Жизнь в Белоруссии глазами украинцев

vitalievna

глазами непредвзятых украинцев. http://www.segodnya.ua/news/14202236.html
19 декабря текущего года в Беларуси состоятся выборы президента. Накануне наш корреспондент побывал в соседнем государстве, чтобы узнать, каких успехов удалось добиться руководству страны за годы пребывания у власти и куда движется наша соседка. Напомним, действующий глава республики Александр Лукашенко — настоящий рекордсмен. Он находится «у руля» без малого пятнадцать лет!
Фотогалерея Беларусь накануне выборов: чисто и нет пробок
СЛОВНО В СКАЗКЕ!
В 22.30 поезд «Киев — Минск» подают на перрон. Сияющие улыбкой проводницы (все как на подбор модельной внешности!) в форменных синих пальтишках открывают двери и спускают лесенку. Я захожу в вагон и оказываюсь в другом государстве. Да, вагоны белорусы, судя по всему, купили в Украине. Но где вы видели в отечественных поездах (тем более, обычных купейных вагонах!) такие мягкие диваны, хрустящее постельное белье и накрытые белоснежной скатертью столики?
Нас, постсоветских граждан, привыкших к грязным улицам, лоточной торговле, бомжам и беспризорникам, буквально сбивает с ног царящий в республике порядок. Чистота в Минске такая, что не найдешь и пылинки. В уютных ресторанчиках кормят невероятно вкусно. Получишь удовольствие, даже если заказал обычные блины или деруны. Автомобилей в городе, конечно, хватает. Но за счет 4-полосного движения (во время войны Минск был полностью разрушен и заново построен) пробок нет. Можно спокойно ходить и в пешеходных переходах. Там практически нет торговых точек, соответственно отсутствуют грязь и толкучка. Впрочем, особое впечатление главный город Беларуси производит ночью. Подсветка здесь едва ли не на каждом доме. Даже на проводах сияют звездочки — словно иней зимой. А на берегу реки Свислочь — прекрасный ледовый каток под открытым небом, где кружатся пары на коньках. Сказка, да и только!
Дети. Даже не подозревают, что живут в СССР
— Республиканская власть много сделала и в социальной сфере, — говорит посол Украины в Беларуси Роман Бессмертный. — В государственных медучреждениях имеется дорогостоящее оборудование, о котором украинцы и мечтать не могут. В детских садиках всего за 45—60 тысяч белорусских рублей в месяц (15—20 долларов США) детям предоставляется весь комплекс услуг и прекрасное питание. На проезд в общественном транспорте установлены фиксированные цены: приблизительно 23 цента (1,8 грн.) за одну поездку. Отремонтированы все дороги. Но самое главное — белорусам удалось победить в борьбе с коррупцией. Не поверите, но в республике даже сотрудники Госавтоинспекции не берут взятки! Отмечу также, что так обстоят дела не только в столице, но и по всей стране. В социальном плане все шесть регионов страны развиваются равномерно.
Главная причина отсутствия коррупции (она, как признаются даже в частных беседах белорусы, есть разве что на очень мелком уровне — когда родня друг другу помогает — и то это редкость) — жесткость и неотвратимость наказания. Причем это касается не только госчиновников или, например, судей (они тоже в Беларуси взятки не берут но и руководителей предприятий. За любое самое мелкое нарушение (например, приписку урожая) здесь могут посадить в тюрьму.
Впрочем, больше всего президент гордится практически полной занятостью населения (официальный уровень безработицы — 1% а также успехами в сельском хозяйстве. Беларусь — единственная страна в СНГ, которой удалось сохранить колхозы. Кроме того, здесь строят за государственные деньги новое жилье для крестьян — так называемые «агрогородки». Увидеть эти симпатичные коттеджи с красной черепицей можно не только в непосредственной близости от столицы, но и в глубинке. Например, на родине деда президента Украины Виктора Януковича в Докшицком районе Витебщины.
— В каждом агрогородке обязательно должны быть баня, детский садик, банк, школа, магазин, дом быта и почта, — рассказывает зампредседателя Докшицкой райадминистрации Михаил Марковец. — Иначе поселок не сможет получить статус агрогородка.
Впрочем, не селом единым. В советские времена в республике был мощнейший промышленный комплекс, который выпускал телевизоры, магнитофоны, холодильники, автобусы и трактора. Все предприятия до сих пор живы и производят примерно то же количество товаров, что и при СССР. А для поддержания местного производителя в стране действует программа «замещение импорта». Проще говоря, государство следит за тем, чтобы львиная доля потребительских товаров в магазинах была местного производства, отечественные заводы были загружены заказами, а у людей были рабочие места.
«ЛИЦА СТЕРТЫ, КРАСКИ ТУСКЛЫ»
Получается, что я попала в сказку. Или… образцовый СССР. Страну, которой должен был стать Союз, но так и не стал. Но почему-то на улицах не покидает ощущение того, что кто-то взял да и стер ластиком все цвета вокруг. Большинство встретившихся мне на улице людей одеты очень скромно. В основном, в серое и черное. Даже студенты. Почему? Как выяснилось, это результат все того же «замещения импорта». Местные фабрики шьют по лекалам Союза…
— Так хочется зайти в магазин и купить что-нибудь нарядное, — вздыхает моя коллега из белорусской газеты Елена. — Ну, или обувь с мягкой колодкой. Но сделать это негде! Конечно, у нас есть магазины с итальянскими товарами. Но их мало. Да и цены там сумасшедшие. Вот и носим одежду наших фабрик.
Магазины. Так же оформляли витрины во времена Союза
Впрочем, одежда это, конечно, мелочи. Есть проблемы и посерьезнее. По словам председателя профсоюза работников радиоэлектронной промышленности Геннадия Федынича, хвастаясь перед гостями страны производственным комплексом, власть республики забывает сказать главное: большинство предприятий живет за счет госдотаций, износ оборудования на них — 90%.
— Это при Союзе наши приборостроительные заводы гремели на весь мир, — говорит Геннадий Федорович. — А теперь от них остались только названия. А еще проблема — перепроизводство. Наши товары никто не хочет покупать.
В целом, белорусская экономика держится на нескольких модернизированных и вполне конкурентоспособных на мировом рынке компаниях, за счет выручки которых и дотируют нерентабельные заводы. В частности, за счет нефтеперерабатывающих Мозырского и Новополоцкого заводов. А также — ПО «Беларускалий». Но этого явно недостаточно, чтобы экономика страны работала полноценно. «Не все так просто и с занятостью населения, — продолжает Геннадий Федынич. — По официальным данным, безработица в республике составляет всего 1%. Блестящий результат для постсоветского государства! Но вот беда, в Беларуси пособие по безработице составляет $17. Кроме того, вплоть до момента трудоустройства соискатель обязан бесплатно посещать общественные работы: убирать улицы, трудиться на овощных базах. Естественно, людям это не по душе. Поэтому они предпочитают просто не обращаться на биржу».
СТРАНА ОЧЕНЬ СРЕДНЕГО ДОСТАТКА
Как-то вечером я мокла под дождем на троллейбусной остановке. Мимо не останавливаясь проносились маршрутные такси. Но никто из людей (а их в час пик собралось немало) даже не попытался их остановить.
— Мы не можем позволить себе такую роскошь как поездки на маршрутках, — поделилась со мной наболевшим женщина лет пятидесяти. — На метро и троллейбусы цена фиксированная. А за маршрутку нужно заплатить в два-три раза дороже.
— А мне говорили, что зарплаты в Беларуси выше, чем в Украине, — удивилась я. — А цены в магазинах на продукты и одежду ниже…
— Кто вам такую ерунду сказал?! — восклицает женщина. — Мы уже много лет кряду ездим за продуктами в Вильно (так здесь называют столицу Литвы — Вильнюс, которая находится всего в 170 км от Минска. — Авт.). А за вещами — в Украину: либо в Переяслав, либо в Чернигов. У нас все дорого! Я, например, библиотекарь первой категории (в Беларуси специалисты первой категории являются самыми высокооплачиваемыми. — Авт.). А зарплата с «накрутками» — 900 тысяч рублей (2300 грн.). Прокормить на них себя и дочь я не могу.
Правда, согласно статистике, средней уровень зарплат в Беларуси примерно в 1,5 раза выше, чем в Украине: в переводе на наши деньги — 3200 грн. (в Минске зарплата — около 4000 грн., что выше на 20%, чем в Киеве). Выше и средняя пенсия (1400 грн.). В основном, люди неплохо зарабатывают в промышленности — здесь занята основная часть населения (заводы-то все почти работают). Зарплаты тут — от миллиона до двух миллионов белорусских рублей, а то и выше (от 2500 до 6000 грн.). Примерно на этом же уровне зарабатывают и чиновники. У других категорий оклады заметно меньше. Молодые учителя, работники сферы культуры и врачи получают не более 800 тыс. рублей (2100 грн.). Продавщицы на рынке и в магазинах имеют от 600 до 800 тыс. рублей (от 1500 до 2100 грн.). При том, что уровень цен в стране несколько выше украинского.
Не все так хорошо, как говорит власть, и на селе. Я побывала в одном из агрогородков неподалеку от Минска. Пару лет назад колхоз построил здесь тридцать коттеджей. Но потом обанкротился, и его присоединили к овощной базе.
— А как иначе могло быть? — задает мне риторический вопрос зоотехник и по совместительству таксист Иван Чернов. — Колхозы сплошь дотационные! Закупочные цены на продукцию очень низкие. Причем иногда их снижают задним числом, уже после того как мы отдали товар. А тут еще колхозы заставили строить жилье для селян! Кто же это потянет? Кстати, строились эти дома тоже через пень-колоду. Ну где это видано — крестьянина поселить в коттедж без подвала и сарая? Да и приватизировать эти дома мы не можем. Если решишь уехать из села, придется отдать дом государству. Я, например, переехал сюда только потому, что могу ночью работать таксистом в столице. А днем — отрабатывать свою зарплату зоотехника. Знаете, какая у меня ставка? Шестьсот тысяч (1500 грн.). На нее и сам не проживешь. А мне еще двоих детей и жену кормить надо.
Не лучше обстоят дела и в глубинке. Например, все в том же Докшицком районе.
— У нас в колхозах и охотничьих угодьях люди получают менее 500 тысяч рублей (1310 грн. — рассказывает 50-летняя Мария, которая продает около трассы собранные в лесу грибы и клюкву. — Конечно, на производстве зарплаты хорошие. Но мест на всех не хватает.
— А мой Ваня в райпотребсоюзе трудится, — включается в разговор еще одна местная жительница — Татьяна. — Ставка у него 700 тысяч рублей (1834 грн.). Как на это прожить? Кстати, я слышала, что Александр Лукашенко собирается в нашем райцентре ледовый дворец построить. Ну и кому он здесь нужен? Лучше бы на завод или фабрику денег дал, чтобы люди могли зарабатывать!
НА ПОРОГЕ ПЕРЕМЕН
Итак, слухи о построении коммунизма в Беларуси оказались преувеличенными. Да, с коррупцией тут дела обстоят куда лучше, чем в Украине. Ее у «сябров», по нашим меркам, и вовсе нет. Да, «Бацька» четко стоит на позиции сохранения рабочих мест любой ценой. И хотя, с точки зрения экономистов, дотирование убыточных предприятий не правильно, но все ж таки тратить деньги на эти цели все равно лучше, чем уводить их на заграничные счета коррумпированных чиновников. Ведь в результате все предприятия Беларуси хоть как-то, но работают. А колхозы, пусть и дотационные, не дают прозябать селянам. И у белорусов нет вынужденной необходимости ехать на заработки на чужбину. Кроме того, в государстве нет сильного социального расслоения общества. А все это в комплексе на подсознательном уровне вызывает симпатию у жителей постсоветского пространства.
Гордость президента. Новая национальная библиотека
Но обратной стороной медали является общий невысокий уровень жизни (хоть он и выше, в среднем, чем в Украине, но самим белорусам от этого не легче). А также — хорошо знакомое нам по советским временам ощущение застоя. Да и недовольство среди жителей Беларуси ощущается повсеместно. Кроме того, дотационные возможности построенного Александром Лукашенко социального государства существенно подорваны конфликтом с Россией, которая ранее обеспечивала республику дешевыми энергоносителями. Поэтому, судя по всему, несмотря на ожидаемую победу Лукашенко на очередных выборах, республика стоит на пороге больших перемен. И уже совсем скоро в дверь каждого жителя страны может постучаться господин Капитализм. Впрочем, об этом читайте во второй и третьей части нашего репортажа.
«ЧУДЕСА — ДИРЕКТОР ПОЛУЧАЕТ $2000 И НЕ ВОРУЕТ»
Сейчас в Беларусь активно зазывают иностранных инвесторов. Киевлянин Виталий, сотрудник крупной консалтинговой фирмы, по заданию одного из этих инвесторов занимался анализом состояния дел на одном белорусском предприятии. Своими впечатлениями от увиденного он и поделился с «Сегодня».
«Все белорусские предприятия делятся на две группы. Первая и самая большая — дотационные заводы, продукция которых, как правило, никому не нужна на мировом рынке. Они живут за счет госдотаций, но не модернизируются. Вторая — это предприятия, которые имеют рынок сбыта. Они чувствуют себя вполне неплохо, там относительно современное оборудование. Я оценивал как раз одно из них. Находится в областном центре. Чистый и очень опрятный городок, но с очень убогой сферой услуг. Работяги получают по 650 долларов, но потратить эти деньги практически негде. Потому развлекаться белорусы ездят в Евросоюз — шенгенскую визу им открывают, в отличие от украинцев, без проблем — мало кто остается в ЕС нелегалом-заробитчанином. На предприятии же сразу поразила маленькая зарплата директора — 2000 долларов. По украинскому опыту знаю, что если у первого руководителя громадного завода такая относительно небольшая зарплата, значит, он 100% ворует. Начал пробивать — что не так, проверяю всю документы, съездил посмотрел, как живет директор. Долго рылся, в конце концов нашел недостачу — каждый месяц один вагон с продукцией уходит куда-то налево.
Копнули еще глубже, оказалось, что директор здесь ни при чем — постарался замдиректора по маркетингу, договорившись с охраной. И все. Больше на этом заводе никто ничего не ворует, включая директора! Невероятная история для Украины, особенно учитывая, что речь идет о госпредприятии. Белорусы этой истории совершенно не удивились. «А как иначе? У нас за воровство на производстве наказывают очень сурово — уголовные дела и большой тюремный срок. Вот народ, включая руководителей, и отучился воровать», — сказали мне.
Вообще, побывав в Беларуси, я сделал парадоксальный вывод. Они намного ближе к Европе, чем мы. Для меня европеец — это человек, который не ворует, платит налоги, с уважением относится к своему государству и его законам, старается их не нарушать, а высшей добродетелью является упорный труд. Наш народ и его правители развращены возможностью воровать безнаказанно на всех уровнях и живут по ущербному принципу «сколько у государства ни воруй — все равно своего не вернешь». У нас везде царит жажда легкой наживы — лучше один раз украсть, чем много лет упорно работать. Поэтому мы — типичные азиаты, хоть и выглядим как европейцы. А белорусы, даром что кажутся совками, по сути — типичные европейцы, которые отучились воровать и привыкли много и упорно работать. Если Лукашенко сумеет правильно провести рыночные реформы и приватизацию, привлечь эффективных инвесторов, думаю, Беларусь очень быстро рванет вперед».
<a href="http://www.segodnya.ua/news/14202236.html">Источник</a>
___
то бишь, чистенько и вроде как взяток не берут. Обратная сторона медали -денег нет и не предвидится. В общем, в точности то, что неоднократно заявлялось здесь.

vitalievna

табличка с ценами, жаль,не скопировалась.
Зато вспомнил вот что(официальный комментарий на белстате, http://belstat.gov.by/homep/ru/news/news127.php%29.
Скопировать не выйдет, ибо таблицы (если кто может -милости прошу но суть в том, что на официальном(!) сайте службы госстатистики опровергают статью в интернете, перевирая цифры.
В статье правда, тоже цифры перевираются. Это если начистоту. Но её писал человек, а отвечало аж целое ведомство.

nozanin

Невозможно читать тексты с «в на в на в Украине».

selena12

Большинство встретившихся мне на улице людей одеты в основном в серое и черное

на москвичек и москвичей посмотри

katya81

деруны

это такие суровые челябинские украинские драники?

MaximMuravev

Я когда там был меня еще "колдунами" угостили.

horukava

Ну и зачем кавычки в названии темы? Неплохо живут белорусы, небогато, но и не нищенствуют. При том, какие средства для этого страна имеет, так и в вовсе удивительно.
На нормальных заводах рабочий имеет зарплату под 1000 долл. Электрик и строитель зарабатывают долларов по 700. Доцент в университете поднимает 800.
В этом тексте общаются с библиотекарем. Зарабатывает она 300 долл. (900 тыс.) и якобы не может пользоваться маршрутками. Проезд на маршрутке стоит 1300 руб. Соответственно, пять раз в неделю на работу и обратно потребуют (20*1300*2/900000)*100=5,8% её зарплаты.
О серости одежды и вовсе лол, бабские причитания.

MaximMuravev

Тут все зависит от того как смотреть. Кто-то смотрит и видит наполовину полный стакан, а кто-то наполовину пустой.
P.S. Когда читал про серость одежды как-то не понял вообще о чем это автор. Я когда был в РБ посещал там обувные магазины и магазины одежды. Везде есть хорошие модели, яркие платья и т.п. Причем по вполне доступным ценам.

algurov

Поэтому мы — типичные азиаты, хоть и выглядим как европейцы. А белорусы, даром что кажутся совками, по сути — типичные европейцы, которые отучились воровать и привыкли много и упорно работать. Если Лукашенко сумеет правильно провести рыночные реформы и приватизацию, привлечь эффективных инвесторов, думаю, Беларусь очень быстро рванет вперед».

самое ценное.
а про одежду и цыета - внатуре лол, люди совего счастья не ценят.

stm7543347

Я когда там был меня еще "колдунами" угостили.

Суровая белорусская инквизиция.

Martika1

О серости одежды и вовсе лол, бабские причитания.

ну а что еще говорить, если нечего говорить

MammonoK

белорусы имеют сильный балтский субстрат, у них нет имперского сознания (даже украинцы и те кричат о великой украине и проч меньше пьют
все это приводит к тому, что даже обладая столь скромными ресурсами они вполне достойно живут по меркам российского небогатой провинции. но вот без луки смогли бы еще лучше жить
на мой взгляд будущее беларуси в евросоюзе и в более тесной интеграции с прибалтийскими соседями (латвией, литвой)

urchin

но вот без луки смогли бы еще лучше жить

Думаю гораздо хуже бы они жили

MammonoK

ошибаешься
спокойная мирная европейская работящая нация - отсутствуют нацмены-чурки. жили бы очень неплохо, поверь.

urchin

Прибалты хорошо живут?

lenmas

без луки смогли бы еще лучше жить

Да, мы уже увидели, как мы лучше зажили без гкчп при демокрастах

MammonoK

значительно лучше чем русская провинция

MAKAR-61

Потомучто гастарбайтерствуют в Европах. Ты серьезно считаешь, что наличие\отсутствие чурок единственное условие для прозябания\процветания государства?

MammonoK

самое ценное.
а про одежду и цыета - внатуре лол, люди совего счастья не ценят.

да, цитата очень точна
к сожалению для русских, для которых советская власть оказалась губительной в плане менталитета.

MammonoK

нет, конечно
но одно из
вообще гомогенность и отсутствие напряженности в обществе это огромный плюс, не находишь? ключевой момент - отсутствие напряженности
мне психологически сложно работать на благо россии, тк блага эти достаются чуркам, которые плодятся в десять раз быстрее.

MAKAR-61

Напряженность на прямую не связана с неоднородностью. Швейцария по европейским меркам очень неоднородна, а живет значительно лучше соседней более однородной Франции. И жила лучше еще до того, как во Франции появились арабы.

MammonoK

Напряженность на прямую не связана с неоднородностью.

в России связана. глупо это отрицать.

MAKAR-61

В России неоднородность скорее обостряет существующие проблемы, чем создает их. Честно говоря, не вижу как отделение Северного Кавказа капитально исправит ситуацию. Чиновники станут меньше воровать, менты меньше злоупотреблять, народ меньше деградировать? Сомневаюсь. Да и с уличным криминалом ситуация вряд ли улучшится. Братья Цапки гарантируют.
Жадно спрашивают «за Москву»: «Как там варианты продвинуться? Блатные есть?» Мимо проходит патрульный наряд милиции. Светят фонариком в лицо. Ребята жмурятся, басят: «Хорош, начальник!» «Начальник» — местный участковый — с двумя краснодарскими операми просит не материться и «вовремя идти бай-бай». Леша клянчит 50 рублей в долг на телефон, участковый соглашается — «если при мне положишь». Идут к автомату.
http://www.novayagazeta.ru/data/2010/136/00.html

lenmas

в России связана. глупо это отрицать.

В России это связано скорее со слабостью (или нарочитостью обострения национальных терок) центральной власти.
При империи чурки не озоровали.

MammonoK

это уже следствие деградации, благодаря годам советской власти
не забывай, что западную беларусь "освободили" только в конце 30х.

MAKAR-61

При империи, грузинский князь мог русскую крестьянку на щенков обменять.

lenmas

При империи, грузинский князь мог русскую крестьянку на щенков обменять.

Да и не только грузинский. Но порядок был, ты не согласен что ли?

MammonoK

при имперской власти русские были крепостными, к сожалению
тоже не сладкой жизнь была
а уж что там чурки делали в это время дело десятое
только построение нормального гражданского национально-демократического общества может спасти русских. без всяких империй, тоталитаризмов, коммунизмов и прочей хуйни

MammonoK

Да и не только грузинский. Но порядок был, ты не согласен что ли?

ты размышляешь сейчас как чурка
белый человек ценит в первую очередь свободу, а не порядок. свобода первична. попробуй это понять хотя бы к концу жизни, прошу.

lenmas

только построение нормального гражданского национально-демократического общества

Ты же видишь, во что это выливается в России.
Уверен, что если бы декабристы победили, то была бы в точности та же фигня, что и сейчас творится.

lenmas

белый человек ценит в первую очередь свободу

Свободу умереть нищим в "законном" рыночном порядке?
Ну ты живодер!

MammonoK

Ты же видишь, во что это выливается в России.

я не вижу, так как не наблюдаю никаких подвижек и попыток развиваться в эту сторону

lenmas

я не вижу, так как не наблюдаю никаких подвижек и попыток развиваться в эту сторону

Это как раз реализация той "свободы", которую ты предлагаешь, в чистом виде.
В России другие меры сдерживают людей не делать фигни.

MAKAR-61

Ну если это считать порядком... В Освенциме тоже был порядок и обед по расписанию.

lenmas

Ну если это считать порядком... В Освенциме тоже был порядок и обед по расписанию.

Я не первый привел гитлеризм в треде в качестве аргумента

MammonoK

увы, видимо тебе никогда не понять того, о чем я говорю
тут просто аргументы бессильны. возможно действительно некоторым людям нужна сильная рука, которая хлестала бы их по жопе, если они посмеют ослушаться. и они ловят от этого процесса кайф.

MAKAR-61

Мое знание европейской истории, говорит мне что демократическое общество возникло в тех странах, где существующие этнические общины и социальные классы смогли договориться между собой. Там где этого не произошло, и кто-то все время пытался прогнуть остальных под себя демократии не вышло.

MammonoK

Это как раз реализация той "свободы", которую ты предлагаешь, в чистом виде.
В России другие меры сдерживают людей не делать фигни.

посмотри на русских староверов
они в америке лучше себя чувствуют, чем в россии, потому что там государство меньше вмешивается в дела, разрешено автоматическое огнестрельное оружие, поощряется частная собственность и тд
а староверы - исконные русские. это говорит о том, что крепостничество и рабство чужды русскому человеку. русскому человеку нужно пространство, свобода, самостоятельность.

MammonoK

имхо - настоящая свобода в современном понимании зародилась в штатах, а оттуда перебралась в европу
соединенные штаты - первое государство по-настоящему свободных белых людей

MAKAR-61

Спорно, ну пусть будет так. США и тогда и сейчас были очень неоднородны. Пресвитерианин из Массачусетса отличался от епископала из Виргинии сильнее, чем ты от Рамзана Кадырова.

MammonoK

да, это так
но соединенные штаты были добровольной федерацией, при чём в самом прямом смысле этого слова
там даже в разгар гражданской войны техас хотел её закончить из-за каких-то политических разногласий, так как считал что имеет на это моральное право
после гражданской все пошло наперекосяк. сейчас же неоконы полностью извратили идеи американской конституции. об этом рон пол хорошо вещал во время президентской кампании
вообще есть идеи о европейской федерации этнических регионов, которые бы стерли границы современных стран. считаю это было бы круто =)

MAKAR-61

Я тоже. Я бы и Россию, хотел видеть чем-то типа Евразийской конфедерации. Да те же кавказцы, если бы у них на родине они бы могли сами определять свою политику, стали бы они ехать в Москву. Недавно разговаривал с знакомым кабардинцем, по его словам две соседние республики КБР и КЧР сильнее завязаны экономически на Москву, чем на друг друга. Это следствие той дебильной сверхцентрализации адептом которой является тот же Пофигист.

MammonoK

интеграция/централизация по-французскому типу ужасна на мой взгляд (типа убрать этнические регионы, разбить все на обезличенные территории)
французы уничтожили самобытную культуру бретонцев и оккитанцев (ну и по мелочи всяких сардинцев)
более того, в абсолютно безумных попытках цепляться за французский язык, они при этом планомерно уничтожают свой этнос, заселяя страну арабами. epic fail, что называется

lukonin

Мое знание европейской истории, говорит мне что демократическое общество возникло в тех странах, где существующие этнические общины

Просвяти, пожалуйста, какие этнические общины были в Германии и Австрии до заселения ими мусульман в последнее время? Я правильно понял, что Европа обязана своей демократией мусульманским иммигрантам?

MAKAR-61

Просвяти, пожалуйста, какие этнические общины были в Германии и Австрии до заселения ими мусульман в последнее время?

Пруссаки, баварцы, саксонцы, швабы и т.д. Разные уклады, языки, религии, происхождение, длительная история войн друг с другом.

Я правильно понял, что Европа обязана своей демократией мусульманским иммигрантам?

Это как интересно надо читать, чтобы такое понять?

Elena12

ты размышляешь сейчас как чурка
белый человек ценит в первую очередь свободу, а не порядок. свобода первична. попробуй это понять хотя бы к концу жизни, прошу.

белый человек в первую очередь очень организован, а свобода-несвобода — дело десятое.
man Гитлер
man Нацизм
Т.н. свобода — достижение исключительно англосаксов.
Русские организованы, скажем так, не очень. Ну то есть лучше чем всякие турки и, тем более, чем хачьё. Но до настоящих белых им как раку до луны.

lukonin

В постсовке немусульманские белые народы вполне нормально уживаются друг с другом. Только не надо про Прибалтику и Западную Украину вспоминать, оттуда бы уехали русские, как уезжают из южных нацреспублик (которые в составе РФ, между прочим!).
Ты-таки про "чурок" скажи — какая от них польза для демократии и свободного общества?

Ryfargler

про "чурок" скажи — какая от них польза для демократии и свободного общества?

улицы метут, мусор убирают и могут класть кирпич!

MAKAR-61

Только не надо про Прибалтику и Западную Украину вспоминать

Почему не надо? Как раз очень хорошие примеры.

как уезжают из южных нацреспублик (которые в составе РФ, между прочим!).

Я тебе открою секрет, из северных и восточных областей тоже уезжают.

Ты-таки про "чурок" скажи — какая от них польза для демократии и свободного общества?

Ок. Возьмем Грузию, начинали вместе, а сейчас с демократией и порядком в Грузии по мнению очевидцев, как-то получше. Ты можешь сказать грузины - христиане и т.д. Возьмем Турцию, возьми любой индекс, коррупции там, свободы слова, еще чего-нибудь там демократического, а потом сравни места Турции и России.

lukonin

Почему не надо? Как раз очень хорошие примеры.

  Это по ТВ тебя пугают?
 

Я тебе открою секрет, из северных и восточных областей тоже уезжают.

   Зачем воду льёшь?
 

Ок. Возьмем Грузию, начинали вместе, а сейчас с демократией и порядком в Грузии по мнению очевидцев, как-то получше.

   Это грузинские нацменьшинства надавили на грузина Саакашвили, чтобы тот заставил гаишников от взяток отказываться?
 

Возьмем Турцию, возьми любой индекс, коррупции там, свободы слова, еще чего-нибудь там демократического, а потом сравни места Турции и России.

   Кагбе с тем, что рассея скоро догонит и перегонит Африку никто не спорит. Мне просто не совсем понятно, какую позитивную роль сыграют в становлении демократии и свободного общества "чурки", как ячейка этого самого свободного общества
   

MAKAR-61

Честно говоря перестал тебя догонять. Какую роль сиграют? Не знаю, может позитивную, может негативную, предпосылки есть и для первого и для второго.

lukonin

ты говоришь про то, что

Мое знание европейской истории, говорит мне что демократическое общество возникло в тех странах, где существующие этнические общины и социальные классы смогли договориться между собой

Я говорю:"На кой пень сдались нам всякие азиаты и кавказцы, что хорошего они могут принести и что хорошего принесли мусульманские общины в Европу". Так понятнее?

MAKAR-61

Ок понял. Возьмем Европу времен становления демократии. Там жили всякие, католики, протестанты, иудеи, мусульмане даже жили. Были страны где возоблодал твой подход: "а на хрена нам нужны эти протестанты\иудеи\мусульмане\православные", например такими странами были Испания или Польша, они очень скоро оказались в жопе. В других странах же странах, типа Нидерланд или Англии, возоблодал другой подход: "да мы их ненавидим, но надо как-то уживаться вместе и договариваться", такие страны вырвались вперед.

lukonin

Спасибо, что понял и попытался ответить на вопрос. Но может, это всё-таки из-за торговли и технического прогресса?

MAKAR-61

А это связано. Например, технологию сукноделия в Англию принесли выходцы из Фландрии, которых с родины погнали нетолерантные испанцы.

lukonin

Ты же с ММ вроде, потому наверняка тебе попадались случаи, когда разные теоремы формулировали и доказывали разные люди независимо друг от друга. То же и с разными идеями / изобретениями.
Ладно, твоя позиция понятна, спор бесполезен, желаю тебе жить в квартале с соседями-джигитами, а не со свиньями-урусами.

Mapiar

А тебе не кажется, что чурки - это типа микробов в смысле индикации здоровья общества? Общество здорово - чурки тихо живут и не наглеют. Общество ослабло, обленилось, оскотинелось - чурки тут как тут, отжимают ареал у опустившихся.
Тебе никогда не приходило в голову, что проблема совсем не в чурках, а в нашем неумении поставить их на место, ну или залить там всё напалмом, если уже ничто другое не помогает?
[срывается на визг]
Ведь Сталин же мог!
[приходит в себя]
А американцы или швейцарцы - и сейчас могут.

stm7543347

Швейцария по европейским меркам очень неоднородна, а живет значительно лучше соседней более однородной Франции.

Швейцария - все-таки конфедерация. Швейцарский Вильд работает на благо своего кантона, и знает, что чюрки из соседних кантонов ни сантима не получат из его денег, ня?

stm7543347

имхо - настоящая свобода в современном понимании зародилась в штатах, а оттуда перебралась в европу
соединенные штаты - первое государство по-настоящему свободных белых людей

Ты отмену рабства включаешь в эту свободу (и если да, то почему какая-нибудь Древняя Греция не подходит на роль первых настоящих)?

stm7543347

желаю тебе жить в квартале с соседями-джигитами, а не со свиньями-урусами.

Барсукан как раз, исходя из его слов, не прочь жить в одном квартале со всеми сразу, но если ты до сих пор этого не заметил, моя реплика лишняя, наверное.

niki12

балтский субстрат

что это?

MammonoK

значит, что белорусы по сути славянизированные балты

vitalievna

Ну и зачем кавычки в названии темы? Неплохо живут белорусы

ещё раз: я бы поспорил. Они живут небогато, но чистенько. С медициной там все примерно как тут, с образованием -даже, пожалуй, похуже чутка. Деньганов нихт. Что неплохо-то?
Сказки про "рабочего с зарплатой под тысячу на нормальных заводах" -это как я тебе про нормального трудягу-нефтяника с зарплатой сотка скажу. Бывают такие, да, но сколько их?

niki12

неплохо - что у них система соцобеспечения работает
пенсионеры с голоду не умирают, например, и так далее

vitalievna

В этом тексте общаются с библиотекарем. Зарабатывает она 300 долл. (900 тыс.) и якобы не может пользоваться маршрутками. Проезд на маршрутке стоит 1300 руб. Соответственно, пять раз в неделю на работу и обратно потребуют (20*1300*2/900000)*100=5,8% её зарплаты.

ты по ссылке со сравнением цен ходил? В Киеве маршрутки как минимум не дороже, продукты -тож.
Или в Киеве суперски живут?
А 6% от зарплаты после уплаты коммуналки и обязательных налогов превратятся в 10, что есть, вообще говоря, дофига.

vitalievna

ты считаешь, что у них пенсии сильно выше, чем у нас? Нет, не выше. Или ты считаешь нормальным, что государство тратит чуть ли не 60% бюджета на социалку? Если я не поскромничал.
Или социалка хороша "в долг перед выборами, в преддверьи большого П?"
У ребят дефицит торгового баланса 20% ВВП, живут за счет кредитов.
Они-не штаты, им вечно в долг давать не будут. И напечатать долларов они не могут.
Так нужна ли такая "социалка", дышащая на ладан?

niki12

я считаю, что социальное обеспечение - это однозначно благо
я в курсе, что это мнение разделяют не все
что касается нюансов, с ними надо разбираться отдельно в индивидуальном порядке
но в любом случае - как ты там сказал, "бедненько, но чистенько" - по мне, лучше дикого разрыва в уровне доходов разных слоев населения, который мы наблюдаем у нас
я отдаю себе отчет, что жизнь в Белоруссии далека от идеала, но я вижу там ряд однозначно положительных моментов, в частности в сфере социальной политики

vitalievna

да как ты не понимаешь простой вещи: несмотря на "огромный разрыв в доходах" средний (который мода, а не который медиана) россиянин живет лучше среднего белорусса чуть ли не в разы.
Даже 10% самых бедных в России богаче, чем 10% самых бедных в Белоруссии.
Цифры попросту несопоставимы. И нет там бешеной покупательной способности белоруского рубля, о который некоторые рассказывают. Только если с Азбукой Вкуса сравнивать. Или подержанные авто из европы приобретать.
Ну, ещё бетонометры в Минске дешевле, чем в Москве. Все.
А пенсионеры богаче не живут.

lebuhoff

ещё раз: я бы поспорил. Они живут небогато, но чистенько. С медициной там все примерно как тут, с образованием -даже, пожалуй, похуже чутка. Деньганов нихт. Что неплохо-то?

Уж сколько раз (причём недавно) обсуждали эту тему...
Так что повторюсь: смотря с чем сравнивать!
С Москвой, Питером и Киевом - выигрышь не в пользу Минска и Беларуси. А если сравнить переферию Украины и большую часть замкадье РФ, то лучше жить на переферии Беларуси.
Сами белорусы предпочитают сравнивать себя с Европой или Прибалтикой, а не с Россией.
Очевидно, что проблем хватает и они только выросли в несырьевой РБ после нефте-газовых, молочных и сахарных войн с Россией, к тому же выборы на носу...
По поводу самой статьи - многое сказано верно, но сразу вызывает недоверие опус про нехватку денег на маршрутки (которые не особо дороги и почему-то всё же там пользуются спросом но при этом про наличии денег на поездки в Польшу за продуктами.

vitalievna

с замкадьем как раз и поспорил бы я, а вот с Украиной -нет.
Теперь по поводу пенсий и хорошей жизни социально обеспеченных граждан.
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/doc3-1-1... -пенсии в РФ (средние). 6200 на прошлый декабрь 7600 на нынешний октябрь.
Беларусь- http://belstat.gov.by/homep/ru/indicators/uroven.php 5290 на прошлый декабрь, http://pensionary.ru/novoe/povishenie-pensii-v-belorussiya-v... - 5.300 на сентябрь.
Где великая социалка? Нет её.
Соизмеримо, возможно, и получится, если учесть какие-нибудь сверхблага а-ля "бесплатный проезд", но они и в РФ есть. А вот "выше" точно не выйдет.

lebuhoff

да как ты не понимаешь простой вещи: несмотря на "огромный разрыв в доходах" средний (который мода, а не который медиана) россиянин живет лучше среднего белорусса чуть ли не в разы.Даже 10% самых бедных в России богаче, чем 10% самых бедных в Белоруссии.

Я, конечно, не верю белорусской статистике.
Но однозначно заявлять о лучшей жизни всех россиян, чем в белорусов - не стал бы.
Статистика - это такая штука: у меня 2 коровы, а у тебя - ни одной, зато в среднем у нас по одной корове, а в случае голода - я выживу, а ты - нет
Родственники моей жены, например, весьма удивлены "средней зарплатой по больнице" - большинство на переферии такую не получают...

vitalievna

только в Беларуси 4.290 за декабрь было, опечатался.

vitalievna

нет, ты передергиваешь. В одних и тех же социальных срезах у РФ положение лучше. А конкретный белорус вполне себе может жить лучше конкретного россиянина.

niki12

а цены в Белоруссии такие же как в России?

vitalievna

а вообще я примерно так статью и подытожил: бедненько, но чистенько и взяток не берут (по слухам).
Назвать хорошей жизнь на 7.500 в месяц (цифры - с того же белстата, ссылка выше) -смело, если учесть, что 60-70% этой цифры не имеют, на то она и средняя, а "расходы на обязательные платежи и сборы" (то есть, подоходный налог) с этой цифры ещё не вычли. Правда, вычитают не у всех: у пенсионеров, например, не вычитают, но все же... Коммуналку тоже с этих денег платить.
Богаче, чем украинцы, но уже почти как китайцы -вот как финансово чувствуют себя белорусы.

vitalievna

цены-да, такие же, возможно, процентов на 10 ниже. Но это не существенно Ссылку на "сегодня" открой в базовом сообщении или найди статью, которую критикует белстат (ссылка в первом ответе, только скобку с точкой убрать надо) Белстат сильно передергивает, статья тоже. Истина будет посередине.

vitalievna

Родственники моей жены, например, весьма удивлены "средней зарплатой по больнице" - большинство на переферии такую не получают...

что забавно, это отражено в данных белстата: там есть и по областям статистика, и по децильным группам (не помню, правда, зарплата или денежный доход). Выходит именно то, о чем ты говоришь
Так что они хоть и искажают информацию, но узнаваемо.

lebuhoff

то забавно, это отражено в данных белстата: там есть и по областям статистика, и по децильным группам (не помню, правда, зарплата или денежный доход). Выходит именно то, о чем ты говоришь

Это то да. Но тут белстат не особо причём - моя жена россиянка.
P.S. Всё же Белстату я доверяю даже меньше, чем Росстату. Но в рамках России при огромном разрыве между бедными и богатыми, огромной разницы между дотационными регионами и столицами - говорить и сравниать средние з.п. населения весьма сложно.