? :shocked:

Lena35

я подробно расписывал в society про Прохорова в этом треде
вот видео, где подробно рассказывает про ситуацию с 60-часовой трудовой неделей.

я честно посмотрел половину ролика
где там есть противоречие с тем что я написал, (а ты цитировал ) про тактику работодателей, профсоюзы, и 1905 год?

Oleg_Plyusnin

ты мне только что ролик подсунул, где он говорит что 15 часов работает
когда же он спит, если еще и в клубы ходить приходится?

а ты забыл про выходные, праздники, отпуск? Кроме того, если человек говорит, что работает 15 часов в сутки, это не значит, что каждый рабочий день из 365 дней он работает в таком графике.
Это лишь означает, что подавляющую часть своего времени он проводит так. Из любого правила всегда есть исключения.
Вот еще одна статья про него в журнале Сноб. Своего рода взгляд на Прохорова со стороны. Автор статьи пишет о своем опыте общения и работы с Прохоровым

Oleg_Plyusnin

Дураку понятно как "добровольность" трансформируется в "обязательность".
Сначала работодатель предлагает воспользоваться "правом" работать 60 часов. а потом медленно замещаются кадры не пользующиеся этим правом, под какими-то предлогами. Знаешь, все эти профсоюзы по всему миру не зря придумывались полтора века назад .... А новые студенты МГУ решили что все это фигня и никому не нужно ... Чтоже рабочие Путиловского завода зря кровь проливали 9 января 1905 года, требуя всего лишь 6 дневной трудовой недели по 8 часов в день? Может историю будем лучше учить чтобы по 10 раз ошибки не повторять?

я честно посмотрел половину ролика
где там есть противоречие с тем что я написал

Противоречие в том, что ситуация описываемая тобой возможна безотносительно поправок Прохорова. Под какими-то предлогами всегда можно увольнять. Для защиты от таких случаев есть прописанные правовые механизмы.
Кроме того, для защиты интересов рабочих есть в том числе и профсоюзы.
Также ты говоришь о борьбе за права рабочих, об историческом опыте и связываешь это с поправками Прохорова, которые якобы покушаются на эти права. Никто же не предлагал отменять восьмичасовой рабочий день.

Vyacheslav999

Цивилист, ты согласен с тем, что работник со срочным трудовым договором защищен гораздо слабее?
ты сам читал поправки?

Oleg_Plyusnin

Цивилист, ты согласен с тем, что работник со срочным трудовым договором защищен гораздо слабее?
ты сам читал поправки?

согласен. Но также я согласен с тем, что в некоторых случаях по ТК работник перезащищен. И это тоже плохо. Нужен разумный баланс.
Что касается поправок, то я их читал когда они только появились. Прохоров же предлагал довольно большой пакет поправок, которые регулирует не только рабочее время.

Vyacheslav999

в каких случаях защита излишняя?
ненормированный рабочий день позволяет работать по 60 часов в неделю
уволить можно всегда, освободить от должности неквалифицированного сотрудника можно всегда, он предлагает просто убрать гарантии работникам в таких случаях
проект составлялся в кризис, и многие пункты отражают его влияние, и если его примут и начнется очередной кризис, с вами же, теми, кто защищает прохора, пачками будут менять условия трудовых договоров, может, тогда и перемените свое мнение.

Oleg_Plyusnin

в каких случаях защита излишняя?
ненормированный рабочий день позволяет работать по 60 часов в неделю
уволить можно всегда, освободить от должности неквалифицированного сотрудника можно всегда, он предлагает просто убрать гарантии работникам в таких случаях
проект составлялся в кризис, и многие пункты отражают его влияние, и если его примут и начнется очередной кризис, с вами же, теми, кто защищает прохора, пачками будут менять условия трудовых договоров, может, тогда и перемените свое мнение.

допустим - беременные женщины. Сейчас беременной женщине практически нереально найти работу, т.к. ни один работодатель не захочет нанимать работника, которого практически невозможно будет уволить.
Конечно, беременные женщины должны пользоваться определенными льготами, но это не должно в форме абсолютной защиты как сейчас.
Проект составлялся уже после кризиса и в условиях новых экономических реалий. Все больше народа работает дистанционно (поправки Прохорова предлагали отрегулировать этот аспект тоже больше людей совмещают несколько работ и намного больше людей сейчас работают в сфере услуг.
встречный вопрос, а ты читала поправки?

pit89

в каких случаях защита излишняя?ненормированный рабочий день позволяет работать по 60 часов в неделюуволить можно всегда, освободить от должности неквалифицированного сотрудника можно всегда, он предлагает просто убрать гарантии работникам в таких случаяхпроект составлялся в кризис, и многие пункты отражают его влияние, и если его примут и начнется очередной кризис, с вами же, теми, кто защищает прохора, пачками будут менять условия трудовых договоров, может, тогда и перемените свое мнение.

Смысл слов Прохорова в том, что сейчас большая часть людей работают на основе неформальных отношений. Ты, по сути, работаешь те же 60 часов в неделю, хотя в трудовом договоре у тебя прописано 40 часов.
Уроды работодатели были и будут всегда. Просто сейчас они формально ничем не отличаются от нормальных работодателей, т.к. нет возможности отличаться. В итоге работники приходят, начинают работать и тут начинается неформальный прессинг. В случае реформ Прохорова нормальных работодателей от ненормальных можно будет отличить по формальным признакам.
Т.е. сейчас такая излишняя защита работников по факту мало где может реализовываться и не работает. Толку от нее сейчас ноль.

Vyacheslav999

да, читала, они у меня открыты щас вот
проект составлялся в конце кризиса и под его влиянием, там в 74 статье прямо про него говорится
и давай дистанционную работу мы не будем брать
поясни, пожалуйста, как поправки прохора помогут улучшить положение беременных женщин?

Vyacheslav999

сейчас есть возможность защищать свои права, прохор предлагает убрать часть этих прав, вот и вся разница
все поправки РСПП подчинены интересам работодателя (что логично разве вы будете с этим спорить?
как это у уродов нет возможности отличиться - она есть, другое дело что работники часто забивают и не заключают нормальный договор, а подписывают, что дадут

Oleg_Plyusnin

да, читала, они у меня открыты щас вот
проект составлялся в конце кризиса и под его влиянием, там в 74 статье прямо про него говорится
и давай дистанционную работу мы не будем брать
поясни, пожалуйста, как поправки прохора помогут улучшить положение беременных женщин?

поделись, пожалуйста, ссылкой.
Положение беременных женщин с точки зрения устройства на работу может заметно улучшиться, если у работодателя будет возможность уволить беременную женщину за косяки на работе.

Lenn

в общем уже одно это голосование показывает на сколько далеки от народа "студенты МГУ",
а вы ещё говорите про какие то жалкие 800 рублей прибавки к стипендии, которую не дали во время.

sn0wsky

Это прекрасно, что студенты МГУ далеки от народа. Зато психиатрическая больница №3 им. Гиляровского, судя по 100% поддержке Единой России на выборах в Госдуму, как никогда близка к народу.

pit89

сейчас есть возможность защищать свои права, прохор предлагает убрать часть этих прав, вот и вся разница все поправки РСПП подчинены интересам работодателя (что логично разве вы будете с этим спорить?

Спорить не буду. Даже соглашусь, т.к. в условиях России чтобы сделать жизнь работников лучше нужно в корне пересмотреть отношение к работодателям.
Увы до настоящего времени у нас работодатели все еще воспринимаются как буржуа из советсткой пропоганды...

Vyacheslav999

то есть ты считаешь, что уволить беременную в этом сложном положении - правильный вариант? а как же социальная ответственность? кто будет рожать детей вообще, если никаких гарантий, что беременная спокойно доработает до необходимого срока, отгуляет оплачиваемый в полном объеме отпуск и сохранит за собой рабочее место?
по сути это прямое ухудшение положения работниц, и даже прохоров такого не предлагал
ссылкой поделиться не могу, к сожалению, я скачивала текст поправок с сайта рспп, когда они только появились
апд: вот, кажется, нашла, текст не сравнивала

pit89

то есть ты считаешь, что уволить беременную в этом сложном положении - правильный вариант? а как же социальная ответственность? кто будет рожать детей вообще, если никаких гарантий, что беременная спокойно доработает до необходимого срока, отгуляет оплачиваемый в полном объеме отпуск и сохранит за собой рабочее место? по сути это прямое ухудшение положения работниц, и даже прохоров такого не предлагал ссылкой поделить не могу, я скачивала текст поправок с сайта рспп, когда они только появились

Почитай айн рэнд "атлант расправил плечи" там все рассказано о том, что такое социальная ответственность бизнеса, как она возникает и что делать, если ее насаждать искусственно.

Vyacheslav999

спасибо, но книги этой женщины не являются авторитетным источником знаний для меня

sn0wsky

книги этой женщины не являются авторитетным источником знаний для меня

Зато слова юзера , я так понимаю, являются?

pit89

спасибо, но книги этой женщины не являются авторитетным источником знаний для меня

Научись уже думать не авторитетами, а своими мозгами.

Vyacheslav999

ок, переформулирую - эту упоротую дуру могут принимать всерьез и цитировать только ебанаты, у которых в принципе мозга нет

Vyacheslav999

мы с ним сейчас дискутируем, не понимаю, с чего ты взял, что я считаю его авторитетом
напротив, его слова вступают в конфликт с моими знаниями трудового права, по-моему, он просто повторяет позицию прохорова, ибо она показалась ему убедительной

Oleg_Plyusnin

то есть ты считаешь, что уволить беременную в этом сложном положении - правильный вариант? а как же социальная ответственность? кто будет рожать детей вообще, если никаких гарантий, что беременная спокойно доработает до необходимого срока, отгуляет оплачиваемый в полном объеме отпуск и сохранит за собой рабочее место?

