Русским можно быть только заграницей

Lidija47

Услышал сегодня от своего начальника, выходца из СССР, работающего в Европе, такую мысль: "настоящим русским можно оставаться, только живя заграницей".
Смысл такой: если жить в России, то насрать тебе будет свою страну, ты будешь ее презирать и искать возможность "свалить" в "нормальную страну", продав как можно дороже все, что в тебя вложили здесь.
Однако через несколько лет, нажравшись вдоволь заграницы, тебе начинает нехватать того самого ощущения жизни в стране которою ты называл "сраной Рашкой".
Как сказал А. Кончаловский, "патриотизм начинается с возможности уехать".
Несогласные есть?

naami_moloko

У нас, у русских, две Родины — наша Россия и Европа.

ctrig

Европа? Ты хотел сказать Содом?

irchik1973

Кстати. Навеяно местными и не только местными поуехалами.Если Когда я вдруг оседлаю трактор, то если через пару лет я буду писать что-то о внутренней политике рашки или о местный порядках - посылайте нахуй: я не в теме и моё восприятие здешней действительности остановилось на момент отъезда.

Jusun

Для начала надо определить что такое "настоящий русский".
Допустим это человек, которому по-настоящему хочется постоянно жить в России (я это определение не принимаю если что, но, очевидно, оно подразумевается).
Далее допустим, что все, кому не хочется, могут свалить (те, кому якобы хочется, но они не валят, на самом деле не хотят валить в том смысле, что хотят ничего не делать больше).
Тогда по-настоящему русские по определению - это те, кто живут в России на постоянной основе вне зависимости от того, жили они за границей или нет.
Мне же лично все эти филосовско-гуманитарные "настоящие" материи ни к чему и я считаю настоящими русскими всех граждан России вне зависимости от их нынешнего положения.

Lene81

я не в теме и моё восприятие здешней действительности остановилось на момент отъезда.
На это есть такой контраргумент, восходящий к Салтыкову-Щедрину:
 
Если меня разбудят через сто лет и спросят,что происходит в России,я отвечу - пьют и воруют.

И да, как бы мне нравилось/не нравилось происходящее в России, я останусь русским, хотя бы потому я говорю и думаю на русском, несмотря на свободный английский. Однако, это мне не мешает ненавидеть жополизов, родственничков, прихлебал, воров и алкашей с куряками.

irchik1973

 
Однако, это мне не мешает ненавидеть жополизов, родственничков, прихлебал, воров и алкашей с куряками.

отличный список показывающий, что ты до сих пор судишь о стране по провинции в 90-ых. Как и та же ерсуп, например.
Также время остановилось у "колбасной эмиграции", которая воспринимает рашку как совок 70-ых/80-ых, или у топа, который поуехал из страны когда все любили путина, и залип в этом состоянии.

Lene81

отличный список показывающий, что ты до сих пор судишь о стране по провинции в 90-ых.
А ничего, что я 12 лет в Москве прожил? Или это не считается, потому что не вписывается в твою теорию? Кстати, то, что в Сочи происходит уже воровством не называется? А товарищ, ой простите мне совковое прошлое, ГОСПОДИН Адриянов, конечно, был приближен к телу за выдающиеся научные и общественные достижения?

Lene81

Кстати, ты бы оставил свой менторский тон, никакого интеллектуального авторитета у тебя на этом форуме нет.

irchik1973

ты чего так нервничаешь? Ещё раз: ты вполне адекватно относишься к некоторым событиям, но уже не чувствуешь атмосферы. Поэтому твой список состоит из "помню что было 2-4 года назад плюс то, что прочитал на форуме".

Lene81

Ещё раз: ты вполне адекватно относишься к некоторым событиям, но уже не чувствуешь атмосферы
Погоди, я говорю о фактах (явлениях а не об атмосфере. Тем более уж что-то, а сторонний наблюдатель куда лучше видит изменения, чем человек "в системе". Хотя бы за эволюцией своей физиономии проследи по отражению в зеркале, и по тому, что видел объектив фотоаппарата с полугодичным интервалом.

irchik1973

Помнишь легенду про слепых, которые слона за разные части тела трогали и на основе этого пытались воссоздать слона? Вот тут какая-то подобная хрень: ты можешь оценивать некоторые явления, но уже чуть хуже можешь воспринимать их значимость и адекватность для местной обстановки. Бэкграунд устаревает.
С другой стороны, ты можешь как-то лучше видеть медленные изменения, которые могут быть не видны думающим, что "три года было тоже самое".

demiurg

Мне же лично все эти филосовско-гуманитарные "настоящие" материи ни к чему и я считаю настоящими русскими всех граждан России вне зависимости от их нынешнего положения.
Ну это понятно, ты просто выбираешь такое определение, чтобы себя считать русским :)

Lene81

Помнишь легенду про слепых, которые слона за разные части тела трогали и на основе этого пытались воссоздать слона? Вот тут какая-то подобная хрень: ты можешь оценивать некоторые явления, но уже чуть хуже можешь воспринимать их значимость и адекватность для местной обстановки. Бэкграунд устаревает.
Я понял аргумент, но он легко доводится до абсурда: никто не обладает полной картиной, потому что для этого надо быть во всех точках России одновременно, быть представителем всех социальных слоёв, религий и т.п. Более того, даже ты, проживая в Москве, не можешь понять атмосферу во Владивостоке, связанную с запретом леворульных авто, обстановку в Волгограде после теракта или обстановку в какой-нибудь богом забытой деревушке Вологодской области связанной с закрытием последней в районе школы. И может так оказаться, что человек с интернетом в США, читающий кучу новостей, блогов и аналитики в теме "атмосферы" в России куда больше, чем дядя Вася, живущий в условных Васюках, который в свободное от работы время интересуется, как бы и чего бы выпить.

BSCurt

Всё уже давно подмечено до нас

Lene81

Да, по теме атмосферности и её восприятия приведу один забавный на мой взгляд пример из собственного опыта. Как-то году в 2006 я поехал на международную конференцию в Питер. Там нас, как водится, на второй или третий день повезли на экскурсию по городу. Так уж случилось, что радом со мной сидел товарищ какого-то института в Питере. Так вот, он мне стал рассказывать про то, что все москвичи такие высокомерные, надутые и вообще на всех в России смотрят свысока, явно пытаясь меня подколоть и вызвать ответную реакцию. А мне было смешно... потому что хоть и прожил я к тому времени в Москве почти 10 лет, москвичом себя не считал, да и не был им по факту. Но меня тогда поразило, что такой странный вопрос может хоть кого-то волновать хотя бы даже поданный как шутка или подкол.

Tallion

Смысл такой: если жить в России, то насрать тебе будет свою страну, ты будешь ее презирать и искать возможность "свалить" в "нормальную страну", продав как можно дороже все, что в тебя вложили здесь.
Ключевое слово здесь - "свою страну". РФ в нынешнем её виде не является для русских "своей" и это сильно жжет русских изнутри, т.к. они ощущают внутреннее противоречие. С другой стороны, есть ведь друзья, родственники, знакомые - именно их и не хватает эмигрантам в чужой стране. Здесь нет никакой двойственности.

elenakozl

Услышал сегодня от своего начальника, выходца из СССР, работающего в Европе, такую мысль: "настоящим русским можно оставаться, только живя заграницей".
Смысл такой: если жить в России, то насрать тебе будет свою страну, ты будешь ее презирать и искать возможность "свалить" в "нормальную страну", продав как можно дороже все, что в тебя вложили здесь.
Однако через несколько лет, нажравшись вдоволь заграницы, тебе начинает нехватать того самого ощущения жизни в стране которою ты называл "сраной Рашкой".
Это верно только для неудачников, не сумевших нормально устроиться.

BSCurt

Ну это понятно, ты просто выбираешь такое определение, чтобы себя считать русским
Мне кажется, тут ещё дело в значимости (или "количестве информации") которое несёт ассоциированние себя с некоторой группой, в том смысле что в России считать себя русским это примерно как считать что у тебя есть две ноги, две руки, одна голова, как впрочем и у практических все вокруг, а заграницей - русский это группа в доли процента.

demiurg

Я перестал понимать (а может никогда и не понимал зачем вообще нужна идентичность.
Ну то есть я понимаю, что на даёт иллюзию чувства принадлежности, но настоящее чувство принадлежности к группе (которая не может быть большой при этом, до 150 человек где-то) дают только непосредственные личные взаимодействия.
Несение информации — это ок, допустим, ну типа человек кому-то говорит: "я русский". Значит, собеседник ожидает, что он говорит по-русски, любит водку и селёдку под шубой и не боится холода, ну и всё такое. При этом когда я так пишу, то становится очевидно, насколько даже это смешно, ведь ничто из этого не обязано быть правдой (даже язык). Хотя, конечно, некая повышенная вероятность по сравнению с абстрактным человеком про которого не известно что он русский, остаётся. Но почему бы так и не сказать "я говорю по-русски", если именно это надо сообщить или "я люблю водку"?
А в данном случае ещё страннее, тут даже не передача информации, а "я считаю себя русским". То есть он же не передаёт информацию себе. Тут получается, что человек себе говорит что он должен любить водку, не бояться холода и далее по списку (список у него может быть при этом совершенно свой, в который эти пункты не входят, и вообще такой, какого ни у кого другого для идентичности "русский" нет).

