Коммунизм и христианство - вынужденные братья по борьбе

an242

Вот вам и два СССР - для одних беспросветный мрак, а для других счастье - квартиру дали сразу. И так везде и во всем!

ну вот вам и корень недовольства - вроде и дали всем и поровну, как отцы коммунизма обещали, но счастья у многих не прибавилось потому как им казалось что они заслужили больше чем "другие", которым давать не следовало.
Коммунизм не совместим с завистью.
Зависть - ?неотъемлемое качество человека
=> коммунизм можно построить уничтожив человеческий род. Роботы вполне могут жить при коммунизме.
Хотя знак вопроса перед "неотъемлемое" я поставил не случайно - есть предположение что дети выращеные на планете роботов-коммунистов этим "неотъемлемым" качеством обладать не будут. (Даже если оно реально заложено на генетическом уровне, а не воспитанием, то генная инженерия нам поможет )
Вот, а если идти еще дальше, то можно выдвинуть предположение что разные социологические системы не могут сосуществовать на одной планете в течении длительного времени если их не изолировать - система с наибольшим количеством людских ресурсов всегда одерживает верх. Так действует "социологическая гравитация" (перераспределение массы в системе из N тел в пользу наиболее крупного) на несовершенный человеческий мозг, который очень подвержен логической ошибке "большее"="лучшее".
к чему это я? к тому что все проблемы от дрянной человеческой природы, с проблемами описаными еще в ветхом завете
Так что ключевой момент в построении светлого будущего - это преобразование этой дрянной породы во что-то удобоваримое эволюционным (преимущественно воспитание и постепенная трансформация общества в менее способствующее развитию "нехорошестей" человека) и революционным (генетическая инженерия) методами.
Так что в общем надежда есть. 200-500-1000 лет и будущее заметно посветлеет
Советский союз не выстоял потому как понадеялся только на эволюционное преобразование человека (и понадеялся что эволюция пойдет быстро) и не смог достаточно изолировать "новую породу" от "диких людей". По ходу Ленин со Сталиным глобализацию и интернет представить не могли и реально думали что можно карантин создать. Но НТП подкинул свинью. Ну и "воспитателей" недостаточно оказалось, а в поздние годы они еще и ренегатами были почти поголовно, заражеными "дикими" людьми.
В общем все системы в корне-то своем - это не про деньги и не про то парламент у вас или король, а про выведение "новой породы" людей
капитализм - жадной сволочи, которая во всем руководствуется жадностью (AvaritiaGula)
нацизм - видового превосходства (Superbia)
всякие там воинствующие исламисты - зависть и зло (IraInvidia)
короче во главу угла ставится 1-2 смертных греха и те кто в них больше всего преуспеет, тот и будет "самым крутым" в соответствующем обществе.
У коммунизма/социализма же во главу угла были поставлены практически христианские принципы:
 

Понятие о Боге как абсолютно совершенном Духе, не только абсолютном Разуме и Всемогуществе, но и абсолютной Благости и Любви (Бог есть любовь)
Учение об абсолютной ценности человеческой личности как бессмертного, духовного существа, созданного Богом по Своему образу и подобию, и учение о равенстве всех людей в их отношениях к Богу: все равно возлюблены Им, как дети Отцом Небесным, все предназначены к вечному блаженному бытию в соединении с Богом, всем подаются средства к достижению этого предназначения — свободная воля и божественная благодать.
 Учение об идеальном назначении человека, заключающемся в бесконечном, всестороннем, духовном усовершенствовании («..будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный»)
Учение о полном господстве духовного начала над материей: Бог — безусловный Владыка материи, как её Творец: человеку Им вручено господство над материальным миром, чтобы через материальное тело и в материальном мире осуществить своё идеальное назначение; таким образом христианство, дуалистическое в метафизике (так как оно принимает две инородные субстанции — дух и материю монистично как религия, ибо ставит материю в безусловную зависимость от духа, как творение и среду деятельности духа.
Одинаковая отдалённость как от метафизического и морального материализма, так и от ненависти к материи и материальному миру. Зло считается коренящимся не в материи, а в извращённой свободной воле духовных существ (ангелов и людей от которых оно переходит на материю («Проклята земля в делах твоих», — говорит Бог Адаму. При творении же всё было «добро зело»).
Учение о Богочеловеке — воистину воплотившемся и вочеловечившемся для спасения людей от греха, проклятия и смерти Предвечном Сыне Божием, отождествляемом христианской церковью с её Основателем, Иисусом Христом. «Бог вочеловечился, чтобы человек обожился»

замените "Бог" на "разум" или "коммунистическая партия" и вместо описания христианства получите описание идеального коммунизма.
Таким образом можно заключить что Советский союз за 80 лет своего существования столкнулся в принципе с теми же трудностями что и христианство за 2000 лет. И тот и другое не смогли преодолеть "смертные грехи" и создать "настоящего коммуниста" или "богочеловека".
Можно конечно поспешно сказать что раз это не удалось за 2000 лет, то это невозможно в принципе. Но здесь следует вспомнить что 2000 лет - мгновение с точки зрения эволюции видов, и как "невозможное" превращение бактерии в человека стало возможным за пару миллиардов лет, так и искоренение "смертных грехов" из человеческой природы в принципе возможно, но сроки...
PS я не курил
PPS христианство можно рассматривать как программу управляемой эволюции человека с селекционными признаками "разум" и "духовное совершенство". В таком случае "смертные грехи" - это вредные признаки, которые были приговорены к уничтожению методом селекции.
Таким образом, еще задолго до Менделя и выведения сладких сортов гороха человечество задумывалось о собственной селекции.

redtress

какой ты умный, просто пиздец

an242

итак, суммируем теорию социальной селекции (не путать с евгеникой, где селекция идет преимущественно по физическим признакам)
1) Homo sapiens обладает определенными психологическими (не физическими) признаками, которые оказывают сильное влияние на функционирование общества и путь его развития. Например: завистливость, жадность, взаимопомощь и т.д
2) в зависимости от конкретного устройства общества один и тот же признак может считаться как вредным так и полезным
3) в каждом конкретном обществе обладатели "полезных" для этого общества признаков стоят выше по социальной лестнице и имеют больше шансов на воспроизводство. Таким образом со временем процент носителей сильновыраженных "полезных" признаков в таком обществе увеличивается => чистой воды селекция
встает такая же проблема как с евгеникой - кто "истинные арийцы"? или в данном случае какие признаки истинно полезны. Вот жадность - это стимул работать или причина коррупции/социального неравенства? и т.д.
насколько сильно влияние конкретных признаков на функционирование общества?
что является носителем признаков?
и т.д.
короче перспективная область науки. В силу своей необразованности я о такой не слышал. Может кто меня наставит на путь истинный и укажет что какой-нить фон Фауст это все еще в 18 веке проботал?
А если никто еще не проботал, я буду докторскую по этой теме на досуге херачить Недвижимость падать надоело

Nefertyty

короче перспективная область науки. В силу своей необразованности я о такой не слышал.

afaik какой-то конкретной такой науки нет, есть социобиология, эволюционная психология, и т.п., но это довольно в зачаточном состоянии всё, то есть например "социобиология" - это так основатель (забыл фамилию) назвал свою книгу, а каких-то особых достижений вроде и нет
видел статьи, где близкие к поднятым тобой вопросы изучаются с помощью мат. моделей

redtress

о, кинь ссылки плз если можна

Nefertyty

Вот, а если идти еще дальше, то можно выдвинуть предположение что разные социологические системы не могут сосуществовать на одной планете в течении длительного времени если их не изолировать - система с наибольшим количеством людских ресурсов всегда одерживает верх. Так действует "социологическая гравитация" (перераспределение массы в системе из N тел в пользу наиболее крупного) на несовершенный человеческий мозг, который очень подвержен логической ошибке "большее"="лучшее".

Есть ведь и противоположный эффект: "нас меньше, значит мы - элита".
Большие общества действительно рулят, но в других отношениях: во-первых, они могут тупо наделать больше оружия и выставить большую армию. Ну и есть гипотезы, что повышение численности необходимо для более тонкого разделения труда, а это и рост качества жизни, и ускорение прогресса технологий.

redtress

или в данном случае какие признаки истинно полезны. Вот жадность - это стимул работать или причина коррупции/социального неравенства?

у тебя в голове каша. Биологическое свойство ты путаешь с его различными социальными проявлениями. Причем даже не определив что есть что. Что такое жадность? Может ты хотел сказать эгоизм? В этом случае верны оба следставия(проявления) но в разных ситуациях - эгоизм это и стремление работать достигая благ для себя любимого и причина коррупции, для достижения тех же благ. В первом случае имеет место следование определенным правилам(изветным уже много лет во втором случае идет игра без правил.

Nefertyty

Я к сожалению, не записываю источники. Сходу вспомнил:
http://elementy.ru/lib/430614 - популярное введение,
http://www.ethology.ru/news/?id=329 - пример статьи (тут пересказ со ссылкой на оригинал)

an242

Что такое жадность? Может ты хотел сказать эгоизм?

не-не-не! Теплое с мягким путать не надо, жадность и эгоизм совсем разные вещи.
Эгоизм да, очень "биологичен" по своей природе, и с ним все действительно неоднозначно. (это как боль - вроде и неприятное биологическое свойство организма, но без него недолго и без рук/ног остаться. Если продолжать эту аналогию, то это "полезное", или, по крайней мере, неотъемлемое свойство человека; но когда наступает malfunction (например фантомные боли то полезность резко улетучивается. В отношении эгоизма как ты правильно отметил нужны какие-то правила, или, с биологической точки зрения, противовес. Катализатор/квенчер или что-то вроде того)
Так, вернемся к жадности. Если и притягивать сюда за уши эгоизм, то это будет как раз случай "сломавшегося" эгоизма, когда "поиск выгоды для себя" уже не ограничивается биологической потребностью, а в абсолюте не ограничивается уже ничем. Ну там "скупой рыцарь" или белка которая кедровые орехи со всей Сибири позаначила в заброшеной шахте межбаллистической ракеты и ни с кем ими не делится, не смотря на то что ей за ее жизнь их никогда не съесть и они просто сгниют. Вот это уже ближе к жадности. Когда "под себя" подминается значительно больше чем биологически необходимо.
Так что эгоизм и жадность все же не одно и то же, хотя корни возможно одинаковые.

redtress

ты определи кратеннько шо такое жадность в твоем понимании, тогда можно будет говорить. а то каша полчаецо

an242

Есть ведь и противоположный эффект: "нас меньше, значит мы - элита".

ну это тоже... Короче если уж увлекаться аналогиями, то в данном случае эволюцию социальных систем можно уподобить эволюции звезд - из газопылевого облака (полностью разобщенных людей) собираются звезды (общества) различного размера которые эволюционируют в основном исходя из своего размера (чем больше тем быстрее развиваются и больше соседей пожирают, но быстрее и разваливаются но также сильно и влияние соседей.

redtress

слуш внатуре, осади веществами злоупотреблять

an242

ты определи кратеннько шо такое жадность в твоем понимании, тогда можно будет говорить. а то каша полчаецо

"Жадность — неумеренное желание владения или потребления" - википедевское определение.
Для наших целей - неограниченое никаким рациональным пределом (биологическая потребность +- х10 ) желание владения и потребления приводящая к значительной порче ресурсов и неоптимальному функционированию общества.
"не съем, так понадкусываю"
еще навскидку о разнице между эгоизмом и жадностью - если в первом случае границы желания, потребления внутренние (объективные факторы типа биологической потребности+мораль и все такое тогда как для жадности пределы внешние (правоохранительная система, предел ресурсов на Земле как абсолют)
еще натянутое сравнение эгоизм/жадность - нормальное питание/обжорство. Кстати довольно хорошее сравнение, так за "нормальным питанием" может скрываться и вегетарианство и поедание исключительно изысканных блюд в лучших ресторанах мира; но общим остается одно - выполнение биологической потребности конкретного индивида (ну там типа 2400 калорий, 100г белка и т.д.). В то время как обжорство - это регулярное заметное превышение этой нормы-потребности.
Так же и с эгоизмом/жадностью - если первый проявляется очень разнообразно в желании удовлетворения своих потребностей, то вторая довольно однообразна тем самым неуёмным желанием превышения удовлетворения этих потребностей. Причем с плачевными последствиями как для индивида, так и для общества. Я думаю необходимое и достаточное условие чтобы признать этот фактор "вредным".

redtress

то, что ты определил, не есть никоим образом стимул работать, как ты песал выше.

an242

http://elementy.ru/lib/430614 - популярное введение,

 

Чарльз Дарвин в «Происхождении человека» писал: «Хотя высокие нравственные нормы дают мало преимущества индивиду и его потомству или вовсе не дают его по сравнению с другими людьми того же племени... развитие высоких моральных стандартов, несомненно, дает огромное преимущество одному племени над другим». Дарвин же объясняет этот удивительный факт — распространение в популяции альтруистических признаков, невыгодных «в частной жизни», — действием группового отбора: альтруистические группы получали преимущества над группами, состоящими из эгоистов, и становились более многочисленными, распространяя тем самым и ген альтруизма.

а можно это рассмотреть это и под таким углом: ранняя эволюция человека шла под знаком виртуальной неограниченности ресурсов (вся Земля/несколько миллионов особей, и оставим пока в стороне вопрос сложности их добычи и увеличение популяции способствовало процветанию групп, т.к была практически линейная зависимость "ВВП от числа душ". Соответственно, отбором поощрялись признаки (в том числе и психологические - взаимопомощь способствующие увеличению популяции.
Сейчас когда ресурсы ограничены (частично искуственно, кстати) и зависимость ВВП/население далека от линейной, вполне может статься что отбором поощряются признаки ответственные за "уморить как можно больше конкурентов" - как на уровне индивидов, так и на уровне обществ. Это может и быть причиной "морального регресса" человечества (гуманизьмЪ как-то измельчал за последние 50 лет) - просто природный механизм ограничения численности.
Но, из той же статьи по ссылке " на то мы и цари природы, чтобы не тянуться за «генным поводком»".

Nefertyty

Для наших целей - неограниченое никаким рациональным пределом (биологическая потребность +- х10 ) желание владения и потребления приводящая к значительной порче ресурсов и неоптимальному функционированию общества.
"не съем, так понадкусываю"

Ну а где ты такое видел? Это разве что коллекционеры собирают ненужные вещи.

Jusun

Вот у меня складывается подозрение, что у человечества в перспективе два пути: коммунизм и морлоки с элоями. Надеюсь НТП позволит первому победить.

sergey63

Я как-то даже подобную тему заводил, но в ней во многом все свелось к совкосрачу. Еще была тема про возможность мира по Ефремову(то, что я понимаю под правильной реализацией коммунизма).

an242

Я как-то даже подобную тему заводил

у тебя как бы все было о физической реализации этакого "идеального общества", а я здесь веду разговор о том что в природе человека мешает его создать и как с этим бороться.
вариантов собственно два:
1) надеяться на естественную эволюцию человека (но здесь есть сомнение которое я высказал выше, о том что в связи с сильно возросшим населением по альтруистическим признакам пошел регресс, а не эволюция)
2) принудительная социальная селекция. Здесь вопрос - какие признаки сохранять, а какие уничтожать.

sidorskys

Зависть - ?неотъемлемое качество человека
=> коммунизм можно построить уничтожив человеческий род. Роботы вполне могут жить при коммунизме.

В данном случае более адекватно выглядят методы генной инженерии.

sidorskys

Вот у меня складывается подозрение, что у человечества в перспективе два пути: коммунизм и морлоки с элоями. Надеюсь НТП позволит первому победить.

Кстати об НТП - для этого хорошо бы направить его усилия именно не столько на развитие техники, сколько на разработку собственно системы и принципов функционирования "коммунистического общества": само собой оно, как и та же техника, вряд ли эволюционно сможет образоваться из окружающей среды. Более правдоподобно, что его нужно именно изобрести, и запустить в эту систему людей.

an242

В данном случае более адекватно выглядят методы генной инженерии.

ну если ты дочитаешь ту простыню до конца, то разговор как раз и идет о том что есть "смертные грехи" - генетически заложеные модели/механизмы поведения или продукт общества/воспитания?
Очень важный кстати вопрос, это как в медицине - пока не станет точно известно что изначально вызывает какое-то заболевание, лечить его не могут, могут только симптомы купировать. А вот если докопаются до причины/механизма, довольно быстро разрабытывают драги убивающие заразу в зародыше.
А вот с социальными болезнями все как-то плохо - видимо из-за того что люди не могут четко отличить социальную генетику от евгеники/нацизма и прочего. Может бояться что "свободу мысли" отнимут запретив быть жадным
 

Кстати об НТП - для этого хорошо бы направить его усилия именно не столько на развитие техники, сколько на разработку собственно системы и принципов функционирования "коммунистического общества": само собой оно, как и та же техника, вряд ли эволюционно сможет образоваться из окружающей среды. Более правдоподобно, что его нужно именно изобрести, и запустить в эту систему людей.

ну вот сопротивляется человечество таким преобразованиям и всё тут! говорят - зачем мне этот ваш духовный прогресс и "зеленые" производства - мне кушать нечего и на квартиру в Подольске не хватает. Поэтому насрать мне на всю ноосферу, главное чтоб запах в мою квартиру не проникал.
Утратило человечество "видовой" альтруизм, а некоторые так и "родственный" утратили. И развитие человечества как вида никому кроме жалких промилле "фриков" уже никому нах не сдалось. Генетическое преобразование или социальное?

frostenrus

Нет ничего нового под солнцем :

Эта книга — о советском человеке как о новом типе человека, о гомо советикусе, или, короче говоря, о гомососе. Моё отношение к этому существу двойственное: люблю и одновременно ненавижу, уважаю одновременно презираю, восторгаюсь и одновременно ужасаюсь. Я сам есть гомосос. Потому я жесток и беспощаден в его описании. Судите нас, ибо вы сами будете судимы нами.

karim

ох, как хочется обосрать креатив но времени нету
вечером приду =)

frostenrus

у тебя как бы все было о физической реализации этакого "идеального общества", а я здесь веду разговор о том что в природе человека мешает его создать и как с этим бороться.
вариантов собственно два:
1) надеяться на естественную эволюцию человека (но здесь есть сомнение которое я высказал выше, о том что в связи с сильно возросшим населением по альтруистическим признакам пошел регресс, а не эволюция)
2) принудительная социальная селекция. Здесь вопрос - какие признаки сохранять, а какие уничтожать.

Какой стимул будет у человека делать что-нибудь, если он сыт, уважаем, а власть не котируется?
Почему коммунистическое общество идеально? Потому что декларируются христианские принципы? Так их вроде капиталисты тоже декларируют.
Почему в процессе естественного отбора выиграют группы с христианскими принципами? Насколько они соотносятся с альтруизмом?

an242

Так их вроде капиталисты тоже декларируют.

вот именно что вроде. Даже форму христианства специально придумали, наиболее отвечающую духу капитализма - протестантизм.
и вообще, чего вы к христианству прицепились? Заголовок темы про коммунизм и христианство - братья навек - не более чем желтое завлекалово. В реальности разговор идет об альтруизме как механизме группового отбора.
Вообще по-моему по первому посту должно быть видно что теория рождалась по мере ее написания на форуме, так что не надо тут ожидать от меня сакрального знания или рецептов излечения человечества, я сорок лет в ниловой пустоши это не вынашивал, а просто стал публично размышлять во время ответа на довольно отвлеченный пост. Вы вот когда размышляете, формулируете что-то, делаете это безупречно с первого раза? я вот нет.

zena72

полный бред.

frostenrus

В реальности разговор идет об альтруизме как механизме группового отбора.

Роль гена альтруизма сильно преувеличена за счет того что тема это модная, за счет того что "ген альтруизма" и альтруизм в бытовом понимании — разные вещи, за счет того что есть социальные отношения, которые навязываются индивиду обществом (то есть общество эволюционирует и имеет память, не обязательно привязанную к генам и влияние которых ты не учитываешь.
Так что есть ген или нет — особой роли не играет.

karim

 итак,
первое что бросается в глаза - это полное незнание ни хритьянства, ни коммунизма
а вот почему ты так облажался
западное общество, частью которого является российское общество, возникло не сразу и не за пицот лет - моральные и законодательные устои общества формировались под влиянием самых разных штук, начиная от аутентичного язычесокго порядка, давшего представление о верности, чести, долге и т.п. (отношения сюзерен-вассал, что было важно в довольно жосских условиях существования кланов-племен)
следующее сильное влияние - христьянское, как таковое европейское христьянство довольно сильно отличается от оригинального и рчень сильно впитало в себя традиционные языческие устои, происходило срастание и замещение понятий
следующий этап развития общества - гуманизм, от которого собственно и происходит коммунизм
гумманизм напрямую происходит от двух вещей - эллинийской философии и христьянства (в котором уже есть нефиговая доля эллинизму)
по этому причине они и сходны, это - историческое родство, но никак не функциональное
в христьянстве высшая ценность - спасенеи души, в гуманизме - спасение тела, потому что ничего иного у человека нету
христьянство гораздо более простое в исполнении мировоззрение - всегда можно спасти душу, да и в любом случае, что бы ты не делал - она бессмертная, так что можно беспокоиться лишь о лучшем местечке в раю
а вот спасти тело - задача совершенно нереальная, и потому гуманизм куда более утопичен и бесполезен в жизне
ведь то что жизнь - это высшая возможная ценность - это самый основной постулат, а не вершина философии, отсюда и бездуховность, которую комми и прочие гуманисты (капиталисты) страстно пытались замещать ложными целями и потреблядством
дабы не впадать в уныние, считаю правильным придерживаться национал-языческих воззрений, в которых высшим достижением человека будет вовсе не смирение и доброта, а проявления воли и духовной силы =)

karim

альтруизм у людей имеет иную природу чем у животных
у людей есть язык, поэтому альтруистическое поведение создает репутацию для человека и его родни, что дает прямоую эволюционную выгоду для его генотипа
у животных же самый настоящий героизм - их самопожертвование никто не оценит и никогда не узнает

Elena12

в котором уже есть нефиговая доля эллинизму

палишься, жидам нахрен эллинизм не впёрся

karim

привет, пушистик!

sanitar

Утратило человечество "видовой" альтруизм, а некоторые так и "родственный" утратили. И развитие человечества как вида никому кроме жалких промилле "фриков" уже никому нах не сдалось. Генетическое преобразование или социальное?

Как бы немножко научная работа в этом направлении
все-таки ведется:

МОСКВА, 22 дек - РИА Новости. Способность людей к честным, бескорыстным и благородным поступкам определяется "автоматической" работой одного из отделов мозга, а не способностью подавлять собственные эгоистические порывы, уверены авторы исследования, опубликованного во вчерашнем выпуске журнала Nature Neuroscience.
Как показали японские ученые, благородство и великодушие, определяемое как стремление к честности, в поступках людей проявляется автоматически и возникает в результате активации области мозга, связанной с интуицией и эмоциями.
В своей работе ученые под руководством Масахико Харуно (Masahiko Haruno) из университета Тамагавы в Токио работали с двумя группами людей, разделенными в результате психологического теста на индивидуалистов, стремящихся к получению максимальной выгоды, и "просоциальных" личностей, ориентированных на честное разделение выгоды и любящих, когда с ними поступают аналогичным образом.
Работая с этими добровольцами, ученые сумели опровергнуть господствующую теорию, согласно которой благородные и щедрые люди в своих лучших проявлениях обладают способностью противостоять эгоистичным порывам благодаря работе префронтальной области коры головного мозга, отвечающей за мыслительные процессы.
Вместо этого, согласно выводам ученых, благородные люди имеют врожденное чувство отвращения к несправедливости.
Ученые проводили сканирование головного мозга двух групп добровольцев во время того, как они участвовали в игре, в которой им было необходимо разделить полученные деньги между собой и вымышленным человеком. Ученые обнаружили, что "просоциальные" люди, как и ожидалось, чаще эгоистичных предпочитали делить деньги поровну, причем для этого им вовсе не приходилось напрягать префронтальную область коры головного мозга для подавления эгоистичных побуждений. Вместо этого ученые наблюдали разницу между двумя группами людей в активации так называемой мозжечковой миндалины.
Активация этой же области наблюдалась, когда "просоциальных" людей ставили перед фактом неравноправного разделения денег не в их пользу.
"Чем больше людям из этой группы добровольцев не нравился вариант разделения денег, тем активнее работала их мозжечковая миндалина", - сказал соавтор публикации Кристофер Фрит (Christopher Frith) из Университетского колледжа в Лондоне, слова которого приводит New Scientist.
Согласно современным представлениям ученых, активация миндалины в головном мозге происходит автоматически, неосознанно. Этот факт, в купе с тем, что у обоих групп добровольцев не наблюдалось какой-либо разницы в активации префронтальной области коры головного мозга, говорит о том, что подавление алчных желаний не является движущей силой благородных и честных поступков.
В повторном тесте, чтобы еще более убедиться в правильности своих выводов, ученые предложили добровольцам еще раз участие в игре по разделению денег, однако на этот раз в процессе разделения денег подопечные исследователей должны были выполнять умственную задачу, требующую задействования памяти. Это умственное усилие должно было занять работой префронтальную кору головного мозга и тем самым отвлечь добровольцев от потенциально возникающих мыслей о том, насколько то или иное разделение денег справедливо.
В этом случае мозг "просоциальной" группы людей откликался на несправедливое разделение денег аналогично первому опыту, что говорит том, что мыслительный процесс не имеет решающего значения в принятии эгоистичных или, напротив, справедливых решений.
Теперь ученым предстоит выяснить, каким образом у разных людей формируется различная активность мозжечковой миндалины. Авторы статьи полагают, что отчасти такие различия между щедрыми и эгоистичными людьми можно объяснить генами, однако полагают, что немаловажное влияние на работу мозга взрослых людей оказывает социальное взаимодействие со сверстниками еще в детстве, когда происходит формирование мозга.
"Это наталкивает на интересные мысли о том, что вероятно существуют методы способствовать тому или иному развитию миндалины, которые могут использоваться для создания более социально справедливого общества", - подытожил Харуно.
http://www.rian.ru/science/20091222/200729035.html

raushan27

Вот, а если идти еще дальше, то можно выдвинуть предположение что разные социологические системы не могут сосуществовать на одной планете в течении длительного времени если их не изолировать - система с наибольшим количеством людских ресурсов всегда одерживает верх. Так действует "социологическая гравитация" (перераспределение массы в системе из N тел в пользу наиболее крупного) на несовершенный человеческий мозг, который очень подвержен логической ошибке "большее"="лучшее".

А не наоборот? Большинство хочет жить так, как меньшинство.
"Плохая, несовершенная человеческая природа" стабильна. Она находится в точке устойчивого равновесия.
Мораль строителей коммунизма будет в неустойчивом равновесии, малое отклонение в виде группы эгоистов, жаждущих материального обогащения и превосходства над остальными может прорваться в контролирующие структуры, и тогда общество "хороших людей" обречено рассыпаться.

Jusun

вариантов собственно два:
1) надеяться на естественную эволюцию человека (но здесь есть сомнение которое я высказал выше, о том что в связи с сильно возросшим населением по альтруистическим признакам пошел регресс, а не эволюция)
2) принудительная социальная селекция. Здесь вопрос - какие признаки сохранять, а какие уничтожать.

Я предрекаю, что не понадобится ни первое, ни второе.
Почему? Потому что если закон Мура останется верен, то к 20-ому году мы получим суперкомпьютер, способный моделировать человеческий мозг, а к 40-му такую мощность можно будет поставить дома.
Затем понадобится технология переноса сознания (если сейчас заняться, может к 40-ому и успеют) и вуаля, появится новая бессмертная "раса", которая будет расти быстрее homo sapiens.
Ещё было бы неплохо до этого дожить.
Имхо, кстати, человечеству пора заняться этой самой технологией по переносу сознания.

Niger

Зависть - ?неотъемлемое качество человека=> коммунизм можно построить уничтожив человеческий род. Роботы вполне могут жить при коммунизме.

Категоричность недоказуемых утверждений -признак популизма, схоластики, бабки на скамейке (Нужное подчеркнуть, варианты добавить).
Существуют разные точки зрения. Можно думать как кальвинисты: "человек -такое дерьмо, которое ничем не исправить, окромя, разве что, милости бога в единичных случаях, и хуже человека может быть только он сам", можно как утописты.
Где истина -я лично не в курсе, а вот ты, судя по всему, претендуешь на "в курсе"

Niger

какой ты умный, просто пиздец

а можно было без сарказма написать: "революции не произвел, данная точка зрения общеизвестна, но является лишь точкой зрения"?

Niger

группы эгоистов, жаждущих материального обогащения и превосходства над остальными может прорваться в контролирующие структуры, и тогда общество "хороших людей" обречено рассыпаться.

тоже недоказуемо: для того, чтобы было куда рваться, нужен институт власти, что, в свою очередь, предполагает социальную пирамиду. Может ли быть построено общество без оной и обязательно ли человеку подчиняться/управлять - тоже, в общем-то, открытый вопрос.

karim

ну то что ты из фдса это видно
а какой факультет? куда таких глупых абитур понабирали?

Jusun

ну то что ты из фдса это видно

FAIL, я просто данные в профиле не обновил

а какой факультет? куда таких глупых абитур понабирали?

ВМК. Пояснишь свою точку зрения? В это, наверное, трудно поверить, но я действительно думаю, что как-то так и будет.

sidorskys

Да, будущее за роботами и прочими небиологичемкими формами существования.

78685

замените "Бог" на "разум" или "коммунистическая партия" и вместо описания христианства получите описание идеального коммунизма.
Таким образом можно заключить что Советский союз за 80 лет своего существования столкнулся в принципе с теми же трудностями что и христианство за 2000 лет. И тот и другое не смогли преодолеть "смертные грехи" и создать "настоящего коммуниста" или "богочеловека".
Можно конечно поспешно сказать что раз это не удалось за 2000 лет, то это невозможно в принципе. Но здесь следует вспомнить что 2000 лет - мгновение с точки зрения эволюции видов, и как "невозможное" превращение бактерии в человека стало возможным за пару миллиардов лет, так и искоренение "смертных грехов" из человеческой природы в принципе возможно, но сроки...
PS я не курил

Нет, ты курил
Или объясни, почему ты сваливаешь в одну кучу теоретический "идеальный коммунизм" и политический строй Советского Союза, имеющий к этому идеальному коммунизму отношение только в разрезе болтовни с трибун

karim

ойпишнек ты тоже не обновлял
ты насписал редкосную ахинею, что я списываю на твою юность, глупость и необразованность =)

Jusun

ойпишнек ты тоже не обновлял

И опять FAIL. В ГЗ уже давно официалка с чем-то вроде 10.128.*.*

ты насписал редкосную ахинею, что я списываю на твою юность, глупость и необразованность =)

По пунктам, пожалуйста.

karim

если ты дожил до 20ти лет, или сколько там тебе, и при этом твои знания на уровне начальной школы - имхо тебе уже никто не поможет =)
рассуждай дальше, а мы поржом

Jusun

если ты дожил до 20ти лет, или сколько там тебе, и при этом твои знания на уровне начальной школы - имхо тебе уже никто не поможет =)
рассуждай дальше, а мы поржом

Мои знания выходили далеко за пределы уровня начальной школы ещё когда я в ней учился.
Потрудись объясниться или не трепись попусту.

karim

в чем профит от объяснения тебе чего-либо?

frostenrus

Потрудись объясниться или не трепись попусту.

Настоящий биолог не сможет простить ИИ отсутствие гормонов.

karim

а ты все на протез в виде ии уповаешь?

frostenrus

А ты на Бога?

Elena12

мощно

karim

на которого?

Elena12

веришь в какого-то бога?

Jusun

Ну речь не совсем об ИИ.

karim

полагаю что у малохольных чувашей должен быть какой-то бог для поддержки этого хилого народца =)

Elena12

Не, речь сейчас не про чувашей, а про то, что кое-кто назвал ИИ костылём. Что отсюда следует, я думаю, догадаешься сама.

karim

не знаю я что у тебя там следует, с твоей-то альтернативной логикой =)

Elena12

не знаю я что у тебя там следует, с твоей-то альтернативной логикой =)

вот про это подробнее плз, как ты воспринимаешь своё же высказывание про костыльность ИИ?

karim

как оскорбление _но_

an242

Авторы статьи полагают, что отчасти такие различия между щедрыми и эгоистичными людьми можно объяснить генами, однако полагают, что немаловажное влияние на работу мозга взрослых людей оказывает социальное взаимодействие со сверстниками еще в детстве, когда происходит формирование мозга.
"Это наталкивает на интересные мысли о том, что вероятно существуют методы способствовать тому или иному развитию миндалины, которые могут использоваться для создания более социально справедливого общества", - подытожил Харуно.

Во! я ж говорю что можно хотя бы попробовать {провести человеческую селекцию} а не отметать саму возможность построения более справедливого общества заявлениями типа "мы на самом деле все сраные язычники" и "все мои друзья если их не заставлять работать будут пить, курить и колоться".

an242

в христьянстве высшая ценность - спасенеи души, в гуманизме - спасение тела, потому что ничего иного у человека нету
отсюда и бездуховность, которую комми и прочие гуманисты (капиталисты) страстно пытались замещать ложными целями и потреблядством

тут самое время придти Хулио и заявить что у тебя в голове неправославная каша
короче ты реально что-то тут намешала жестко!
Гуманизм и коммунизм и капитализм и потреблядство в одной корзине... бррр
ну вернемся к нашим баранам, ты в вот в этой каше делаешь очень сомнительное логическое заключение: гуманизм (=>коммунизм) = бездуховность. Ну если под бездуховностью понимать отсутствие обязательной веры в Христа, Аллаха или еще кого там и веры в то что тело и душа - это совершенно разные вещи которые по нелепой случайности на короткое время оказываются спаяны вместе, то тогда конечно да, полная бездуховность.
А вот если взять такое определение?

Духовность — традиция бережного отношения к самому себе, окружающим людям, окружающему миру, природе, передающаяся из поколения в поколение. Духовность воспитывается в семье. Чем крепче семья, чем крепче в ней связь между поколениями, тем выше шансы воспитания в ней духовно развитого человека. Духовность — свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.

то уже как-то нельзя однозначно поставить знак равенства между гуманизмом и бездуховностью, не так ли?
ну ладно, это всё "философские бредни" . Реальная проблема что реально огромное количество людей будет пить и ширяться, если "порвать им шаблон" и сказать что с сегодняшнего дня считается крутым быть высоконравственным и интелектуальным, а не "альфа-самцом на Хаммере". Гы, телка, крутая у меня тачка? Поехали ебаться! - это языческие корни? или это бездуховные эллины нам в мозг поднасрали?

an242

Или объясни, почему ты сваливаешь в одну кучу теоретический "идеальный коммунизм" и политический строй Советского Союза, имеющий к этому идеальному коммунизму отношение только в разрезе болтовни с трибун

я их как раз не смешиваю, а поддчеркиваю что СССР при попытке построения "идеального коммунизма" сразу же уперся в те же самые трудности что и христианство - неразвитость мозжечковой миндалины у большинства населения. Так что братья они не по целям, а по препятствиям. И как христианство имело уродливые формы в средние века (все эти вакханилии с индульгенциями, охотами на ведьм, сжигание Коперников - чем не коррупция, репрессии, лысенковщина? так и в Советском союзе реальное положение дел зачастую противоречило "светлым идеалам".
Так, теперь дальше (сваливая все в кучу почему СССР вроде как развалился окончательно, а христианство еще живет - потому как последнее не ограничено государственными границами и может продолжать жить в среде отдельных изолированных групп людей, так же как коммунизм успешно продолжает жить в умах непренебрежимой части земного населения.
Проблема в том что коммунизм это вроде как модель идеального общества в этой жизни, тогда как в христианстве все блага - за пределами этой жизни. В этом смысле христиане - эскейписты, и это делает христианские убеждения более живучими чем коммунистические.
А если почитать утопические произведения (позитивные! то можно сказать что у коммунистов "рай" не хуже чем у христиан; но вот незадача - в то время как христианский рай недоказуем, "коммунистический" рай должен быть построен на земле - и тут вам любой человек может смачно харкнуть в рожу - "видели мы этот ваш рай, репрессии и колбаса из туалетной бумаги". Вообразите что бы случилось если бы какой-нить шахид вернулся бы из рая и сказал бы "братцы, наябували нас - не дают 72 девственницы, суки! заставляют ангелам дачи строить и кормят хреново!" - я думаю сторонников ислама бы резко поубавилось.
Короче поеште еще православной каши

frostenrus

можно хотя бы попробовать {провести человеческую селекцию}

Ну да, можно попробовать расстреливать людей со слишком высоким уровнем потребления. Как в 1910-1920-х гг.
Давай представим коммунистическое общество.
Насколько оно жизнеспособно и конкурентоспособно? Не случайно теоретики для его построения просят отсутствие конкуренции (железный занавес или мировая революция).
Как такое общество будет решать проблемы? Допустим, такое общество построено. Но только очень много нефти используется, а нефть кончается.
Каким образом общество станет решать проблему дефицита нефти?

an242

да, можно попробовать расстреливать людей со слишком высоким уровнем потребления. Как в 1910-1920-х гг.

очень логично. гуманизм=бездуховность (с) Ерсуб, ага

Давай представим коммунистическое общество.

представляю куда ты клонишь. уже страшно

Насколько оно жизнеспособно и конкурентоспособно?

ага, я не ошибся

Не случайно теоретики для его построения просят отсутствие конкуренции (железный занавес или мировая революция).

ога, еще одно гуманизм=бездуховность. Давайте ещё!

Как такое общество будет решать проблемы?

действительно! ведь абсолютно очевидно что это невозможно! Все же будут лежать упитые и обкуреные, как я мог забыть!

Допустим, такое общество построено.

представим что молекула бензола - шар

Но только очень много нефти используется, а нефть кончается.
Каким образом общество станет решать проблему дефицита нефти?

естественно массовыми расстрелами! более экономично использовать нефть и разрабатывать альтернативные источники энергии в {коммунистическом} обществе в голову, конечно, никому не придёт.

karim

то уже как-то нельзя однозначно поставить знак равенства между гуманизмом и бездуховностью, не так ли?

почему нельзя?

Реальная проблема что реально огромное количество людей будет пить и ширяться, если "порвать им шаблон" и сказать что с сегодняшнего дня считается крутым быть высоконравственным и интелектуальным, а не "альфа-самцом на Хаммере". Гы, телка, крутая у меня тачка? Поехали ебаться! - это языческие корни? или это бездуховные эллины нам в мозг поднасрали?

доминировать-ебаццо - это имманентные свойства людей как приматов, которые позволили нам выжить как вид
ты же, по старой христьянской привычке, объединяешь ширяться и доминировнаие на тачке в одн кучу, как "плохое"
ширяние и прочие излишества - от излишнего благополучия, а не от бездуховности, люди не приспособлены к благополучию, им от него скучно
ПОЭТОМУ, в качестве фитнеса для сознания люди придумывают поиски духовных истин, высшего предназначения и т.п.
так что каша это у тибя, причем, неимоверная =)

karim

Давай представим коммунистическое общество.

коммунистическое общество противоестественно для людей, поскольку вынуждает постоянно подавлять врожденные инстинкты по доминированию, угнетению, жадности и прочим безобразиям
люди от такого хиреют и начинают мечтать о странах где все это можно

karim

почему СССР вроде как развалился окончательно, а христианство еще живет

потому что коммунистические идеалы были фальсифицируемы, а хритьянские - нет

karim

ну и да, одна из основных опор любой религии - обещание загробной жизни
а это уже поддерживается инстинктом самосохранения, очень и очень мощным =)

frostenrus

Какие-то бессвязные бредни. А я тебе задал простой вопрос — о механизме решения проблем.
Я понял, ты теоретик такого общества, которое нельзя представить, из людей, которых не существует, и способа перехода к такому обществу не существует тоже, и проблем в нем тоже нет.
Очень удобная для критики позиция — в твоем идеальном обществе все идеально :-)

frostenrus

коммунистическое общество противоестественно для людей, поскольку вынуждает постоянно подавлять врожденные инстинкты по доминированию, угнетению, жадности и прочим безобразиям
люди от такого хиреют и начинают мечтать о странах где все это можно

Это те люди которые есть сейчас. Пузотер же предлагает вывести новую породу.

Nefertyty

А если почитать утопические произведения (позитивные! то можно сказать что у коммунистов "рай" не хуже чем у христиан; но вот незадача - в то время как христианский рай недоказуем, "коммунистический" рай должен быть построен на земле - и тут вам любой человек может смачно харкнуть в рожу - "видели мы этот ваш рай, репрессии и колбаса из туалетной бумаги".

В таких произведениях как правило не раскрыт вопрос ЭСС, то есть что делать с (небольшим) числом отщепенцев, чтобы они не разрушили рай. Репрессии в стиле СССР, соответственно, плохая стратегия - так как не решается проблема со сторожами сторожей.

karim

так я написала почему это невозможно - ненавистные ему свойства людей настолько глубоки, что избавиться от них селекцией без нарушения других важных свойств совершенно нереально
то есть, нельзя оставить все "хорошоее" в людят удалив все "плохое"
к тому же его понятийная система весьма крива и противоречива, так что если определять хорошее по-пузотерски вообще выйдет жесть

KazantesDmitry

Давай представим коммунистическое общество.
Насколько оно жизнеспособно и конкурентоспособно? Не случайно теоретики для его построения просят отсутствие конкуренции (железный занавес или мировая революция).

Жизнеспособно. Муравьи, пчёлы и термиты как вид живут на планете намного дольше нас. Не факт, что мы проживём столько же.

MammonoK

у них нет сознания, только инстинкты
а человек - это крайне нерациональное существо, склонное к рефлексии и прочей херне. почитай достоевского

atsel

Муравьи, пчёлы и термиты как вид живут на планете намного дольше нас.

* Насекомые не образуют социум, аналогичный человеческому.
Пчелы и муравьи это же биороботы.
Как улей можно сравнить с коммунистическим обществом, я ХЗ.

frostenrus

Жизнеспособно. Муравьи, пчёлы и термиты как вид живут на планете намного дольше нас. Не факт, что мы проживём столько же.

У муравьев, пчел и термитов нет мозгов и они не взаимозаменяемы.
Я и прошу уже который раз Пузотера рассказать как это общество будет устроено.
И даже привел пример проблемы, которую оно должно решать — и даже для простоты эта проблема — не конкуренция с обществами.
Я утверждаю что в достаточно большом обществе будет иерархия власти, будут проблемы, которые нужно решить для общества в целом, но которые не захотят решать творческие личности, а значит необходим аппарат принуждения.
Ну или давай рассматривать коммунизм по-древнегречески (по образу древнегреческой демократии): каждому коммунисту выдать по 100 рабов, а творческим занятием коммунистов будет принуждение рабов, ну или сочинение стихов.

sidorskys

Лучше так:

каждому коммунисту выдать по 100 роботов,

frostenrus

Предсказуемо.

каждому коммунисту выдать по 100 роботов,

Программирование роботов = принуждение рабов — всегда ли творческая задача?

sidorskys

Это те люди которые есть сейчас. Пузотер же предлагает вывести новую породу.

Думаю, высказанная тут идея насчёт небиологических форм существования всё же более перспективна, а проблемы выведения совершенных людей окажутся аналогичны известной проблеме избавления городов будущего от избытка конского навоза.

sidorskys

Программирование роботов = принуждение рабов — всегда ли творческая задача?

Зато чем не "христианский/коммунистический" рай?
"Позабыты хлопоты,
Остановлен бег.
Вкалывают роботы -
Счастлив человек."

Программирование роботов = принуждение рабов — всегда ли творческая задача?

Не всегда, конечно, много рутины. Но творчества при желании тоже можно много найти, вспомнить хотя бы, истории о Сьюзен Келвин.

frostenrus

Зато чем не "христианский/коммунистический" рай?

Я же выше написал, ты не читаешь?
Обществу нужно решить проблему, решение этой проблемы не творческое, как общество будет решать проблему?

an242

У муравьев, пчел и термитов нет мозгов и они не взаимозаменяемы

судя по твоим описаниям мозгов нету как раз у людей, одни инстинкты. Причем инстинкты на уровне "всех убью один останусь!"

frostenrus

судя по твоим описаниям мозгов нету как раз у людей, одни инстинкты.

У людей есть и то и другое. Так ждем твоих ответов.

an242

Обществу нужно решить проблему, решение этой проблемы не творческое, как общество будет решать проблему?

во первых, твой вопрос нисколько не детальнее моего ответа на него, которым ты так возмущался; да и вопрос-то твой про нефть высосан из пальца. Пендальф тебе вон хорошую аналогию привел твоему вопросу - вопрос лошадиного помета в городах будущего

MammonoK

ты ницшеанец?

an242

У людей есть и то и другое.

тогда почему они в коммунистическом обществе (по твоему + Ерсуб варианту) будут исключительно пить и ширяться а также всячески гадить? Люди это от избытка мозгов по вашему делают или как?
Жду ваших ответов
Ответьте мне конкретно и детально, почему люди будут пить ширяться и гадить вместо того чтобы делать что-то полезное если их не принуждать рублём?

MammonoK

Ответьте мне конкретно и детально, почему люди будут пить ширяться и гадить вместо того чтобы делать что-то полезное если их не принуждать рублём?

например, потому что хватает в мире деструктивных личностей. почему GG Allin кидался со сцены говном и играл панк-рок, а не работал ассенизатором на ферме?

frostenrus

Где в цитируемом тобой сообщении ты увидел слово "нефть"?
Высоси из пальца другую проблему, не нефть.
У тебя на почве защиты случайно высказанных утверждений начались уже проблемы с логикой, по-моему.

an242

почему GG Allin кидался со сцены говном и играл панк-рок, а не работал ассенизатором на ферме?

потому что ему за это платили больше - так что по правилам современного общества это была "более полезная" работа. Если бы платили одинаково, не факт что он со сцены говном бы кидался. А если бы еще главенствовало убеждение что гавном кидаться плохо, а убирать его - хорошо, то вероятность его нахождения на ферме будет уже больше вероятности нахождения на сцене

an242

Где в цитируемом тобой сообщении ты увидел слово "нефть"?
Высоси из пальца другую проблему, не нефть.
У тебя на почве защиты случайно высказанных утверждений начались уже проблемы с логикой, по-моему.

с логикой у меня проблем нет.
единственный не абстрактный вопрос который ты задал в этом треде - как идеальное общество будет решать вопрос недостатка нефти
Высасывать проблемы из пальца - не мой метод. Это к нанотехнологам пожалуйста

Niger

доминировать-ебаццо - это имманентные свойства людей как приматов, которые позволили нам выжить как вид

скорее, это имманентное свойство thceg как предвтавительницы подвида биолухов.

Niger

thceg

ерсуп. На это сочетание буков даже "искуственный и недоразвитый" пунто реагирует как на бред и ахинею

frostenrus

с логикой у меня проблем нет.

Ок, вопросов к тебе не имею.

karim

я ницшеанец

karim

тогда почему они в коммунистическом обществе (по твоему + Ерсуб варианту) будут исключительно пить и ширяться а также всячески гадить

это твой вариант, не ври
как-то ты вообще неравнодушен к ширянию
я всего лишь выступаю за то чтобы не судить единым коммунистическим махом сложносоставную природу человека, и уж тем более не отожествлять такие совершенно разные по своей природе вещи как гаженье и ширяние

an242

это твой вариант, не ври
как-то ты вообще неравнодушен к ширянию

_No_:
Чего они будут делать? Нюхать и колоться, что же еще, ну пить.
Поспрашивай у знакомых — что они будут делать если у них вдруг будет много денег.

так что это не мои фантазии, это друзья _No_

karim

а зачем меня с ним отожествлять? я его даже не видела никогда

an242

Ознакомься

ну и чё? за развлечения там 12% всего, причем не факт что они отождествляют "колоться" и "развлечения"
а вот большинство (57%) как раз за "своё дело" что в правильном коммунистическом обществе транспонируется "будут работать без принуждения"
в общем голосовалка показывает что потенциальных отщепенцев и вредителей от силы 1/6 - с такой долей общество вполне может работать. Сейчас в мире во многих странах примерно такая же доля уголовников, пьяниц и тунеядцев и есть. Если сейчас все так распрекрасно по словам Но работает, то почему перестанет при коммунизме? Потрудитесь объяснить!

karim

там обсуждение еще есть

frostenrus

а вот большинство (57%) как раз за "своё дело" что в правильном коммунистическом обществе транспонируется "будут работать без принуждения"

Это как раз мусор — люди, которые не поняли о чем голосовалка. Ты тред-то читай.

an242

Ты тред-то читай

ну пожалейте мое время, ткните носом в посты где люди собирались пить и колоться.

an242

Это как раз мусор

ну вот такие "люди-мусор" в современном обществе будут себя очень даже неплохо чувствовать в социально-направленнном.

frostenrus

ну вот такие "люди-мусор" в современном обществе будут себя очень даже неплохо чувствовать в социально-направленнном.

Социализм это тоже социально-направленное, а ты вроде все про коммунизм рассказывал раньше.

an242

Социализм и коммунизм - это просто несколько разные видения социально-направленного общества.
К тому же смею тебе напомнить что СССР расшифровывается Союз Советских Социалистических Республик. Где тут коммунизм?

frostenrus

ну пожалейте мое время, ткните носом в посты где люди собирались пить и колоться.

Ткнись хотя бы во вторую голосовалку — сколько людей будут заниматься творчеством и наукой.
А теперь для обеих голосовалок надо учесть что голосование проходит на форуме МГУ, куда все-таки есть отбор — и в идеале наука должна была победить.

frostenrus

К тому же смею тебе напомнить что СССР расшифровывается Союз Советских Социалистических Республик. Где тут коммунизм?

Ты уже забыл о чем тред — перечитывай

an242

С коммунизмом по-моему случилась такая же история как с ЯМР - ну плохие ассоциации у людей с названием и всё тут!
Вот переименовали ЯМР в МРТ (Магнитно-резонансная томография) - и все сразу заценили и теперь ищут где ее сделать. А раньше боялись. Ядерная ведь! Пиздец! Чернобыль!
Так же и с коммунизмом - уже мало кто задумывается про что это вообще - сразу же все засслоняют ассоциации: репрессии, железный занавес, дефицит колбасы.
Надо менять название чтобы люди наконец-то разглядели за своими предрассудками идеи лежащие в основе.

frostenrus

Это ты мне рассказываешь?

karim

так гнилые же идеи, ты даже в этом треде не смог показать их применимость для реального челвоеческого общества, причем эти идеи настолько далеки от реальности, что ты даже о селекции говорил, типа люди для идеи а не наоборот

an242

реального челвоеческого общества

определите для меня, пожалуйста, что вы под этим имеете ввиду.
и заодно укажите какие конкретно идеи гнилые

karim

э?
я же выше уже комментировала твои зоблуждения

an242

Ткнись хотя бы во вторую голосовалку — сколько людей будут заниматься творчеством и наукой.

ну какая голосовалка - такой и результат.
давай я создам голосовалку "я предпочту:"
- писать
- какать
и на ее основании скажу что в коммунистическом обществе все будут только гадить, а не работать.

an242

я же выше уже комментировала твои зоблуждения

ну так же как и я комментировал ваши заблуждения. Дальше мы не продвинулись, так что на мой взгляд единственное конструктивное решение - каждый остается при своем мнении, а _No_ остается в неведении о чем тред.

frostenrus

и на ее основании скажу что в коммунистическом обществе все будут только гадить, а не работать.

Ну скажи.
Я подозреваю что ты пытаешься намекнуть на какие-то мои слова — ну упрости, чтобы тебе понятнее было:
люди будут потреблять, а не работать, если им дать возможность не работать.
Слова "гадить" и "все" ты придумал сам.

an242

люди будут потреблять, а не работать, если им дать возможность не работать.

хорошо, определи что ты подразумеваешь под "потреблять"

frostenrus

_No_ остается в неведении о чем тред.

Как это! Тред о том что ты прав! Ну или в крайнем случае не неправ
Для этого можно говорить то про селекцию и коммунизм, то про альтруизм как механизм естественного отбора, то про социализм и неспособность промоделировать поведение общества (когда приперли).

frostenrus

хорошо, определи что ты подразумеваешь под "потреблять"

Да что-то уже надоело. У тебя в итоге нет тезисов которые стоит обсуждать.

karim

"потреблять"

потреблять можно вещи и впечатления - шоппинг, путешествия, коллекцианирование девок и произедений искусства, коллекцианирование переживаний от наркоты и панк-рока и т.п.

an242

потреблять можно вещи и впечатления

ага! а слабо потреблять впечатления от приносящей удовольствие работы?

frostenrus

Все равно .

karim

от работы ты их производишь =)
потребление - пассивная штука

an242

от работы ты их производишь =)
потребление - пассивная штука

опять спорно. Как по поводу производишь/потребляешь (на самом деле это все в одном флаконе так и по поводу того что потребление - пассивно. Хотя тут опять же зависит от того как ты определяешь "пассивно".

karim

анально пассивно =\

KazantesDmitry

Ну собственно Пузотёр указывает, что в отличие от насекомых, у людей есть эгоизм, и с ним ведут борьбу и христиане и коммунисты. Так же в треде он говорит, что аналогичное общество людей возможно только после вмешательства в саму природу человека, то есть человек как вид должен стать не таким как сейчас. Пузотёр в самом начале треда это сказал, а вы с чем спорите то?

KazantesDmitry

Это как раз мусор — люди, которые не поняли о чем голосовалка.

Ха-ха, сам сослался на статистику, а потом когда она оказалась не в твою пользу, то обосрал её.

frostenrus

Ха-ха, сам сослался на статистику, а потом когда она оказалась не в твою пользу, то обосрал её.

Ты считаешь что я сначала сослался, а потом посмотрел какая она?
Тред тот читай

frostenrus

Ну собственно Пузотёр указывает, что в отличие от насекомых, у людей есть эгоизм, и с ним ведут борьбу и христиане и коммунисты. Так же в треде он говорит, что аналогичное общество людей возможно только после вмешательства в саму природу человека, то есть человек как вид должен стать не таким как сейчас. Пузотёр в самом начале треда это сказал, а вы с чем спорите то?

Ну, то что он сказал он уже сам 5 раз забыл и сказал по-новому, отсюда и появлялись поводы для спора.
Кроме того были вопросы как вывести таких людей и перейти к такому обществу, и будет ли это общество жезнеспособным. Ни на один вопрос ответа не было.
А спорить с утверждением вида "Если б мишки были пчелами" == "если б люди были как муравьи, то у них был бы коммунизм как у муравьев" бессмысленно.

an242

Тред тот читай

в том треде тролли глумились а ты это за правду принимаешь. Там флуд жесткий с самого начала, по делу постов 5 от силы, и никто из тех кто ответил серьезно не собирается ни Марс завоевывать, ни веществами злоупотреблять. А троллей послушать так все человечество только и грезит полететь на Марс и там Ерсуб отодрать под веществами

frostenrus

в том треде тролли глумились а ты это за правду принимаешь

Там я глумился и объяснил чем испорчены результаты голосовалки. И те немногие кто не троллили мои идеи подтвердили.

an242

Ну, то что он сказал он уже сам 5 раз забыл и сказал по-новому

сказал по-новому потому что по-старому кто-то недогонял, и сейчас недогоняет

отсюда и появлялись поводы для спора.

очень жаль что они появились оттуда а не из понимания о чем я говорю

Кроме того были вопросы как вывести таких людей и перейти к такому обществу

на эти вопросы было многократно отвечено что нужны исследования по поводу того что же является максимально ответственным за "нехорошие" качества - гены или воспитание, и уже по результатам выбор стратегии преобразования человека в "сверхчеловека" (уж вспомним Ницше, раз и до него добрались). Или ты думаешь что я тут буду расписывать как детей воспитывать и как генную инженерию проводить? а может я без экспериментов смогу определить какой именно ген за троллизм ответственнен? Если б у меня были такие сведения, я б не сюда, а в журнал Nature писал. Но то что нет данных не значит что нельзя задаваться вопросами - без вопросов никогда не будет и данных.

frostenrus

В общем несмотря на на обвинения меня в популизме, популизмом и желтизной тут занимаешся как раз ты, а я пытаюсь вести научную дискуссию.

Научная дискуссия, друг мой, это не "давайте представим что люди станут муравьями", а хоть какие-то мысли на этот счет — что из этого следует и почему, или как сделать людей муравьями, и насколько они останутся людьми.

an242

вот о чем можно спорить, так это о том приведет ли устранение этих "плохих" качеств людской породы к тому что модель построения общества (коммунизм как альфа-версия) окажется жизнеспособной и качественно лучшей, чем нынешнее общество.

frostenrus

очень жаль что они появились оттуда а не из понимания о чем я говорю

Хорошо, можешь сформулировать о чем ты говоришь? (Про общие ценности коммунизма и христианства все понятно).

frostenrus

вот о чем можно спорить, так это о том приведет ли устранение этих "плохих" качеств людской породы к тому что модель построения общества (коммунизм как альфа-версия) окажется жизнеспособной и качественно лучшей, чем нынешнее общество.

О чем я тебя и спрашиваю весь тред, поздравляю

an242

О чем я тебя и спрашиваю весь тред, поздравляю

о нет, спрашиваешь об этом ты очень странно, в основном 2 путями:
1) общество не будет нормально функционировать так как в отсутствии кнута "плохие" качества тут же повылезают наружу (в то время как мой вопрос о том что будет если "плохие" качества будут полностью ликвидированы)
2) каким образом я собираюсь бороться с носителями "плохих качеств" - еще один вопрос в стиле " я невнимательно прочитал условия задачи"
как-то так, так что, неизвестный друг Ерсуб, спрашиваешь ты меня весь тред совсем не тот вопрос что я озвучил.

frostenrus

1) общество не будет нормально функционировать так как в отсутствии кнута "плохие" качества тут же повылезают наружу (в то время как мой вопрос о том что будет если "плохие" качества будут полностью ликвидированы)

Не, ты не понял. Я говорю что в достаточно сложно устроенном обществе плохие качества необходимы. И все жду когда ты опровергнешь.

2) каким образом я собираюсь бороться с носителями "плохих качеств" - еще один вопрос в стиле " я невнимательно прочитал условия задачи"

Это вопрос о том каким способом ты собираешься устраивать селекцию, то есть перейти к своему идеальному обществу. Но уже понятно что ответ неизвестен.

MammonoK

кстати, почему-то никто не упомянул
видимо забыли
для построения социалистического общества нужно чтобы оно было гомогенным
почему это удалось скандинавам? там не было чурок-иммигрантов
почему в америке даже белые фермеры сторонники фри маркет экономи в самом худшем смысле? потому что они не хотят за свой счет кормить ниггеров-халявщиков
искоренить плохие качества по сути = искоренить ниггеров, чурок и тд.
почему совок не сработал? потому что у власти были чурки, в государстве тоже было много чурок

karim

а как же горький?

MammonoK

говориш загадками!

karim

ну он описывал все скотство русского народа когда жидокомунистов и в помине не было

Nefertyty

почему в америке даже белые фермеры сторонники фри маркет экономи в самом худшем смысле?

но при этом не против субсидий для себя