считаю, что если работник косячит, пусть даже в положении, то должна быть возможность его уволить. Как я уже говорил, эта проблема даже не работодателя, а работника.
Работодатель просто не будет брать на работу беременную женщину вот и все.
Трудовые отношения, имхо, должны держаться на правильном балансе прав работника и работодателя. Любые перекосы в ту или иную сторону будут иметь негативный эффект.

pit89

мы с ним сейчас дискутируем, не понимаю, с чего ты взял, что я считаю его авторитетомнапротив, его слова вступают в конфликт с моими знаниями трудового права, по-моему, он просто повторяет позицию прохорова, ибо она показалась ему убедительной

Ключевое, что у Прохорова есть позиция и он способен ее аргументировать.

Lenn

по поводу выборов, философский мультик:
отсюда: http://severr.livejournal.com/757988.html

Vyacheslav999

беременные нуждаются в особой защите, это проблема не работниц и не работодателей, а общества в целом - это одно из условий стимулирования рождаемости

Работодатель просто не будет брать на работу беременную женщину вот и все.

поэтому они предпочитают устраиваться на работу на ранних сроках, вот и все
работодатель не берет ее на работу не потому, что боится потенциального косяка, а потому, что не хочет возиться с обеспечением ее прав - никому не нужен работник, который пропадет на несколько месяцев

Vyacheslav999

Ключевое, что у Прохорова есть позиция и он способен ее аргументировать

позиция есть у каждого кандидата и каждый пытается ее как-то аргументировать
если ты поддерживаешь именно его позицию - отлично, иди и голосуй, но "это новое лицо" , "у него есть позиция" и подобные высказывания не являются универсальными аргументами в его пользу

Oleg_Plyusnin

беременные нуждаются в особой защите, это проблема не работниц и не работодателей, а общества в целом - это одно из условий стимулирования рождаемости

я этого не отрицаю и полностью согласен с тобой, что они нуждаются в особой защите.
Мой посыл в том, что если беременная женщина косячит на работе, то у рабодателя должна быть законная возможность ее уволить.
Ты согласна с этим тезисом?

Vyacheslav999

нет, не могу сказать, что согласна
эта мера может быть принята только с одновременным введением других гарантий

sel_ya

на западе вроде тоже непросто уволить негров, беременных и инвалидов и даже квоты на прием
и ничего бизнес вполне себе развивается.

безусловно должны быть гарантии от злоупотребления этим правом со стороны работодателя. Это нужно тоже продумать. Но сама идея правильная и справедливая

ну вот и настораживает, почему же как обычно оказались продуманы в первую очередь права для работодателей, а гарантии для работников еще нет. то есть приоритеты слишком выделяются.

Logon

беременные нуждаются в особой защите

Тут кстати с фруктой соглашусь - и отмечу, что не очень удачный пример рассматриваете.
Что такое взаимоотношения беременной и работодателя - это напряг второго первым. В чем этот напряг выражается - нельзя уволить, нельзя снизить зарплату, надо платить декретные, держать место, в общем - много чего. И тут с одной стороны цивилист прав - зная все это, работодатель в уме держит возможную ситуацию с беременностью и поэтому молоденьких девушек автоматом будет отсеивать. Не будет этой защиты - шансов трудоустроиться у потенциальной роженицы будет больше.
С другой стороны, обижать роженницу тоже не особо хочется, поэтому нынешний ТК дает ей определенные блага - но вот если разобраться, что там особо важное? То, что девушка после родов может вернуться на свое место со своим окладом? Наверное, это действительно хорошо и полезно, только лично у меня возникает сомнение в трудоспособности человека, который ценен только в конкретной организации на конкретном месте - и на другой работе не приживется.
В итоге, лично у меня к прохоровским поправкам отношение больше положительное - это в любо случае определенная движуха в части нашего закостенелого ТК, которое менять надо давно уже

steklik

только лично у меня возникает сомнение в трудоспособности человека, который ценен только в конкретной организации на конкретном месте - и на другой работе не приживется.

Не совсем так.
Прижиться то приживется. Только промучается с поиском, наверняка возьмут с серьезным понижением должности аргументируя - вы же все перезабыли давно.
И вообще, мало кто согласится взять - ребенок маленький, болеет много.

Logon

И вообще, мало кто согласится взять - ребенок маленький, болеет много.

да, так и есть.
Ну а теперь посмотри на это с позиции работодателя, когда к нему приходит молодая 22-23 летняя девушка, замужняя, детей нет - есть ли ему резон ее брать на работу?
С учетом того, что в ближайшее время она может уйти в декрет и начнутся кадровые мучения - на период декрета временного сотрудника найти, потом девушку восстанови, потом ее больничные с маленьким ребенком точно так же оплати и т.д. и т.п.
Что знаю совершенно точно - есть руководители гондоны, они найдут тысячу и один способ уволить беременную - и уволят. есть руководители нормальные - и они найдут способ поддержать свою сотрудницу более чем по ТК. Будет конкуренция за места - к плохому никто не пойдет, к хорошему - пойдут. Хорошему эти поправки руки развязывают, плохому - ну наверное тоже.
Получается, что эти поправки тупо должны простимулировать отток кадров от плохого начальника к хорошему

Vyacheslav999

ну меня взяли в похожей ситуации
не стоит преувеличивать проблему - ежегодно сотни тысяч молодых девушек устраивается на работу
пожалуйста, не приписывайте Прохорову того, чего он не предлагал

Logon

пожалуйста, не приписывайте Прохорову того, чего он не предлагал

ну вы тут этим великолепно до меня занимались

steklik

ну меня взяли в похожей ситуации

+1.
Вообще поднялся вопрос из серии курицы и яйца.
Да. теоретически должен произойти отток от плохих работодателей к хорошим.
Для этого должно быть достаточно много хороших работодателей.
Мне же кажется, что у нас большая часть работодателей не хорошие или плохие - а обычные. Более-менее законопослушные.
И если закон ухудшает положение работника, то обычный работодатель с чистой совестью будет ссылаться на закон при принятии кадровых решений.

Vyacheslav999

а теперь посмотри на это с позиции работодателя

Собственно, в том, чтобы услышать от работодателя фразы, что трудовое законодательство недостаточно гибко, разумеется, нет ничего особенно нового. Такого рода мысли у работодателей возникали и возникают с момента появления массового производства и фабричных законов. Например, первый британский Закон 1802 г., ограничивавший работу детей двенадцатью часами в день, воспринимался тогдашним обществом как излишне жесткий и не имеющий отношения к реальной жизни, вследствие чего почти не применялся. Причем дело тут даже не в "излишних" расходах работодателя в отношении работников. Как писал один из политических экономистов XIX в., "каждый, кроме идиотов, знает, что низшие классы следует держать в бедности, иначе они никогда не будут производительными" . В то время писали откровеннее, чем в XXI в.

согласен?

Vyacheslav999

ну вы тут этим великолепно до меня занимались

где? я наоборот привела ссылку на поправки, чтобы не было фантазий

Vyacheslav999

И если закон ухудшает положение работника, то обычный работодатель с чистой совестью будет ссылаться на закон при принятии кадровых решений.

это безусловно так
Тукк просто отказывается признавать значимость государственных преобразований, скатываясь на уровень отдельных работодателей
а законодатель обязан думать обо всех и защищать всю массу работников, а не только тех, которым повезло устроиться в приличную компанию

Logon

Согласен...
Вот смотри - я сам являюсь работодателем, но, так уж получается, что мне по большому количеству причин выгодно работать практически в черную - и честно говоря, только это дает мне возможность платить работникам денег (как я считаю) чуть выше, чем средне по рынку.
Собственно, мне в данном ситуации наплевать на ТК - главное, чтобы делалась работа, за выполнение которой человек будет получать денег. Ровно столько, сколько заработал - лишнего я не переплачу, ну и копейку не оторву.
В итоге, этот подход - человек должен получать столько, сколько зарабатывает, правильный, согласишься?
А нынешний ТК дает ленивому работнику кучу возможностей работать неэффективно, но при этом чего-то там требовать. И этот ТК надо менять.
Прохоров предложил один из вариантов замены. Другие не предложили ничего.

Logon

Тукк просто отказывается признавать значимость государственных преобразований

гммм, а можно уточнить, о каких преобразованиях идет речь?

Vyacheslav999

не ври, у работодателя есть возможность увольнять работников, которые не справляются с обязанностями, и куча возможностей выстраивать оптимальную систему работы, анализировать объем и качество труда каждого сотрудника

Вот смотри - я сам являюсь работодателем, но, так уж получается, что мне по большому количеству причин выгодно работать практически в черную - и честно говоря, только это дает мне возможность платить работникам денег (как я считаю) чуть выше, чем средне по рынку.

да, я в курсе, но только ты что, считаешь, что твои действия достойны похвалы? посмотрим, что скажут твои работники, когда останутся с минималкой на старости лет

В итоге, этот подход - человек должен получать столько, сколько зарабатывает, правильный, согласишься?

это неформальное определение, слова ни о чем
здесь приходится надеяться на адекватность работодателя, и, к сожалению, часто работники в случаях, аналогичных твоему, не хотят или не могут защищать свои интересы
удовлетворение сиюминутных потребностей многим кажется приоритетной задачей
семью кормить нужно сейчас, а пенсия нескоро будет, да и многое изменится - примерно так они рассуждают и идут работать к таким вот гандонам

Другие не предложили ничего.

а что, ты от комми или ср ждешь революционных проектов? они на другом полюсе находятся, для них в приоритете защита работника

гммм, а можно уточнить, о каких преобразованиях идет речь?

да любых, но сейчас мы трудовое право обсуждаем

sel_ya

ну да каждый защищает свои интересы. поэтому работникам а не работодателям прохоров нафиг сдался.
работодатель всегда стремится выжимать из работника столько сколько позволяется.
и предлагаемые поправки позволяют выжать еще больше.
так можно сказать что и сейчас в бизнесе вполне можно уволить за неисполнение служебных обязанностей, просто обязанности и объем работ почетче прописать и все.
если будет все на трудовых договорах, то всегда можно шантажировать работника непродлением его. менять каждый год работу можно только по молодости и не по всем специальностям.
а это не у прохорова была мысль что клиники для слабоумных и инвалидов нефиг содеражать, тк они обуза гос-ву?

sel_ya

да и чтобы узаконить 60 часов работы, не нужно вводить возможность 60-ти часовой рабочей недели.
просто разрешить работать на любом кол-ве ставок.
тогда средняя ставка по кол-ву часов останется нормальной.
а хочешь больше - бери две (сейчас так и делается, но если проблема номер один - узаконить это в тк, то давайте узаконим, но не возможность расширения до 60 ч.)

redtress

работодатель всегда стремится выжимать из работника столько сколько позволяется.

вот мне интересны разговоры про "выжимать" в контексте часов. Понятное дело, когда есть работа типа ковейра или забоя, где увеличивая часы работы можно легко выжать больше деталей или тонн руды.
Однако как сейчас выжимать временем мне не очень ясен механизм. Вот скажем если меня заставить сидеть в офисе на 2 часа в день больше, то это никоем образом не повысит "выработку"(понизить может вполне).

steklik

Ровно столько, сколько заработал - лишнего я не переплачу, ну и копейку не оторву.
В итоге, этот подход - человек должен получать столько, сколько зарабатывает, правильный, согласишься?

Не соглашусь.
Если уж пошла речь о беременных, приведу пример на этом фоне.
беременность у всех протекает по-разному. и кто-то может работать в полном объеме, а кто-то (сейчас уже большинство) нет. А кушать надо всем - и первым и вторым.
Если в законе учтены подобные ситуации - он называется социально ориентированным.
В противном случае надо переименовать.

Logon

да, я в курсе, но только ты что, считаешь, что твои действия достойны похвалы? посмотрим, что скажут твои работники, когда останутся с минималкой на старости лет

Я ждал этого замечания
На эту тему хочу три момента выделить:
1. В этом году моя мать и моя тетка выходили на пенсию, с разницей в 1 месяц. Тетка всю жизнь проработала в одной конторе, где платили белый минимум+конвертик, мать моя, имея достаточно востребованную профессию+определенный опыт, выбирая места работы, всегда ориентировалась на белую зарплату - вполне справедливо считая, что это гарантии и бла-бла-бла...
Разница у них в пенсии - в 350 рублей. Мать, когда это узнала, ухмыльнулась горько - ради этих 350 рублей она в прошлом потеряла гораздо большие деньги.
2. Я плачу людям денег поболее, чем среднее - люди вольны сами выбирать, что им важнее - 12 тысяч наличными сейчас или 12 тысяч в пенсионный фонд (есть там программа софинансирования забавная). Пока еще никто из моих работников в пенсфонд собственные наличные не вносил.
3. Ну и сугубо личное мнение - если кто-то рассчитывает на государство в плане пенсии, то лучше ему прямо сейчас попробовать осознать, что как-ни крути - к пенсии он останется на бобах

Lena35

Вот скажем если меня заставить сидеть в офисе на 2 часа в день больше, то это никоем образом не повысит "выработку"

ну если ты 8 часов нихрена не делаешь, то и 10 наверное тоже ...

sany

Положение беременных женщин с точки зрения устройства на работу может заметно улучшиться, если у работодателя будет возможность уволить беременную женщину за косяки на работе.

Думай что пишешь, сразу видно, что у тебя нет и не было беременной жены.
За беременной косяки легко найти, учитывая что в ее положении работоспособность снижается и вероятность ошибки возрастает. Фактически такая поправка будет означать не только то что их не будут брать на работу, но и начнут увольнять забеременевших сотрудниц, чтоб не оплачивать не терпеть убытков.

redtress

илюш, а вот ты за лишних пару часов отмоеш еще пару лишних сартиров!

Logon

Если в законе учтены подобные ситуации - он называется социально ориентированным.
В противном случае надо переименовать.

Да, лучше сразу переименовать.
Социальная ориентированность наших законов - это миф.
Предлагаю, как многодетному отцу, поверить на слово, чтобы не растекаться мыслью по древу.

Lena35

вот мне интересны разговоры про "выжимать" в контексте часов. Понятное дело, когда есть работа типа ковейра или забоя

вот именно, что в москвичей слощно требовать 60 часов при любых обстоятельствах. Они на работу ездят по 1.5 часа в день в каждую сторону. В основном пострадают те кто в глубинке в забое. Одни будут по 60 въебывать, другие под сокращение пойдут. Ни тем ни другим не сахар. А главный сторонник прохора - сраная "интеллигенция" с такого форума как этот ...

redtress

чем же она сраная?

Logon

А главный сторонник прохора - сраная "интеллигенция" с такого форума как этот ...

ты наверное хотел сказать, что главный противник :grin:

Для справки - в забое работы ведутся посменно, там другой порядок учета рабочего времени

sel_ya

как правило соответствующему кол-ву часов в офисе ставится соответсвующее кол-во объема труда, типа проконсультировал всех клиентов припершихся в это время.
а если объем труда четко не прописан а только отсиживание, то наверняка есть какой-то надзиратель типа непосредств начальника.
короче в эти дополнит-е часы эту проблему будут решать также как и в основные 8 часов

Vyacheslav999

Я плачу людям денег поболее, чем среднее - люди вольны сами выбирать, что им важнее - 12 тысяч наличными сейчас или 12 тысяч в пенсионный фонд (есть там программа софинансирования забавная). Пока еще никто из моих работников в пенсфонд собственные наличные не вносил.

сколько твоим работникам лет? старше 40 есть?
ты что, свои бабки на пенсию в швейцарских банках хранишь, что ли?

redtress

не, ну я имел ввиду под "забоем" монотонную малоквалифицированную(нетворческую) работу, с примерно равной производительностью.

steklik

Социальная ориентированность наших законов - это миф.

угу. давайте отменим и то что есть...

Logon

сколько твоим работникам лет? старше 40 есть?
ты что, свои бабки на пенсию в швейцарских банках хранишь, что ли?

нет, старше 40 - нет...
Мои бабки "в детях" хранятся :grin:

Если смогу их правильно воспитать - это будет самая лучшая пенсия

Vyacheslav999

вообще, Тукк, я не представляю как ты там при доходе 150 кусков в месяц с таким количеством детей себе старость обеспечиваешь

sel_ya

не-не-не, интеллигенция как раз против, потому как если все будуь мерять на прибыль, то интеллигенция идет лесом

redtress

как правило соответствующему кол-ву часов в офисе ставится соответсвующее кол-во объема труда, типа проконсультировал всех клиентов припершихся в это время.

ага, спасибо. Это принимается.
Работа с клиентами "с такого по такоето время"

а если объем труда четко не прописан а только отсиживание, то наверняка есть какой-то надзиратель типа непосредств начальника.

я как раз имел ввиду, что если рассмотреть некую "креативную" или "псевдокреативную" работу, где сложно ввести понятие "нормы выработки", то лишние часы мало помогут

Vyacheslav999

ну вот - до пенсии долго, а кушать хочется сейчас
посмотришь, что с ними будет через 20 лет

Lena35

ы наверное хотел сказать, что главный противник

результаты голосовалки смотрел?

Lena35

не-не-не, интеллигенция как раз против,

ну в мгу особая интеллигенция
вон 120+ интеллигентов уже отметилось выше

redtress

ты объясни, чего тебя этот вопрос так ебет? Тебя должен волновать вопрос обамы и кто там ща коньдидаты. Или это выплеск эенргии, т.к. голосовать ты там не могешь?

sel_ya

это явно не бюджетники, форумчане забогатели, обзавелись своими фирмами

Logon

через 20 лет

Ну, через 20 лет у них все зашибись будет, даже я к тому времени уже должен буду на пенсию уйти - если конечно некоторые аспекты пенсионного законодательства не поменяют.
Мне осталось всего-то 6 лет подождать, чтобы старшего ребенка в свет выпустить, а потом еще через 4 годика - второго, потом еще через четыре - третьего, ну а еще через два - четвертую.
Так что смысл мне о двадцати годах думать, если первоочередными шесть являются?

Vyacheslav999

да, тут квалифицированные работники и мелкие бизнесмены собрались, форум илиты же

redtress

квалифицированные

т.е. ты подтвердить, что этот закон невыгоден в первую очередь неквалифицированным раб-ам?

Logon

угу. давайте отменим и то что есть...

а если по чесноку, если поковыряться и разложить по полочкам то, что есть - и чем можно воспользоваться, окажется - миф это, социальная ориентированность. Овчинка, которая выделки не стоит

Vyacheslav999

Так что смысл мне о двадцати годах думать, если первоочередными шесть являются?

ну вот из таких же соображений народ и не страхуется и работает на пидорье

именно поэтому нужны так сказать насильственные меры - государственное вмешательство, стариков-то кормить тоже надо

redtress

койкакая соцориентированность все же есть - при увольнении по сокращению нужно выплатить пару зп.

Vyacheslav999

вспомни как крыс сбер поимел
в этом же разделе во время кризиса были треды по увольнению, уже все забыто

redtress

зачем мне это вспоминать? Я о том и говорю.
Ты лучше на вопрос ответь

Vyacheslav999

прохоровские поправки направлены на ухудшение положения всех рабочих, мгушники находятся в более выигрышном положении потому что работают в конторах, которые могут себе позволить не жаться за копейки и давать больше, чем предусматривает тк, поэтому они меньше почувствуют на себе эффект от его мер
пока кризис не наступит, тогда уже конечно некоторые неудобства появятся
(тот пост тукку)

sel_ya

ну и по сравнению с тем что предлагается, беременные хоть что-то получают и работу сохраняют.

Logon

при увольнении по сокращению нужно выплатить пару зп.

Был у меня период в жизни, когда я работал в конторе, которую от трубы отлучили и денежный поток иссяк. Все ждали сокращений, как раз с надеждой на эти зарплаты - а начальство тупо начало платить голые оклады, без премий - и в итоге хватило двух месяцев, чтобы самые толковые и грамотные псж ушли... Ну а потом часть людей залетели и ушли по соглашению сторон, псж фактически, без выплат.
В итоге - эти выплаты получило человек 8 что-ли, спустя 5 месяцев после начала всей этой движухи.
Можно конечно пример крыса привести - но тут я отвечу, что работодателю, судя по всему, было пофиг на деньги, иначе нашлись бы способы слить его

sel_ya

почему только неквалифицированным?

redtress

Был у меня период в жизни, когда я работал в конторе, которую от трубы отлучили и денежный поток иссяк. Все ждали сокращений, как раз с надеждой на эти зарплаты - а начальство тупо начало платить голые оклады, без премий - и в итоге хватило двух месяцев, чтобы самые толковые и грамотные псж ушли... Ну а потом часть людей залетели и ушли по соглашению сторон, псж фактически, без выплат.

эээээ. Ты понятия подменяеш. если оклад мелкйи, а премия большая(да еще постоянная) - это считай работа в серую. Бессмысленно о тк обсуждать.
Говорим именно о примере крыса(у меня нескольких знакомых в кризис сократили - не жаловались

)

Logon

в этом же разделе во время кризиса были треды по увольнению, уже все забыто

почему забыто?
Был пост девушки, которую слили на работе - она искала трудового юриста.
Я ей своего посоветовал, мужик меня дважды в трудовых спорах хорошо выручал и я считал, что он и тут ситуацию вытянет. Ан нет, не получилось - работодатель оказался лучше подготовлен, подкованнее. В итоге - влетела девушка, мне прям даже стыдно перед ней было

redtress

я же объяснил выше. Т..е в чемто фруктиха права - неприятно будет всем в разной степени.
Бессмысленно накидывать 2 часа сверху для многих относительно интеллектуальых профессий.

Oleg_Plyusnin

Думай что пишешь, сразу видно, что у тебя нет и не было беременной жены.
За беременной косяки легко найти, учитывая что в ее положении работоспособность снижается и вероятность ошибки возрастает. Фактически такая поправка будет означать не только то что их не будут брать на работу, но и начнут увольнять забеременевших сотрудниц, чтоб не оплачивать не терпеть убытков.

Жена у меня есть и уже успела родить мне доченьку. Устроилась работать она до того, как забеременела и уволилась по собственному желанию во время беременности.
Почему такая поправка фактически будет означать что их не буду брать на работу? Мне кажется ровно наоборот.
Если работодатель будет терпеть убытки, то конечно он будет стараться уволить такую сотрудницу. Или ты считаешь, что работодатель должен терпеть такую ситуацию? В рыночных отношениях все очень прагматично и каждый печется о своих интересах. Социальная ответственность бизнеса - это тоже красивый миф, чтобы привлекать хорошие кадры.
Если государство хочет защищать беременных, то оно должно каким-то образом (налоговые льготы или еще что-нить) мотивировать работодателей оставлять беременных. Кнутом этого сделать не получится.
Представь себя на место работодателя. В здравом уме ты возьмешь на работу беременную женщину? ответ - нет, если только благотворительностью заняться не решил.

sel_ya

ты сам сказал что для некоторых творческих
врач, учитель - неквалифицированные рабочие?
у всех есть объем работ

Logon

если оклад мелкйи, а премия большая(да еще постоянная) - это считай работа в серую.

Да ладно, какая серая.
В договоре указывают официальную зарплату в 20 тысяч рублей,+официально указывают премии, по итогам работы, которые точно так же в белую проводят. Все белым-белом, только бодаться ты можешь за оклад.
Последний мой трудовой договор, там четко обозначено - 60 тысяч оклад, премия в 100% за выполнение трудовых обязательств. Где же тут серая?

sel_ya

вот государство и мотивирует положением в ТК

redtress

В договоре указывают официальную зарплату в 20 тысяч рублей,+официально указывают премии, по итогам работы, которые точно так же в белую проводят. Все белым-белом, только бодаться ты можешь за оклад.

с формальной точки зрения, она белая. А вообщет это пахнет налоговой оптимизацией(или с премии есн платится?)
По-сути - это аля "серая", для тебя, как для работника. Потому что действительно тебе при увольнении хуй да и на пенсию меньше отчислений. И уменьшить можно легко - не платить премию как ты сам сказал. Важен именно оклад

redtress

врач, учитель - неквалифицированные рабочие?
у всех есть объем работ

тут соглашусь - выше уже привели пример работы с клиентами. Это для врача.
А для учителя разве нагрузка считается не по своим нормам, а не по стандартным 8и часам в день?

Vyacheslav999

я про другое говорю, про увольнения в целом и про то, как легко эта ситуация забылась - полторы сотни человек выбирают прохора

redtress

а это стандартный выбор между развитием и загниванием.
При развитии всегда есть проблемы. И 60часовая рабочая неделя с увольнениями куда лучше, чем сталинская индустриализация, не находишь? А на социальное государство рашка еще не наработала, да и вообще это говно, вон гейропа стухает

sel_ya

объем работ все равно привязывается ко времени, то есть на увеличение часов будет пропорционально нагрузка увеличена.
типа например рук-ль считает что программер должен сделать эту программу за стока-то часов. и соответсвенно будет требовать ее на пару дней раньше при таком раскладе
почему бы просто вместо 60-ти часов не разрешить брать всем по куче ставок?

redtress

типа например рук-ль считает что программер должен сделать эту программу за стока-то часов. и соответсвенно будет требовать ее на пару дней раньше при таком раскладе

и будет послан нах, а сроки провафлены как всегда :grin:

Поверь, занижение сроков это стандартная проблема, существует и без всяких 60часовых рабочих недель.

почему бы просто вместо 60-ти часов не разрешить брать всем по куче ставок?

вообще звучит разумно. Тока вроде как прохер говорит про нечто похожее(покрайней мере в своих оправданиях). Тут есть и на это критика - мол злобные капиталюги будут снижать ставку и вынуждать бедолаг рабочих брать несколько

Logon

Важен именно оклад

Кстати, подумалось, что мои трудовые договора могут быть типичны для моей отрасли, но не типичны для остальных...
Просто даже любопытно стало - у многих в трудовых договорах оклады прописаны в виде больших цифр, без всяких там премий и т.д.т.п, что дает возможность реально прилично бабла срубить при кадровых революциях?

sel_ya

при сталинской индустриализации на выжатое из народа строились заводы в родной стране народа, а на сегодняшний день чето я не уверена что на выжатое из работников не построится пара вилл на кипре
причем личных

redtress

видиш ли, выжатым похер завод с них выжили или виллу. А вообще у тебя однобокое представление. Больше работают в экономике - в макроэфеекте будет и больше толка

Logon

а на сегодняшний день чето я не уверена что на выжатое из работников не построится пара вилл на кипре

тебя не устроит вариант, что это может быть вилла этого работника?

Нынешний ТК п сути дела ограничивает мой заработный потолок - чтобы заработать больше, я вынужден этот ТК нарушать. И такого народу - масса.

redtress

Просто даже любопытно стало - у многих в трудовых договорах оклады прописаны в виде больших цифр, без всяких там премий и т.д.т.п, что дает возможность реально прилично бабла срубить при кадровых революциях?

насколько я понимаю, в рашкинских компаниях это типичная ситуация - как раз чтобы гибко управлять боблом.
В западных компаниях вполне себе пишут реальный оклад. Ну и с другой стороны - крыса вон в сбере отхватил

sel_ya

вообще звучит разумно. Тока вроде как прохер говорит про нечто похожее(покрайней мере в своих оправданиях). Тут есть и на это критика - мол злобные капиталюги будут снижать ставку и вынуждать бедолаг рабочих брать несколько

тогда лучше всего оставить как есть :grin:

redtress

для работников лучше, для экономики нет. Тут фишка в том, что хорошо не будет - нужно выбирать из херовых вариантов. Опять же, т.к. реальное бобло ограничено то при БП все равно денех не хватит и компашки начнут правдами и неправдами бобло выводить и наебывать. Так что просто надо выбирать правильные компании, которым пиздец в последнюю очередь, если хочешь стабильности.
И да, учителям и врачам в рашке так себе.

AlexXP

вот мне интересны разговоры про "выжимать" в контексте часов. Понятное дело, когда есть работа типа ковейра или забоя, где увеличивая часы работы можно легко выжать больше деталей или тонн руды.
Однако как сейчас выжимать временем мне не очень ясен механизм. Вот скажем если меня заставить сидеть в офисе на 2 часа в день больше, то это никоем образом не повысит "выработку"(понизить может вполне).

тебе же и платят не по часам.
не знаю как в России, но США+Европа имеют часовой МРОТ, то есть за неквалифицированный труд нельзя платить меньше 8 евро в час во Франции, 6 долларов в штатах. Квалифицированные работники, а тем более с дипломами и прочими плюшками, нанимаются на определнную сумму в год. и уж зависит от специфики, надо ли тебе приходить по субботам, к 8 утра, или можно и из дома отработать свою оплату.

Oleg_Plyusnin

вот государство и мотивирует положением в ТК

ф
положение в ТК не мотивирует, а заставляет. А такой подход в рыночных отношениях не будет работать.
Защита детства и материнства - это проблема государства, а не работодателя. Поэтому государство должно заботиться о мотивации работодателя.
Если у работодателя будут одни обязательства и никаких плюшек, то он всячески будет избегать найма беременных женщин.

Vyacheslav999

лучше, но и времена изменились
у гейропы нефти нет, в отличие от россии, и почему развитие должно идти через сокращение прав работников, а не другие меры?

redtress

у гейропы нефти нет, в отличие от россии, и почему развитие должно идти через сокращение прав работников, а не другие меры?

тут уже вроде приводили расчет, что на душу населения нефти в рашке не так много.
Плюс халява - она плоха. Вон греки нахалявку уже отпразновались.

sany

Это ж какие должны быть налоговые льготы, чтоб работодателю стало выгоднее держать на работе беременную, чем работать по черному, причем не только держать, но еще обеспечивать полный соц. пакет и желательно еще детские сады. Особенно при условии того что он единственный или почти единственный работодатель в своем регионе и у работника выбор либо работать, либо быть без работным.
Короче по-моему ты пишешь мало осуществимые вещи. Без кнута для работодателя, по-моему, тут никак не обойтись. Ну да хрен бы с теорией.
Я достаточно далек от политики и не в курсе, что предлагает Прохоров. Пока у меня по этой теме складывается мнение, что он - злобный капиталист со всеми вытекающими последствиями.
Пожалуйста, кто-нибудь сформулируйте кратко основные предложения Прохорова.

redtress

Особенно при условии того что он единственный или почти единственный работодатель в своем регионе и у работника выбор либо работать, либо быть без работным.