Andrey48

А разве этого нет у москвичей?

karim

питерские и сейчас такие же ебанутые на теме маскальства, месяц назад питерские гости были =)

karim

если в рашке говорит то скорее всего обозначает этническую принадлежность

Tallion

Несение информации — это ок, допустим, ну типа человек кому-то говорит: "я русский". Значит, собеседник ожидает, что он говорит по-русски, любит водку и селёдку под шубой и не боится холода, ну и всё такое. При этом когда я так пишу, то становится очевидно, насколько даже это смешно, ведь ничто из этого не обязано быть правдой (даже язык).
Идентичность есть всегда, причем обычно даже у тех, кто её отрицает. Хотя вру - есть люди без идентичности, по-своему несчастные и отчаянно её ищущие.

demiurg

если в рашке говорит то скорее всего обозначает этническую принадлежность
в штате Вашингтон говорит :)

demiurg

Идентичность есть всегда, причем обычно даже у тех, кто её отрицает.
И даже не одна.
есть люди без идентичности, по-своему несчастные и отчаянно её ищущие.
Кто без идентичности — как раз её не ищут и вовсе не несчастны :)

Tallion

И даже не одна.
Да, такое часто бывает у полукровок.

karim

ну я например с одной стороны считаю себя балто-славянином, с другой - чястью академии, с третьей эмо-готом, с четвёртой - сибиряком
такая идентичность

Nefertyty

Я перестал понимать (а может никогда и не понимал зачем вообще нужна идентичность.
Ну то есть я понимаю, что на даёт иллюзию чувства принадлежности, но настоящее чувство принадлежности к группе (которая не может быть большой при этом, до 150 человек где-то) дают только непосредственные личные взаимодействия.
ты тут путаешь несколько
150 человек - это известная приближенная оценка того, сколько ты личных контактов можешь поддерживать, а группа может быть и больше, просто у тебя не будет прямых связей со всеми
но чтоб у нас были всякие достижения цивилизации, которые мы любим и ценим, нам нужно уметь огранизовывать намного более многочисленные группы - и это делается в частности через такое вот чувство причастности

stm7543347

никакого интеллектуального авторитета у тебя на этом форуме нет.
Он у него по жизни ваще.

stm7543347

Ну это понятно, ты просто выбираешь такое определение, чтобы себя считать русским :)
Ну, кстати, у него еще неплохо.
Некоторые определяют русского как православного, горячо любящего Родину и Путина. Безотносительно происхождения и устремлений.
(Здесь и далее термин "православный" означает лицо, смертельно ненавидящее Pussy Riot.)

stm7543347

группа может быть и больше, просто у тебя не будет прямых связей со всеми
Так и заводятся агенты охранки и провокаторы.

BSCurt

принадлежности к группе
Есть группа, а есть, что ли "общность", ну допустим родственники/коллеги/друзья - это группы, а рашкованы или, например, математики - это скорее общности, для второго социальные контакты не важны совершенно.
Когда жил в голашке - отчетливо ощущал себя рашкованом, в рашке себя рашкованом не ощущаю, потому как там-то всё не так как здесь, а здесь это везде одно и тоже - вон в хобби забава угадать по панораме место где сделано фото - так я любой рашкованский город за мгновение идентифицирую, что он рашкованский.

RUS2009

так я любой рашкованский город за мгновение идентифицирую, что он рашкованский.
И о чем это говорит? Это все равно что по лицу негра угадывать к какой расе он принадлежит

Tallion

ну я например с одной стороны считаю себя балто-славянином, с другой - чястью академии, с третьей эмо-готом, с четвёртой - сибиряком
Гм, всё очень запущено. Давай зайдем издалека. Твои родители - русские? Или они себя называют балто-славянами?

karim

то множество людей которое называется русскими не отличается от прочих северо-западных славян в плане генов, поэтому я не вижу смысла ассоциировать себя только с русскими рашкованами
а в территориальном плане я сибиряк, западная часть рашки для меня равно что другое государство

karim

у меня в офизе например бурхан стоит как символ моей идентичности =)
ну и мой ник собственно тожэ

Tallion

себя только с русскими рашкованами
То есть ты русская, но в качестве дополнительного бонуса позиционируешь себя как сибирячку? Или это твоя попытка откреститься от русских и примкнуть к мифическим "к прочим северо-западным славянам"?

karim

какого бонуса-то?

Tallion

какого бонуса-то?
Это ты мне расскажи. Я в этом особого бонуса не вижу, т.к. сибиряки - русские, а русским быть постыдно.

karim

сибиряки это жители сибири и это куча неродственных между собою народов
такой большой а нихуя не знаешь, удивительно

Tallion

сибиряки это жители сибири и это куча неродственных между собою народов
да, расскажи нам про "народы сибири".ты-то себя к какому из этих народов относишь?

karim

этнически я первым пунктом написала к кому себя отношу
нету никакой разницы между титульными нациями рашки, белорашки, хохляндии и польши, зачем их как-то особенно разделять? какой бонус это тебе даёт?

Tallion

нету никакой разницы между титульными нациями рашки, белорашки, хохляндии и польши, зачем их как-то особенно разделять? какой бонус это тебе даёт?
То есть полякам будешь объяснять, что ты "балто-славянин"? Забавно. Я на 99% уверен, что они тебя сразу запишут в русские.

karim

а я тебя например могу в долбаёбы записать :)

BSCurt

И о чем это говорит? Это все равно что по лицу негра угадывать к какой расе он принадлежит
Ну вот нерашкованские города я там довольно часто промахивался. Можно предположить, что для тебя не сложнее чем негра опознать, для американца не будет такой простой задачей.

karim

я с тобою имхо во всех четырёх множествах пересекаюсь!

BSCurt

Я - эмобой?!
Ну в такой классификации пожалуй да пересекаемся.
Хотя я себя сибряком не ощущаю, возможно, потому что всё кругом такие.

karim

мне ахуенно нравятся твои фотки с эльфийских балов!

demiurg

ты тут путаешь несколько
150 человек - это известная приближенная оценка того, сколько ты личных контактов можешь поддерживать, а группа может быть и больше, просто у тебя не будет прямых связей со всеми
но чтоб у нас были всякие достижения цивилизации, которые мы любим и ценим, нам нужно уметь огранизовывать намного более многочисленные группы - и это делается в частности через такое вот чувство причастности
Именно что не путаю. Биологические механизмы, которые дают это чувство принадлежности на такие многочисленные группы не работают, а работают только при личных контактах (а их можно поддерживать ограниченное количество). В этом и состояло утверждение.

demiurg

Да, такое часто бывает у полукровок.
Идентичности бывают не только национальные или расовые.

demiurg

Есть группа, а есть, что ли "общность", ну допустим родственники/коллеги/друзья - это группы, а рашкованы или, например, математики - это скорее общности, для второго социальные контакты не важны совершенно.
Когда жил в голашке - отчетливо ощущал себя рашкованом, в рашке себя рашкованом не ощущаю, потому как там-то всё не так как здесь, а здесь это везде одно и тоже - вон в хобби забава угадать по панораме место где сделано фото - так я любой рашкованский город за мгновение идентифицирую, что он рашкованский.
Ну ты именно рационально какие-то свойства, знания и умения в себе подмечаешь, и дальше называешь уже это словом "рашкован". А я говорил именно про эмоциональное чувство приндалежности, которое появилось у высших приматов ещё до окончательного появления нашего вида, у которого в нём потребность ещё сильнее, т.к. человек самый социальный из высших приматов.

demiurg

а русским быть постыдно.
Кому постыдно, тому постыдно.
Тут ещё более непонятно, зачем такая идентичность, одно расстройство от неё тогда :)

Tallion

Тут ещё более непонятно, зачем такая идентичность, одно расстройство от неё тогда :)
Тем паче по телевизору рассказывают, что русские везде срут, пьют водку и вообще быдло. На этой почве и возникают "балт-славяне", "российский народ" и прочие эльфы.

karim

нет, для таких личностей есть специальный термин - рашковане, этнически это может быть кто угодно опять же

Nefertyty

Именно что не путаю. Биологические механизмы, которые дают это чувство принадлежности на такие многочисленные группы не работают, а работают только при личных контактах (а их можно поддерживать ограниченное количество). В этом и состояло утверждение.
Какое "это" чувство? "Наша страна сильнее, наша водка самая лучшая, и наша вера самая правая" - это как раз позволяет сплачивать крупные группы. А какое-то другое, что ты для себя придумал - может и да, только при личных контактах.

chepa02

Однако через несколько лет, нажравшись вдоволь заграницы, тебе начинает нехватать того самого ощущения жизни в стране которою ты называл "сраной Рашкой".
слишком упрощенно
В жизни в России есть куча своих плюсов, которых нет "за бугром", и есть куча проблем.
Ты уезжаешь от проблем, но живя "там" жалеешь о плюсах. И вообще-то очень обидно, что тебя по сути вынудили от них отказаться. Поэтому жалеешь ты вовсе не о "том же самом" (Уж поверь, самые суровые приступы ностальгии лечатся простым посещением российского консульства в стране проживания. Сразу вспоминаешь что по этому ощущению нельзя тосковать.) Жалеешь на самом деле о том хорошем, что потерял под грузом "этого самого".

olviya

да, расскажи нам про "народы сибири".ты-то себя к какому из этих народов относишь?
Да причём тут именно народы-то? Идентичность может быть любая. Важная суть идентичности, которой ты походу не замечаешь — то что есть какие-то общие темы которые можно обсудить, общие мифы, общая субкультура и т.п.
Ну давай глянем на сибиряков. Взять огромный пласт русской культуры — она вообще к Сибири отношения не имеет. От детских книжек до классики. Хотя бы с точки зрения той же погоды. Мы в детстве в хоре пели песню: "И уносят меня... декабрь, январь и февраль... это в городе тепло и сыро, а за городом — зима-зима-зима". С точки зрения ребёнка-сибиряка, это всё адский бред и сюр. Никакого "тепло и сыро" в декабре, январе и феврале нет. К тому же ноябрь и март по-сути зимние месяцы. Ну и так далее, это просто один пример, а по факту много подобного. Зато худо ли бедно, существуют общие темы с другими сибиряками, не слишком актуальные для тех же москвичей.
Ну или там в Ставрапольском крае люди на лыжах не катаются. Если ставропольский ребёнок смотрит мультфильм, где кто-то на лыжах ездит — для него это совершенно неродной и непонятный мир.
И такая фигня в культуре проявляется не только через погоду, но и через экономику — через что угодно. Для жителя Кузбасса важен день шахтёра, житель Приморья знает чем Сунька отличается от кукси, представители какого-нибудь из дагестанских народов считают, что главное не выглядеть трусливым, потому что про их народ издревле считается, что они все храбрые, и надо соответствовать, нельзя же быть хуже других, а для представителя другого народа это будет не так важно и т.п.
Соответственно если ты погружён в эту локальную субкультуру, то тебе как-то понятнее, чего может быть у человека в голове, и больше общих тем появляется, и ожидаешь что моральные нормы у вас могут быть в среднем более близки.

demiurg

"Наша страна сильнее, наша водка самая лучшая, и наша вера самая правая" - это как раз позволяет сплачивать крупные группы. А какое-то другое, что ты для себя придумал - может и да, только при личных контактах.
Я про какое-то другое, но придумал его не я. Я и сказал с самого начала, что первое даёт иллюзию второго.
http://en.wikipedia.org/wiki/Belongingness

Nefertyty

Заинтересовала ссылка http://eric.ed.gov/?id=EJ771288 - тут только абстракт, но кажется, что там про принадлежность к группам в том числе более 150 человек
> что первое даёт иллюзию второго
ну это не единственное свойство
оно также даёт неиллюзорные достижения цивилизации

Tallion

Да причём тут именно народы-то? Идентичность может быть любая.
Сибиряки - это русские? Для упрощения.

karim

нет

Tallion

ты нерусская?

karim

конешно
а ты?

Tallion

а ты?
я русский
а как ты узнала, что ты нерусская?

karim

а как ты узнал что ты русский?
у меня в предках насиление с разных концов РИ, по генетическому тесту вышло что ближе всего к полякам

olviya

Сибиряки - это русские? Для упрощения.
Это просто о разном. Сибиряк может быть как русским, так и, например, татарином или украинцем.
Не путай тёплое с мягким.

Baraev

даёт иллюзию чувства
чувство это эмоция, и оттого не может быть иллюзией. оно либо есть, либо его нет - либо испытываем эмоцию, либо нет.
и дело все как раз в этом чувстве. если оно есть.

demiurg

оно также даёт неиллюзорные достижения цивилизации
Возможно.
Но мне не кажется, что люди осознанно выбирают идентичность по этой причине, для личного психокомфорта — более вероятно.

demiurg

чувство это эмоция, и оттого не может быть иллюзией. оно либо есть, либо его нет - либо испытываем эмоцию, либо нет.
и дело все как раз в этом чувстве. если оно есть.
Может нужно одно чувство, а получается другое. И кажется что потребность удовлетворяется, а на самом деле нет, потому что стремление к первому чувству не исчезло.

demiurg

но кажется, что там про принадлежность к группам в том числе более 150 человек
Да вроде нет, ничто не указывает что на больше 150 человек.
Я полного текста тоже не могу получить.

Tallion

у меня в предках насиление с разных концов РИ, по генетическому тесту вышло что ближе всего к полякам
Понятно. Русской ты быть не желаешь, а в поляки скорее всего не возьмут. Да, непростая ситуация.

karim

а тебя кто подобрал?

Tallion

а тебя кто подобрал?
Да в общем-то никто. Мои родители русские, у одного деда украинские корни. Могу, конечно, позиционировать себя и как прибалта, и как казаха, и как великого укра, но от русофобских комплексов в своё время избавился.

karim

ты сейчас позиционируешь себя как долбаёба например
зачем?

Tallion

ты сейчас позиционируешь себя как долбаёба например
Это ты на сибирском языке сейчас разговариваешь?

karim

вообще "русский" - это искусствненое понятие используемое для пропагандистских целей
потому что если начать говорить как оно есть, то не получится отгородить жителей рашки от остальных европейских народов, не выйдет навязать "особенность" и прочую соборность
те, кого сейчас называют русскими, сами по себе достаточно разнородны по своим корням, начиная от чухоких примесей, заканчивая совершенно разными племенами-народностями, у которых силами имперских пидорасов отобрали их родной язык заменив унифицированным масковским наречием
то есть по своим корням "русские" из разных регионов так называемой центральной россии будут также отличаться друг от друга как от чехов или поляков
поэтому если уж мы решили объединять центральнороссиянских жителелей славянского происхождения в одну категорию, почему бы и не сделать более логичный шаг объединим их с остальными не менее родственными народностями

karim

проследуй по особому пути, рашкован

Nefertyty

ты ещё скажи, что американские негры должны называть себя не американцами, а объединиться с африканскими неграми

RUS2009

Бред сивой кобылы. В таком случае нет никаких финов, шведов, немцев и т.д. И т.п.

karim

ну ктож виноват что ты такой безграмотный дибил :)

karim

ну типа гражданство это про другое
вообще я вцелом неодобряю границы современных госдарств, но что с этим делать чтобы улучшить тоже не понятно

RUS2009

Путин конечно. Ну зато я не живу в альтернативной вселенной как ты

karim

проследуй :)

Nefertyty

ну типа гражданство это про другое
ща некоторые отказываются от американского гражданства чтоб меньше налогов платить
мне кажется, что они продолжают считать себя американцами, просто им правительство не нравится

karim

да и хуй бы с ними

Dimon12

что то я понять не могу каким боком ты русский и родители твои русские (по крайней мере один из них) если дед имеет украинские корни
на чем основывается твое утверждение и что ты вкладываешь в понятие русский

RUS2009

что то я понять не могу каким боком ты русский и родители твои русские (по крайней мере один из них) если дед имеет украинские корни
А по-твоему он кто?

Nefertyty

ну пойди тогда французам докажи, что их нет

Tallion

вообще "русский" - это искусствненое понятие используемое для пропагандистских целей
Ну ты ещё можешь съездить в Израиль и объяснить им, что никаких евреев нету и это искусственная попытка объединить жителей одного государства.

karim

так говоришь будто они считают себя единым народом
каталонцы например оскорбляются когда их называют испанцами :)

Nefertyty

так говоришь будто они считают себя единым народом
а разве нет? у них и язык один, потому что империя установила стандарт
каталонцы - другой случай

karim

http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_France

Nefertyty

Several regional languages are also spoken to varying degrees as a secondary language after French, such as German dialects (Alsacian 1.44% Celtic languages (Breton 0.61%) and other Gallo-Romance languages (Langues d'Oïl 1.25%, Occitan 1.33%).
Ну в России-то побольше разнообразия. У нас даже есть республики, где наравне с русским используются другие официальные языки.
Французская империя получше зачистила территорию значит.
Вот про Эльзас ещё. Хоть там и немецкий диалект, но они не считают себя немцами, а французами скорее считают. На диалекте говорят только среди своих, а в остальных случаях на французском (ну с туристами и дипломатами на английском конечно).

karim

славянские республики? где?
какбы швейарцы тоже не считают себя немцами или французами, это-то тут при чем?
они считают себя частью иной общности со своим местечковым языком

Nefertyty

какбы швейарцы тоже не считают себя немцами или французами, это-то тут при чем?
они считают себя частью иной общности со своим местечковым языком
ну вот, а французы считают себя одним народом, даже если у кого-то в семье говорят на диалекте немецкого
и ничего, живут

karim

с чего ты решил что они чо-то там считают или не считают?
негры в сомали тоже живут, как-то
не понимаю чо ты этим пытаешься сказать кароче :)

Nefertyty

с чего ты решил что они чо-то там считают или не считают?
есть википедия и всякая литература и пропаганда
да, это наверное действительно имперская пропаганда, но она сработала
> негры в сомали тоже живут, как-то
французы живут гораздо лучше, у них развитая экономика, культура, вот это вот всё
> не понимаю чо ты этим пытаешься сказать кароче
нет никаких причин не считать себя русским, особенно если мама и папа русские

Dimon12

ну раз он выносит украинцев отдельно от русских - дед у него не русский
собсно почему тогда родители и он сам русский?

karim

считай себя кем хочешь, разве кто-то запрещает?
у меня лично вызывают отторжение всякие пропагандистские приёмы которые аппелируют к таким штукам как нарисованная национальность, особый путь и прочая духовность, типа присваивают людям какие-то псевдо-врожденные характеристики

Nefertyty

у меня лично вызывают отторжение всякие пропагандистские приёмы которые аппелируют к таким штукам как нарисованная национальность, особый путь и прочая духовность, типа присваивают людям какие-то псевдо-врожденные характеристики
ну когда видишь француза, начинаешь ему доказывать, что он не француз, а вдруг у него окситанские корни? или только с русскими так?

karim

ну когда видишь француза, начинаешь ему доказывать, что он не француз, а вдруг у него окситанские корни?
обычно такие французы сами подчоркивают свою принадлежность к особенным группам, у них это почотно, в отличие от рашки :)
как здесь например люди любят уточнять что они не просто из такого-то кантона, но из такой-то части этого кантона и вообще сильно особенные, у меня коллега недоволен когда говорят что он из базеля например

Nefertyty

обычно такие французы сами подчоркивают свою принадлежность к особенным группам, у них это почотно, в отличие от рашки
ну они говорят "нет, я не француз, я из страсбурга"?
или поляки соглашаются, когда ты говоришь, что неправильно говорить "поляк" потому что они такие же балто-славяне, как и ты?
как здесь например люди любят уточнять что они не просто из такого-то кантона, но из такой-то части этого кантона и вообще сильно особенные, у меня коллега недоволен когда говорят что он из базеля например
ну в швейцарии не было империи кроме краткого периода под властью наполеона

karim

ну они говорят "нет, я не француз, я из страсбурга"?
типа того
или поляки соглашаются, когда ты говоришь, что неправильно говорить "поляк" потому что они такие же балто-славяне, как и ты?

не говорила с поляками на эту тему
ну в швейцарии не было империи кроме краткого периода под властью наполеона

ну и отлично

Nefertyty

> типа того
ок, учту на будущее
хотя конечно лучше бы больше подробностей, а то забуду
может там у тебя всего один чел, на котором пропаганда не сработала
> не говорила с поляками на эту тему
ещё бы, а то небось и люлей можно получить
> ну и отлично
в общем да, но и французам довольно-таки неплохо, хоть и империя и диалектам в школе не учат

karim

люлей от рашкованов можно с гораздо большим успехом получить чем от поляков, издержки имперства-с
в следующмй раз буду общатсья с поляками обязательно спрошу
но судя по тому как они поддерживюат хохлов сейчас, думаю никаких проблем не возникнет в принципе :)
французы из-за имперства чурбанами обзавелись, имхо это весьма плохо

Nefertyty

но судя по тому как они поддерживюат хохлов сейчас, думаю никаких проблем не возникнет в принципе
ну какая тут связь
и у нас тут поддерживают майдан, потому что он за свободу и против путина
это не значит, что все кто поддерживают - считают себя одним народом с хохлами, нет, просто они за свободу и против путина

karim

ну сирийские флаги например не развешивают

Azorskij

или поляки соглашаются, когда ты говоришь, что неправильно говорить "поляк" потому что они такие же балто-славяне, как и ты?
давно поуехавшие поляки могут себя и русскими называть кстати :grin: у нас тетка в продуктовом вполне так представляется :grin:

langame

типа того
У нас тут на работе есть один из-под Страсбурга, говорит, что француз. А в универе был один оттуда же с замечательной французской фамилией Звиллер, тоже говорил, что француз. :(
Вообще сколько французов видел, у всех есть это чувство общности с нарисованной национальностью. Даже у одного, кто наполовину голландец, но вырос во Франции. Вот только у того, который наполовину голландец, и вырос в Голландии, не видел.

Nefertyty

с замечательной французской фамилией Звиллер,
как это произносится по-французски?

langame

Звийе наверное, но все его называли Звиллером. Хотя по-немецки вроде как должно быть Цвиллер.

RUS2009

ну раз он выносит украинцев отдельно от русских - дед у него не русский
собсно почему тогда родители и он сам русский?
А ты бы сам к какой национальности его причислил?

MAKAR-61

http://postnauka.ru/video/22076
http://postnauka.ru/video/15042
http://postnauka.ru/video/3654
http://postnauka.ru/video/3654
о том же, о чем Ер Суб с Сережей, только аргументированней.

Nefertyty

а статьи у него есть? или только видео с говорящей головой?

MAKAR-61

У Миллера точно есть, у остальных не знаю.
Другая иллюстрация. Несколькими годами позже. В “Былом и думах” Герцен описывает, как он подростком слушает разговор отца с гостем. Гость француз, генерал. Из разговора становится понятно, что этот генерал в войну 1812 года сражался в русской армии, и мальчик спрашивает: “А как же так, вы — против своих?” Отец ему отвечает: “Ты, сынок, ничего не понял: наш гость сражался в армии нашего императора за права своего короля, — то есть Бурбона, — против узурпатора”. Это типичная династическая логика XVIII века. А подросток Герцен уже откуда-то нахватался этой национальной идеи, что как же вы «против своих».
http://polit.ru/article/2005/04/14/miller/

MAKAR-61

В этом смысле русский национализм ничего не изобретал. Если мы посмотрим, как немцы в XIX веке объясняли, почему Эльзас немецкий и почему Мазурия немецкая, то мы увидим, что здесь все то же самое. По отношению к Эльзасу они говорят, что это люди немецкие по определению: у них немецкий язык, у них немецкое происхождение; то, что, по крайней мере, некоторые из них предпочитают быть французскими патриотами, — это их испортило долгое французское иго. Точно так же, как долгое польское иго испортило малороссов и белорусов (в дискурсе русского национализма).
Иначе дела обстояли с Мазурией. Там жили люди, которые говорили по- польски, но они были протестантами и были преданны Гогенцоллернам, называли себя старопруссаками. И вот тут немецкий национализм говорит: Это ничего, что они славяне. Они по духу своему немцы, они наши. Им надо только по-немецки научиться говорить, и все будет хорошо.
В этом смысле национализм очень гибок в плане построения аргументов. Интересно, что Сибирь до начала ХХ века не считалась русской национальной территорией. Можно почитать письма Чехова из его поездки на Сахалин. Это потрясающие тексты, там просто крик души: Господи, ну как же все иначе, насколько же это нерусская земля и люди здесь нерусские. Потом в одном письме он говорит: “Вот нашел, наконец, хорошего русского мужика. И тот еврей”.
Только в ХХ веке Сибирь стала определенно русской. Кстати, те люди, которые жили в Сибири и были по своему происхождению великороссами, потихонечку начинали вырабатывать собственное региональное и, в общем, очень сепаратистски ориентированное сознание. Мы знаем, что были такие кирилло-мефодиевцы (члены Кирилло-Мефодиевского братства. – «Полит.ру» которых наказали за их планы по построению украинской нации. Но их наказали очень слабо. Их даже толком и в тюрьму-то не посадили. А вот сибирских сепаратистов, арестованных несколькими годами позже, наказали по полной программе: они отмотали в крепости лет по восемь-девять. Потанин и Ядринцев. В общем, Сибирь вполне могла стать русской Австралией. Но не стала. Среди прочего и потому, что империя вовремя поняла, что надо дробить административно, давить сепаратистов и так дальше.
http://polit.ru/article/2005/04/14/miller/

Brina

Мне забавен ваш спор о русской генетике и прочем. Зато, читая его, я придумал правильное определение русского: русский — подданный Империи, которому Царь может доверять. Остальные — нерусские подданные Империи.

Tallion

Можно еще посмотреть на Германию. В разных частях мало того, что разные обычаи, но даже диалекты немецкого языка различаются. И тем не менее и баварцы, и пруссаки и даже какие-нибудь австрийцы считают себя немцами - одной нацией. (В России, кстати, все говорят на одном языке и все друг друга всегда понимают - т.е. русские в разных регионах по языку гораздо ближе, чем немцы)

stm7543347

австрийцы считают себя немцами
Хорошо.

Dimon12

выражаясь его же терминами - он полукровка ж
более точно можно сказать зная его родословную
пусть собнсно сам он ответить на самые первые вопросы, там и посмотрим

Tallion

ну раз он выносит украинцев отдельно от русских - дед у него не русский
Разумеется, украинцы - это русские. Про украинские корни специально пишу, чтобы было чем заняться местным генетическим троллям.

Dimon12

ок типо покормил троллей
собсно всегда интересовал момент до какого колена вы можете проследить своих предков чтобы железно говорить что вы например русские
и что вы вкладываете в это понятие - как определяете - русский или не русский

naami_moloko

Разумеется, украинцы - это русские
А украинцы-то не в курсе!

Tallion

собсно всегда интересовал момент до какого колена вы можете проследить своих предков чтобы железно говорить что вы например русские
и что вы вкладываете в это понятие - как определяете - русский или не русский
Ты не в том направлении мыслишь. Знать своих предков, кем они были и что делали - безусловно, надо. "Железно говорить" - кому говорить и с какой целью?
как определяете - русский или не русский

Как армяне определяют, армянин ты или нет? Изучают ли они родословную на предмет нечистой крови? Определяют как все - глядя на человека, разговаривая с ним.

MAKAR-61

Бирон - русский, Пугачев - нерусский, оригинально...

MAKAR-61

И тем не менее и баварцы, и пруссаки и даже какие-нибудь австрийцы считают себя немцами - одной нацией.
Да очень по-разному на самом деле. Особенно баварцы и австрийцы. Но и не только они, недавно прочитал, что одним из основных лоббистов раздела Германии на Западную и Восточную, был сам канцлер Аденауэр (советская сторона наоборот хотела единой и нейтральной Германии). Причем Аденауэр еще в 20-ые годы был связан с рейнскими сепаратистами, которые добивались создания Рейнской республики под французским протекторатом.

olviya

И тем не менее... пруссаки...считают себя немцами
Ты просто убил наповал. Кто такие пруссаки? Жители Калининграда? Где ты видел этих пруссаков? О чём ты вообще?

MAKAR-61

Ну собственно коренные жители Берлина и окрестностей, это и есть пруссаки, как и потомки жителей Кенигсберга

olviya

Ну собственно коренные жители Берлина и окрестностей, это и есть пруссаки, как и потомки жителей Кенигсберга
Схерали?
Может тогда и коренные жители Кёльна — тоже пруссаки, Кёльн ведь тоже же входил в состав Пруссии?

MAKAR-61

Исторически пруссаками называли жителей Пруссии, той ее территории которая была до расширения в середине 19 века. Насколько я понимаю.

olviya

Исторически пруссаки были средневековым балтийским народом, говорившим на языке, родственном литовскому и латышскому. В 18 веке пруссаки как этнос исчезли.
Называть же современных жителей Германии "пруссаками" на том основании, что они живут на тех землях, которые когда-то принадлежали одному из множества немецких государств, носивших лейбл "Пруссия" — это, по-моему, примерно то же самое, что называть современных жителей Пскова "кривичами" или современных жителей Москвы "вятичами".

MAKAR-61

Балтийский народ о котором ты говоришь, в русскоязычной литературе принято называть "пруссами", "пруссаками" принято называть немецкоязычных жителей Пруссии, которые частично потомки пруссов, частично славян, частично германцев.

eremastream

Не пруссаки, а пруссы

olviya

 
Не пруссаки, а пруссы
Пускай будет по вашему.
Всё равно, Восточная Пруссия — это сейчас Россия, Польша и Литва; Западная Пруссия — Польша. Наличие немцев там статистически незначимо. Берлин — это Браденбург, земли Священной Римской империи, населённые немцами со времён ассимиляции полабских славян, то есть уже многие сотни лет. И я реально не понимаю, как можно применительно к Берлину утверждать, что там "живут пруссаки называющие себя немцами". Какое-то мыслеизвращение. Пруссия никогда не была национальным государством, поэтому после её исчезновения не осталось никаких "пруссаков". Получается какой-то изврат в стиле "в Киеве живут советские, называющие себя украинцами".
Кто такие эти загадочные "пруссаки" сегодня? Депортированные после Второй мировой с территорий поделенных СССР и Польшей что ли?

MAKAR-61

Спор достаточно терминологический. Бранденбург все исторически значимое время был частью Пруссии. И брандербуржцев можно с тем же основанием называть пруссаками, что и уроженцев Восточной Пруссии. Потомки которых, тоже не исчезли, и помнят о своем происхождении.
Так, что ИМХО "пруссак" вполне корректный термин для жителей Северо-Восточной Германии и потомков жителей Восточной Пруссии.

olviya

Бранденбург все исторически значимое время был частью Пруссии. И брандербуржцев можно с тем же основанием называть пруссаками, что и уроженцев Восточной Пруссии.
Эстония всё исторически значимое время была частью России. И эстонцев можно с тем же основанием называть русскими, что и уроженцев Великороссии.
Словения всё исторически значимое время была частью Австрии. И словенцев можно с тем же основанием называть австрийцами, что и уроженцев Штирии.

MAKAR-61

Бранденбуржцы говорят на том же языке, что и уроженцы Восточной Пруссии, исповедуют ту же религию и т.д.

Dimon12

отмазы не ответы

olviya

Спор достаточно терминологический
Да весь этот спор, о том, что такое "быть русским" — он и есть терминологический.
Насколько мне известно, определений того, что такое этнос, существует 100500, и самое точное из них: "этнос — это то, что называется этносом".

olviya

Бранденбуржцы говорят на том же языке, что и уроженцы Восточной Пруссии, исповедуют ту же религию и т.д.
Австралийцы говорят на том же языке, что и уроженцы Англии, исповедую ту же религию и т.д.

Tallion

Австралийцы говорят на том же языке, что и уроженцы Англии, исповедую ту же религию и т.д.
Да, при этом австралийцы и англичане - разные нации. Странно, да? Ты ищешь формальных правил там, где всё построено на неформальных связах.

olviya

Как раз я ничего не ищу. Только что же написал: "этнос — это то, что называется этносом". Никаких формальных правил. Только устоявшаяся традиция.

Lidija47

Интересный спор!
Доводилось мне встречать людей из России, которые пожив несколько лет заграницей, якобы стали забывать русский язык. "Как это по-русски?" - спрашивает такой человек, "забыв" некое слово.

demiurg

А бывает, что по-русски-то такого слова и нет :)

demiurg

А один профессор, с которым я много общался, так привык у меня спрашивать "как это по-русски", что потом начал даже иногда спрашивать "как это по-английски" :)

shpanenoc

Доводилось мне встречать людей из России, которые пожив несколько лет заграницей, якобы стали забывать русский язык. "Как это по-русски?" - спрашивает такой человек, "забыв" некое слово.
О! Ты-то мне и нужен! Я вот забыл, как по-русски сказать "receipt", так до сих пор и не вспомню.

Kraft1

якобы стали забывать русский язык
якобы
якобы
Ты точно за границей жил?

Martika1

судя по использованию наречия "заграницей", ты покинул Россию лет 100-150 назад.

Nefertyty

квитанция?

langame

Эстония всё исторически значимое время была частью России. И эстонцев можно с тем же основанием называть русскими, что и уроженцев Великороссии.
Татарстан же!

langame

якобы
Ты точно за границей жил?
Якобы.

spiritmc

> Бранденбург все исторически значимое время был частью Пруссии.
> И брандербуржцев можно с тем же основанием называть пруссаками,
> что и уроженцев Восточной Пруссии.
> Потомки которых, тоже не исчезли, и помнят о своем происхождении.
Чё?
Граф Бранденбурга "всё исторически значимое время" был курфюрстом,
это титул всего на ступень ниже императора СРИ.
И это не Бранденбург был частью Пруссии, а наоборот:
граф Бранденбуржский унаследовал Пруссию после того,
как тамошний герцог умер не оставив потомков мужского пола.
Франкония вообще никогда не организовалась как самостоятельное
государственное образование, герцогство на тридцать лет не в счёт,
тем не менее франконцы друг друга вполне себе выделяют.
---
"Время эти понятья не стёрло,
Нужно только поднять верхний пласт..."

shpanenoc

квитанция?
точно :)

spiritmc

> Взять огромный пласт русской культуры --- она вообще к Сибири отношения не имеет.
> От детских книжек до классики.


По долинам и по взгорьям

Шла дивизия вперёд,

Чтобы с бою взять Приморье ---

Белой армии оплот.



Наливалися знамёна

Кумачом последних ран,

Шли лихие эскадроны

Приамурских партизан.

Я понимаю, что у некоторых культура сводится к пузырю и вобле,
но вообще-то вот это всё входит в школьную программу:
1. "И опять наступила весна, своя в своём нескончаемом ряду,
но последняя для Матёры, для острова и деревни, носящих одно название."
2. "...Тогда ещё действовали орденские проездные билеты, и, получив
наградные деньги, скопившиеся за войну, я отправился в Игарку,
чтобы вывезти из Заполярья бабушку из Сисима."
3. <<В разных концах России название мет варьируется: "зарубы",
"затесины", "затески", "затесы", по-сибирски --- "затеси".>>
4.


Только скуластенькая молодая женщина чуть перебирала струны

и негромко, красиво пела, хрипловато, но очень душевно:



Калина красная,

Калина вызрела,

Я у залеточки

Характер вызнала.

---
"Культура... это не количество прочитанных книг, а количество понятых."

spiritmc

> Вот про Эльзас ещё. Хоть там и немецкий диалект,
> но они не считают себя немцами, а французами скорее считают.
Гон. Французами они себя считают так же, как и немцы --- немцами:
"француз" или "немец" это больше государственное и надкультурное,
как говорит Ерсуб, "пропагандистское."
---
"Оторвать от него верхний пласт..."

valera62

Если меня разбудят через сто лет и спросят,что происходит в России,я отвечу - пьют и воруют.
черт, пора перечитывать сабжа
но вообще, в отношении поуехавших имхо Алька здесь прав — очень быстро перестают понимать, что происходит в России
в основном помнят, что хамство и всякие там плохие дороги
однако, по моим наблюдениям, такое происходит именно с поуехавшими, кто именно идентифицирует себя как поуехавшего, то есть с такой прям навсегдашностью и убежденностью, что в России все плохо
люди, которые уехали просто работать/учиться/путешествовать обычно мыслят шире — сравнивая возможности и пр, без бинарности

IrishkaOrlova

и что вы вкладываете в это понятие - как определяете - русский или не русский
ну русский - это носитель культуры (толстой с достоевским великая победа вода селедка надрыв и прочее языка и - вариативно - этническая принадлежность
про вариативность. у меня подруга якутка этническая, но я ее (и она себя !) считаю русской, потому что, к примеру, от меня ничем не отличается (моя этническая принадлежность тоже доовльно спорная)
и таких много

Lidija47

как-то все у вас мутно, господа...
то есть русских на самом деле не существует?
и если я назову себя русским, то я быдло или жертва госпропаганды?
шли бы в жопу, умники хреновы

spiritmc

> то есть русских на самом деле не существует?
Они существуют точно в таком же смысле, как и те же немцы:
жители на определённой площади с некоторыми общими культурными чертами.
Собственно, поэтому русские --- это все жители стран ОВД (без ГДР)
и Югославии.
> и если я назову себя русским, то я быдло или жертва госпропаганды?
По умолчанию, да.
---
"Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе
монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому,
что стала virtuoso в искусстве рабства."

Lidija47

Я кажется понял в чем дело.
Дело в том, что русских все еще дохера в "этой стране" и по миру в целом.
Большая нация может себе позволить такое распиздяйство в плане самоидентификации.
Было бы "русских" 10 миллионов - они бы очень серьезно относились к тому, что они именно русские, а "балто-славяне".
Между прочим, вы все пальцем показываете на западноевропейские народы. Присмотритесь-ка к Балканам.

spiritmc

Нет, дело совершенно не в этом.
Дело в том, что сейчас у русских просто нет аналогичной
самоидентификации, если отбросить водку, воблу и радио "Радонеж."
> Было бы "русских" 10 миллионов - они бы очень серьезно
> относились к тому, что они именно русские, а "балто-славяне".
Нет, дело совершенно не в этом.
Куда ни глянь, у русских везде недостаток горизонтальных связей
в обществе, которые могут хоть как-то пересекать границы слоёв:
нет самоуправления даже в пределах посёлков, не говоря уж о
более крупных образованиях, вроде городов и областей, нет и
праздников, не спущенных свыше, как "день примирения" непонятно
кого непонятно с кем (то есть опять политизированного праздника,
не приемлего большой частью населения). Сравни с Германией,
где в каждой деревне бывает "Fruehlingsfest" и "Herbstfest,"
причём в крупных городах они проводятся порайонно. Разумеется,
в таких условиях произвольно взятый программист ближе
к программисту с другого конца страны или вообще из другой страны,
чем к инженеру-энергетику из того же города, несмотря на то,
что оба получали высшее образование в похожих институтах.
---
"Мы любим свой язык и свою родину, мы полны чувства национальной гордости,
и именно поэтому мы особенно ненавидим своё рабское прошлое...
и своё рабское настоящее."

Tallion

Большая нация может себе позволить такое распиздяйство в плане самоидентификации.
Русские просто чересчур добры и доверчивы. Поэтому даже внимательно выслушивают новиопов, бросающихся фразами "нет никаких русских", "поскреби русского - найдешь татарина" и т.п. У некоторых наций за такое можно получить ножом в печень, более цивилизованные - просто отправят в игнор.
Разговоры на тему "кто такие русские" имеет смысл вести только между русскими, "в узком кругу".

spiritmc

> Русские просто чересчур добры и доверчивы.
То-то в России уровень насильственной преступности вчетверо выше,
чем на той же Украине. Оказывается, русские просто добры и доверчивы!
---
"Многоточие шинели. Вместо мозга --- запятая.
Вместо горла --- тёмный вечер. Вместо буркал --- знак деленья.
Вот и вышел человечек, представитель населенья."

Tallion

Подразумевается, что я должен что-то доказывать в ответ на явную русофобию?

MAKAR-61

Было бы "русских" 10 миллионов - они бы очень серьезно относились к тому, что они именно русские, а "балто-славяне".
Ну вот белоруссов примерно столько.и есть. А в плане самоидентификации раздрая намного больше. Кто-то считает себя белоруссом, кто-то русским, кто-то поляком.
По истории возникновения наций и национализма, написано много всего. Зачем спорить о том, что давно исследовано.

MAKAR-61

Русские просто чересчур добры и доверчивы.
Совсем недавно я читал такое же утверждение у чеченца, только соответсвенно не "русские чересчур добры и доверчивы", а "чеченцы чересчур добры и доверчивы". Похоже это общий штамп всех националистов, из недостатков своей нации, они готовы признать лишь "доброту и доверчивость".

Tallion

они готовы признать лишь "доброту и доверчивость".
Мою доброту и доверчивость к тебе доказывать не нужно - я спокойно с тобой общаюсь и даже честно пытаюсь уловить какой-никакой конструктив.

karim

ты высокомерное хуйло

elenakozl

А мог бы и полоснуть! :D

RUS2009

Ну вот белоруссов примерно столько.и есть. А в плане самоидентификации раздрая намного больше. Кто-то считает себя белоруссом, кто-то русским, кто-то поляком.
Очевидно потому что такой нации не существует. Пока по крайней мере. Любые искусственные нации должны пережить несколько поколений. Например, москвич считается москвичом только в 3м поколении.

MAKAR-61

Ты может быть добрый и доверчивый. Но очевидно, что далеко не все русские добрые и доверчивые. Путин - например. Итого, доброту и доверчивость нельзя считать имманентным свойством русской нации.

MAKAR-61

Очевидно потому что такой нации не существует.
Ну видишь далеко не всем это очевидно. А кому-то "очевидно", что русских не существует. Любая нация существует в первую очередь в голове того, кто себя к ней причисляет.

Tallion

Но очевидно, что далеко не все русские добрые и доверчивые.
Не все, конечно. Я бы даже предпочел, чтобы доверчивых было поменьше - таких людей труднее будет разводить разговорами типа "а вот Ленин был русский".

elenakozl

Ви таки антисемит?

RUS2009

Ну видишь далеко не всем это очевидно. А кому-то "очевидно", что русских не существует. Любая нация существует в первую очередь в голове того, кто себя к ней причисляет.
Кому далеко не всем? Любого в мире спроси - для них русские, укры, бульбаши, татары и хачи это всё русские и никто другой. Вот так и определяются нации. Например, ерсуб может до усрачки верещать и тыкать всех в свою генетическую карту что она не русская, а полька, никто ее в качестве польки не признает и в свинарии она до конца своих дней будет считаться русской, как и ты, кстати

elenakozl

То есть национальная идентификация основывается на невежестве других народов? :grin:

RUS2009

Невежество это ты. Если немец или итальянец, к примеру, начнет делить русских или испанцев на сорта, то им придётся признать что никакой немецкой или итальянской нации не существует :smirk:

elenakozl

А их и так не существует. Разве что в твоем невежестве. :D

Nefertyty

вон в статье по ссылке барсукана сказано, что белорусов и украинцев сделали большевики - дали им буквари с письменностью для родных языков

RUS2009

Да никого не существует, как и твоего мозга.

karim

опять будешь ныть про то как немецкие дети тебя пиздили?

RUS2009

Нет, я буду ныть как тебя швейцарцы по кругу пускали 3 года назад

karim

завидуешь штоле

RUS2009

да, тому что тогда палок не нашел, пришлось шишек напихать

karim

бедняга, тяжело тебе с шишками в жопе-то

RUS2009

Почему мне должно быть тяжело с шишками в твоей жопе?

TOXA

Просто самоидентификация русских подавляется в угоду многонациональности рашки.
Русские- тот самый компост, на котором всякие жиды пытаются вырастить новые исторические общности людей. Получается хуево, но похуй- вель все издержки можно покрыть за счет легкого перерасхода русских.

karim

ты опять все перепутала :)

RUS2009

Так то чо у тебя не жопа была? :ooo:

MAKAR-61

Ну собственно русских, в этом смысле, тоже сделали большевики. До революции было много сельских обществ, говоривших на своих сильно отличавшихся диалектах, с разными укладами жизни и традициями, даже религией часто разной. Потом после революции их научили писать. Часть(большую) на том языке на котором писал Пушкин и Достоевский, часть на том на котором писал Шевченко и Леся Украинка.
По большому счету к теории наций, надо относиться как к любой другой теории. Она хороша в определенных границах применимости. Есть обьективная реальность, заключающаяся в том, что люди разные, и в том, что это разность не одинаковая, кто-то сильнее похож друг на друга, кто-то слабее. Если у двух людей общие предки, или они живут рядом, или учились в одной школе и университете. То у общего у них, как правило, будет много, тем более, что эти вещи между собой часто коррелируют. Теория наций пытается эту реальность описать и упростить. Какие-то факты легко описываются языком понятия наций, какие-то трудно. Например, очевидно, что если два чувака один этнический русский, другой этнический еврей, вместе учились в одной московской мат.школе, потом на мехмате, то у общего у них будет больше, чем у каждого из них с старовером из Боливии или хасидом из Нью-Йорка.
Самый, на мой взгляд, фундаментальный недостаток этой в теории, в наличии границ. Все человечество, согласно национальному взгляду на вещи, поделено на непересекающиеся множества-нации. И на их границах происходит квантовый скачок. Мол по одну сторону российско-украинской границы все пьют водку и ходят в лаптях, а по другую в шароварах и едят сало. Причем сами границы можно проводить как угодно. Можно считать, что есть: русские, украинцы, белоруссы, поляки. Можно, что есть только русские и поляки. А можно, как выяснилось, что де-факто нет ни русских, ни поляков, а есть балто-славяне. Мое же ИМХО, четких границ в принципе нет, русские плавно переткают в украинцев, украинцы в словаков, словаки в чехов, чехи в австрийцев и т.д.

stm7543347

Разумеется, в таких условиях произвольно взятый программист ближе к программисту с другого конца страны или вообще из другой страны, чем к инженеру-энергетику из того же города, несмотря на то, что оба получали высшее образование в похожих институтах.
Классовая теория, как она есть же.

langame

Мое же ИМХО, четких границ в принципе нет, русские плавно переткают в украинцев, украинцы в словаков, словаки в чехов, чехи в австрийцев и т.д.
А ты в Европе был когда-нибудь? Границы очень четкие. Ахен - это Германия и живут там немцы, нет никаких сомнений. Маастрихт - это Нидерланды, и живут там там голландцы (хоть у них там типа и свой язык). А в бельгийском Льеже живут валлоны. И очень четко видно, что это три разных народа, хотя между этими тремя городами Москва в старых границах не поместится.

MAKAR-61

При этом голландец легко поймет жителя Шлезвиг-Гольштейна, если тот будет говорить на своем диалекте. При этом сам житель Шлезвиг-Гольштейна нихрена не поймет баварца. Хотя вроде и те, и те немцы.
Между фламандцами и валлонами, тоже есть большая переходная группа, франкофоны фламандского происхождения, особенно брюссельцы.

langame

При этом голландец легко поймет жителя Шлезвиг-Гольштейна, если тот будет говорить на своем диалекте.
Примерно так же, как ты поймешь жителя Закарпатья имхо.
При этом сам житель Шлезвиг-Гольштейна нихрена не поймет баварца.
Это говорит лишь о том, что помимо границ стран есть еще и границы внутри страны. То есть не то что чех плавно не переходит в австрийца, но и голштинцу довольно тяжело плавно перейти в баварца.
Между фламандцами и валлонами, тоже есть большая переходная группа, франкофоны фламандского происхождения, особенно брюссельцы.

А это вообще следствие насильственного насаждения французского языка бельгийскими "большевиками". Примерно как татары, пользующиеся в повседневной речи русским, особенно москвичи.
В общем-то все это никаких не отменяет резких границ именно в этом отдельно взятом регионе Европы. Это очень заметно когда катаешься там на велосипеде например. Проехал пограничный столбик и внезапно вокруг тебя меняется все: архитектура, речь, и даже пейзаж. И менталитет тоже.

MAKAR-61

Я к сожалению, не был в Нидерландах. Поэтому мне трудно дать какую-либо интерпретацию твоим впечатлениям. Рискну предположить, что архитектура в этой части Европы вообще меняется достаточно часто, гораздо чаще чем меняются государственные границы.
Про культурную близость голландцев и нижних немцев написано много:
Нижненеме́цкий язык (нижненемецкие диалекты; самоназв. Nederdüütsch, Plattdüütsch, Plautdietsch; нем. Niederdeutsch, Plattdeutsch) — язык, представляющий собой совокупность диалектов, распространённых преимущественно на севере Германии и северо-востоке Нидерландов. Относится к западногерманской группе германской ветви индоевропейских языков. Фонетически сильно отличается от литературного немецкого языка (верхненемецкого однако близок нидерландскому языку (последний иногда включается в его состав, в рамках нижнефранкской группы).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%...

MAKAR-61

Ли́мбургский или ли́мбуржский язык (самоназвание Limburgs / Lèmbörgs [ˈlɛmbœʁxs], Plat [plɑt]; нидерл. Limburgs, нем. Limburgisch, фр. Limbourgeois) — западногерманский язык нижненемецкого пространства, представляющий собой совокупность диалектов, распространённых на юго-востоке Нидерландов, северо-востоке Бельгии и сопредельной территории на западе Германии. Крупнейшие города на территории лимбургского языка — Дюссельдорф (Германия Маастрихт (Нидерланды) и Хасселт (Бельгия). Язык интересен тем, что он имеет полноценную систему тонов, входя вместе с соседними рипуарскими диалектами в т. н. франконскую тоновую область. В германистике лимбургский также имеет название южнонижнефранкский язык.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D1%83%...
В Нидерландах лимбургский признан одним из региональных языков (нидерл. streektaal в Бельгии и Германии он не имеет никакого статуса, считаясь диалектом соответственно нидерландского и немецкого языков.
Однако лимбургский не имеет ни давней письменной традиции, ни единообразной современной орфографии.
Хендрик ван Вельдеке (Hendrik van Veldeke средневековый писатель, происходящий из этого региона, считается одновременно одним из самых первых нидерландских авторов и одним из ранних немецких авторов.

gutev

Ну собственно русских, в этом смысле, тоже сделали большевики.
Саму теорию наций придумали и оформили по большому счёту перед первой мировой войной.
Нация = всеобщая воинская повинность. Всё. Для ничего другого "национальность" больше не нужна. Испанцы и англичане с 15 века при захвате и дележе мира прекрасно обходились для торговли золотом рабами и прочей требухой понятиями типа "я Кристобаль Колон родом из Генуи", "я Робинзон Крузо родом их Халла", или " я Джордж Вашингтон родом из Пенсильвании". А на каком языке общались в Халле, Генуе или Пенсильвании всем вообщем то было посрать.
Вот когда понадобилось согнать в кучу миллионы единиц пушечного мяса и заставить их ходить строем - тогда и появились "селёдочно-водочно-шапочно-ушаночночные" идентичности.
Сейчас массовые армии отмирают за ненадобностью. Поэтому и большие искусстевенные нации типа русских возвращаются к нормальному состоянию всяких "угро-балтских идентичностей". Возможнн мы в будущем будем как и в Средние века и Античность ограничиваться простым упоминанием места рождения. Типа, "я ЕрСуб из Братска, штат Иркутскостан".

langame

Про культурную близость голландцев и нижних немцев написано много:
Ну так это не о культурной, а о языковой близости. Вообще спорить с тем, что нидерландский язык близок к нижнемецким диалектам было бы глупо. Но даже если посмотреть на карту по твоей ссылке, то видно, что граница между разными диалектами четко совпадает с границей между Нидерландами и Германией. Причем, Ахен лежит южнее границы рспространения нижнемецкого языка вообще, так же как и Льеж. Как раз в этом месте я и бываю довольно часто, и там границы трех стран чувствуются очень сильно.
А культурно, немцы из Гамбурга совершенно точно ближе к немцам из Мюнхена, чем к голландцам. Скажем так, немец из Гамбурга предпочтет немецкое пиво в большинстве случаев, в то время как голландцы в принципе одинаково открыты как к немецкому, так и к бельгийскому, предпочитают бельгийское, но нажираются все равно Хайнекеном. Голландцы кстати тоже разнородны, на востоке страны нажираются Хролсом, а на юге Палмом.

MAKAR-61

Просто язык, один из наиболее легко измеримых культурных параметров.
Насчет границ по диалектам. Может где-то это и так, но я привел пример Лимбурга где три государственные границы разделяют одну историческую область, где население говорит на схожих диалектах.
При этом конечно надо понимать, что есть вещи которые обьединяют голландца из Амстердама и нидерландского лимбуржца, и которые отсутсвуют у немецкого и бельгийского лимбуржца. Все-таки 300-летний опыт проживания в одном государстве, оставляет следы.

langame

Лимбургский это возможно другой язык, да. Мы как-то были с шефом в Лимбурге, и он сказал, что он не понимает большей части того, что там написано. И архитектура там слегка другая, не такая как в Амстердаме. Но это в целом ничего не меняет. Культурно лимбуржцы все равно ближе к голландцам. Иностранец не отличит лимбуржца от голландца по речи и поведению. А голландца от немца отличит. Это все конечно личные впечатления. У меня в универе был сосед по офису из Гамбурга, еще один чувак был из Мюнхена, на нынешней работе начальник из Гамбурга, сосед по офису из Лимбурга, и вообще довольно много народу из Лимбурга.

tachenka28

Ловите дефиницию, никто лучше не написал:
И.В. Сталин: "Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры... Только наличие всех признаков, взятых вместе, даёт нам нацию".

langame

Все-таки 300-летний опыт проживания в одном государстве, оставляет следы.
Лимбург вошел в состав Нидерландов только в конце девятнадцатого века, до этого входил в Германский союз. До этого был пятнадцать лет в составе Нидерландского королевства, в которое также входили Бельгия и Люксембург, до этого был Наполеон, а до этого Габсбурги.
Может где-то это и так, но я привел пример Лимбурга где три государственные границы разделяют одну историческую область, где население говорит на схожих диалектах.

Это как раз тот пример о котором я могу говорить основываясь на личном опыте. Например, в Дюссельдорфе ты слышишь повсюду самый что ни есть хохдойч. Вероятно, это просто из-за того, что город большой, и если побывать в деревне, то там будет лимбуржский хз. Но вот на велосипеде я катался в том числе и по деревням в том регионе, там речь не была похожа на речь в деревнях с другой стороны границы. Это в общем все довольно сложно формализовать. Некоторые вещи, как например, архитектура, бросаются в глаза. А так, просто видно, что народы разные.

MAKAR-61

Я думаю, для жителей крупных городов официальная национально-государственная принадлежность играет большую роль чем для жителей деревень. Чувак из Гамбурга и чувак из Мюнхена оба ходили в немецкую государственную школу, смотрели немецкое ТВ, потом учились в немецком универе и все это оказало большое влияние на их самоидентификацию. У чуваков из Амсердама и Маастрихта был иной опыт. Но уверен, что для жителя деревни это играло значительно меньшую роль. И чувак из голландо-лимбургской деревни близок к чуваку из немецко-лимбургской деревни, в 30 км от него.
Соответственно можно провести "непрерывную" линию от чувака из Амсердама до чувака из Мюнхена. Амстердам-Маастрихт-деревня под Маастрихтом-деревня под Дюссельдорфом-Дюссельдорф-Мюнхен.

MAKAR-61

Это в общем все довольно сложно формализовать. Некоторые вещи, как например, архитектура, бросаются в глаза. А так, просто видно, что народы разные.
Думаю разница конечно есть, вопрос в том насколько большая. Но ты сам можешь оценить к кому ближе жители нидерланского сельского Лимбурга к своим немецким соседям, или к жителям Амстердама или какого-нибудь Гронингена?

langame

Чувак из Гамбурга и чувак из Мюнхена оба ходили в немецкую государственную школу, смотрели немецкое ТВ, потом учились в немецком универе и все это оказало большое влияние на их самоидентификацию.
Бесспорно.
Но уверен, что для жителя деревни это играло значительно меньшую роль.

Спорно. Лет 100 назад, может быть. После войны уже вряд ли.
Собственно мой тезис в том, что может быть нации типа "немец" и "русский" имеют и искусственное в чем-то происхождение, но на данный момент их существование это объективная реальность. Причем времени для того чтобы искусственно создать нацию требуется совсем немного. Даже у большевиков по большому счету получилось создать "советский народ".

elenakozl

Даже у большевиков по большому счету получилось создать "советский народ".
На самом деле не получилось. Это видно по тому, как быстро распался "советский народ" на недружественные составляющие его части, когда искусственно объединяющая его сила пропала.

MAKAR-61

Собственно мой тезис в том, что может быть нации типа "немец" и "русский" имеют и искусственное в чем-то происхождение, но на данный момент их существование это объективная реальность.
Готов согласиться с такой формулировкой, с добавкой, что эти конструкции достаточно не стабильны. Особенно это актуально для Евросоюза, люди родятся в одной стране, учатся в другой, работают в третьей. Знаю пары голландец-итальянка, немец-испанка, француз-итальянка и т.д.

langame

Но ты сам можешь оценить к кому ближе жители нидерланского сельского Лимбурга к своим немецким соседям, или к жителям Амстердама или какого-нибудь Гронингена?
Лимбург еще бывает южный и северный. Северный однозначно ближе к Гронингену. Хотя чуваки из Гронингена тоже другие, в основном наверное потому что протестанты, а лимбуржцы католики. И благодаря этому видимо голландцы (брабантцы) из Эйндховена наверное ближе к лимубржцам, чем к голландцам из Гронингена. Хотя язык в Эйндховене (брабантский диалект нидерландского) и Гронингене (гронингенский диалект нидерландского) ближе, чем язык в Эйндховене и Маастрихте.
При этом конечно брабантцы ближе к гронингенцам чем к немцам-католикам.

MAKAR-61

Интересно.

MAKAR-61

Вот чо про Гронинген вики пишет:Несколько говоров, составляющих вместе гронингенское наречие, широко используются в бытовом общении провинции Гронинген, а также в некоторых населенных пунктах Фризии. До Второй мировой войны «гронингс» был родным языком большинства жителей провинции, некоторые из которых были склонны определять себя как «саксов», а не нидерландцев (сепаратистские настроения пытались подогреть нацисты во время оккупации [1]). После войны начался процесс распространения стандартного нидерландского языка как разговорного по северным провинциям, в городах значительная часть жителей (хотя не все) перешли на официальный нидерландский язык. Но и сейчас «гронигнс» достаточно распространен в крае, а в большинстве сельских районов является основным языком общения [2].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%...

demiurg

Не все, конечно. Я бы даже предпочел, чтобы доверчивых было поменьше - таких людей труднее будет разводить разговорами типа "а вот Ленин был русский".
Рашкованы наоборот никому не доверяют, именно поэтому (вернее, во многом поэтому) в рашке сраное говно.

Tallion

Просто самоидентификация русских подавляется в угоду многонациональности рашки.
Ещё дедушка Ленин учил, что русские должны вечно страдать, дабы искупить свои прегрешения перед "малыми народностями". Собственно, Эрэфия есть продолжение этой программы, просто в уменьшенном территориальном варианте. Правда, идеологических средств осталось мало - в основном вариации на тему ВОВ.

Lene81

Ещё дедушка Ленин учил, что русские должны вечно страдать, дабы искупить свои прегрешения перед "малыми народностями". Собственно, Эрэфия есть продолжение этой программы, просто в уменьшенном территориальном варианте.
Вечно у вас нациков-поцреотов, русские — это такой слабый народец, который даже за себя постоять не может. То евреи его угнетают, то хачи. Неужели почетно таким говном быть?

Tallion

русские — это такой слабый народец
Ты путаешь. Не слабый, а доверчивый. Слабый - это неспособный к чему-то. 70 лет промывки мозгов пользы не добавляют, опять же.

Lene81

Не слабый, а доверчивый
В приведенной тобой цитате Ленин это говорил 80 лет назад, а русские всё вдуплить не могут. Это не доверчивость, это — слабоумие. :grin:
Офигеть, слабый и доверчивый (читай — недалекий) русский народ. Жги ещё! :grin:

Tallion

В приведенной тобой цитате Ленин это говорил 80 лет назад, а русские всё вдуплить не могут. Это не доверчивость, это — слабоумие. :grin:
Это комплексы. И это лечится, не надо так волноваться. Евреи жалуются уже лет 100, и им только на пользу идет.

Lene81

Евреи жалуются уже лет 100
Евреи жалуются и всех имеют, а русские жалуются, а их всё равно имеют. Неее, не за ту команду ты играть берешься :grin:

Tallion

Евреи жалуются и всех имеют, а русские жалуются, а их всё равно имеют.
То есть евреям можно, а русским - нет?

Lene81

То есть евреям можно, а русским - нет?
Ты таки полагаешь, что кто-то кого-то спрашивает?

langame

Почитал википедию на голландском. Похоже то, что я принимал за Gronings на самом деле было Gronings Nederlands. Получается, что местный язык там еще дальше от голландского, чем лимбуржский.

langame

Но ты сам можешь оценить к кому ближе жители нидерланского сельского Лимбурга к своим немецким соседям, или к жителям Амстердама или какого-нибудь Гронингена?
Поговорил сейчас с соседом по офису. Он родился и вырос в Веерте, это Лимбург, но практически на границе с Брабантом, 20 километров от Эйндховена. Потом он переехал в Эйндховен, учиться в универе, и с тех пор живет в Эйндховене. Он сказал, что он чувствует себя и голландцем (нидерландцем) и лимбуржцем, ощущает себя однозначно ближе к Гронингену, чем к Дюссельдорфу, но при этом ближе к Хасселту, чем к Амстердаму. Его первый язык лимбуржский, родители на нем говорили, и брат говорит, который остался жить в Лимбурге. Но с женой, хотя она тоже выросла в Лимбурге, они говорят по-голландски, и их дети по-лимбуржски не говорят. Еще сказал, что в Маастрихте понимает процентов 70-80, потому что тамошний диалект лимбуржского отличается от его родного диалекта. Но при этом не смотря на то что Эйндховен географически в два раза ближе к Веерту, чем Маастрихт, маастрихтский диалект гораздо ближе к веертскому, чем брабантский.
Еще я у него спросил про фамилии, он назвал несколько типичных лимбуржских фамилий, но для иностранца они звучат примерно как голландские. Вот есть например голландская фамилия Smit, у лимбуржцев эквивалент Smeets, это самое отличающееся. Для сравнения у фризов фамилии совершенно другие, заканчивающиеся на -stra или -ma. Например, Dijkstra это фризская фамилия.

MAKAR-61

Спасибо интересно. Думается важнейшую роль в дистанцировании жителей Нидерландов от жителей Германии оказала Вторая Мировая, когда одни оказались оккупантами, а другие оккупируемыми.

Tallion

Ты таки полагаешь, что кто-то кого-то спрашивает?
А ты таки считаешь, что нужно сначала спрашивать разрешения?
Похожие темы: