охрана природы химфак МГУ

flightplan

убейте меня лучше

spiritmc

Убейся.
Это один из наиболее полезных курсов на химфаке.
(Если не самый полезный.)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

flightplan

плохая шутка

strelok69

Это один из наиболее полезных курсов на химфаке.

Сам убейся!
Нафига спрашивается специалисту к примеру в коллоидной химии или там биохимику решать задачи по разливу нефти? А тем более как решать - заполнять таблицу Excel под диктовку!
А на лекциях вообще полный .
Что спрашивается имел в виду лектор, показывающий на прозрачке зайчика в траве (пусть это даже Альбрехт Дюрер или как его там)?

spiritmc

Это не шутка, это правда.
Если у всякой химии, безотносительно, органической, неорганической,
физической, нефизической, полезность определяется только тем, что
человек сдавал и получал соответствующую запись в зачётке, то
курс охраны природы даёт представление о совершенно бытовых
применениях знаний. Причём не самых сложных.
---
"Это проявление Аль-Хагг."

spiritmc

Мне покласть на лекции --- я их не посещал.
Я прочитал методичку и порешал задачи.
За решение которых был оценен Самим.
Я не знаю, какой ты специалист в коллоидной или биологической химии,
обывателю, не являющемуся, вообще говоря, химиком, это безразлично.
Он это не поймёт.
А вот оценить опасность последствий какого-либо общения
с производственной или бытовой химией он может от тебя потребовать.
Вне зависимости от того, в какой химии ты специалист.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

strelok69

оценить опасность последствий какого-либо общения
с производственной или бытовой химией

я тебя умоляю, любому неспециалисту понятно, что белизну в глаз лучше не закапывать - на это есть техника безопасности и меры предосторожности

flightplan

раз ты специалист - рассчитай мне пожалуйста опасность моего общения со стиральным порошком

spiritmc

Не любому неспециалисту понятно, что означают надписи E###
на упаковках с кокаколами, чем это может грозить и стоит ли
не покупать такие продукты.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

flightplan

ни разу не слышал упоминания о кока-коле на охране природы

spiritmc

Вряд ли ты будешь его есть.
Это я тебе как специалист специалисту говорю.
---
...Я работаю...

strelok69

даже специалисту не всегда это понятно, так как по идее добавки с кодом Е разрешены европейским бюро, а с другой - некоторые из них всё-таки влияют на здоровье человека

flightplan

добавлю еще раз - что в этом точно курс охраны природы разобраться не поможет

spiritmc

В отличие от неспециалиста, тебе рассказывали,
из каких соображений даётся такое разрешение.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Убей себя.
Если бы ты внимательно слушал курс, а не занимал место на химфаке
(на котором, кстати, мог бы оказаться и более достойный человек
то понял бы, как это помогает.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

flightplan

тут явно прослеживаются личные мотивы
имею ввиду отношение столь ревностное к "Охране Природы"

strelok69

нет, вот ты мне объясни (раз уж ты специалист) почему сначала некоторые Е разрешаются, а потом запрещаются? Там же вроде неглупые люди сидят...

lebuhoff

согласен, что другим специалистам не очень нужна охрана природы, т к на химфаке готовят "теоретиков", которые будут занниматься химией в пределах лаборатории, а не завода. Хотя должность риск-менеджера под силу и студенту с химфака без иженерно-технического образования, а зарплата от 2000 у е, т к нужно это только компаниям нефтегазовой отрасли.

spiritmc

Для того, чтобы уважать мнение людей, составлявших программу обучения,
чтобы понимать, что к чему, совершенно не обязательно иметь личные
отношения с вышеупомянутыми людьми.
Мало того, можно уважать профессиональное мнение даже самого плохого преподавателя.
Правда, этому теперь не учат, потому что последним большим человеком,
не сводившем образование только к учёбе был Зоркий.
---
"Ни былин, ни эпосов, ни эпопей..."

strelok69

Праааально!
То есть когда Зоркий представлял к отчислению четверть ПЯТОГО курса и это было не за учёбу - это было правильно? Убей себя два раза.

spiritmc

Если на здешнем химфаке готовят всего лишь "теоретиков,"
то он не является лучшим в стране, как это, возможно, хотелось бы
некоторым считать.
Мало того, он далеко не лучший, потому что я знаю людей с других химических факультетов, деканов или заведующих кафедрами,
которые считают вредным подобное "теоретизирование",
которое они видят, правда, в масштабах отдельно взятой кафедры,
а не факультета в целом.
Кстати, ты вспомнил замечательный пример, зачем нужен курс охраны природы.
---
...Я работаю...

strelok69

Люди, желающие учиться чему-либо практическому идут в технические вузы.
У нас здесь фундаментальщина царит, не спорю. Поэтому курс Охраны Природы и технолажа ни к чему!

spiritmc

Да, правильно.
Я считаю, что около трети нашего курса можно было смело разогнать.
Если Зоркий считал иначе --- ему виднее. На то он и профессор.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

И чему учит эта фундаментальщина?
Изучению сферических лошадей, живущих в вакууме?
Тогда надо разгонять весь химфак.
Курсы охраны природы и хим. технологии затем и нужны,
чтобы факультет приносил хоть какую-то пользу.
Теперь я понимаю, почему Систер сказал тогда на лекции,
что он предпочитает набирать работников из МХТИ, а не из университета.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

flightplan

надо разгонять весь химфак.

так надо было это раньше говорить - лучше сразу лично ВВЛ

strelok69

Нет, сферические лошади - это к физикам. Просто мне не понятно как могут люди расчитывающие что-либо исключительно по эмпирическим формулам без какого-либо объяснения претендовать на какую-либо НАУЧНОСТЬ своей работы.

spiritmc

Не менее, чем такие же люди, рассчитывающие без какого-либо объяснения что-либо по уравнению Шрёдингера или его следствиям.
Боюсь, их подход даже более научен.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

strelok69

эти товарищи мне тоже не симпатичны

spiritmc

А какая между ними разница?
По мне, подход "эмпириков" более научен, потому что допускает простое обоснование.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

strelok69

подход "эмпириков" более научен, потому что допускает простое обоснование

Типа "Всё гениальное - просто"? Не смеши меня.
Да и кстати я сказал, что для меня нет разницы межди твоими "эмпириками" и теми, кто занимается всякого рода квантовой механикой.

spiritmc

С точки зрения строгой научности --- да, разницы нет.
С практической точки зрения --- разница существенна.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

lebuhoff

наша наука такова, что мы можем отдавать ее плоды либо западу, либо положить на полку. В России инновационные технологии почти отсутствуют. а Япония и др. страны развивились быстро не за счет раб силы и нефти, а за счет прогрессивных технологий. Я не говорю о практической прикладной химии, исключая фундаментальную, а о том, что нужно творить химию только ради грантов, но и иметь институт развития инноваций...

strelok69

иметь институт развития инноваций...

я обеими руками ЗА
однако формула расчёта ущерба воздуху и вероятности прорыва нефтепровода меня угнетают...
как и моделирование установки не способной обогатить воздух кислородом более чем на 60%

spiritmc

Ты органик? физико-химик?
Тебя не угнетает расчёт фазового или химического равновесия?
прикидывание на глазок выхода реакции нуклеофильного замещения?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

strelok69

нет, я не органик и не физхимик.
одно дело прикидывать выход или равновесие для себя, чтобы позже убедиться в своей правоте/неправоте, и совсем другое - выдавать расчитанное по неизвестно-кем-и-как-выведенным формулам для какого-нить района Урюпинска в качестве единственно правильного результата.

flightplan

да - согласен - их задачи никакого реального применения уже иметь точно не будет - просто 6 часов потраченного времени на подгонометрию результатов тупым набиванием циферок

spiritmc

Это только показывает то, что в ты плохо учил школьную физику,
когда объясняли, чем различаются модели и почему полезны даже самые простые из них.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

strelok69

если можно обойтись простой моделью, полученной из сложной путём некоторого НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО пренебрежения не вносящего большую погрешность в результат - только тогда модель имеет право на существование
физику - да - знаю не достаточно хорошо - одна из причин, почему учусь на химфаке

spiritmc

Типичный подход физиков от математики --- учесть всё, потом пренебречь.
Работает на учебных задачах.
На настоящих задачах такой подход не работает и ты, как специалист,
должен знать, почему именно.
Кстати, Зоркий это объяснял и довольно чётко.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Просто от тебя, как студента _высшего_, а не среднего учебного заведения
требуется ещё и осмысление того, что ты делаешь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

strelok69

Кстати, Зоркий это объяснял и довольно чётко.

НУ И ГДЕ ТЕПЕРЬ ТВОЙ ЗОРКИЙ?
И кто вспомнил кроме тебя его хоть одним добрым словом?

strelok69

И ещё
вот ты например сам с какой точностью Pi возьмёшь для расчётов площади CD например?

spiritmc

Не я один такой дурак. Прикинь, да?
Просто от тебя, как студента университета, требуется больше, чем от студента техникума.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Если мне понадобится площать компакт-диска, возьму 3,14.
Потому что более трёх значащих цифр я на линейке не получу.
Если мне достаточно будет более грубой оценки --- 3.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

strelok69

но требуется-то по СПЕЦИАЛЬНОСТИ
а все уже на 4 курсе определились чем будут заниматься и занимаются этим вполне профессионально но несчастные старперы-технологи норовят воткнуть свою псевдонауку
впрочем раз ты назвал себя дураком считаю излишним продолжать разговор

spiritmc

Ой, все ли?
Что-то с моего выпуска "все" поразбежались по нехимическим областям.
Кто-то в программисты, кто-то в управленцы, кто-то вообще --- в журналисты.
Причём не "вполне", а именно профессионально.
По фактам я знаю, что платят за технологические вещи.
Даже на НИР деньги дают на технологичные проекты.
Но никак не на сферических лошадей.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dumber

контра, ты с какой кафедры?

flightplan

Это, смею заметить, совсем не потому что они технологию и охрану природы плохо учили

spiritmc

Я уже не с кафедры, и это тебе должно быть известно.
У тебя настолько плохая память?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Боюсь, что они учили хорошо не только технологию или охрану природы,
но и историю и методологию химии.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

flightplan

и даже это, как ни странно, не помогло им состоятся как научным работникам
так что спрашивается зачем учить людей на 5ом курсе тому что уже через полгода, а большинству много раньше перестанет быть нужно?

dumber

Я уже не с кафедры, и это тебе должно быть известно.
У тебя настолько плохая память?

spiritmc

Я могу спросить, сколько у них публикаций в серьёзных изданиях
и сколько докладов на серьёзных конференциях.
Тебе оно надо?
По факту, из моих знакомых, очень немногим удаётся НИР зарабатывать на жизнь.
Пожалуй, лишь двоим.
Тем не менее, всем вышеупомянутым полученное на химфаке образование
очень даже пригодилось. Правда, у меня есть все основания считать, что
их образование не исчерпывается общими курсами.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

---
...Я работаю антинаучным аферистом...

lebuhoff

насчет того, что на любом факультете народ найдет много лишних предметов, спорить не надо. Кстати, именно после курса технологии в 12 группе стало быстро прибывать народу, уж не знаю, чем им там понравилось, наверное, красиво отремонтированным зданием , но для них этот курс не был бесполезным. Только на химфаке пишут курсовые каждый год и на разных кафедрах, и получается, что если не определился на 1 курсе с тематикой, то курсовая по неорганике, органике, аналитике, физхимии сделаны были не для тебя, а твоего тогдашнего руководителя и галочки, но с другой стороны многие оставались в тех лабах и у тех руководителей, т к в реальности прочувствовали как и чем занимаются в лабе. Поэтому нельзя назвать бессмысленным такие предметы или курсовые, т к для кого-то они стали решающими. И наше образование отличается именно тем, что очень сильно старается расширить кругозор до самого конца (те же медики проходят 6 лет все специализации, а выбирать конкретную надо только после защиты диплома) обучения, а не затачивать органика или неорганика с 1 курса.

flightplan

ну я же немного не про "это" - технология - полезный курс - но почему бы охрану природы в него не впихнуть или хоть студентов не так с ней мучить на 5ом курсе
полезно конечно - но не вовремя

spiritmc

Потому что охрана природы --- это не химическая технология.
А на хим. технологии было бы полезно выучить всё-таки
основы гидродинамики и теории размерностей.
Заодно людям было бы понятно, зачем было на первом курсе учить мат. анализ и линейную алгебру.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

flightplan

чего простите теория? - размерностей?
и еще - спорить вредно

spiritmc

Да.
Про теоремы подобия тоже неплохо было бы знать,
но, похоже, этого горе-химики постичь не в состоянии.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Открой справочник Яворского и Детлафа по физике для инженеров и просветись.
Заодно узнаешь, что же такое число Рейнольдса,
о котором не могли не говорить на хим. технологии.
---
"Расширь своё сознание!"

stat52349

НУ И ГДЕ ТЕПЕРЬ ТВОЙ ЗОРКИЙ?
И кто вспомнил кроме тебя его хоть одним добрым словом?

Я вспомнил.

stat2814955

Про теоремы подобия тоже неплохо было бы знать,
но, похоже, этого горе-химики постичь не в состоянии.

Ну, знаешь, вообще неплохо бы знать все, что знаешь ты, но лучше узнать побольше конкретно о том, что тебя интересует и что тебе требуется для работы. Остальное - для общего развития, для гибкости извилин и важного вида. Однако, загибать свои извилины в том направлении, которое видится правильным составителям нашего учебного курса, совершенно необязательно. Каждый выбирает то, что ему нравится, это может быть и как правило бывает не одна только химия. Если у тебя мозги зациклены исключительно на химии, во всех ее аспектах, чем это выделяет тебя среди других? Тем, что учебный план очень удачно был составлен под тебя?

lebuhoff

Зоркий больше не мучит, по гуманитарным с легкостью автомат ы ставили, осталась только охрана природы - видимо, к 5 курсу уже один зачет кажется слишком большим испытанием. Разве вы не сдавали всякие физикики вещества, где лекции были отвратительны, а спрашивали все то, что сами физики изучают три года?
P. S : я уже все зачеты получил автоматом

stat2814955

Ну праздравляю тебя..

видимо, к 5 курсу уже один зачет кажется слишком большим испытанием

Угу.. Расписание сдачи охраны природы:Понедельник, вторник - зачет, среда, четверг - пересдача , пятница - пересдача с комиссией . Что-то я не понимаю с этим зачетом

lebuhoff

не парьтесь - идите к тетеньке, а не к Меньшикову ( вроде бы она среда с 14 и в понедельник).

stat2814955

Тетенька у всех групп будет или только у тех, у которых она вела?

lebuhoff

а я не знаю... сравни время, когда она будет и группы, указанные в списке, и сделай вывод. она вообще полкурса не по теме рассказывала в отличие от меньшикова, т е я записал только последние 3 лекции про риск, а все остальное было известно со школы (проходили по экологии).

stat2814955

В смысле все ей сдавать могут,а не Меньшикову, если были в его группе?

lebuhoff

я не знаю, т к просто слышал, когда она будет принимать зачет, но, так как курсы получились совсем разные, должно быть 2 разных списка вопросов, иначе приходишь в ее день и сдаешь ей, т к не можешь в другой, например.

flightplan

А кто-нибудь знает - можно ли договорится не в "свой" день сдавать?

stat2814955

Понятно - в понедельник не сдадим - значит, пойдем во вторник к ней внаглую

spiritmc

Теоремы подобия относятся скорее к физике, чем к химии,
и не настолько они сложны, чтобы их не мог освоить студент
четвёртого курса.
Тем более, раз их смогли вполне удачно объяснить школьникам.
И знакомство с теоремами подобия куда более важно,
чем знание всяких там бензидиновых перегруппировок.
Как для специальности, так и для общего развития.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat2814955

И знакомство с теоремами подобия куда более важно,
чем знание всяких там бензидиновых перегруппировок.
Как для специальности, так и для общего развития.

C чего, интересно, ты взял, что можешь об этом судить?

spiritmc

С того, что я изучил и то, и другое, и видел полезность и того, и другого.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat2814955

Скажи, а как ты объективно оцениваешь ценность той или иной вещи?
Полезность - понятие весьма расплывчатое.. она для каждого своя вообще-то. А ты, соответственно, просто навязываешь другим свое мнение

spiritmc

По сэкономленному времени.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat2814955

Это НЕ объективно

spiritmc

Здрасьте.
Время, по-твоему, чисто субъективная категория?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat2814955

Время вообще - нет.
Сэкономленное время - да.
Ботай свою подпись

spiritmc

Либо тебе нравится решать пятиминутные задачи по часу,
либо ты не видишь разницы между пятью минутами и часом.
---
"Физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

stat2814955

либо я просто не решаю таких задачек..
Вот объясни, как твои теоремы способны помочь мне увеличить выход в реакциях палладий-катализируемого аминирования ароматических галогенидов.
Я что-то не то говорю? Причем здесь органические реакции?
Вот сам и подумай, кто на чем экономит время, а потом уж суди о том, субъективна эта величина или объективна.
Аферу считаю разоблаченной..

spiritmc

Если это всё на уровне колбы в твоей лаборатории, то никак.
Если это технологическая задача --- очень хорошо помогут.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat2814955

Ты, как всегда, уходишь в субъективные вещи, связанные только с тобой. Тебе объясняют, что это, вообще-то, верно только в твоем случае. (может быть, не только, но не во всех и даже далеко не в каждом - точно). Поскольку беседа переходит в пустой флуд, спешу откланяться - гемор, связанный с охрапридой (и не только с ней касается и меня в том числе. Счастливо.

nata82882

как твои теоремы способны помочь мне увеличить выход в реакциях палладий-катализируемого аминирования ароматических галогенидов.

иногда простой термодинамический расчет очень помогает понять, почему не идет реакция...
А вообще, я не понимаю, откуда у вас столько проблем с охраной природы, прошлый год все спокойно прочитали методичку и сдали с 1-2 раз. Лично я общалась с Меньшиковым...
И еще: каким бы узким специалистом ты не являлся, иногда очень полезно иметь в голове целостную картину мира. Собственно, этим и должен отличаться образованный человек от выпускника ПТУ, который тоже является узким специалистом в своей области (в покраске стен или починке кранов).
Насчет Зоркого: я его помню...

nata82882

кстати, если бы отдельные люди в нашей стране проботали бы в свое время курс охраны природы, возможно, уровни заболеваемости в отдельных регионах стали бы пониже...

stat2814955

каким бы узким специалистом ты не являлся, иногда очень полезно иметь в голове целостную картину мира.

Я этого нигде не отрицал. Однако целостная картина мира не состоит из одной только химии, кроме того, понимание этого мира у каждого свое. У каждого свой путь к постижению мира, не обязательно тот, который нам навязывает учебная часть. Мне, может быть, интересны совершенно другие вещи, может быть, истории я предпочел бы историю искусств, и скажите мне кто-нибудь, что в этом случае я видел бы картину мира хуже или неправильно !
Вообще целостная катрина мира - всего лишь модель, не знаю никого, кто имеет ее в голове - она невообразима в принципе. Поэтому, мягко говоря, неправильно говорить человеку, что его картина мира неправильна, поскольку при этом надо быть уверенным, что правильна твоя - а это уже скатывается в банальный субъективизм..
Вот, собственно, о чем была речь..
ЗЫ Ира, не совращай меня на форум плииз мне ботать надо, как уже было сказано

nata82882

Да ничего я тебе не навязываю. Насколько ты знаешь, я тоже не одной химией занимаюсь в свободное время . Однако утверждать, что мне нужна ТОЛЬКО органика (подставить нужный предмет глупо.
Вообще, меня пугают органики, которые говорят, что им не нужна охрана природы, а у самих в лабораториях такой дрянью воняет ( не меньше, чем ПДК !) , большая часть синтезов делается не под тягой, а сливы выливаются зачастую в раковину и туалет (по мотивам моих впечатлений от выполнения курсовой на 3 курсе ).

stat2814955

меня они тоже пугают. Поэтому в свободное время потихоньку разгребаю лабораторный срач. Выполнено ~20%
Найдено до фига ртути (куда девать - хз пара склянок с солями урана (где я работал полтора года и, самое главное, КУЧА фосфорорганики, которую девать некуда ВООБЩЕ!

dumber

пара склянок с солями урана (где я работал полтора года )

фигня

самое главное, КУЧА фосфорорганики

а вот это ужас!
З.Ы. Даже страшно становится от того, как одиозно некоторые господа и дамы отстаивают свое представление о "специалисте", "быдле" из ПТУ, обязательных состовляющих мировозрения выпускника МГУ и о том кому учиться следует, а кому нет.
Самое интересное, что в пример приводятся технологи (с учением Систера о том, как он умеет и как надо зарабатывать бабки (еще бы! когда в нашей банановой республике нет возможности достойно работать химиком, есть возможность только помогать предприятиям нефтегазовой отрасли платить меньше налогов за загрязнение окружающей среды и мнением другого технолога, который занимается топливными элементами лишь потому, что за них платят, хотя сам он в них не верит!)
Будьте проще и люди к вам потянутся! Никто вам или кому-либо еще ничего не должен. Оставляйте право другим людям иметь собственную (отличную от вашей) точку зрения! Только не надо утверждать, что вы что-то здесь кому-то докажете и убедите!

Komandor

Yee

stat2814955

Организуем партию чистого разума

spiritmc

Ещё раз повторяю.
Если это всё происходит в твоей лаборатории, где всё происходит
в установке, предназначенной для единичного опыта, это одно.
А если всё происходит хотя бы в полупромышленных условиях,
это совершенно другое.
Этим и отличается практик от теоретика, каким бы экспериментатором
последний себя не считал.
Возьми, чисто из интереса, распиши затраты исходных материалов,
электроэнергии, газа и подсчитай стоимость твоего препарата.
---
...Я работаю...

nata82882

Даже страшно становится от того, как одиозно некоторые господа и дамы отстаивают свое представление о "специалисте", "быдле" из ПТУ, обязательных состовляющих мировозрения выпускника МГУ и о том кому учиться следует, а кому нет.

Похожая тема как-то уже обсуждалась

К сожалению, некоторые представители ведущих вузов и вправду почти не отличаются от "быдла", по крайней мере по своим моральным качествам и общему кругозору.
Что касается критики охраны природы и пр. предметов. Придумайте свой собственный хороший курс, напишите по нему лекции, добейтесь, чтобы его ввели и вперед.

dumber

Правильно! Этим и отличается выпускник менделавки или кафедры химтехнологии МГУ (хотя уровень, надо полагать, разный. В пользу менделавки, разумеется) от любого другого МГУшного химика. Это их задача думать в масштабах производства, и не надо отбирать их хлеб, тем более они в этом деле куда большие специалисты, чем какой-нибудь органик, аналитик, физхимик. Пусть каждый копается в своей песочнице.

nata82882

Прежде, чем ввести что-то в масштабах производства, нужно придумать это в лаборатории. И что же придумает человек, который даже не имеет ни малейшего представления о производстве, для которого он делает конкретную разработку?

dumber

Что касается критики охраны природы и пр. предметов. Придумайте свой собственный хороший курс, напишите по нему лекции, добейтесь, чтобы его ввели и вперед.

Я его не критикую, а заявляю, что мне от него пользы - 0. Это лишь еще один курс сомнительной (для меня) полезности. Но я не пытаюсь настаивать на том, что кто-то другой обязан с ним ознакомится (выучить).

К сожалению, некоторые представители ведущих вузов и вправду почти не отличаются от "быдла", по крайней мере по своим моральным качествам и общему кругозору.

Предпочитаю не делить людей на быдло и интеллигентов. Тем более когда речь в действительности идет лишь о делении материальных ценностей ("пропиваю больше чем зарабатываю", "как так! этот тупой урод зарабатывает больше меня, а я ведь кандидать наук! Вот стану шишкой, буду эту мразь давить!"). И уж точно не считаю, необходим признаком Человека "общий кругозор" (мне вообще не ясно что это такое).

spiritmc

Он должен иметь хоть какое-то представление о производстве,
чтобы правильно расставлять приоритеты в своих исследованиях.
Никто не говорит, что на химфаке надо ввести курс "процессов и аппаратов",
но представление о процессах и аппаратах студент химфака получать должен.
Хотя бы, чтобы суметь переучиться, если вдруг потребуется.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat2814955

Как ты утомил... В конце концов, не каждое соединение, придумываемое в лаборатории, становится объетом технологического производства. Таких веществ единицы по сравнению с количеством тех же катализаторов, изготавливаемых такими же химиками в тех же колбах где-нибудь в Aldrich или LG Chem. Они что - теорией занимаются? У тебя какой-то цикл пошел на многотоннажное производство, но что, скажи, в том же LG Chem станут заморачиваться такими проблемами, как оптимизация потребления электроэнергии в отделе исследований?

dumber

Прежде, чем ввести что-то в масштабах производства, нужно придумать это в лаборатории. И что же придумает человек, который даже не имеет ни малейшего представления о производстве, для которого он делает конкретную разработку?

Продолжаем логическую цепочку дальше! Пусть он знает о производстве, но как он может что-то делать в своей лаборатории не имея представления о том, что требует рынок, не владея маркетинговыми исследованиями - кому нафиг нужно то, чем он собирается заниматься. Пусть он владеет такими исследованиями, но как он может их правильно интерпретировать, не будучи маркетологом,... и так далее...
Бред! ИМХО, куда эффективние получится, если каждый будет действовать на своем узком абстрагированном поле, при условии наличия хороших интерфейсов между каждыми рядом лежащими уровнями абстракции. Это (экономическую целесообразность исследований, потребность платить зарплату, итп) понимает каждый более менее вменяемый руководитель лаборатории, без всяких курсов химтехнологии и охраны окружающей среды. Другой вопрос, что в нынешних реалих, кормится можно лишь вокруг очень ограниченного числа кормушек, которые часто совершенно не соответстуют научным потребностям лаборатории (при том, что в развитых странах данные научные потребности могут быть более чем востребованы).

nata82882

Предпочитаю не делить людей на быдло и интеллигентов. Тем более когда речь в действительности идет лишь о делении материальных ценностей ("пропиваю больше чем зарабатываю", "как так! этот тупой урод зарабатывает больше меня, а я ведь кандидать наук! Вот стану шишкой, буду эту мразь давить!"). И уж точно не считаю, необходим признаком Человека "общий кругозор" (мне вообще не ясно что это такое).

1)Не очень понимаю, какое отношение имеют материальные ценности и интеллигентность? О материальных ценностях в данном треде не говорилось. К тому же деньги можно одинаково хорошо (плохо) зарабатывать, не заканчивая института вообще.
2)Слово "быдло" было введено тобой несколько постов назад.
3)По поводу кругозора: мама в школе спросила у одной из родительниц на собрании, где находится Южная Америка? Та не ответила.
Я думаю, не стоит начинать бесполезного спора на тему интеллигентности, статуса МГУ и пр. У каждого свое представление об этом, каждый и строит самого себя соответственно этому представлению.
По поводу же бесполезных предметов:
Мне вот большая часть органики не пригодилась. Я же не кричу, что ее отменить надо. А технология такой же весомый предмет, как и органика. Другое дело, что преподавание его на ХФ не блещет... Странно, что про теорию вероятностей здесь никто не упомянул, еще один "бесполезный предмет", намного более геморройный, чем технология.

spiritmc

> заявляю, что мне от него пользы - 0
"...Страшно далеки они от народа."
Ты, видимо, варишься в соку себе подобных.
Мне задавали такие вопросы, что я пытался лихорадочно вспомнить то, чего не знал.
В частности, из (био)органической химии.
> (мне вообще не ясно что это такое).
Точка зрения по Гильберту.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> еще один "бесполезный предмет", намного более геморройный, чем технология.
А кто у вас её вёл?
Я бы сказал, что вполне полезный предмет.
Особенно --- если сделать упор на статистику и обработку результатов измерений.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dumber

Он должен иметь хоть какое-то представление о производстве,
чтобы правильно расставлять приоритеты в своих исследованиях.
Никто не говорит, что на химфаке надо ввести курс "процессов и аппаратов",
но представление о процессах и аппаратах студент химфака получать должен.

С этим никто не спорит! Только давай каждый будет сам для себя выставлять планку этих самых представлений (некоторым это никаким местом не нужно). Университет же (кафедра химтехнологии в том числе) предоставляет возможность не ограничивать эту планку небольшой высотой.

Хотя бы, чтобы суметь переучиться, если вдруг потребуется.

Может потребоваться переобучение, согласен. Но, ИМХО, это уже из разряда ошибок планирования экономики и образовательной программы. Деньги-то уже потрачены, а тут снова переобучаться...

nata82882

Они что - теорией занимаются? У тебя какой-то цикл пошел на многотоннажное производство, но что, скажи, в том же LG Chem станут заморачиваться такими проблемами, как оптимизация потребления электроэнергии в отделе исследований?

Как только цикл пойдет на производство, то заморочатся по полной программе.
Любой катализатор, прежде чем пойти на производство, проходит тесты на пилотных установках...
В лабораториях варят не такие уж и большие объемы веществ, преимущественно это тонкий органический синтез, большая часть веществ получается многотоннажно в промышленности.

nata82882

Некто Гладков (вроде).
Полезный он, конечно, только читали его уж больно плохо

nata82882

Только давай каждый будет сам для себя выставлять планку этих самых представлений (некоторым это никаким местом не нужно). Университет же (кафедра химтехнологии в том числе) предоставляет возможность не ограничивать эту планку небольшой высотой.

Я бы сказала, что курс технологии не такой сложный, как то же стоение молекул. Там были базовые представления об основных химических процессов.

spiritmc

Ещё сообщение назад пытался вспомнить такие слова, кажется Зощенко:
"Если непонятно, куда прибивать свой уровень, чёрт с вами --- тоните!"
Дело в том, что очень не всегда студенту понятно, где его уровень.
Если относить завышение числа мест на химфаке к ошибкам,
то почему ты почему так возмущаться попыткам изменения
системы образования? Да, разрушаются старые школы.
Но ведь именно они приводят к "ошибкам планирования."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Andres

Ну этот некто и у нас вел
Читал, конечно, отстойно, но предмет, тем не менее, не такой уж бесполезный, для меня по крайней мере

spiritmc

Я не помню, чтобы он сильно сопротивлялся самостоятельному изучению,
пусть и связанному с непосещением занятий.
Да, тётушка, конечно, читала не очень впечатляюще, но всё же.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dumber

Не очень понимаю, какое отношение имеют материальные ценности и интеллигентность? О материальных ценностях в данном треде не говорилось. К тому же деньги можно одинаково хорошо (плохо) зарабатывать, не заканчивая института вообще.

Потому как искусственная в данном контексте дифференциация на "недалеких" ПТУшников, и супер-людей окончивших МГУ, ИМХО, кроме как желания иметь приоритет в делении материальных ценностей не имеет под собой других основ. Я не вижу оснований, считать ПТУшников менее достойными и развитыми людьми, чем МГУшников, и по этой причине ставить их постоянно в пример.

Слово "быдло" было введено тобой несколько постов назад.

Слово "быдло" так и сочилось из твоего сравнения и было подтверждено твоим следующим постом. Вообщем, перевод с метаязыка вполне однозначен. Но можешь считать по-другому - это твое право, говорю лишь то, что я воспринял.

По поводу кругозора: мама в школе спросила у одной из родительниц на собрании, где находится Южная Америка? Та не ответила.

Жизнь покала бесполезность этого знания. Отсутствие данной информации в ее мозгу не явилось причиной мешающей выполнить главную биологическую задачу в реальных социобиологических условиях, так что не вижу причин, по которым всем людям есть необходимость в подобных "знаниях". И вообще, с каких это пор, допустим, географические знания стали что-то значить особо важное?!

Я думаю, не стоит начинать бесполезного спора на тему интеллигентности, статуса МГУ и пр. У каждого свое представление об этом, каждый и строит самого себя соответственно этому представлению.

Согласен! Всеми конечностями - ЗА!

Мне вот большая часть органики не пригодилась. Я же не кричу, что ее отменить надо. А технология такой же весомый предмет, как и органика. Другое дело, что преподавание его на ХФ не блещет... Странно, что про теорию вероятностей здесь никто не упомянул, еще один "бесполезный предмет", намного более геморройный, чем технология.

А я и не кричу, что ее (технологию или органику) надо отменять! Я лишь повествую о том, что нефиг опускать людей по их отношению к этому предмету, и недостаточному желанию и/или потребности с ним ознакомится.

spiritmc

Есть разница между "мне (пока) не пригодился" и "не нужен" или "убейся".
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dumber

Ещё сообщение назад пытался вспомнить такие слова, кажется Зощенко:
"Если непонятно, куда прибивать свой уровень, чёрт с вами --- тоните!"

Типа, знаю как забивать гвоздь, знаю чем его забивать, но не знаю куда вбить?! (но это о необходимости фундаментальных исследований). И по большому счету, аргументом не является (только не надо думать, что я отрицаю необходимость таковых исследований).

Дело в том, что очень не всегда студенту понятно, где его уровень.

И не другому студенту, аспиранту, доктору, человеку со стороны решать где этот уровень находится. З.Ы. А вообще людям уже больше 20 лет!

Если относить завышение числа мест на химфаке к ошибкам,
то почему ты почему так возмущаться попыткам изменения
системы образования? Да, разрушаются старые школы.
Но ведь именно они приводят к "ошибкам планирования."

Может завышение числа мест на химфаке это и ошибка, но точно не образовательного планирования. Проблемы с экономикой и коррупцией в государстве, а также "комлектованием" армии куда сильнее сказываются на таких планированиях. ИМХО, дело не в том, что старое образование плохо, а в том, что с коррупцией разобраться надо.

dumber

конечно есть! но практика показывает, что большинству как раз не пригодится, а большинству тех, кому пригодилось понимали это во время прохождения курса.

nata82882

И вообще, с каких это пор, допустим, географические знания стали что-то значить особо важное?!

Этим ты все сказал...

dumber

Численность населения Нигерии?
Открытия Крузенштерна?
Самая большая река Австралии?
Широта Петербурга?
Широта полярного круга?
Самая полноводная река России?
Самое глубокое море России?
Расположение Либерии (только континент - не в счет)?
Самая большая по площади страна ЕС?
Где расположена Мьянма?
Вторая страна ЕС по внутригосударственной доле потребления атомной энергии?
Второй по величине остров в мире?
Площадь Австралии (континент)?
Площадь России?
Латиноамериканские страны расположенные на островах?

lebuhoff

в ЕС - Польша (хотя может и Франция)
Мьянма где-то в Юго-Восточной Азии (Лаос, Вьетнам)
Площадь России - 16 000 км2
Латиноамериканские страны - Тринидад и Тобаго.

lebuhoff

первая по атомной энергии - Франция, а вторая, наверное, Германия, хотя может быть и кто-то из новых членов

spiritmc

Да хоть 40!
В химфаковское образование заложено достаточно,
чтобы человек умел не только гвозди забивать,
но ещё понимать, зачем он это делает.
А также, зачем крутить гайки и сверлить дыры.
Этим человек и отличается от быдла.
По крайней мере, так хотелось бы мне,
потому что иначе мне непонятно, чем H. sapiens sapiens
настолько разумен, что отличается от других зверей.
Кстати, раз ты заговорил об экономике и коррупции.
Ты, может быть, разделяешь демократические ценности?
Так вот, если человек не очень хорошо разбирается даже в смежных областях
(чего уж там --- про кругозор то он даёт возможность себя обмануть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dumber

Эти вопросы адресованы не тебе, а тому для кого ты уже "этим ты все сказал..."

dumber

В химфаковское образование заложено достаточно,
чтобы человек умел не только гвозди забивать,
но ещё понимать, зачем он это делает.
А также, зачем крутить гайки и сверлить дыры.

Вот именно, я бы даже сказал более чем достаточно. Так что если кто-то посчитал нужным послать охрану куда подальши, то с большой вероятностью он для себя много не потеряет.

Этим человек и отличается от быдла.

Не знаю что такое "быдло".

Кстати, раз ты заговорил об экономике и коррупции.
Ты, может быть, разделяешь демократические ценности?

Это смотря как их интерпретировать и модифицировать, а самое главное как их реализовывать. Хотя по мне, это не оптимальный подход.

Так вот, если человек не очень хорошо разбирается даже в смежных областях
(чего уж там --- про кругозор то он даёт возможность себя обмануть.

А зачем ему что-то делать в смежных областях. Он ведь _специалист_! Специалистов широкого профиля не бывает.
Если речь о политике, то в этом плане химфак в рамках своей программы ничему не учит.

spiritmc

"Узкий специалист,"--- учит нас классик,--- "подобен флюсу."
Для установления смысла непонятных слов существуют толковые словари.
Ты готов предоставить решение задач управления государством только специалистам?
Ничего, что последние получат всю полноту власти над тобой?
Они ведь смогут указывать, о чём тебе положено не думать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dumber

"Узкий специалист,"--- учит нас классик,--- "подобен флюсу."

Как я уже заметил, чьи либо "авторитетные" слова и красивые метафоры аргументом по сути своей не являются. Это первое.

Ты готов предоставить решение задач управления государством только специалистам?
Ничего, что последние получат всю полноту власти над тобой?
Они ведь смогут указывать, о чём тебе положено не думать.

Второе. Не следует сползать с темы и уходить на политику. Речь не о ней. Иначе следует доказать необходимость и допустимость смены координат спора. ИМХО, ну ее политику нафиг.
Конечно готов! Хуже не куда (почти некуда). А нынешняя власть и номенклатура настолько узкие специалисты в воровстве, что аж страшно становится. Но политику нафиг.

Для установления смысла непонятных слов существуют толковые словари.

Если бы все жили по толковым словорям. В этом топике некоторые личности совершенно по другому понимают это слово, совершенно по другому его окрашивают.
З.Ы. Но тред не об этом. Разговор о том, что нафиг этот курс Vasaske впился. Некоторые его поддержали, другие посчитали, что он быдло и делать ему в универе нефиг, есть более достойные люди. Собственно, даже не спор.

spiritmc

> Как я уже заметил, чьи либо "авторитетные" слова
> и красивые метафоры аргументом по сути своей не являются.
Это только от узости твоего образования.
> Не следует сползать с темы и уходить на политику. Речь не о ней.
Политика --- прямое продолжение экономики.
Экономика --- это наше всё.
Так что речь именно о политике.
> Хуже не куда (почти некуда).
Хуже не только есть куда, но ещё и много куда можно.
> Разговор о том, что нафиг этот курс Vasaske впился.
Тогда пусть не сдаёт зачёт, а отчисляется.
> Некоторые его поддержали, другие посчитали, что он быдло
Этого я не говорил.
> делать ему в универе нефиг, есть более достойные люди.
А вот это --- правда.
При моём поступлении был конкурс 3 человека на место.
Пусть даже по официальным сведениям.
Я знаю людей, оставшихся в МИСиСе, но очень хотевших на химфак.
Сдавать экзамены несколько раз --- это не просто так.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sidorskys

учит нас классик

Товарищ Кубасов.

spiritmc

Козьма Прутков.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dumber

Это только от узости твоего образования.

А я вот думал-гадал! Теперь буду знать.

Политика --- прямое продолжение экономики.
Экономика --- это наше всё.
Так что речь именно о политике.

С первыми двумя предложениями согласен, а с третьим категорически - нет. Речь о политике - это в сосаити. А мы тут лишь себе самим и Васаске сочувствуем.

> Разговор о том, что нафиг этот курс Vasaske впился.
Тогда пусть не сдаёт зачёт, а отчисляется.

Логика железная! И ведь ничего не возразишь! В самом деле, пусть отчисляется! Это ведь жизнь такая подлая, заставляет делать то, что не хочется, а мы ее возьмем и обхитрим - на зло ей отчислимся.

Этого я не говорил.

А я этого и не утверждал, я сказал "другие", если хочешь уточнений, то имелась ввиду Little_sun.

> делать ему в универе нефиг, есть более достойные люди.
А вот это --- правда.
При моём поступлении был конкурс 3 человека на место.
Пусть даже по официальным сведениям.
Я знаю людей, оставшихся в МИСиСе, но очень хотевших на химфак.
Сдавать экзамены несколько раз --- это не просто так.

Хм, хоть убей, не вижу логики, чем это Васаска менее достоин учится? Чем эти мисисовцы лучше? Надо было баллы на конкурсе набирать (другой системы наши совершенные составители учебной программы и члены приемной комиссии нам не предложили)
Кстати, думаю мисисовцы в своей области заметно более востребованы, чем широкопрофильные химфаковцы (не потому, что они лучше или хуже, просто ..., но речь об этом в сосаити).

spiritmc

> Хм, хоть убей, не вижу логики, чем это Васаска менее достоин учится?
Тем, что занял место человека, готового учить и сдавать.
А вступительные баллы --- так это ерунда.
Я, например, химию вообще --- не сдавал.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dumber

Так кто же такую несправедливость допустил?! Кто изобрел эту идиотскую рейтинговую систему? Кто блин придумал эту тупую весеннюю олимпиаду, да еще и межнаровцев без экзаменов брать? Мест для достойных людей не остается. Кошмар, однако

spiritmc

Весенняя олимпиада, кстати, посложнее экзаменов будет.
Вернее --- была.
Рейтинговая система...
Ты про которую?
Межнаровцы точно могут сдать химию на полный балл.
Хотя и не очень понятно, могут ли они точно так же сдать математику.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dumber

Рейтинговая, в смысле балльная.
Так вот из-за таких олимпиадников, Васасек и межнаровцев достойным людям и не поступить - я правильно тебя понял?

Межнаровцы точно могут сдать химию на полный балл.
Хотя и не очень понятно, могут ли они точно так же сдать математику.

Могут ли они сдать сочинение или физику?

spiritmc

> Рейтинговая, в смысле балльная.
На вступительных?
> Так вот из-за таких олимпиадников, Васасек и межнаровцев
> достойным людям и не поступить - я правильно тебя понял?
Да.
> Могут ли они сдать сочинение или физику?
Тоже не факт.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

flightplan

фига се заявы - ты даже меня не знаешь - может это ты занимаешь и занимал не свое место - возможно на нем был бы гораздо более терпимый и разумный человек

flightplan

ок - теперь давай свое мнение - кто такой достойный человек
и вабче - давайте отойдем от личных "намеков" на тему кто тут чего достоин
Мы тут обсуждали охрану природы, а закончили логикой приема в Университет - не умеем мыслить конкретно, господа

sidorskys

не умеем мыслить конкретно, господа

Химфак развивает широкое мышление.

spiritmc

> Мы тут обсуждали охрану природы,
> а закончили логикой приема в Университет -
> не умеем мыслить конкретно, господа
>>>>> убейте меня лучше
Конкретно: не умеет мыслить.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

alfaolga

Эй, тут есть у кого вопросы к зачету по этой байде?

Inok1991

Только в бумажном варианте

flightplan

все сдал я этот предмет - отношение все равно не улучшилось

stat2814955

все сдал я эту сессию - теперь можно строить из себя ярого ревнителя усердного ботания всех изученных предметов, как это делают тут некоторые