это сразу нахуй - списываем такие регионы в погрешность

sel_ya

видиш ли, выжатым похер завод с них выжили или виллу. А вообще у тебя однобокое представление. Больше работают в экономике - в макроэфеекте будет и больше толка

ну вообще человек предпочитает видеть смысл в своих усилиях, если конечно зарабатывать и потреблять не единственная цель.
если будет хороший бизнес, стране будет польза только если это не утечет за бугор.
+ судя по китаю не уверена что подъем доходит до простого работника не через век

sel_ya

у работника будет вилла, только если у работодателя будет остров

Logon

если будет хороший бизнес, стране будет польза только если это не утечет за бугор.

даже в случае с утечкой за бугор, все не так плохо.
Пример: я нанимаю человека, он делает работу, я имею с этой работы доход, который вывожу за бугор. В стране остается - налоги, занятой человек

redtress

ну вообще человек предпочитает видеть смысл в своих усилиях, если конечно зарабатывать и потреблять не единственная цель.

нормальный человек(не фанатик) также еще предпочитает воспользоваться плодами усилий, а не гнить в яме, попав в нее ради перспективы.

+ судя по китаю не уверена что подъем доходит до простого работника не через век

думаешь, что есть пути быстрого достижения? Вообще что считать простыми работниками. Многие из нас тут вполне просты, однако не сказал бы, что подъем мимо прошол.

sel_ya

Пожалуйста, кто-нибудь сформулируйте кратко основные предложения Прохорова.

вот они

что он - злобный капиталист со всеми вытекающими последствиями.

Vyacheslav999

А такой подход в рыночных отношениях не будет работать.

как же он, бедняга, работал-то все эти годы?
тут, пока гуглила поправки, нашла статью - почитай, там сравнение с "ними" тоже есть

redtress

а ты никак у нас добрый социалист?

lebuhoff

беременные нуждаются в особой защите, это проблема не работниц и не работодателей, а общества в целом - это одно из условий стимулирования рождаемости

вот США пока доказывает обратное: там рождаемость лучше, чем где-либо в Европе и России, при неоплачиваемом декрете в 6 недель и праве работодателя уволить работницу, если не выйдет после них.
Просто граждане принимают такие правила игры и живут по ним, не надеясь на гос-во в вопросах завдения детей.

sel_ya

нормальный человек(не фанатик) также еще предпочитает воспользоваться плодами усилий, а не гнить в яме, попав в нее ради перспективы.

ну дак вроде индустриализации дала нехилые плоды в свое время
путь прохорова звучит так - работники, надо потерпеть на благо страны, повкалывать побольше, пока мы собираем прибыль. ну а даже если мы понастроим вилл и и вывезем прибыль за бугор у вас все равно останутся налоги.
а почему бы работодателю не повкалывать и не потерпеть, не ограничивая прав работника тогда уж?
не замотивировать работника?

redtress

ну дак вроде индустриализации дала нехилые плоды в свое время

ты никак не догониш. Я говорю о выжатых людях ради индустриализации. Так вот им конкретно оная ничо не дала, т.к. они померли.

а почему бы работодателю не повкалывать и не потерпеть, не ограничивая прав работника тогда уж?
не замотивировать работника?

так и надо, но речь о том, что с мотивацией ща проблемы. Вообще я не против совсем критики прохора - пусть лучше соображает

Vyacheslav999

давай мы сначала в уровне жизни с ними сравнимся, ок?

Vyacheslav999

а ты, кстати, за него пойдешь голосовать?

redtress

так мы не сравнимся, пока не станем работать как они, а будем прожирать нефть

Америка совсем не была социальным государством на пути к своему уровню

redtress

скорей всего да.

lebuhoff

Положение беременных женщин с точки зрения устройства на работу может заметно улучшиться, если у работодателя будет возможность уволить беременную женщину за косяки на работе.

в Норвегии при всех ее соц плюшках именно так, т е особых прав только по причине беременности нет: женщину можно уволить, а можно не продлить контракт, если он срочный (в "женских" отраслях медицины, образования, дошкольных заведений большинство имеет срочные контракты декретные будет платить гос-во (если наработана определенная сумма за определенное кол-во месяцев но работодатель по рукам не связан.
При этом особой дискриминации при приеме как беременных, так и только вышедших из декрета безработных нет.

Vyacheslav999

Америка совсем не была социальным государством на пути к своему уровню

у нас в годы индустриализации тоже херово было с уровнем, но только они прошли уже

Logon

в Норвегии при всех ее соц плюшках именно так

твои слова как бальзам на сердце оказывается, есть страны, где работодатель в своих правах более защищен, нежели работник - и работников от этого у них меньше не стало.

Кстати, вот если коротко и кратко - трудовое законодательство в Норвегии, оно больше похоже на нынешнее российское или на прохоровскую версию?

redtress

у нас в годы индустриализации тоже херово было с уровнем, но только они прошли уже

только они построили уровень, а мы индустриализаций - говна кусок, которое развалилось. Теперь вот о новой поговаривают

Nefertyty

вот США пока доказывает обратное: там рождаемость лучше, чем где-либо в Европе и России, при неоплачиваемом декрете в 6 недель и праве работодателя уволить работницу, если не выйдет после них.

среди белых людей тоже?

lebuhoff

давай мы сначала в уровне жизни с ними сравнимся, ок?

Рождаемость скорее имеет обратную зависимость от подушевого ВВП страны, США одно из приятных исключений.

redtress

ты не радуйся, там налогами ебошат

с т.з. бизнеса, особенно небольшого - гейропа тот еще пример

Nefertyty

кто будет рожать детей вообще, если никаких гарантий, что беременная спокойно доработает до необходимого срока, отгуляет оплачиваемый в полном объеме отпуск и сохранит за собой рабочее место?

никто не будет рожать
даже со всеми гарантиями это не выгодно - вообще проблема нашей цивилизации

Vyacheslav999

обратная зависимость от определенного уровня начинается, какой у нас только в мск и питере можно наблюдать

Logon

с т.з. бизнеса, особенно небольшого - гейропа тот еще пример

Дядьк коль, основной мой аргумент, когда я нырял в бызныс - это хотелось зарабатывать поболее, нежели зарплата.
Думаю, там возможности увеличить свой заработок существуют

redtress

если верить тому, что пишут в интренетах, в т.ч. на этом форуме - там нырять в бизнес тебе денех не увеличит особо, если вообще на плаву останешься(всмысле если у тебя не мегакорпорация образуецо конечна)

Logon

даже со всеми гарантиями это не выгодно - вообще проблема нашей цивилизации

почему невыгодно? :shocked:

Logon

в т.ч. на этом форуме - там нырять в бизнес тебе денех не увеличит особо, если вообще на плаву останешься(всмысле если у тебя не мегакорпорация образуецо конечна)

что-то я не припомню здесь на форуме таких историй

Vyacheslav999

я все же запощу статью эту

Вероятно, все-таки предприниматель просто "забыл", что в странах третьего мира трудовое право очень "гибкое", и предпринимателю кажется, что оно обладает повышенной гибкостью только в США и Европейском союзе.
Здесь г-на Прохорова следует разочаровать. Дело в том, что знаменитая гибкость "западного" трудового права - не более чем миф. Правовые системы тех стран, что упрощенно называют словом "Запад", очень сильно различаются. Если говорить о странах Западной Европы, то трудовое законодательство там существенно более жесткое, нежели в России. Например, вряд ли г-н Прохоров что-то слышал о системе немецких производственных советов, с которыми работодатель обязан согласовывать (ср. с российским "учитывать мнение") весьма широкий спектр управленческих решений. В какой-то степени попыткой адаптировать западноевропейскую систему производственных советов была не прижившаяся в позднем СССР система советов трудовых коллективов, которая, с точки зрения "красных директоров" предприятий, слишком затрудняла принятие управленческих решений и связывала им руки.
Сейчас во всем ЕС применяется Директива 2002 г. <7>, обязывающая каждого работодателя с количеством работников 50 и более создавать за свой счет и организовывать деятельность органов по проведению консультаций и информированию работников, причем перечень вопросов, подлежащих заблаговременному обсуждению, и сама процедура гораздо более жесткая в отношении работодателей, нежели это предусмотрено российским законодательством.
Интересно, что некоторые руководители крупных российских компаний, понимая, что наше слабое в части профсоюзных прав законодательство не создает им больших препятствий в том, чтобы "задавить" нелояльный профсоюз и содержать "карманный", тем не менее интересуются вопросом, каким образом можно наладить эффективные каналы взаимодействия между высшим менеджментом и рядовыми работниками. В этих компаниях понимают, что от этого зависит и социальный климат компании, и ее инновационный потенциал, и конкурентоспособность на рынке, потому что работающим "на местах" зачастую видно очень многое из того, что можно улучшить в работе компании, чего не видно из высокого кабинета начальства.
Сомневаюсь, что г-н Прохоров осведомлен и о системе сохранения прав работников в ЕС при "переходе предприятия", когда работников защищают законодательно от излишне "гибких" менеджеров, выводящих активы из юридического лица, с тем чтобы "кинуть" имеющихся там работников в отношении выходных пособий, которые достаточно высоки (еще одна "новость" для г-на Прохорова). Статья 75 ТК РФ, в которой говорится, что "смена собственника имущества работодателя не является основанием для расторжения трудового договора", - это неудачная и плохо сформулированная попытка использовать европейский опыт в данном отношении
У всех на слуху забастовки и акции протеста, проводимые профсоюзами экономически развитых стран по поводу планов работодателя сокращать рабочие места, проводить реструктуризацию, совершать ту или иную крупную сделку и т.п. Почему-то о таких акциях в России ничего не слышно. А не слышно о них по той причине, что "жесткое" российское законодательство не позволяет работникам оказывать на работодателя в таких вопросах никакого давления. Забастовку в России крайне сложно объявить, и сделать это можно лишь по поводу уже состоявшихся действий работодателя. Станут ли бастовать работники, которые счастливо миновали сокращение штата? Бастовали бы те, кого сократили, вот только они уже не являются работниками...
В том, что касается прекращения трудовых отношений по инициативе работодателя, в зарубежном законодательстве <9> действительно, как правило, не используется практикующийся у нас исчерпывающий перечень оснований увольнения. Однако это отнюдь не означает, что работодатель может уволить работника без каких-либо причин и компенсаций <10>. Как правило, перед работодателем ставится выбор: уволить работника без серьезных причин, но с выплатой компенсации или с предупреждением заблаговременно за длительный срок и предоставлением оплачиваемого свободного времени, используемого для поиска работы, либо уволить работника по причине серьезного нарушения трудовых обязанностей без предупреждения и компенсаций. В последнем случае обоснованность увольнения работодателю придется доказывать в суде, и с большой долей вероятности решение будет не в пользу работодателя.
Вероятно, когда г-н Прохоров решил просветить общественность по поводу гибкости трудового права, то что-то слышал про соответствующую политику в странах ЕС. Слышал, но плохо. Политика, проводимая с конца 1990-х гг. в Западной Европе, получила название flexicurity (т.е. сочетание гибкости и стабильности). Действительно, более жесткое, нежели современное российское, законодательство сначала Дании и Голландии, а потом других стран ЕС решили сделать несколько более гибким. Сделано это было не из соображений инновационности, а по той причине, что система социальных отношений, сложившаяся к тому времени под лозунгом "Государства всеобщего благоденствия", оказалась слишком дорогой из-за торможения экономического роста и старения населения. Помимо определенного увеличения возможностей работодателей по расторжению и изменению трудовых договоров, эта политика заключается в щедрой системе социальных пособий, выплата которых обусловлена поиском работником новой работы и его готовностью переобучаться и повышать свою квалификацию. Подразумевается, что в начальный период безработицы работник получает 100% своей заработной платы. Для лучшего понимания разницы с отечественной системой хочется предложить г-ну Прохорову прожить один месяц на максимальный размер пособия по безработице, предусмотренный российским законодательством, - 4900 руб. в месяц. Почему-то предприниматель при этом не сказал об инновационной составляющей этой политики - программе "пожизненного обучения" работников, подразумевающей, что работники должны в течение всей своей трудовой деятельности быть готовыми гибко менять и повышать свою квалификацию, а работодатели и государство должны организовывать и оплачивать это обучение. Действительно, производительность труда у нас существенно ниже, чем в экономически развитых странах, однако в этих странах она обеспечивается не за счет отсутствия трудового законодательства, а благодаря грамотной организации труда и использованию передовых технологий. На инновации работодатели тратят очень существенные денежные средства. Если работники в крупном градообразующем предприятии оказываются лишними, определенную социальную ответственность за них несет и работодатель. Это является азбучной истиной для цивилизованных работодателей.
Если же речь идет об удобстве работодателя по организации своего бизнеса в банановой республике, то М. Прохоров, конечно, прав. Только не надо тогда рассуждать об инновациях, они тут совсем ни при чем.

Vyacheslav999

действительно, почему? Тукк собрался за их счет кормиться в старости

sel_ya

согласись лучше умереть за завод для страны чем за виллу для дяди если уж тебя выжимают

Nefertyty

сразу понижение уровня жизни, дополнительные обязанности и огромная ответственность - а никакого профита

redtress

пасеч о франциии писал. клара о гермашке

Logon

а никакого профита

гммм, как-то мне не особо приходило в голову детей оценивать с точки зрения профита

redtress

согласись лучше умереть за завод для страны чем за виллу для дяди если уж тебя выжимают

скоро буду говорить нехорошие слова, ежели будеш уподобляцо мудачками из сосите и передергивать.
Тут сравниваецо увеличенная рабочая неделя( с зп, с возможностью менять работодателя и т.д.) и лагеря с расстрельными подвалами.

Vyacheslav999

ты же выше написал что они у тебя вместо пенсионного фонда

lebuhoff

среди белых людей тоже?

Да, насколько знаю.
Хотя тут экспертов по США достаточно.
В престижных пригородах, где средний класс живет, 2-3 ребенка вполне норма.
Но либо решаются вопросы с нянями/бабушками, либо на пятилетку расчитывают на один доход в семье, а может больше, если разница не такая маленькая будет.
Социальщики на самом дне тоже вполне выживают на пособиях, а вот чуть выше границы бедности или одинокие мамы работают до конца беременности и потом сразу возвращаются в строй, в этом есть жестокое проявление капитализма, но общество не очень-то хочет платить налоги на чужую беременность, а не откладывать на себя (по принципу как Тукк написал про пенсию).

Logon

ты же выше написал что они у тебя вместо пенсионного фонда

Ну слово "вместо" здесь не совсем уместно....

У меня есть отчисления и в пенсионный фонд - но вложения в "детей" я считаю более доходными :grin:

Nefertyty

ты же выше написал что они у тебя вместо пенсионного фонда

только можно прогадать же
и наоборот помогать детям из своей пенсии

в нормальных странах выгоднее пользоваться финансовыми услугами, которые развиты лучше, чем у нас сейчас

lebuhoff

Кстати, вот если коротко и кратко - трудовое законодательство в Норвегии, оно больше похоже на нынешнее российское или на прохоровскую версию?

мне кажется, что прохоровская версия ближе к американскому варианту капитализма.
В Норвегии по отношению к работнику с пост контрактом сделать можно очень мало телодвижений, другое дело, что во многих областях временные котракты могут быть годами, а могут и десятилетиями, т е перейти в разряд "неприкасаемых" невсегда просто и быстро.
И если брать поколение 40-50летних, то оно достаточно консервативное в выборе работодателя, многие по 20-30 лет в одном месте проработали, а молодое поколение вполне гибкое и выбирает, где лучше.

Nefertyty

Тут сравниваецо увеличенная рабочая неделя( с зп, с возможностью менять работодателя и т.д.) и лагеря с расстрельными подвалами.

Ну типа Прохоров лучше Сталина, но это не повод же голосовать за него, так как остальные кандидаты тоже лучше Сталина по тем же критериям

Vyacheslav999

Тукк хочет тут с помощью прохорова построить нормальную страну, а вкладывается все равно не в страхование, а в детей
и работников своих так же заставляет поступать

Vyacheslav999

тут было выше - он хоть что-то предложил, а другие - нет, и еще версия - зато у него есть мнение и он находит аргументы в его пользу

Logon

Тукк хочет тут с помощью прохорова построить нормальную страну

ну а почему бы и нет?

а вкладывается все равно не в страхование, а в детей

Прикинь, и страховки есть... Всего конечно не застрахуешь, но кое что можно

и работников своих так же заставляет поступать

Не передергивай... ничего я не заставляю, каждый сам волен делать свой выбор

redtress

Тукк хочет тут с помощью прохорова построить нормальную страну, а вкладывается все равно не в страхование, а в детей
и работников своих так же заставляет поступать

ого, комплименты тукку делаеш!
2гадфазер - прохоров хоть какуюто программу развития предлагает. Остальные - чухню. Ну еще есть миронов, который якобы поменят выборное законодательство и даст дорогу другим - но чет неверицо

Nefertyty

ну люди не всегда поступают, как выгодно
но тем не менее, дети в современном обществе, со средним классом и правами человека - гандикап

Logon

но тем не менее, дети в современном обществе, со средним классом и правами человека - гандикап

всегда думал, что гандикап - это некий синоним форы, но тут вот так и не понял, в том ли контексте используешь его ты

Vyacheslav999

я тоже так думала, как в скачках

Не передергивай... ничего я не заставляю, каждый сам волен делать свой выбор

ты лишил их выбора

Nefertyty

отрицательная фора

Logon

ты лишил их выбора

Почему?
Заработав типа-лишние деньги, чел может пойти и самостоятельно профинасировать свою пенсию - сейчас такие возможности есть.
Может пойти вложится в депозит... В золото.... В марки, в антиквариат.
А может пойти и пивка попить, в кабаке посидеть

redtress

чего ты ей доказывешь? Она социалистка, а социалисты почти все тупые. Их по-хорошему, надо лечить принудительно

Vyacheslav999

посмотрим, как тупые либерасты будут тут ныть через десяток лет во время очередного кризиса и массовых увольнений

Vyacheslav999

Может пойти вложится в депозит... В золото.... В марки, в антиквариат.
А может пойти и пивка попить, в кабаке посидеть

сколько ты своим платишь?
на золото и антиквариат хватает или только пивка попить?

redtress

вотвот. Уровень. Кризис это системное явление. Социалисты могут только ускорить его приход(или целую страну опустить в долговременную жопу).

Vyacheslav999

Кризис это системное явление.

и что дальше?

redtress

то, что ныть конечно от него можно, да тока социалисты никак облегчить кризис не смогут и тем более отвратить. Усугубить могут, да. Вот ща в греции хлебнут социализма

Logon

на золото и антиквариат хватает или только пивка попить?

смотри, попить пивка - 500 рублей, согласна?
Цена слитка в 1 грамм - около 2 тысяч...
Много ты знаешь людей, которые с каждого прихода денех покупают грамм-другой?
А праздник живота устраивающих?

Vyacheslav999

мм, 20 лет стажа - и полмиллиона рублей в кармане
богато жить будут!

то, что ныть конечно от него можно, да тока социалисты никак облегчить кризис не смогут и тем более отвратить. Усугубить могут, да. Вот ща в греции хлебнут социализма

социалисты смогут смягчить проявления для широких масс

elenabel

прохоровские поправки направлены на ухудшение положения всех рабочих

Только ещё стоит учитывать, что при некотором повороте направо будет более быстрый рост экономики и, соответственно, зарплат. Поправки не читал. Вообще, рассуждать сейчас о том, что будет при Прохорове-президенте имеет мало смысла, потому что он не будет президентом. Максимум, если будет хорошая поддержка - создаст потом свою партию. А там уже потом и можно будет смотреть, что за люди будут в этой партии и что они будут предлагать. В любом случае голос за Прохорова - это голос против Путина, а появление новой партии - это новая политическая сила, увеличение конкуренции и расшевеливание болота. Собственно, это и есть основная причина, по которой я буду за него голосовать (и, думаю, не только я). Ну и да, мне нравится его программа и идеология.

Logon

мм, 20 лет стажа - и полмиллиона рублей в кармане

ты этот расчет делаешь считая 2 грамма в месяц? 4 тысячи рублей типа?
ну если это максимум, что ты готова откладывать - да, через 20 лет ты наберешь всего лишь полкило золота
Тратя эти деньги на пиво-тортики-чипсы-жвачки-презервативы с усиками - через двадцать лет будешь ты пустая совершенно

Logon

Собственно, это и есть основная причина, по которой я буду за него голосовать (и, думаю, не только я).

это да, плюс много...
Если на этих выборах прохоров наберет свои 5-10-15%, это хороший повод ему задуматься о создании своей партии

elenabel

Он уже говорил, что будет создавать партию, если будет поддержка.

Vyacheslav999

а как ты думаешь, Прохоров идет с одобрения кремля?

vkryzhov

Имхо Тукк прав по поводу зарплаты и пенсий.
Не надо полагаться на государство, нужно понимать, что за свою жизнь и будущее ты сам несешь ответственность и сам будешь расхлебывать последствия, более осознанно подходить к жизни.
К вопросу о пенсии. Можно вложиться в жилье, например - хорошее вложени. Не хватит на квартиру - купить участок, заняться с.х. на старости - по крайней мере едой себя обеспечишь

elenabel

Об этом нельзя сказать определённо. Его можно рассматривать и как уступку властей под напором обстоятельств - допуск к выборам самостоятельного, но не опасного кандидата, и - как кремлёвский проект. Делать выводы по какому-то событию, вроде обнаружения ЦИКом заявления задним числом, не стоит. Не, ну не в самом же деле Прохоров забыл вовремя отнести заявление. Скорее уж ЦИК ему сделал такую небольшую подлянку. Или сделал вид, что сделал подлянку. Сейчас Прохоров находится в таком положении, что практически любое действие со стороны Кремля как в его поддержку, так и давления на него, можно объяснить в рамках и одного, и другого подхода. Другое дело, что Кремлю сейчас не особо выгодно как откровенно навешивать на него ярлык своего проекта - народ не поймёт, что за игры, так и откровенно давить - лодка раскачивается. Возможно, что он вполне самостоятелен, но играет по заданным правилам. В то, что он собрал подписи, поверить можно - у него для этого были и деньги, и сеть бизнес-структур, и некоторая известность. Какое-то влияние в политических кругах у него также наверняка есть. Сильно высказываться против Путина он явно осторожничает - ну так правильно, как политик он пока почти никто, а строить партию ему нужно будет при Путине.
Вобщем, пока его можно рассматривать в этакой суперпозиции состояний. В любом случае, голосовать за другого кандидата причин нет, а в его команду могут приходить и нормальные люди.

Vyacheslav999

ну что же, это, конечно, неплохо, когда доход позволяет накопить на лишнюю квартиру в течение жизни
к сожалению, пока в масштабе страны это могут сделать не все, и приходится надеяться на государство

Logon

когда доход позволяет накопить на лишнюю квартиру в течение жизни

а ты в качестве накопления рассматриваешь только квартиру в Москве?

Vyacheslav999

не знаю , при чем тут я, но скажу - я живу в мск и получаю доход выше среднероссийского
жители других городов не могут этим похвастаться - там уровень зп ниже и немногим по силам накопить даже на 1 квартиру в течение жизни, живут в унаследованных

vkryzhov

Наверно ты не до конца прочитала мое сообщение.
Не хватит на квартиру - купить участок, заняться с.х. на старости - по крайней мере едой себя обеспечишь
Участок с домиком стоит гораздо дешевле квартиры в мск.
Где-нибудь в 80-100 км от москвы можно найти дачу за 300-500 тыщ (смотри авито.ру например)
Думаю 500 тыщ за 20 лет накопить реально
Свежий воздух, природа в старости вполне благоприятны. + натуральная еда со своего участка

Vyacheslav999

дочитала
но хочу сказать что мои бабушки например утратили возможность получать необходимый для поддержания жизнедеятельности объем продуктов без посторонней помощи в возрасте около 75 лет

Logon

там уровень зп ниже и немногим по силам накопить даже на 1 квартиру в течение жизни, живут в унаследованных

Ты знаешь, как-то странно получается - некоторая часть моих однокурсников, иногородних, которых я знаю по практически совместному проживанию в ДАСе-ГЗ, здесь в Москве жилье приобрело, используя в качестве стартовых вот эти унаследованные квартиры бабушек-дедушек.
Так то я бы не стал утверждать, что квартира в зажопинске совсем уж никак не помогает

Logon

около 75 лет

могу тебя порадовать - у тебя хорошая наследственность.
Бросай этот город, в деревне у тебя есть шанс прожить не менее этого

vkryzhov

И?
Хорошо, есть два варианта.
1. То, что я описал - копишь на жилье (квартира, дача, дворец - на что хватит денег) + получаешь пенсию минимальную (хз сколько она сейчас - допустим 10 тыщ) (Вариант, когда работаешь в "серую")
2. Работаешь в белую с пенс отчислениями. Будет у тебя не 10, а 12-13 тыщ (если ты зарабываешь немного)
Что лучше?
У меня ситуация похожа на ту, что у Тукка. Работодатель предлагает некую сумму, а ты решаешь, как получать - в серую или в белую. Если в белую - то сумма уменьшается процентов на 30 кажется. Больше это суммы работодатель не может платить - иначе он становится неконкурентоспособен (во всей отрасли такие условия)

Vyacheslav999

т. е. ты смягчаешь формулировку?

Не надо полагаться на государство

все же 10 штук от государства - это значительное подспорье и единственный источник существования по сути для многих

Vyacheslav999

а они две хаты купили - одну для себя, другую для сдачи в старости?

vkryzhov

Это сейчас. Когда у гос-ва дела более-менее. Никто ведь не знает, что будет лет через 30, так?
Ясен пень отказываться от бонусов глупо, но если выбирать между пенсией и домиком, я за дом - недвижимость всегда в цене будет.
Лучший вариант имхо - серая зп (какая-то пенсия без существенных потерь)

jurec67

социалисты смогут смягчить проявления для широких масс

как конкретно?
на примере сегодняшней Греции можешь пояснить?

Lecha

Ну для тебя одного, конечно серая зп будет лучше. И вероятность, что налоговая система пострадает именно из-за тебя, крайне мала. Однако так размышляют все. И проблема принимает совсем другие масштабы.
Тут ведь как с выборами - один голос не решает ничего, но если все не пойдут на выборы, то как раз один голос будет решать очень много. Но вероятность этого крайне мала...

Logon

И вероятность, что налоговая система пострадает именно из-за тебя, крайне мала. Однако так размышляют все.

есть только одно но - насколько я понимаю, зарплатный фонд во всяких там госкорпорациях+крупный бизнес, который целиком и полностью белый, имеет такие размеры, что фонд зарплаты малого бизнеса просто мизерен по сравнению с ним.
так что не стоит сводить эти утверждения к тому, что "сегодня ты не платишь налоги со своей зарплаты, завтра еще кто-то, послезавтра - все не платят"

vkryzhov

Глупость.
Проблема в другом.
1. Сейчас говорится - плати такую-то часть зп, в старости всё будет ок. Но это не так - твои деньги идут на обеспечение пенс фонда (насколько я знаю там оч высокие зп) + выплата пенсий текущим пенсионерам. Пенс фонд убыточен, он плохо выполняет свои функции к сожалению(
Меня бы устроил такой вариант - я отдаю небольшую часть зп на обеспечение пенсий, а тем что касается меня я распоряжаюсь так, как хочу.
2. Сейчас зп серая по той причине, что работодатель выплачивающий белую зп будет проигрывать конкурентам - по затратам. Если гос-во сможет сделать так, что все будут работать в белую - тогда все норм, зп остаются на том же уровне, доходы тоже, цены н услуги вырастают процентов на 20 (но вырастают у всех)

seregen-ka

За прохорова... всем 60 часов в неделю въебывать охота

Представь себе читал комменты Прохорова.
Речь идет о возможности оформления 60часовой рабочей недели, т.к. сейчас "якобы" ТК не это не предусматривает.
Это хуйня.
Оформляйте и оплачивайте переработки, договор подряда, премии - способов достаточно, как только в законодательстве появится норма про 60 часов, работодатели будут трактовать ее только в свою пользу, а не в пользу работника.

seregen-ka

Если работодатель будет терпеть убытки, то конечно он будет стараться уволить такую сотрудницу. Или ты считаешь, что работодатель должен терпеть такую ситуацию? В рыночных отношениях все очень прагматично и каждый печется о своих интересах. Социальная ответственность бизнеса - это тоже красивый миф, чтобы привлекать хорошие кадры.
Если государство хочет защищать беременных, то оно должно каким-то образом (налоговые льготы или еще что-нить) мотивировать работодателей оставлять беременных. Кнутом этого сделать не получится.

государство может рашать разными способами. с точки зрения нагрузки на бюджет - по-моему замечательная норма, с ребенком до 2 лет не иметь возможности уволить, и пока беременная фиг тронешь тоже верно.
Нагрузки для работодателя никакой, 50 р. в месяц в отпуске по уходу за ребенком выплачивается и их не работодатель платит, просто за женщиной сохраняется рабочее место.
На период отпуска сотрудницы можно взять на срочный договор человека.
Что касается налоговых льгот - это приведет к массовым припискам, фальсификациям - лишняя налоговая дыра.

jurec67

Если гос-во сможет сделать так, что все будут работать в белую - тогда все норм, зп остаются на том же уровне, доходы тоже, цены н услуги вырастают процентов на 20 (но вырастают у всех)

падает спрос, фирмы закрываются, растут безработица и дефицит пенсионного фонда

Suebaby

Это сейчас. Когда у гос-ва дела более-менее. Никто ведь не знает, что будет лет через 30, так? Ясен пень отказываться от бонусов глупо, но если выбирать между пенсией и домиком, я за дом - недвижимость всегда в цене будет.

очевидно, что если вдруг дела будут не "боле-менее", жильё никому нафиг не нужно будет в таком количестве
здесь кагбе не Абхазия, моря нет

vkryzhov

Не очевидно. Тебе жить где-то нужно или готов ночевать под открытым небом? Если есть жилье в соб-сти, то расходы на него меньше (только коммуналка и в-но налог на недвижимость) иначе - арендная плата

vkryzhov

нет, не так. По крайней мере в области выставок это не так.

Suebaby

Не очевидно. Тебе жить где-то нужно или готов ночевать под открытым небом?

по крайней мере поеду туда где теплее
там (что в жилище, что без) меньше расходов на отопление
ещё раз: мы говорим гипотетической о ситуации, когда всё плохо (работы нет и т.п.)
народ уедет из городов туда где хотя бы картошка растёт
кому нужна будет однушка между ттк и мкадом?

vkryzhov

Наверно ты невнимательно читаешь
Я предлагал разные варианты - в т.ч. и домик с огородом (сам к такому склоняюсь). Не могу сказать, чтобы в подмосковье такой уж жесткий климат был. Да и лучше наверно не картошку выращивать - она скорее всего недорогая будет, а например кур разводить

Vyacheslav999

интересно, чем ты их будешь кормить

щас курица обходится чуть ли не дороже готовой тушки в магазе

12457806

, вы можете построить на своем участке громадные курятники, кур кормить не надо – они вышли на улицу, там черви ползают, жуки всякие, и они могут всю эту фигню жрать. То же самое относится и к свиньям. Если выкопать в земле зиндан, и поселить туда свиней, то свинья будет мало двигаться, и будет жиреть. А поскольку свинья питается всяким калом, а этого добра достаточно, тем более, если, например, выехать за МКАД, то у нее всегда будет пища. Поэтому зимой у вас будет сало и вы не умрете с голоду.

jurec67

нет, не так. По крайней мере в области выставок это не так.

почему? в области выставок какая-то своя, особенная экономическая логика и там любят работать в убыток?

vkryzhov

Нет, просто про другие отрасли сказть ничего не могу - ибо не работал в других отраслях.
В выставках очень распространены тендеры - т.е. клиент объявляет конкурс, по результатам которго выбирает с кем будет работать. Главные критерии (в случае честного тендера) - дизайн(определяет стоимость реализации проекта) и цена. Если часть компаний будут работать в белую, у них будут заведомо более высокие цены - меньше вероятность выигрыша. Если всем (хотя бы 90-95%) прийдется работать в белую, то преимуществ за счет этого фактора ни у кого не будет. Единственный минус - проекты будут более скромные (но они будут более скромные у всех)

jurec67

В выставках очень распространены тендеры - т.е. клиент объявляет конкурс, по результатам которго выбирает с кем будет работать. Главные критерии (в случае честного тендера) - дизайн(определяет стоимость реализации проекта) и цена. Если часть компаний будут работать в белую, у них будут заведомо более высокие цены - меньше вероятность выигрыша. Если всем (хотя бы 90-95%) прийдется работать в белую, то преимуществ за счет этого фактора ни у кого не будет. Единственный минус - проекты будут более скромные (но они будут более скромные у всех)

Ну вообще завышение цен на тендерах на практике, как правило, наиболее выгодно агентам заказчика. Особенно если речь идет о госзаказе или крупном бизнесе.
То есть это вовсе не обязательно должно коррелировать с ведением белой отчетности.
Обычно компании "обеляются", когда потенциальные риски от ведения бизнеса по-серому становятся слишком велики, однако при ведении белой отчетности прибыльность все же сохраняется. На практике второе условие в России обычно не выполняется, так как даже полностью белую фирму находят, за что оштрафовать (или банально не возместить НДС приходится тратиться на штат юристов, закладываться выпадение "штрафных" денег из оборота и т.д.

vkryzhov

Я не знаю, как обстоят дела в гос тендерах и крупных корпорациях, так что ничего не могу сказать о твоих теоретических рассуждениях.
В выставках дела обстоят так.

mike-72

У нас почему-то все решили, что проблема в путине, хотя надо на самих себя посмотреть - как мы думаем, живем, что конкретно полезного делаем в каждый день и к какой цели идем. Самое простое вбить себе в голову - что главное, чтоб путин сменился другим лидером, а каким, многим уже все равно
Многие пороки нашего народа были и до путина и даже до революции 17 года, это страсть к халяве, желание нагреть ближнего своего, тяга к воровству, алкоголю, недисциплинированность, разгильдяйство и т.д., многие качества бурным цветом расцвели за годы построения коммунизма
Ну придет другой президент, а народ останется тем же и начальники на местах и клановые связи и мышление народа и его лень, пороки. Ментальность нашу и национальные привычки тяжело уже выгнать, ни Зюганов, Ни Миронов, Ни Прохоров цивилизованным путем не поменяют нашего человека
Вот говорят, что студенты в МГУ за КПРФ голосуют, но они в СССР в лучшем случае в сад ходили, ничего про ту жизнь не знают, для них ссср это символ халявы, хотя пройтись по общагам, то учатся процентов 10-15, остальные просерают время за играми, бухают, пары прогуливают, а потом кричат, что мол раньше на обеды хватало стипы, вообщем посмотрите на себя со стороны и с себя начните менять вашу жизнь к лучшему. Если ты все студенчество тусил, то понятно на выпуске ты специалист нулевой и тебе платят мало и тут путин не виноват

Да, Юр, тут + мильон.
Путя - Путей, он пусть за свое отвечает чего не сделал, а что наоборот - натворил.
Но в нашей стране начинать надо с себя.
Почему приезжаешь на западную Украину в какую-нибудь нищую-пренищую деревеньку - а там чудеса: домики опрятные, плетни подправлены, чистота, хозяйство. И восточная Украина - грязь, ямы, что еще можно разворовать - тырят без стыда и совести, участки у многих по 5-6 соток стоят бурьяном заросшие. А при этом жалуются - вот, мол, жрать нечего, что за жизнь, денег летом даже на фрукты не хватает. Так вот же, у тебя участок - бери, сажай что душе угодно - будут тебе и фрукты, и ягоды и компоты к чаю. Но это ведь надо работать, вкалывать - куда проще глотку драть что ни на что денег не хватает.. :smirk:

Грязище кругом - так вы оглянитесь: идет народ, курит, проходит мимо мусорки и в 2-х шагах от нее кидает бычки на газон с цветами. Мамаша с ребенком прет, дитя любимое жрет что-то и кидает обертки/пакеты/огрызки по ходу движения - от мамашки ноль эмоций, все пучком. Про бутылки из-под пивасика вообще молчу.. Где жрем - там и срем. Понятно что и пословица в России неспроста появилась "Весна покажет кто где срал" - вот уж воистину, весной газоны москвы превращаются в мусорные полигоны. Культурка-то отсутствует - факт!
Менталитет - сильная штука, и не жить нам ни при каких наших природных богатствах как в Германии, пока в голове не будет немецкого порядка.
Так что голосовать пох за кого: Жирик, Миронов - не выиграют, Путя=Прохор= const., Зюганов - см. выше, вряд ли в головах что изменится.

12457806

В огороде бузина, в киеве дядька. При чем тут хохлы, если мы про сраную рашку?
И да, у меня в подъезде и дома чисто - можно я не буду начинать с себя, а начну с претензией Путену?

tachenka28

у меня в подъезде и дома чисто

и чем ты тогда недоволен?

Vyacheslav999

в интернетах пишут, что чиновники воруют очень много

Logon

разговаривал вчера с несколькими чиновниками - мамой клянутся, что врут все о них.
Квартиры им тещи дарят, а машины-жены, они сами впроголодь живут

tachenka28

в интернетах пишут, что чиновники воруют очень много

ну а в чем причина недовольства то? что недовольный пингвин не на их месте или как?

Vyacheslav999

воруют деньги, присвоенные из пингвиновых налогов, которые могли бы пойти на общественные нужды, в том числе и нужды Пингвина!

mike-72

ну да, а в Рашке чистота, красота, мир, труд, май :smirk:

и менталитет главное, совершенно другой :smirk:

tachenka28

воруют деньги, присвоенные из пингвиновых налогов, которые могли бы пойти на общественные нужды, в том числе и нужды Пингвина!

А вот сурковскаяпропаганда пишет, что пингвин сильно налогов не доплачивает
http://vz.ru/columns/2012/1/31/557781.html

Потому что (во-вторых, раз у нас уже было во-первых) структура доходной части федерального бюджета в США и в России кардинально различна. 42% доходов американского бюджета – это подоходный налог. Еще 40% – социальные сборы. И всего 9% – налоги корпораций. В 2010 году это в сумме составляло, например, 2,16 триллиона (!) долларов США. И это – ВСЕ доходы федерального бюджета США. То есть американское государство действительно существует на деньги налогоплательщиков. Они действительно платят президенту зарплату. 91% доходов бюджета (исключая корпоративные налоги) – деньги американских граждан.
А вот федеральный бюджет Российской Федерации за 2011 год. Его доходная часть – 14,1 триллиона рублей. А знаете, сколько из этих денег – налоги? 3,38 триллиона рублей. Из этих 3,38 триллиона треть – это налог на добычу полезных ископаемых. То есть остается 2,25 триллиона. Это – те деньги, которые русский налогоплательщик платит своему государству. 16% от доходов бюджета.

Nefertyty

А вот сурковскаяпропаганда пишет, что пингвин сильно налогов не доплачивает

Мало зарабатывает, точнее.

Vyacheslav999

и укрывает небось еще

Nefertyty

это не есть что-то плохое
в цивилизованных странах и зарабатывают, и укрывают

tachenka28

Мало зарабатывает, точнее.

а это томучто пингвин по менталитету хероватый работник, все же просто
а в подъезде чисто тому что к Путину у него претензии

Похожие темы: