Новодворская: СССР внес незначительный вклад в борьбу с фашизмом
Она считает, что 9 Мая – день, выдуманный СталинымВот ненормальная. Он государственным праздником-то фактически только при Брежневе стал.
блевотина+10000000
Ведь, скажем, те никуда негодные танки Т-80, которые тоже пройдут по улицам Москвы, чеченские борцы громили обыкновенными гранатами, их башенки отлетали на десятки метров.Бл*, ну дура, слов нет...
Вот слушая таких "политиков", понимаешь, что без цензуры и карательной психиатрии в нашей стране не обойтись, как минимум 1 пациент уже есть
Lietuvos žiniosэта политическая еубище для литовской газеты интерьвью антироссийское дает? ппц бля...
пошла бы на Красной площади это вчера всем рассказала. точно, в психушку. срочно.
Набросились на девушку, тем более она вам ответить не может.
Танки правда громили, они правда без активной брони и на город не расчитаны, какой чудак их в город ввёл. Ну я не военспец, могу ошибаться. Расскажите кто знает.
Парад показуха без вопросов.
Что СССР не внёс в разгром она неправа мягко скажем, а может имела ввиду что Сталин это всё и заварил, поэтому что мол праздновать. Была бы она тут, может бы объяснила свою позицию подробнее.
Что там интервью даёт - так у нас по ТВ только Жириновский или Путин зажигают.
Что 9 праздник, так вроде в Москве уже 9 было, а в Европе ещё 8, около полуночи дело было. Примерно как в Москве 15:00 а в Петропавловске-Камчатском полночь. Хотя вроде Сталин заставил переподписать документы немцев для истории так-сказать.
За взгляды в психушку - признак мракобесия и недоразвитости страны.
Что на это по-существу скажете?
Танки правда громили, они правда без активной брони и на город не расчитаны, какой чудак их в город ввёл. Ну я не военспец, могу ошибаться. Расскажите кто знает.
Парад показуха без вопросов.
Что СССР не внёс в разгром она неправа мягко скажем, а может имела ввиду что Сталин это всё и заварил, поэтому что мол праздновать. Была бы она тут, может бы объяснила свою позицию подробнее.
Что там интервью даёт - так у нас по ТВ только Жириновский или Путин зажигают.
Что 9 праздник, так вроде в Москве уже 9 было, а в Европе ещё 8, около полуночи дело было. Примерно как в Москве 15:00 а в Петропавловске-Камчатском полночь. Хотя вроде Сталин заставил переподписать документы немцев для истории так-сказать.
За взгляды в психушку - признак мракобесия и недоразвитости страны.
Что на это по-существу скажете?
Хорошо, если бы над Москвой пролетел какой-нибудь истребительКстати вот здесь она вполне возможно имеет в виду не наш истребитель, а иностранный типа Матиуса Руста, только не на Сесне и не приземлился чтобы на Красной Площади, а просто пролетел.
Вот это действительно атас будет, гром так гром среди ясного неба на нашем ТВ.
За взгляды в психушку - признак мракобесия и недоразвитости страны.Не за взгляды - а за ХУЙНЮ.....
Танки правда громили, они правда без активной брони и на город не расчитаны, какой чудак их в город ввёл. Ну я не военспец, могу ошибаться. Расскажите кто знает.Ты считаешь, она знает? Это уебище танк видело?
Если ты считаешь, что танк без активной брони и не рассчитанный на город очень легко "громить", то ты далеко не прав. Про улетающие на десятки метров башни я уж промолчу...
мне в данном случае пофиг на ее мнение по поводу танков и ракет. тем более я тоже не военспец, но 9 мая она не имеет никакого права трогать. и если она это делает, да еще в сам праздник - то это, без дураков, клиника. то есть тетя(извини, назвать это чудище девушкой клавиатура не поднимается) от реальности оторвана вообще, в каком-то своем мире живет.
Десятки метров зависит от массы взрывчатки и массы башни чисто по механике, за минусом энергии на разрушение-отрыв башни от танка. Если боекомплект при этом не подорвало. А то и на десятки метров улетит.
В танке я сидел, немного представляю, не в последнем правда, я бы между гусениц не лёг. У стоящего-то страшно. А экипаж ведь тоже жить хочет и тебе спуску не даст если хочешь их убить очевидно.
Но наших танков много пожгли чеченцы я слышал.
Что там она себе представляет и на чём её уверенность или контрпропаганда Кремлю основана, хз. В чужие мозги не заглянешь. А спросить не представляется возможным, да и влом, хотя может какие контактные адреса есть по майл для связи, хз. Она же в какую-то партию входит нерегистренную наверное.
Отсидела она у Брежнева достаточно, правда не в психушке а в тюряге, она видный борец с режимом. Там и здоровье подорвала, полнота имхо от этого. На голову как у человека врач и не наш, а какой независмый может и сказал бы. Да и то, кто поставит диагноз иностранцу носителю другого языка, при этом объективно.
Думаю она в здравом уме, только публику эпатирует и утрирует всё чрезмерно, харизма такая и убеждения.
В танке я сидел, немного представляю, не в последнем правда, я бы между гусениц не лёг. У стоящего-то страшно. А экипаж ведь тоже жить хочет и тебе спуску не даст если хочешь их убить очевидно.
Но наших танков много пожгли чеченцы я слышал.
Что там она себе представляет и на чём её уверенность или контрпропаганда Кремлю основана, хз. В чужие мозги не заглянешь. А спросить не представляется возможным, да и влом, хотя может какие контактные адреса есть по майл для связи, хз. Она же в какую-то партию входит нерегистренную наверное.
Отсидела она у Брежнева достаточно, правда не в психушке а в тюряге, она видный борец с режимом. Там и здоровье подорвала, полнота имхо от этого. На голову как у человека врач и не наш, а какой независмый может и сказал бы. Да и то, кто поставит диагноз иностранцу носителю другого языка, при этом объективно.
Думаю она в здравом уме, только публику эпатирует и утрирует всё чрезмерно, харизма такая и убеждения.
то есть тетяЯ думаю она девушка в исконном смысле этого слова. Так что мало ли. Старые девы чудные люди, этим тоже часть объясняться может.
Хотя я её биографию не изучал. Но замужем она вроде не была. Вся жизнь борьба.
Надеюсь она тут флуд не читает и не обидится в случае что. Уж бить я точно её бы не предлагал как в статье сказано.
Думаю она в здравом уме, только публику эпатирует и утрирует всё чрезмерно, харизма такая и убеждения.Ее деятельность не так безобидна как кажется. Она несет ответственность за судьбы ряда людей, втянутых ею в "революционную борьбу".
А вообще о ее типаже у того же Ф.М. Достоевского можно почитать. Благие намерения, помноженные на максимализм, далеко могут завести.
Десятки метров зависит от массы взрывчаткиБля, ты все никак не хочешь признать, что она хуйнб прогнала. Прочитай ее внимательно, она пишет про отлеты башен на десятки метров посредством гранаты. Массу ВВ гранаты подсказать или сам где найдешь?
Новодворская не верит, что победу можно было завоевать с «нормальными людьми»[9], и тому подобноеМразь
Да вижу я прекрасно эту муть и про гранату что она говорила тоже помню. Не созмущайся. Что очевидно, то очевидно.
За взгляды в психушку - признак мракобесия и недоразвитости страны."Одни страны живут по законам, другие - по понятиям. Мы же будем жить согласно врачебным предписаниям."
никуда негодные танки Т-80, которые тоже пройдут по улицам Москвы, чеченские борцы громили обыкновенными гранатами, их башенки отлетали на десятки метров. Они считают, что НАТО их испугается? Только посмеется.Действительно, эти совковые поделки и рядом нельзя поставить с венцом научно-технической мысли величайшей демократической державы:
Никакие Леонтьевы никогда не смогут так дискредитировать либеральную идею, как это чмо ухитряется (особенно, если она искренне свою пургу несет).
Ведь всему миру, за исключением России, известно, что Вторая мировая война завершилась 8 маяа я думал, что 2 сентября
с венцом научно-технической мысли величайшей демократической державы:Эти бывшие венцы известны все наперечёт. + к тому, процент убитых (которые тоже наперечёт) в них весьма мал В основном 1-2 раненых из экипажа.
А что Кремль хочет продемонстрировать своими боеголовками? Думаю, что даже сам не совсем понимает. Ведь, скажем, те никуда негодные танки Т-80, которые тоже пройдут по улицам Москвы, чеченские борцы громили обыкновенными гранатами, их башенки отлетали на десятки метров.На параде были новейшие танки T-90. Индия их закупает с удовольствием. T-80 были в 1990 году на предыдущем параде с участием военной техники. В Чечне, как тут правильно заметили, на танках T-72 и T-80 были проблемы с динамической защитой (активная защита – это несколько другое). Только не что бы её не было, это было бы ещё пол беды. На танки были установлены только корпуса динамической защиты без взрывчатки. А в современных условиях танки без дополнительных средств защиты элементарно подбиваются из различных переносных поражающих средств, тем более в городе. Так же на параде были, например, БМД-3, способные десантироваться вместе с экипажем. Ни одни десантные войска в мире кроме ВДВ не имеют подобной специализированной техники. И так далее. Новодворская не то чтобы некомпетентна, она тупо неадекватна. Чего только стоит фраза про вклад СССР и надуманность 9 мая. , постыдился бы такое выкладывать. Литовские СМИ, от основных телеканалов до мелких газетёнок и Интернет-порталов типа DELFI, все как один обслуживают русофобскую элиту этой прибалтийской республики.
Так же на параде были, например, БМД-3, способные десантироваться вместе с экипажем.БМД-4. И кстати, с экипажем могла десантироваться и БМД-1.
Ни одни десантные войска в мире кроме ВДВ не имеют подобной специализированной техникиИ даже в ВДВ по состоянию на 2004 год было проведено всего ~50 десантирований (с 1976 года) техники с экипажем внутри.
типа DELFIНу тут ты загнул.
С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет «Особое мнение» на «Эхе Москвы», его показывает RTVI, и сегодня у нас Валерия Ильинична Новодворская, здравствуйте, Валерия Ильинична, добрый день.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Здравствуйте, Сережа.
С. БУНТМАН: О чем нам в первых строках поговорить, о продолжающемся, наверное, процессе в Эстонии, мне так кажется, потому что это то, что занимает очень многих в последние дни. Арнольд Мери, 88-летний, при этом подчеркивается все время и МИДом российским, что это герой Советского Союза, сейчас проходит суд, следствие, его участие, каково, собственно, его было участие и вина в депортации 251 жителя Эстонии.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Во-первых, звание героя Советского Союза – это абсолютно не индульгенция, у нас очень многие получали эти звания черт знает за что. И название страны никуда не годится, и награда выдавалась, вы помните, при нас уже, при нас, не тогда, не 40 лет назад, не 70, кто получал звание героя России? Сколько таких званий было за Чечню присуждено, за геноцид?
С. БУНТМАН: Да, Валерия Ильинична, но давайте предположим, давайте предположим сейчас, мы, может быть, имеем все основания, что Арнольд Мери в 41-м году получил своего героя, получил героя Советского Союза, действительно, за боевой подвиг, давайте это предположим, что это так. Дальше что?
В. НОВОДВОРСКАЯ: А дальше то, что этот самый Арнольд Мери, действительно, участвовал в депортации собственного народа, не будучи даже оккупантом, будучи эстонцем, говоря на том же языке, поголовно высылались так называемые кулаки. И если в России их было не очень много, сравнительно с середняками, то, простите, в Эстонии других не было, потому что хуторяне, частное хозяйство, т.е. все, кто занимался земледелием, кроме батраков, он еще ссылается на то, что он старался, чтобы батраки в список не попали, а поскольку они попадали, кроме интеллигенции, конечно, офицерства, т.е. цвета нации, которых не успели сослать при первой оккупации, довоенной, он аккуратно всех ставил в список, им тоже было немало лет. Там был десяток людей хорошо старше 70 и дети были, понятно, кулацкое семя, этим полагалось, в этом он не раскаивается. Он ставит себе в заслугу то, что он старался оберечь и уберечь батраков, за это его лишили звания героя Советского Союза, он еще пострадал. Так вот, страдания от своих соратников, которые друг друга перерезали и перестреляли благополучно, это тоже не индульгенция, это не смягчающие вину обстоятельства. И возраст здесь ни при чем. Черное должно быть названо черным, а белое должно быть названо белым. Я совершенно уверена в том, что его никто не заставит отбывать пожизненное заключение, как не заставили Хонеккера, который тоже немало натворил, все трупы там под Берлинской стеной на его совести. Отпустили к дочери, отпустили умирать. Но вердикт должен быть вынесен для того, чтобы больше никогда не было врагов народа, которым полагается в эшелон и на Дальний Восток. Кстати, один аспект, Сергей, вас не удивляет, что здесь такая паника, как будто судят, по меньшей мере, кого-то из России? А знаете, почему такая паника? Потому что кошка знает, чье мясо она съела, много говорили о люстрациях, за это погибла Галина Старовойтова. Они знают, Путин знает, что рано или поздно может встать вопрос о жертвах, о Беслане, о «Норд Осте», о Чечне, о ЮКОСе, о Данилове, о Сутягине, о политических репрессиях, которые он инициировал, в которых он участвовал.
С. БУНТМАН: Думаете, так осознанно этот протест? А не на волне ли это вообще всего?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Конечно, хотят приложить Эстонию.
С. БУНТМАН: Единственной базой, что здесь, да, еще все время вторая мировая война.
В. НОВОДВОРСКАЯ: В них живет подсознательный страх, они палачи, понимаете? Они, конечно, не такие палачи, как те, которых сейчас судят, масштабы не те, но тот, кто хоть как-то причастен к палачеству, Черкесов, между прочим, был профессиональным охотником за диссидентами, он не из какой-нибудь разведки, а из пятерки, из пятого диссидентского отдела. И живы еще люди, которым пришлось с ним общаться, Алексей Смирнов, например, правозащитник. Черкесов же у нас прославился и очень прославился тем, что последнее дело по 70-й статье уже при Горбачеве, уже когда частично выпустили политзаключенных, ухитрился затеять он, выслуживаясь. Т.е. другие сидели спокойно, понимая, что пришла другая эпоха, а он завел в Петербурге последнее дело под занавес уже совсем, чуть ли ни перед августом, где-то в 88 году, когда уже никто их не заводил, по 70-й статье. Они подсознательно боятся, мы сейчас сидим в такой дыре, потому что у нас не было своего Нюрнберга, не было десталинизации, как там прошла денацификация, не было люстрации, люстрация – это ведь совсем не страшно, это не каторга, это даже не отлучение от эфира. Просто ты не будешь отвечать за судьбу людей, потому что не попадешь во власть, не будешь никого учить и не будешь никого судить, ни юстиции, ни образования. Все остальное, пожалуйста, делай колбасу, разве что предложат бойкотировать твою колбасу, покупай нефтяные прииски, все это можно.
С. БУНТМАН: Еще одна вещь о двойных стандартах. Дело в том, что есть представление Визенталевской организации, что Эстония как раз не оказывает содействия в нахождении обнаруженных уже, например, в Венесуэле обнаруженного нацистского преступника, эстонца, и нескольких других. Эстония в числе тех стран, не оказывающих содействия.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Откровенно говоря, я не очень хорошо себе представляю, как в Венесуэле, где правит Уго Чавес, как можно чему-то содействовать.
С. БУНТМАН: Запрос хотя бы МИДу послать или МВД.
В. НОВОДВОРСКАЯ: А почему Визенталевский центр не пошлет сам запрос, это ведь авторитетная организация?
С. БУНТМАН: А сами они посылали, они говорят о том, что Эстония не оказывает содействия.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я совершенно не думаю то, что эстонцы, такие интеллигентные и так пострадавшие, могут оправдывать нацистских преступников. Я думаю, что человек, который причинил зло евреям, тот, кто участвовал в депортации, должен быть судим, без срока давности, никто ему не подаст руки.
С. БУНТМАН: Должен быть судим, абсолютно точно.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Все разговоры по поводу того, что латыши, эстонцы участвовали в каких-то нацистских легионах, это наполовину вранье, потому что, во многом, они получали оружие и получали обмундирование именно в те дни, когда гитлеровцам делать было уже нечего, фронт трещал, пришла в голову мысль, а кто будет защищать Балтию от советской армии. Видимо, те, у кого есть основания ненавидеть эту Красную армию. А им нужно было оружие, очень многие пошли только туда.
С. БУНТМАН: Валерия Ильинична, там гораздо сложнее история, вы сказали – наполовину вранье.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Наполовину.
С. БУНТМАН: Скажем так, условно наполовину и правда, потому что были и особые отряды, и были те люди, которые с радостью, как в фильме Годара есть, а мне разрешат убить интеллигента? Точно также были люди, как были и украинские, и русские, и всякие, какие угодно.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Были, разумеется, это преступники.
С. БУНТМАН: Да, были преступники, но, как говорила Марина Кальюранд, большинство приговоров было вынесено еще в советскую эпоху, ни один из них Эстонией не пересмотрен, о нацистских преступниках.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Естественно, никто не собирается их реабилитировать. А те старики, которые участвуют в таких минисмотрах, я думаю, что это не те, кто убивал беззащитных евреев. Я думаю, это как раз те, кто сражался с советской армией, и у них для этого были все основания сражаться с советской армией. У многих были основания, прямо скажем, и у Украины, и у Польши, и у стран Балтии, тем более что советская армия на этих территориях была нисколько не хуже и не лучше нацистской армии. Разницы нет.
С. БУНТМАН: Вы знаете, я напоминаю, что у нас в гостях Валерия Новодворская, Валерия Ильинична, просят пояснения насчет одного из ваших высказываний, которые, честно говоря, я не слышал. Пишет Сергей из Молдовы – Валерия Ильинична, недавно в СМИ для внешнего пользования вы заявили, что СССР внес незначительный вклад в победу над Германией. Хотелось бы знать, на каких новых фактических данных вы основываетесь? Об этом очень много говорят у нас в Интернете и в эфире. Я не знаю, честно говоря, не знаю этого вашего высказывания, было оно или не было, в чем тут дело?
В. НОВОДВОРСКАЯ: В этих самых ИноСМИ, там страницы две на эту тему, конечно, если взять заставку или шапку, будет абсолютно непонятно. Проблема вся в том, что мало заслуги в том, что ты ликвидируешь катастрофу, которую сам подготовил, сам развязал. Скажем, простенький пример, у Сергея Шойгу очень высокий рейтинг, правда, когда землетрясение или катастрофа какая-то или наводнение, МЧС приходит и начинает спасать. А как вы думаете, какой рейтинг был бы у МЧС и лично у Сергея Шойгу, если бы они сначала устроили землетрясение лично, а потом стали бы спасать? Не было бы второй мировой войны, никогда бы нацисты не пришли к власти, если бы вообще не Советский Союз, не военная угроза, которая от него исходила, никогда бы крупные предприниматели Германии не легли под Гитлера, если бы этой угрозы не было. Нацисты все время выясняли отношения с коммунистами, показывали пальцем, вот вы хотите, чтобы было так? А так они возвысились, а потом пошли уже прямые случаи пособничества и сотрудничества. До 43-го года Германии хватило нашей стали, которую поставил Сталин. Солдаты в окопах, советские солдаты находили фрагменты снарядов, жаль, не сохранил никто и не отдал в музей, но какой музей бы это взял, где на корпусе, тоже у нас сделали, были знаки такие, бренды, «сделано в СССР». Хлеба советского хватило Германии до 43-го года. Я уж не говорю о том, скольких пилотов, которые потом бомбили советские города, обучили советские летчики после заключения пакта Молотова-Риббентропа. Я лично читала в библиотеке иностранной литературы, лично, забыли, всегда что-то забывают, вырвать подшивку «Правды» за 39-й год, там была такая милая статья Молотова, что Англия говорит о борьбе с фашизмом, это совершенно недопустимо, фашизм – такая же идеология, как все остальные, имеет право на существование. В 41-м году, ровно через два года, в такой же подшивке я читала совсем иные слова, но вовремя это было сказано, раздел Польши, совместные парады с нацистами.
С. БУНТМАН: Да, но, Валерия Ильинична, все это…
В. НОВОДВОРСКАЯ: Это развязывание второй мировой войны.
С. БУНТМАН: …искупал миллионами затем солдат, советский солдат.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Простите, это солдаты искупили, которые легли в землю, но не государство.
С. БУНТМАН: Когда вы говорите о вкладе и роли Советского Союза, вы говорите о правительстве или говорите…
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я говорю о государстве.
С. БУНТМАН: О государстве?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я говорю о государстве, которому ни Василии Теркины, ни Иваны Чонкины, которых кидали миллионами в топку, потому что военачальники были бездарны, включая знаменитого Жукова, или потому что получали приказы типа того под Берлином, на один день раньше войти, на один день раньше, чтобы не вошли первые англичане и американцы, чтобы ядерные материалы в немецких институтах достались нам, чтобы можно было хвастаться тем, что мы первые вошли в Берлин. Каждый народ сам выбирает свое бремя и свою историю. Можно было не ложиться в могилы, а скинуть свое правительство хотя бы после войны, когда у армии еще было оружие. Сталин боялся армии, поэтому он так обошелся с узниками нацистских концлагерей, эшелоны разворачивали в Сибирь, поэтому он потом отодвинул, и зря, достаточно сервильного Жукова, они боялись армии, ГБ всегда боится армии. Но армия была, к сожалению, из кроликов. Даже Наум Коржавин написал, что мы входили победителями в чужие столицы, вошли побежденными в свою собственную, а потом, вы знаете, победа над черным фашизмом была очень сильно омрачена тем, что это способствовало возвышению и победе красного фашизма, я уж не говорю, что страна ничего не получила, несчастная, кроме сталинизации в квадрате, кроме новых политических процессов. Я говорю о том, что Восточная Европа не имеет оснований нас благодарить, потому что нацистская оккупация сменилась советской оккупацией, лучше никому не стало. И поэтому, когда два фашизма сошлись, причем один фашизм пытался натравить другой на Западную Европу всеми силами, и когда уж не получилось, тогда пришлось сражаться, государство не имеет никаких заслуг, не имеет никаких прав ни на парады, ни на торжества, ни на салюты. Вы знаете, те, кто зарыт, о них фронтовик Астафьев написал, что прокляты и убиты, их на этом параде 9 мая не было.
С. БУНТМАН: Скажите, здесь вопрос сразу. У прибалтийских нацистов были основания, я цитирую, были основания воевать против (НЕРАЗБОРЧИВО т.к. они ненавидели коммуняк, здесь пишут, Гитлер, например, ненавидел евреев, что, у него тоже были все основания?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Простите, не надо сравнивать беззащитных евреев, которые ни в чем никогда и ни перед кем не были виноваты, которых убивали, включая грудных младенцев, не надо это сравнивать с вооруженными до зубов коммунистами, которые оккупировали страны Балтии и отправили элиту в Сибирь еще до войны, это очень разные вещи. А потом у нацистов вообще нет оправданий. Далеко не все те, кто воевал с Красной армией, были нацистами. Простите, ОУН и УПА, читайте книгу Медведева, «Это было под Ровно», если ее не изъяли из библиотек, после окончания хрущевской оттепели, они воевали вместе с Медведевым против фашистов.
С. БУНТМАН: Вы имеете в виду Медведева, партизана?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я имею в виду, конечно, не Дмитрия Медведева.
С. БУНТМАН: Медведева, партизана.
В. НОВОДВОРСКАЯ: А главу партизанского соединения, и они еще жаловались, партизаны, на то, что эти ребята из УПА плохо отдают честь, не так поворачиваются, воевали они неплохо, воевали они вместе. А потом, когда кончились гитлеровцы, эти же ребята из УПА воевали с советскими поработителями, по-моему, совершенно правильно делали.
С. БУНТМАН: Еще одна вещь, Валерия Ильинична, чтобы успеть сейчас, Илья говорит – все святые, кроме СССР, т.е. и много здесь есть вопросов о том, что и, например, та же Великобритания в 30-х гг., во времена Чемберлена, о чем, между прочим, писал Черчилль, просто подводила, как бы то ни было, к усилению гитлеровскую Германию, все это окончилось бесславным Мюнхеном.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Безусловно, еще забыли про англо-бурскую войну.
С. БУНТМАН: Нет-нет, здесь есть конкретные вещи, весь первый том Черчилля, воспоминаний о войне, написан, как он говорит, идиотической политикой Британии в середине 30-х.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Разумеется, Мюнхен – это была дикая глупость, мало того, что это было непорядочно, у Сартра в его «Дорогах свободы», во втором томе, отсрочка, от имени Даладье там написаны очень интересные страницы, французского президента, что он заключил этот мир в Мюнхене, просит посадить самолет где-нибудь в сторонке, как-нибудь его выпустить. Там люди бегут уже по полю. Он считает, он знает, что он сделал подлость, он считает, что французы будут его сейчас бить, что его просто убьют за то, что он так опозорил Францию. И вдруг смотрит, они кричат «Ура», они пришли с цветами, они такие же подонки, как и он, Европа заплатила, очень дорого заплатила. И Англия опомнилась, она какое-то время была одна против Гитлера, пока США не присоединились. Эта виселица, приготовленная для Гитлера в Лондоне, эти бомбежки, они сопротивлялись.
С. БУНТМАН: Все-таки СССР присоединился чуть раньше, чем США.
В. НОВОДВОРСКАЯ: СССР воевал за свое, а Англия воевала за свободу и за все человечество. Франция куда хуже выглядела, странная война, потом эта сдача Петена, если бы не Де Голль, как бы Франция ни оказалась в числе тех, кому пришлось репарацию платить.
С. БУНТМАН: Примерно как Венгрия могла оказаться.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Венгрия и платила что-то.
С. БУНТМАН: Да-да, Венгрия платила.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Де Голль Францию просто спас от этого позора, спас остатки вооруженных сил, которые базировались в Африке, что очень помогло. Мюнхен – это, безусловно, было преступление, которое повело за собой трагедию, нельзя никого сдавать. Простите, и Олимпиада берлинская – это тоже было преступление в 36-м году, это было начало, начало сдачи позиций. Если бы не 36-й год, не эта Олимпиада, возможно, не было бы хрустальной ночи в Берлине. Все порядочные страны после хрустальной ночи должны были просто разорвать с Германией дипломатические отношения. А понадобилось, это один год с Мюнхеном, а потом начинается вторая мировая война. Я думаю, что сегодняшнее поведение Запада и по отношению к Китаю, к которому они мирволят, и объятия с Путиным, я не знаю, чем это будет оплачено, надеюсь, не третьей мировой войной, но это будет оплачено.
С. БУНТМАН: Валерия Новодворская, через пять минут мы продолжим программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем «Особое мнение», Валерия Новодворская.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Сергей, вас не удивляет, что каждый раз, когда я говорю или пишу о преступлениях и позоре собственной страны, мне ставят на вид, что и другие страны совершали преступления. Это ответ трамвайного типа, сам дурак. Я отвечаю за Россию, меня интересует, прежде всего, она. Я думаю, что и в Великобритании, и во Франции, и в Эстонии, и в Латвии есть собственная интеллигенция, которая должна отвечать за прошлое и настоящее своей страны. И пусть каждый занимается своим делом.
С. БУНТМАН: Хорошо, я понял, в смысле понял, как аргумент, может быть, людям просто хочется узнать, что вы знаете обо всех других обстоятельствах, которые есть.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я боюсь, что это именно трамвайный ответ такого рода, что все такие. К сожалению, нас превзойти очень сложно по количеству совершенных преступлений против человечности, масштабы побольше.
С. БУНТМАН: Смотрите, Наташа что нам пишет, сегодня президент Медведев обратился к журналистам с просьбой помочь ему бороться с коррупцией. Если учесть наше положение с телеканалами, историю Натальи Морарь, то как вы понимаете его слова?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я понимаю его слова как очередную, ничего не стоящую и ничего не значащую декларацию, а также как попытку уйти от ответственности за то, что он уже 19 дней президент, а у него есть политзаключенные, совершенно невинные люди. К нему ведь обратились правозащитники с просьбой освободить 19 человек, для начала, Сутягина, Данилова, Алексаняна, Светлану Бахмину, Ходорковского, у нас есть такой хорошенький списочек уже, достаточно длинненький. Вместо того, чтобы как-то высказаться по этому поводу, по поводу нетерпимого положения с Натальей Морарь, он перевел стрелки на коррупцию.
С. БУНТМАН: Но, в принципе, коррупция – это же вещь, с которой надо бороться, необходимо.
В. НОВОДВОРСКАЯ: В принципе, надо бороться, но не с помощью полного забвения по вопросу о политзаключенных. Я этот ответ расцениваю как нежелание кого бы то ни было освобождать. С коррупцией можно бороться до бесконечности, если идет огосударствление экономики, если чекисты все сгребли под себя, если каналы государственные, нефть государственная, газ государственный, все полугосударственное или корпоративное, т.е. если всем владеет одна хунта, то бесполезно бороться с коррупцией, об этом можно только говорить. Чем больше государственной собственности или такой хунтовской корпоративной, тем выше будет коррупция. Можно и не начинать, ничего не получится. Единственный эффективный способ борьбы с коррупцией – это не вешать вдоль Транссиба, а Петр так уже пытался, ничего не получилось, по той же, кстати, причине, потому что владели чем-то, в основном, только близкие ему люди, те, кто входил в орбиту государства, птенцы гнезда Петрова, бывшие голодранцы, кстати. Способ только один, уменьшить силу и тяжесть государства, как можно больше частной собственности, как можно меньше вмешательства государства в эту сферу. А поскольку Медведев ничего такого не собирается делать, то можно бороться с коррупцией до морковки на заговенье.
С. БУНТМАН: Как вы считаете, Владимир здесь нам пишет из США, почему не говорят о таких простых вещах, независимая судебная система, в борьбе с коррупцией и с другими вещами, независимые свободные СМИ, прозрачность и гласность всех принимаемых решений властями всех уровней, запрет на совмещение госчиновниками работы с работой в государственных и частных компаниях, корпорациях, конфликт интересов, мне кажется, изобретут собственный трехколесный велосипед.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Естественно, для того, чтобы хоть как-то бороться с коррупцией, кроме разгосударствления, нужен общественный контроль. А какой, к дьяволу, общественный контроль, если у нас губернаторов назначают? Губернатор может делать все, что ему заблагорассудится, он не зависит от народа губернии. Власть может делать все, что угодно.
С. БУНТМАН: Может, его легче снять за коррупцию? Если его назначают, утверждают, тамошнее законодательное собрание, может, его легче наказать, а тут через выборы надо идти, это сложная, тоже коррупциеемкая вещь.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Если губернатор отвечает перед старшими товарищами, которые тоже не с пустыми карманами, то можно поставить другого на его место. Петр пытался, он велел покончить с коррупцией за неделю. К нему пришел обер-прокурор Сената Ягужинский и принес ему веревку, сказал – ваше императорское величество, есть только один способ покончить с коррупцией, перевешать весь Сенат, включая меня самого. Они же не хотят иного государства, они не хотят прозрачных СМИ, потому что сквозь них можно будет, сквозь них, сквозь эти прозрачные СМИ можно будет посмотреть на нашу власть. Они не хотят честных выборов, они не хотят общественного контроля, а какая же независимая судебная система, куда денется тогда Басманное правосудие, как же судить тех, кто не слушается? Был Ходорковский, разве честный суд осудил бы его? Поэтому разговоры о коррупции, о борьбе с ней, это ля-ля тополя. Это доказывает, что Медведев, как минимум, лицемер, для начала.
С. БУНТМАН: Да, чиновники против коррупции, Артем из Волгограда нам пишет, это из той же песни, где рок-музыканты против наркотиков, пчелы против меда, как было однажды сказано, напоминает Артем из Волгограда. Последнее, что я бы хотел спросить, у нас полторы минуты, сейчас прошли выборы в Грузии, сейчас, сегодня и день независимости, и определенные события, но еще и выступления оппозиции, которая не признает итогов выборов, если короткую дать оценку ситуации в Грузии после парламентских выборов?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Знаете, она завидна по сравнению с нашей ситуацией. Там были честные выборы, оппозицию никто трогать не будет. Они будут еще 15 лет стоять и говорить, что они выборы выиграли. Я просто очень хорошо знаю господина Хаиндраву и прочих оппозиционеров, мало было одной гражданской войны, той, которая началась после того, как сбросили Звиада Гамсахурдиа, кстати, легитимного президента. Но Михаил Саакашвили – мудрый государственный деятель, он до этого, я думаю, не доведет, а то, что российские средства не массовой информации, а ПВО, видимо, сбивают грузинские беспилотные самолеты, Грузия все равно с Россией воевать не может и не собирается. Грузия выиграет ту войну за человеческие стандарты, за демократию, я думаю, за экономическое развитие, потому что Грузия изо всех сил, из последних силенок, пытается ползти по западному пути, а Россия идет по азиатскому пути туда, в никуда.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Здравствуйте, Сережа.
С. БУНТМАН: О чем нам в первых строках поговорить, о продолжающемся, наверное, процессе в Эстонии, мне так кажется, потому что это то, что занимает очень многих в последние дни. Арнольд Мери, 88-летний, при этом подчеркивается все время и МИДом российским, что это герой Советского Союза, сейчас проходит суд, следствие, его участие, каково, собственно, его было участие и вина в депортации 251 жителя Эстонии.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Во-первых, звание героя Советского Союза – это абсолютно не индульгенция, у нас очень многие получали эти звания черт знает за что. И название страны никуда не годится, и награда выдавалась, вы помните, при нас уже, при нас, не тогда, не 40 лет назад, не 70, кто получал звание героя России? Сколько таких званий было за Чечню присуждено, за геноцид?
С. БУНТМАН: Да, Валерия Ильинична, но давайте предположим, давайте предположим сейчас, мы, может быть, имеем все основания, что Арнольд Мери в 41-м году получил своего героя, получил героя Советского Союза, действительно, за боевой подвиг, давайте это предположим, что это так. Дальше что?
В. НОВОДВОРСКАЯ: А дальше то, что этот самый Арнольд Мери, действительно, участвовал в депортации собственного народа, не будучи даже оккупантом, будучи эстонцем, говоря на том же языке, поголовно высылались так называемые кулаки. И если в России их было не очень много, сравнительно с середняками, то, простите, в Эстонии других не было, потому что хуторяне, частное хозяйство, т.е. все, кто занимался земледелием, кроме батраков, он еще ссылается на то, что он старался, чтобы батраки в список не попали, а поскольку они попадали, кроме интеллигенции, конечно, офицерства, т.е. цвета нации, которых не успели сослать при первой оккупации, довоенной, он аккуратно всех ставил в список, им тоже было немало лет. Там был десяток людей хорошо старше 70 и дети были, понятно, кулацкое семя, этим полагалось, в этом он не раскаивается. Он ставит себе в заслугу то, что он старался оберечь и уберечь батраков, за это его лишили звания героя Советского Союза, он еще пострадал. Так вот, страдания от своих соратников, которые друг друга перерезали и перестреляли благополучно, это тоже не индульгенция, это не смягчающие вину обстоятельства. И возраст здесь ни при чем. Черное должно быть названо черным, а белое должно быть названо белым. Я совершенно уверена в том, что его никто не заставит отбывать пожизненное заключение, как не заставили Хонеккера, который тоже немало натворил, все трупы там под Берлинской стеной на его совести. Отпустили к дочери, отпустили умирать. Но вердикт должен быть вынесен для того, чтобы больше никогда не было врагов народа, которым полагается в эшелон и на Дальний Восток. Кстати, один аспект, Сергей, вас не удивляет, что здесь такая паника, как будто судят, по меньшей мере, кого-то из России? А знаете, почему такая паника? Потому что кошка знает, чье мясо она съела, много говорили о люстрациях, за это погибла Галина Старовойтова. Они знают, Путин знает, что рано или поздно может встать вопрос о жертвах, о Беслане, о «Норд Осте», о Чечне, о ЮКОСе, о Данилове, о Сутягине, о политических репрессиях, которые он инициировал, в которых он участвовал.
С. БУНТМАН: Думаете, так осознанно этот протест? А не на волне ли это вообще всего?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Конечно, хотят приложить Эстонию.
С. БУНТМАН: Единственной базой, что здесь, да, еще все время вторая мировая война.
В. НОВОДВОРСКАЯ: В них живет подсознательный страх, они палачи, понимаете? Они, конечно, не такие палачи, как те, которых сейчас судят, масштабы не те, но тот, кто хоть как-то причастен к палачеству, Черкесов, между прочим, был профессиональным охотником за диссидентами, он не из какой-нибудь разведки, а из пятерки, из пятого диссидентского отдела. И живы еще люди, которым пришлось с ним общаться, Алексей Смирнов, например, правозащитник. Черкесов же у нас прославился и очень прославился тем, что последнее дело по 70-й статье уже при Горбачеве, уже когда частично выпустили политзаключенных, ухитрился затеять он, выслуживаясь. Т.е. другие сидели спокойно, понимая, что пришла другая эпоха, а он завел в Петербурге последнее дело под занавес уже совсем, чуть ли ни перед августом, где-то в 88 году, когда уже никто их не заводил, по 70-й статье. Они подсознательно боятся, мы сейчас сидим в такой дыре, потому что у нас не было своего Нюрнберга, не было десталинизации, как там прошла денацификация, не было люстрации, люстрация – это ведь совсем не страшно, это не каторга, это даже не отлучение от эфира. Просто ты не будешь отвечать за судьбу людей, потому что не попадешь во власть, не будешь никого учить и не будешь никого судить, ни юстиции, ни образования. Все остальное, пожалуйста, делай колбасу, разве что предложат бойкотировать твою колбасу, покупай нефтяные прииски, все это можно.
С. БУНТМАН: Еще одна вещь о двойных стандартах. Дело в том, что есть представление Визенталевской организации, что Эстония как раз не оказывает содействия в нахождении обнаруженных уже, например, в Венесуэле обнаруженного нацистского преступника, эстонца, и нескольких других. Эстония в числе тех стран, не оказывающих содействия.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Откровенно говоря, я не очень хорошо себе представляю, как в Венесуэле, где правит Уго Чавес, как можно чему-то содействовать.
С. БУНТМАН: Запрос хотя бы МИДу послать или МВД.
В. НОВОДВОРСКАЯ: А почему Визенталевский центр не пошлет сам запрос, это ведь авторитетная организация?
С. БУНТМАН: А сами они посылали, они говорят о том, что Эстония не оказывает содействия.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я совершенно не думаю то, что эстонцы, такие интеллигентные и так пострадавшие, могут оправдывать нацистских преступников. Я думаю, что человек, который причинил зло евреям, тот, кто участвовал в депортации, должен быть судим, без срока давности, никто ему не подаст руки.
С. БУНТМАН: Должен быть судим, абсолютно точно.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Все разговоры по поводу того, что латыши, эстонцы участвовали в каких-то нацистских легионах, это наполовину вранье, потому что, во многом, они получали оружие и получали обмундирование именно в те дни, когда гитлеровцам делать было уже нечего, фронт трещал, пришла в голову мысль, а кто будет защищать Балтию от советской армии. Видимо, те, у кого есть основания ненавидеть эту Красную армию. А им нужно было оружие, очень многие пошли только туда.
С. БУНТМАН: Валерия Ильинична, там гораздо сложнее история, вы сказали – наполовину вранье.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Наполовину.
С. БУНТМАН: Скажем так, условно наполовину и правда, потому что были и особые отряды, и были те люди, которые с радостью, как в фильме Годара есть, а мне разрешат убить интеллигента? Точно также были люди, как были и украинские, и русские, и всякие, какие угодно.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Были, разумеется, это преступники.
С. БУНТМАН: Да, были преступники, но, как говорила Марина Кальюранд, большинство приговоров было вынесено еще в советскую эпоху, ни один из них Эстонией не пересмотрен, о нацистских преступниках.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Естественно, никто не собирается их реабилитировать. А те старики, которые участвуют в таких минисмотрах, я думаю, что это не те, кто убивал беззащитных евреев. Я думаю, это как раз те, кто сражался с советской армией, и у них для этого были все основания сражаться с советской армией. У многих были основания, прямо скажем, и у Украины, и у Польши, и у стран Балтии, тем более что советская армия на этих территориях была нисколько не хуже и не лучше нацистской армии. Разницы нет.
С. БУНТМАН: Вы знаете, я напоминаю, что у нас в гостях Валерия Новодворская, Валерия Ильинична, просят пояснения насчет одного из ваших высказываний, которые, честно говоря, я не слышал. Пишет Сергей из Молдовы – Валерия Ильинична, недавно в СМИ для внешнего пользования вы заявили, что СССР внес незначительный вклад в победу над Германией. Хотелось бы знать, на каких новых фактических данных вы основываетесь? Об этом очень много говорят у нас в Интернете и в эфире. Я не знаю, честно говоря, не знаю этого вашего высказывания, было оно или не было, в чем тут дело?
В. НОВОДВОРСКАЯ: В этих самых ИноСМИ, там страницы две на эту тему, конечно, если взять заставку или шапку, будет абсолютно непонятно. Проблема вся в том, что мало заслуги в том, что ты ликвидируешь катастрофу, которую сам подготовил, сам развязал. Скажем, простенький пример, у Сергея Шойгу очень высокий рейтинг, правда, когда землетрясение или катастрофа какая-то или наводнение, МЧС приходит и начинает спасать. А как вы думаете, какой рейтинг был бы у МЧС и лично у Сергея Шойгу, если бы они сначала устроили землетрясение лично, а потом стали бы спасать? Не было бы второй мировой войны, никогда бы нацисты не пришли к власти, если бы вообще не Советский Союз, не военная угроза, которая от него исходила, никогда бы крупные предприниматели Германии не легли под Гитлера, если бы этой угрозы не было. Нацисты все время выясняли отношения с коммунистами, показывали пальцем, вот вы хотите, чтобы было так? А так они возвысились, а потом пошли уже прямые случаи пособничества и сотрудничества. До 43-го года Германии хватило нашей стали, которую поставил Сталин. Солдаты в окопах, советские солдаты находили фрагменты снарядов, жаль, не сохранил никто и не отдал в музей, но какой музей бы это взял, где на корпусе, тоже у нас сделали, были знаки такие, бренды, «сделано в СССР». Хлеба советского хватило Германии до 43-го года. Я уж не говорю о том, скольких пилотов, которые потом бомбили советские города, обучили советские летчики после заключения пакта Молотова-Риббентропа. Я лично читала в библиотеке иностранной литературы, лично, забыли, всегда что-то забывают, вырвать подшивку «Правды» за 39-й год, там была такая милая статья Молотова, что Англия говорит о борьбе с фашизмом, это совершенно недопустимо, фашизм – такая же идеология, как все остальные, имеет право на существование. В 41-м году, ровно через два года, в такой же подшивке я читала совсем иные слова, но вовремя это было сказано, раздел Польши, совместные парады с нацистами.
С. БУНТМАН: Да, но, Валерия Ильинична, все это…
В. НОВОДВОРСКАЯ: Это развязывание второй мировой войны.
С. БУНТМАН: …искупал миллионами затем солдат, советский солдат.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Простите, это солдаты искупили, которые легли в землю, но не государство.
С. БУНТМАН: Когда вы говорите о вкладе и роли Советского Союза, вы говорите о правительстве или говорите…
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я говорю о государстве.
С. БУНТМАН: О государстве?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я говорю о государстве, которому ни Василии Теркины, ни Иваны Чонкины, которых кидали миллионами в топку, потому что военачальники были бездарны, включая знаменитого Жукова, или потому что получали приказы типа того под Берлином, на один день раньше войти, на один день раньше, чтобы не вошли первые англичане и американцы, чтобы ядерные материалы в немецких институтах достались нам, чтобы можно было хвастаться тем, что мы первые вошли в Берлин. Каждый народ сам выбирает свое бремя и свою историю. Можно было не ложиться в могилы, а скинуть свое правительство хотя бы после войны, когда у армии еще было оружие. Сталин боялся армии, поэтому он так обошелся с узниками нацистских концлагерей, эшелоны разворачивали в Сибирь, поэтому он потом отодвинул, и зря, достаточно сервильного Жукова, они боялись армии, ГБ всегда боится армии. Но армия была, к сожалению, из кроликов. Даже Наум Коржавин написал, что мы входили победителями в чужие столицы, вошли побежденными в свою собственную, а потом, вы знаете, победа над черным фашизмом была очень сильно омрачена тем, что это способствовало возвышению и победе красного фашизма, я уж не говорю, что страна ничего не получила, несчастная, кроме сталинизации в квадрате, кроме новых политических процессов. Я говорю о том, что Восточная Европа не имеет оснований нас благодарить, потому что нацистская оккупация сменилась советской оккупацией, лучше никому не стало. И поэтому, когда два фашизма сошлись, причем один фашизм пытался натравить другой на Западную Европу всеми силами, и когда уж не получилось, тогда пришлось сражаться, государство не имеет никаких заслуг, не имеет никаких прав ни на парады, ни на торжества, ни на салюты. Вы знаете, те, кто зарыт, о них фронтовик Астафьев написал, что прокляты и убиты, их на этом параде 9 мая не было.
С. БУНТМАН: Скажите, здесь вопрос сразу. У прибалтийских нацистов были основания, я цитирую, были основания воевать против (НЕРАЗБОРЧИВО т.к. они ненавидели коммуняк, здесь пишут, Гитлер, например, ненавидел евреев, что, у него тоже были все основания?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Простите, не надо сравнивать беззащитных евреев, которые ни в чем никогда и ни перед кем не были виноваты, которых убивали, включая грудных младенцев, не надо это сравнивать с вооруженными до зубов коммунистами, которые оккупировали страны Балтии и отправили элиту в Сибирь еще до войны, это очень разные вещи. А потом у нацистов вообще нет оправданий. Далеко не все те, кто воевал с Красной армией, были нацистами. Простите, ОУН и УПА, читайте книгу Медведева, «Это было под Ровно», если ее не изъяли из библиотек, после окончания хрущевской оттепели, они воевали вместе с Медведевым против фашистов.
С. БУНТМАН: Вы имеете в виду Медведева, партизана?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я имею в виду, конечно, не Дмитрия Медведева.
С. БУНТМАН: Медведева, партизана.
В. НОВОДВОРСКАЯ: А главу партизанского соединения, и они еще жаловались, партизаны, на то, что эти ребята из УПА плохо отдают честь, не так поворачиваются, воевали они неплохо, воевали они вместе. А потом, когда кончились гитлеровцы, эти же ребята из УПА воевали с советскими поработителями, по-моему, совершенно правильно делали.
С. БУНТМАН: Еще одна вещь, Валерия Ильинична, чтобы успеть сейчас, Илья говорит – все святые, кроме СССР, т.е. и много здесь есть вопросов о том, что и, например, та же Великобритания в 30-х гг., во времена Чемберлена, о чем, между прочим, писал Черчилль, просто подводила, как бы то ни было, к усилению гитлеровскую Германию, все это окончилось бесславным Мюнхеном.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Безусловно, еще забыли про англо-бурскую войну.
С. БУНТМАН: Нет-нет, здесь есть конкретные вещи, весь первый том Черчилля, воспоминаний о войне, написан, как он говорит, идиотической политикой Британии в середине 30-х.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Разумеется, Мюнхен – это была дикая глупость, мало того, что это было непорядочно, у Сартра в его «Дорогах свободы», во втором томе, отсрочка, от имени Даладье там написаны очень интересные страницы, французского президента, что он заключил этот мир в Мюнхене, просит посадить самолет где-нибудь в сторонке, как-нибудь его выпустить. Там люди бегут уже по полю. Он считает, он знает, что он сделал подлость, он считает, что французы будут его сейчас бить, что его просто убьют за то, что он так опозорил Францию. И вдруг смотрит, они кричат «Ура», они пришли с цветами, они такие же подонки, как и он, Европа заплатила, очень дорого заплатила. И Англия опомнилась, она какое-то время была одна против Гитлера, пока США не присоединились. Эта виселица, приготовленная для Гитлера в Лондоне, эти бомбежки, они сопротивлялись.
С. БУНТМАН: Все-таки СССР присоединился чуть раньше, чем США.
В. НОВОДВОРСКАЯ: СССР воевал за свое, а Англия воевала за свободу и за все человечество. Франция куда хуже выглядела, странная война, потом эта сдача Петена, если бы не Де Голль, как бы Франция ни оказалась в числе тех, кому пришлось репарацию платить.
С. БУНТМАН: Примерно как Венгрия могла оказаться.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Венгрия и платила что-то.
С. БУНТМАН: Да-да, Венгрия платила.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Де Голль Францию просто спас от этого позора, спас остатки вооруженных сил, которые базировались в Африке, что очень помогло. Мюнхен – это, безусловно, было преступление, которое повело за собой трагедию, нельзя никого сдавать. Простите, и Олимпиада берлинская – это тоже было преступление в 36-м году, это было начало, начало сдачи позиций. Если бы не 36-й год, не эта Олимпиада, возможно, не было бы хрустальной ночи в Берлине. Все порядочные страны после хрустальной ночи должны были просто разорвать с Германией дипломатические отношения. А понадобилось, это один год с Мюнхеном, а потом начинается вторая мировая война. Я думаю, что сегодняшнее поведение Запада и по отношению к Китаю, к которому они мирволят, и объятия с Путиным, я не знаю, чем это будет оплачено, надеюсь, не третьей мировой войной, но это будет оплачено.
С. БУНТМАН: Валерия Новодворская, через пять минут мы продолжим программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем «Особое мнение», Валерия Новодворская.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Сергей, вас не удивляет, что каждый раз, когда я говорю или пишу о преступлениях и позоре собственной страны, мне ставят на вид, что и другие страны совершали преступления. Это ответ трамвайного типа, сам дурак. Я отвечаю за Россию, меня интересует, прежде всего, она. Я думаю, что и в Великобритании, и во Франции, и в Эстонии, и в Латвии есть собственная интеллигенция, которая должна отвечать за прошлое и настоящее своей страны. И пусть каждый занимается своим делом.
С. БУНТМАН: Хорошо, я понял, в смысле понял, как аргумент, может быть, людям просто хочется узнать, что вы знаете обо всех других обстоятельствах, которые есть.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я боюсь, что это именно трамвайный ответ такого рода, что все такие. К сожалению, нас превзойти очень сложно по количеству совершенных преступлений против человечности, масштабы побольше.
С. БУНТМАН: Смотрите, Наташа что нам пишет, сегодня президент Медведев обратился к журналистам с просьбой помочь ему бороться с коррупцией. Если учесть наше положение с телеканалами, историю Натальи Морарь, то как вы понимаете его слова?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я понимаю его слова как очередную, ничего не стоящую и ничего не значащую декларацию, а также как попытку уйти от ответственности за то, что он уже 19 дней президент, а у него есть политзаключенные, совершенно невинные люди. К нему ведь обратились правозащитники с просьбой освободить 19 человек, для начала, Сутягина, Данилова, Алексаняна, Светлану Бахмину, Ходорковского, у нас есть такой хорошенький списочек уже, достаточно длинненький. Вместо того, чтобы как-то высказаться по этому поводу, по поводу нетерпимого положения с Натальей Морарь, он перевел стрелки на коррупцию.
С. БУНТМАН: Но, в принципе, коррупция – это же вещь, с которой надо бороться, необходимо.
В. НОВОДВОРСКАЯ: В принципе, надо бороться, но не с помощью полного забвения по вопросу о политзаключенных. Я этот ответ расцениваю как нежелание кого бы то ни было освобождать. С коррупцией можно бороться до бесконечности, если идет огосударствление экономики, если чекисты все сгребли под себя, если каналы государственные, нефть государственная, газ государственный, все полугосударственное или корпоративное, т.е. если всем владеет одна хунта, то бесполезно бороться с коррупцией, об этом можно только говорить. Чем больше государственной собственности или такой хунтовской корпоративной, тем выше будет коррупция. Можно и не начинать, ничего не получится. Единственный эффективный способ борьбы с коррупцией – это не вешать вдоль Транссиба, а Петр так уже пытался, ничего не получилось, по той же, кстати, причине, потому что владели чем-то, в основном, только близкие ему люди, те, кто входил в орбиту государства, птенцы гнезда Петрова, бывшие голодранцы, кстати. Способ только один, уменьшить силу и тяжесть государства, как можно больше частной собственности, как можно меньше вмешательства государства в эту сферу. А поскольку Медведев ничего такого не собирается делать, то можно бороться с коррупцией до морковки на заговенье.
С. БУНТМАН: Как вы считаете, Владимир здесь нам пишет из США, почему не говорят о таких простых вещах, независимая судебная система, в борьбе с коррупцией и с другими вещами, независимые свободные СМИ, прозрачность и гласность всех принимаемых решений властями всех уровней, запрет на совмещение госчиновниками работы с работой в государственных и частных компаниях, корпорациях, конфликт интересов, мне кажется, изобретут собственный трехколесный велосипед.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Естественно, для того, чтобы хоть как-то бороться с коррупцией, кроме разгосударствления, нужен общественный контроль. А какой, к дьяволу, общественный контроль, если у нас губернаторов назначают? Губернатор может делать все, что ему заблагорассудится, он не зависит от народа губернии. Власть может делать все, что угодно.
С. БУНТМАН: Может, его легче снять за коррупцию? Если его назначают, утверждают, тамошнее законодательное собрание, может, его легче наказать, а тут через выборы надо идти, это сложная, тоже коррупциеемкая вещь.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Если губернатор отвечает перед старшими товарищами, которые тоже не с пустыми карманами, то можно поставить другого на его место. Петр пытался, он велел покончить с коррупцией за неделю. К нему пришел обер-прокурор Сената Ягужинский и принес ему веревку, сказал – ваше императорское величество, есть только один способ покончить с коррупцией, перевешать весь Сенат, включая меня самого. Они же не хотят иного государства, они не хотят прозрачных СМИ, потому что сквозь них можно будет, сквозь них, сквозь эти прозрачные СМИ можно будет посмотреть на нашу власть. Они не хотят честных выборов, они не хотят общественного контроля, а какая же независимая судебная система, куда денется тогда Басманное правосудие, как же судить тех, кто не слушается? Был Ходорковский, разве честный суд осудил бы его? Поэтому разговоры о коррупции, о борьбе с ней, это ля-ля тополя. Это доказывает, что Медведев, как минимум, лицемер, для начала.
С. БУНТМАН: Да, чиновники против коррупции, Артем из Волгограда нам пишет, это из той же песни, где рок-музыканты против наркотиков, пчелы против меда, как было однажды сказано, напоминает Артем из Волгограда. Последнее, что я бы хотел спросить, у нас полторы минуты, сейчас прошли выборы в Грузии, сейчас, сегодня и день независимости, и определенные события, но еще и выступления оппозиции, которая не признает итогов выборов, если короткую дать оценку ситуации в Грузии после парламентских выборов?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Знаете, она завидна по сравнению с нашей ситуацией. Там были честные выборы, оппозицию никто трогать не будет. Они будут еще 15 лет стоять и говорить, что они выборы выиграли. Я просто очень хорошо знаю господина Хаиндраву и прочих оппозиционеров, мало было одной гражданской войны, той, которая началась после того, как сбросили Звиада Гамсахурдиа, кстати, легитимного президента. Но Михаил Саакашвили – мудрый государственный деятель, он до этого, я думаю, не доведет, а то, что российские средства не массовой информации, а ПВО, видимо, сбивают грузинские беспилотные самолеты, Грузия все равно с Россией воевать не может и не собирается. Грузия выиграет ту войну за человеческие стандарты, за демократию, я думаю, за экономическое развитие, потому что Грузия изо всех сил, из последних силенок, пытается ползти по западному пути, а Россия идет по азиатскому пути туда, в никуда.
желающие могут сейчас сами задать вопрос Новодворской на сайте БиБиСи, но думаю она там примерно то же скажет.
Я опоздал с вопросом: В. И., когда вы сдохнете?
Валерия Новодворская об автократии, хунте и религии
Валерия Новодворская, председатель Центрального Координационного Совета партии "Демократический союз", член редакционной коллегии еженедельника "Новое время", ответила на вопросы читателей BBCRussian.com.
Мы благодарим всех наших читателей за присланные вопросы. С Новодворской вела беседу продюсер Русской службы Би-би-си Анна Висенс.
Би-би-си: Перед тем, как собрать вопросы наших читателей вам, мы опубликовали выдержки из вашей биографии. Ну, те, кто вас знает хорошо, не были удивлены, но многих поразил тот факт, что впервые вы были арестованы, когда вам было всего лет 19. Клава из России спрашивает, как ваши родители относились к вашей деятельности?
Валерия Новодворская: Отца к тому моменту у меня уже не было. А мама была, конечно, очень испугана. Она вообще была человеком партии, я ей всю карьеру поломала, всю жизнь. Но она была молодцом и передачи возила, и не отреклась. То есть здесь не было сталинского варианта - она согласилась стать членом семьи изменника родины. Теперь она разделяет мои убеждения.
Би-би-си: Очень много вопросов пришло на тему демократии, теоретических, практических, разных. Никита из России спрашивает - что такое демократия? И за демократию какого типа вы боретесь?
Демократия ї это ножик, которым можно и зарезаться, и обращаться с ней надо осторожно
Валерия Новодворская
В.Н.: Вы знаете, демократия того типа, когда на выборах побеждает национал-социалистическая партия Германии, или когда к власти легитимно приходит Путин - меня такого рода демократия не устраивает. Это охлократия. Охлократия - это выбор невежественного, тупого и крайне левонастроенного, т.е. на халяву рассчитывающего большинства, которое неспособно само себя прокормить, недостойно уважения, не ценит свободу, не умеет пользоваться своей свободой, а если пользуется, то пользуется во зло. Словом, это не тот вариант, которого я бы хотела.
Вот, Ельцина обвиняют, что он в 96-м такого варианта не допустил. Он сделал совершенно правильно. Я за сознательный выбор разумных, просвещенных, имеющих либеральные убеждения избирателей. Это то, что мы имеем в зрелых демократиях - в США, в Великобритании, словом, в свободном мире. В США коммунисты никогда не попадали не то, что на президентские выборы, они ни в конгресс, ни в сенат не попадали и никогда не попадут. И в Великобритании то же самое. Там самый худший вариант - это лейбористы, ничего хуже не было. А вот во Франции - да, во Франции менее зрелая демократия, поэтому Франция в своем экономическом развитии отстает от США и Великобритании.
Как можно добиться, чтобы демократия не превращалась в охлократию на первых порах? Этого добиться легко. Это Ельцину все время подсказывал "Демократический союз", но он этого не сделал. С помощью люстраций. У нас в конституции есть в 17 параграфе очень симпатичный 5 пункт, в котором сказано, что запрещается деятельность, разжигающая социальную, национальную розньї
По этому пункту должна быть запрещена коммунистическая и националистическая деятельность. Эта та форма люстраций, которая не отменяет свободу слова, но отменяет свободу запрещать говорить другим. Это когда люди, исповедующие подобные взгляды, не совпадающие с общечеловеческими ценностями, не могут выставляться на выборах, ни в качестве отдельных кандидатов, ни на партийном уровне, ни в юстиции не могут работать, ни в образовании.
Тогда у нас не было бы учебников, где Сталин назван эффективным менеджером. По нынешним стандартам, партии, которые никуда бы не попали, это и КПРФ, и АКМ, полно у нас компартий, маленьких, средних, те, которые в Национальную ассамблею вошли, и те, кто в Думе сидят, и ЛДПРї Ну, у "Единой России" никакой идеологии нет, ее идеология - это любовь к власти.
Би-би-си: То, что вы предлагаете, не будет противоречить демократическим принципам?
Когда люди не находят опоры в социуме, а социум отрицает свободу, и ничего нет кроме Путина и Медведева на горизонте, то они готовы объединиться с кем угодно, лишь бы бороться с режимом
Валерия Новодворская
В.Н.: Если демократия - это свобода для разных, как бы их назвать покультурнее, динозавров мешать жить млекопитающим, если свобода - это право кого-то зарезать и убить, тогда давайте разрешим участие в выборах мафии. У Каморы программа ничуть не хуже, чем у коммунистов. Возможно создание альтернативных компартий, но я ни одной такой в России не видела, которые отрицают советский опыт, которые скажут, что Ленин и Сталин для них не патроны, а враги, которые будут считать день Октябрьского переворота днем траура, а не праздником.
Ну, такие мечтатели, которыми были парижские коммунары - да. Мирная проповедь такая: когда-нибудь люди сами захотят делить все поровну, а пока не захотят, мы их не будем принуждать, мы будем проповедовать свои убеждения, в экономике будем проповедовать либеральные ценности. Т.е. такая форма социал-демократии, но без всякой опоры и с другим названием. Если такое будет создано, то пожалуйста. Но, между прочим, даже западные компартии, французская, итальянская, не отрекаются от советского опыта. Я только одну такую организацию коммунаров видела - "Алые паруса" в 87-м году, когда создавались неформальные организации, но потом она перестала существовать.
А если некая организация или некий человек считает Октябрьский переворот благом, и все, что потом случилось со страной, примером для подражания, то, разумеется, такому человеку нельзя доверить ни воспитание, ни вынесение судебных приговоров, ни участие в руководстве страной. По этим критериям люстрациям были бы подвергнуты не только КПРФ, ЛДПР, "Родина" и многие скинхедовские, националистические организации, но и НБП, в первую очередь.
Поскольку рамки были бы созданы на первое время, пока люди не научились выбирать, то это помогло бы нам прийти к безопасной демократии, когда сохраняется жизнь в стране - хлеб в булочных, когда нет гражданской войны, когда люди вправе жить по своей конституции, когда есть рыночная экономика. Я думаю, что нам лет на 50 нужна такая схема, потому что страна очень больная. Иначе, мы получаем то, что получили. Нас убила процедура свободных выборов. Сначала выбирали ЛДПР, потом КПРФ.
Почему Путин извратил выборы? Он не того ожидал, что СПС или "Яблоко" победят, он боялся победы коммунистов. Демократия - это ножик, которым можно и зарезаться, и обращаться с ней надо осторожно. Пока страна наша находится в таком бедственном психологическом состоянии, другого состояния после 70 лет тоталитаризма быть не может, нам нужны люстрации.
Би-би-си: Наталья Стоянова из Украины пишет: сегодня в России принято обвинять народ в том, что он променял демократию на сытую жизнь. Не кажется ли вам, что народ не верит не в демократию, а людям, которые о ней вещают?
В.Н.: Это достаточно примитивная схема. Я не вижу особенно сытой жизни, я не вижу, чтобы все купались в золоте.
Если бы Медведев был способен на какие-то революционные действия по смягчению режима, он никогда не был бы выбран преемником
Валерия Новодворская
Би-би-си: В золоте - нет, но многие чувствуют, что их благосостояние повысилось в последнее время.
В.Н.: Я не думаю, что если бы народ проголосовал на "Яблоко" или за СПС, он стал бы голоднее, вот здесь бы как раз сытая жизнь и наступила бы.
Би-би-си: Наталья как раз пишет о том, что люди не верят демократам. Почему?
В.Н.: Это вопрос не веры, а разума. Те, кто в 90-е сделали реформы, не дали умереть стране с голода. Но так как не было заказа ни на реформы, ни на западный образ жизни, ни на свободу, ни на независимость гражданина, который сам себя кормит, не опираясь на государство, ни на отказ от имперских ценностей, все это не удержалось. А заказ был на реставрацию СССР, хотя бы внешнюю, на имперское величие и на чеченскую войну. Вот Путин им все это и дал, что они хотели.
Би-би-си: Дима из России пишет, не кажется ли вам, что демократия западного типа в России не приживется никогда из-за "плакс" типа Каспарова, Немцова и из-за экстремистов вроде вас. Мне иногда кажется, что такие люди как вы приносят больше вреда либеральному движению, чем пользы, пишет он.
В.Н.: Не знаю, я чистого западного плана либерал. Значит, само существование сытого, благополучного Запада мешает ему. Достижение этого состояния и является программой "ДС". И отрицание советского прошлого - если мы от него не откажемся, мы никуда не попадем. Немцов - не знаю, чем ему не угодил. Немцов - человек вполне умеренных западнических взглядов, а по части антисоветизма он от меня несколько отстает. Ну, СПС все же не "Демократический союз", они боятся сказать неприятное, гоняются за голосами.
А Гарри Каспаров сделал совершенно ужасную вещь. Создание Национальной ассамблеи - это полная дискредитация оппозиции. Если оппозиция - это тереховский "Союз офицеров", люди, которые Москву чуть не сожгли в 1993 году, если это организация КПСС за восстановление СССР, если это АКМ-овцы или лимоновцы и еще черт знает что, где просто тонут отдельные демократы, то, конечно, это приведет к тому, что люди будут искать защиты у Медведева.
Би-би-си: Ваши слова подтверждают то, что оппозиция очень разрозненна, нет единого фронта.
Если я перестану бороться за свободу, я стану соучастником того, что происходит в стране
Валерия Новодворская
В.Н.: Единого фронта нет, нет возможности договориться, потому что, как видите, Каспаров и Илларионов предпочли объединиться не с Гайдаром, который бы очень им подошел, и не с Немцовым, и не с нами. Они предпочли крайне левые националистические организации. От отчаянияї Когда люди не находят опоры в социуме, а социум отрицает свободу, и ничего нет кроме Путина и Медведева на горизонте, то они готовы объединиться с кем угодно, лишь бы бороться с режимом. Это неграмотные политики, люди, которые не могут отвечать за страну, за результат. Такое уже было в истории, когда интеллигенция давала деньги сначала народовольцам на динамит, потом большевикам, потом на выборы Ленина, а не Корнилова, это и погубило страну. Сейчас мы наблюдаем ровным счетом второй такой вариант. Только причем здесь мы с Немцовым, я не знаю.
Би-би-си: Вы сами признаетесь, что народной поддержки у вас нет. Насколько вы чувствуете моральное право продолжать борьбу в такой ситуации? Что движет вами? Об этом вас спрашивает наш читатель Александр из России.
В.Н.: Извините, но в стране живут 10% как минимум, которые хотят жить по западным стандартам. Их даже больше, 15%, которые считают, что август 91 года - это было великое событие. Положим, из них какой-то процент левых, но десять-то процентов из них правые либералы. Это люди, которые, встречая меня на улице, благодарят, просят продолжать борьбу и говорят, что только этим и живы. Я живу ради этих людей, ради меньшинства, которое привержено нашей скандинавской традиции, которая нас вытягивает среди византийской, ордынской традиции. Кадеты в учредительное собрание тоже набрали пять процентов. И потом у меня одна жизнь, если я перестану бороться за свободу, я стану соучастником того, что происходит в стране.
Би-би-си: Тогда вот такой риторический вопрос Ирины из США - а возможна ли вообще демократия в России? Видимо, речь идет именно о той демократии, за которую боретесь вы.
В.Н.: Не знаю. У Гайдара есть прекрасная формула - не знаю, возможно, или нет, но надо бороться за то, чтобы ответ был благоприятный.
Би-би-си: Мы получили много критических писем в ваш адрес. Вот, Айдар из России пишет, что, глядя на ваши выступления с экранов телевизоров, где вы восхваляете западную демократию, где вы унижаете наш народ своей критикой, у него сложилось ощущение, что вы не любите Россию. Почему?
Люди, которые клянутся в любви ко всему народу, - лицемеры и лжецы
Валерия Новодворская
В.Н.: Интересная точка зрения, а главное, какая новая. Пусть Даля читает - не тот друг, кто медом мажет, а тот друг, кто правду скажет. В США тоже есть правозащитники, которые не расхваливают свою страну, они ее критикуют и пытаются устранить ее недостатки. Любовь не заключается в лести. И простите, я говорю о государстве. А наше государство не за что хвалить, это кошмар в кубе, в четвертой степени. За что он предлагает все это любить? И кого, главное, он предлагает любить? Зюганова, Ампилова, Путина, Медведева? Люди, которые клянутся в любви ко всему народу, - лицемеры и лжецы. А что я здесь собственно делаю, если не люблю? Пусть он мне на этот вопрос даст ответ. Западных грантов я за это не получаю. Зачем я этим занимаюсь уже почти 40 лет? Пусть он мне объяснит.
Би-би-си: Другой наш читатель, Наивный , спрашивает, согласны ли вы, что нынешний режим в РФ, хоть и не совсем демократичный, но самый мягкий и либеральный за последние 90 лет?
В.Н.: Это полнейшая ерунда. Не понятно, с какой точки он отсчитывает. Восемь месяцев февраля были тоже достаточно либеральными. И извините, та царская империя была гораздо более демократична и либеральнее и экономически разумнее по сравнению с советским вариантом. А уж ельцинские времена - это самое лучшее из того, что мы имели в своей жизни, и, кажется, до конца своей жизни иметь уже не будем.
Би-би-си: Если говорить о том, что нас ждет, Мария из Британии , спрашивает вас о прогнозах на правление Медведева. Она также ссылается на его недавнее заявление о коррупции в судах. Возможно ли потепление?
У нас всеми богатствами страны владеет хунта
Валерия Новодворская
В.Н.: Я поверю в эти высказывания, когда будет отменен приговор Ходорковскому, Данилову, Сутягинуї Не верьте на слово, Путин тоже много чего хорошего говорил. Требуйте дела. У нас даже еще не все политзаключенные освобождены. Команда Киселева пока не вернулась на НТВ, гимн прежнийї Вообще, не будет никаких перемен. Путин, в отличие от Ельцина, правильно выбрал себе преемника, он в людях разбирается. Если бы Медведев был способен на какие-то революционные действия по смягчению режима, он никогда не был бы выбран преемником.
Би-би-си: Есть ли вообще спрос на критику у российской власти? Об этом спрашивает Дмитрий Хоботов .
В.Н.: Конечно, нет. Совершенно закрытая система, непрозрачная, автократия с опричниной, а мы - земщина. Мнение земщины никого не интересует. Система не желает себя корректировать, она совершенно неспособна к этому. Автократия никогда не подвергает себя корректировки, а мы уже почти к тоталитаризму переходим, так как у нас свободной экономики нет. У нас всеми богатствами страны владеет хунта. Не член этой хунты не может быть крупным бизнесменом, по-моему, даже средним быть не может. А мелкий бизнес весь задавлен. Поэтому у нас такой "приятный" вариант - сочетание латиноамериканской диктатуры со сталинистским режимом с остатками совка, которые отовсюду проглядывают.
Би-би-си: Раз так, то на какую страну, по вашему мнению, должна равняться Россия? Об этом спрашивает Сергей из России .
В.Н.: Для нас самый подходящий вариант - США - многонациональный котел, очень пестрый, огромная территория. Мы Голландией вряд ли будем с такой территорией. Это многоконфессиональная страна, там много разных народов. Нам нужны права для губерний, как в американских штатах. Нужна большая степень независимости. Нам вообще сильно подошла бы конфедерация, которой была когда-то Киевская Русь. Нам противопоказано иметь сильный центр. США тоже не сразу к этому пришли, а пришли в ходе своей истории. До войны Севера против Юга штаты имели гораздо большие права, чем сейчас. У нас же все эти права у территорий полностью отобраны, и страна сделана искусственно унитарной, у нас даже федераций нет. Поэтому для нас образец - США, но мы от этого образца чрезвычайно далеки. Американцы - самые свободные люди на Земле, и они считают унижением, когда их кто-то кормит и одевает. Эта страна меньше всего приверженная к социалке, хотя и там есть много чего отменять.
Би-би-си: Я предвещаю реакцию наших читателей - ведь США тоже часто подвергается критике правозащитников.
В.Н.: На то и правозащитники, чтобы правительства не дремали, а на себя оглядывались.
Би-би-си: Там до сих пор существует смертная казнь, Гуантанамо, опять же.
Им выгодно, чтобы люди боялись Запада
Валерия Новодворская
В.Н.: Этому как раз подражать не следует. Смертная казнь должна быть безоговорочно отменена. Я имею в виду устройство - политическое, экономическое, территориальное устройство. А что касается общечеловеческих ценностей, то они всем известны, они все есть в Декларации прав человека и в Пакте о гражданских и политических правах. На Земле вообще нет идеального государства, идеалы все на небе. Даже в Нарнии, кажется, тирания возникла, с которой надо бороться. Надо брать оптимум. У нас в истории есть примеры для подражания - Новгородская республика, Псков XII века, пока Москва это все не разрушила в XV веке. Киевская Русь была очень эффективной и богатой демократией. Новгород был прообраз древних Афин, только без рабства. Этого вообще нигде не было, нам есть чем гордится, и к этому надо вернуться, только на новом уровне. Вече - это плебисцит - референдум.
Би-би-си: Михаил Елизаров из США спрашивает - чем можно объяснить волну грубого антизападного настроения народа РФ?
В.Н.: Во-первых, все эти взвизги насчет того, что в моральном моем облике есть растленное влияние Запада, и попытка выстроить такой психологический железный занавес, поддерживает сама власть, которая там живет, учит детей, отдыхает, там держит свои деньги. Им выгодно, чтобы люди боялись Запада, чтобы не требовали западных прав, западного уровня жизни. Но туристы туда все-таки ездят, пусть разуют глаза и смотрят, делают сами выводы. Они-то где хотят отдыхать? Здесь у себя в совке, или там? Пусть дальнейшие выводы делают сами. Для власти выгодна закрытая страна. Закрыть ее формально на ключ они не могут, иначе их выкинут отовсюду. Они стремятся закрыть ее психологически, на глаза шоры повесить как глупой лошади, которая тогда ничего не увидит. А почему у народа возникает такое чувство? А народ прошел 70 лет советской власти, когда туда не пускали, когда Запад был врагом, этому учили целые поколения, чего же тут удивляться.
Би-би-си: Много пришло писем из Украины, Грузии, Белоруссии о политике России в отношении этих стран. Об этом спрашивают Владимир, Александр, Давид ї
В.Н.: Политика - крайне глупая и крайне конфронтационная. Россия со всеми перессорилась и страшно обижается, что от нее все ушли. Еще бы - при таком поведении. Чем хуже Россия себя ведет как государство, тем дальше у людей есть охота убежать. А то, что было проделано с Грузией, это просто преступление. Это расчленение Грузии. Мало того, что мы им устроили гражданскую войну при Звиаде Гамсахурдиа. Ведь наши войска были туда введены, ведь свержение Звиада во многом было продиктовано из России. Диссиденты не хотели его видеть, зато получили гражданскую войну и Шеварднадзе, который опять же выбрал Соединенные Штаты, потому что он тоже не дурак. А зачем полегло столько людей и с абхазской, и с осетинской, и с грузинской сторон? Эта попытка получить явочным порядком Абхазию и Южную Осетию - это большое несчастье и для осетин, и для абхазов, и для грузин. Греет на этом руки только Россия.
Россия осталась империей, империей зла, пусть даже в своих мечтах. Один чеченский вопрос чего стоит. То, что было сделано с Чечней - тут и Нюрнберг, и Страсбург, и вообще это тот самый вариант сербско-албанский, за которым Гаагский трибунал гоняется. Еще хуже - это прямой геноцид. Понятно, что страна, способная на такое, будет мечтать присоединить к себе все территории. Если бы не Россия, то и Лукашенко не удержался бы. Проклятие, которое исходит от наших соседей, не пойдет на пользу России. Они не дадут ей нормально жить и развиваться. Россия продолжает быть виноватой. Ей мало тех преступлений, которые она совершила против народов, подвластных ей при советской власти, она продолжает в том же духе. Власть у нас законченная империалистическая. У народа не изжиты имперские комплексы. Видите ли, мирового господства им хочется над восточной Европой, поэтому и с Польшей ссорились, и с Эстонией. Всюду вылезает это советское нутро, советское мурло, простите.
Би-би-си: Возвращаясь к вопросу об Абхазии, вы считаете, что к мнению самих жителей этого региона необходимо прислушиваться?
В.Н.: У самих несчастных жителей никакого мнения не было, пока группа "Союз" не обещала Ардзинбе, что его заберут в Россию, и он будет как сыр в масле кататься. Они прекрасно жили многие десятилетия. Спросите у Фазиля Искандера, он обо всем этом много понаписал, будучи уроженцем Абхазии. Я это видела. Там не было абсолютно никаких конфликтов. Россия разожгла эту войну, этот конфликт, и это очень тяжкий грех. И выдавать российские паспорта там и обещать, что вот это теперь наша территория - это аншлюс, типичный аншлюс, то, что когда-то было проделано Гитлером.
Би-би-си: Как известно, вы за право наций на самоопределение, пишет Алексей из России . Как вы считаете, где заканчивается право наций на самоопределение и начинается принцип нерушимости государственных границ?
Тогда пусть Осетия просит независимости, вся. А пока речь идет о присоединении к России, это территориальный раздел, а не право нации на самоопределение
Валерия Новодворская
В.Н.: Да, я ратую за это. Если бы Абхазия хотела независимости, на то было бы ее святое право. Но, простите, когда есть более сильная страна, которая отрывает кусочек от более слабой страны, от Грузии, это называется уже совершенно иначе. Никто из них не говорит, что мы хотим независимости, они (политическая элита) говорят, что мы хотим быть с Россией. А несчастный народ, которого гноили на границе со своими мандаринами, когда выбор президента почему-то не понравился Москве, хотя они все промосковские политики? Простые люди ничего от этого не получают кроме неприятностей. И ничего не получат.
Осетия - там вообще - есть грузинские села, рядом - осетинскиеї Здесь большевики виноваты, когда они поделили Южную и Северную Осетию. Это не значит, что нужно выгонять грузин, как это было сделано в Абхазии, и присоединять Южную Осетию к Северной. Тогда пусть Осетия просит независимости, вся. А пока речь идет о присоединении к России, это территориальный раздел, а не право нации на самоопределение. Соединенные Штаты Косово к себе не присоединяют, поэтому это право на самоопределение. Если бы косовары даже об этом попросили бы, все американские политики в обморок бы попадали от такого предложения.
Би-би-си: Валерия Ильинична, напоследок вопрос личного характера. Владимир из Германии спрашивает, как вы относитесь к религии вообще и к православию в частности?
В.Н.: Я - христианка, верующая, крещенная в православии, но широкого профиля. Мне близок и протестантизм, и католицизм, но принадлежу я к апостольской церкви - это остаток карловчан, катакомбная церковь, которая не пошла на примирение с Путиным. Мы принадлежим к украинской автокефальной церкви, той самой с которой Москва выясняет отношения. Наш епископ - Игорь из Харькова, а мой духовный отец, глава общины - отец Яков Кротов, ученик Александра Меня, один из самых образованных теологов России, либерал, западник. Формально мы подчиняемся митрополиту Варфоломею. Мы не под Алексием II, а под Константинопольским патриархом. Признаться, я вообще не бываю в церкви - только на Пасху и Рождество, и вообще я не очень практикующая, но вполне христианка.
Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/talking_point/ne...
Дата и время публикации: 2008/06/05 07:05:54 GMT
© BBC MMVIII
Валерия Новодворская, председатель Центрального Координационного Совета партии "Демократический союз", член редакционной коллегии еженедельника "Новое время", ответила на вопросы читателей BBCRussian.com.
Мы благодарим всех наших читателей за присланные вопросы. С Новодворской вела беседу продюсер Русской службы Би-би-си Анна Висенс.
Би-би-си: Перед тем, как собрать вопросы наших читателей вам, мы опубликовали выдержки из вашей биографии. Ну, те, кто вас знает хорошо, не были удивлены, но многих поразил тот факт, что впервые вы были арестованы, когда вам было всего лет 19. Клава из России спрашивает, как ваши родители относились к вашей деятельности?
Валерия Новодворская: Отца к тому моменту у меня уже не было. А мама была, конечно, очень испугана. Она вообще была человеком партии, я ей всю карьеру поломала, всю жизнь. Но она была молодцом и передачи возила, и не отреклась. То есть здесь не было сталинского варианта - она согласилась стать членом семьи изменника родины. Теперь она разделяет мои убеждения.
Би-би-си: Очень много вопросов пришло на тему демократии, теоретических, практических, разных. Никита из России спрашивает - что такое демократия? И за демократию какого типа вы боретесь?
Демократия ї это ножик, которым можно и зарезаться, и обращаться с ней надо осторожно
Валерия Новодворская
В.Н.: Вы знаете, демократия того типа, когда на выборах побеждает национал-социалистическая партия Германии, или когда к власти легитимно приходит Путин - меня такого рода демократия не устраивает. Это охлократия. Охлократия - это выбор невежественного, тупого и крайне левонастроенного, т.е. на халяву рассчитывающего большинства, которое неспособно само себя прокормить, недостойно уважения, не ценит свободу, не умеет пользоваться своей свободой, а если пользуется, то пользуется во зло. Словом, это не тот вариант, которого я бы хотела.
Вот, Ельцина обвиняют, что он в 96-м такого варианта не допустил. Он сделал совершенно правильно. Я за сознательный выбор разумных, просвещенных, имеющих либеральные убеждения избирателей. Это то, что мы имеем в зрелых демократиях - в США, в Великобритании, словом, в свободном мире. В США коммунисты никогда не попадали не то, что на президентские выборы, они ни в конгресс, ни в сенат не попадали и никогда не попадут. И в Великобритании то же самое. Там самый худший вариант - это лейбористы, ничего хуже не было. А вот во Франции - да, во Франции менее зрелая демократия, поэтому Франция в своем экономическом развитии отстает от США и Великобритании.
Как можно добиться, чтобы демократия не превращалась в охлократию на первых порах? Этого добиться легко. Это Ельцину все время подсказывал "Демократический союз", но он этого не сделал. С помощью люстраций. У нас в конституции есть в 17 параграфе очень симпатичный 5 пункт, в котором сказано, что запрещается деятельность, разжигающая социальную, национальную розньї
По этому пункту должна быть запрещена коммунистическая и националистическая деятельность. Эта та форма люстраций, которая не отменяет свободу слова, но отменяет свободу запрещать говорить другим. Это когда люди, исповедующие подобные взгляды, не совпадающие с общечеловеческими ценностями, не могут выставляться на выборах, ни в качестве отдельных кандидатов, ни на партийном уровне, ни в юстиции не могут работать, ни в образовании.
Тогда у нас не было бы учебников, где Сталин назван эффективным менеджером. По нынешним стандартам, партии, которые никуда бы не попали, это и КПРФ, и АКМ, полно у нас компартий, маленьких, средних, те, которые в Национальную ассамблею вошли, и те, кто в Думе сидят, и ЛДПРї Ну, у "Единой России" никакой идеологии нет, ее идеология - это любовь к власти.
Би-би-си: То, что вы предлагаете, не будет противоречить демократическим принципам?
Когда люди не находят опоры в социуме, а социум отрицает свободу, и ничего нет кроме Путина и Медведева на горизонте, то они готовы объединиться с кем угодно, лишь бы бороться с режимом
Валерия Новодворская
В.Н.: Если демократия - это свобода для разных, как бы их назвать покультурнее, динозавров мешать жить млекопитающим, если свобода - это право кого-то зарезать и убить, тогда давайте разрешим участие в выборах мафии. У Каморы программа ничуть не хуже, чем у коммунистов. Возможно создание альтернативных компартий, но я ни одной такой в России не видела, которые отрицают советский опыт, которые скажут, что Ленин и Сталин для них не патроны, а враги, которые будут считать день Октябрьского переворота днем траура, а не праздником.
Ну, такие мечтатели, которыми были парижские коммунары - да. Мирная проповедь такая: когда-нибудь люди сами захотят делить все поровну, а пока не захотят, мы их не будем принуждать, мы будем проповедовать свои убеждения, в экономике будем проповедовать либеральные ценности. Т.е. такая форма социал-демократии, но без всякой опоры и с другим названием. Если такое будет создано, то пожалуйста. Но, между прочим, даже западные компартии, французская, итальянская, не отрекаются от советского опыта. Я только одну такую организацию коммунаров видела - "Алые паруса" в 87-м году, когда создавались неформальные организации, но потом она перестала существовать.
А если некая организация или некий человек считает Октябрьский переворот благом, и все, что потом случилось со страной, примером для подражания, то, разумеется, такому человеку нельзя доверить ни воспитание, ни вынесение судебных приговоров, ни участие в руководстве страной. По этим критериям люстрациям были бы подвергнуты не только КПРФ, ЛДПР, "Родина" и многие скинхедовские, националистические организации, но и НБП, в первую очередь.
Поскольку рамки были бы созданы на первое время, пока люди не научились выбирать, то это помогло бы нам прийти к безопасной демократии, когда сохраняется жизнь в стране - хлеб в булочных, когда нет гражданской войны, когда люди вправе жить по своей конституции, когда есть рыночная экономика. Я думаю, что нам лет на 50 нужна такая схема, потому что страна очень больная. Иначе, мы получаем то, что получили. Нас убила процедура свободных выборов. Сначала выбирали ЛДПР, потом КПРФ.
Почему Путин извратил выборы? Он не того ожидал, что СПС или "Яблоко" победят, он боялся победы коммунистов. Демократия - это ножик, которым можно и зарезаться, и обращаться с ней надо осторожно. Пока страна наша находится в таком бедственном психологическом состоянии, другого состояния после 70 лет тоталитаризма быть не может, нам нужны люстрации.
Би-би-си: Наталья Стоянова из Украины пишет: сегодня в России принято обвинять народ в том, что он променял демократию на сытую жизнь. Не кажется ли вам, что народ не верит не в демократию, а людям, которые о ней вещают?
В.Н.: Это достаточно примитивная схема. Я не вижу особенно сытой жизни, я не вижу, чтобы все купались в золоте.
Если бы Медведев был способен на какие-то революционные действия по смягчению режима, он никогда не был бы выбран преемником
Валерия Новодворская
Би-би-си: В золоте - нет, но многие чувствуют, что их благосостояние повысилось в последнее время.
В.Н.: Я не думаю, что если бы народ проголосовал на "Яблоко" или за СПС, он стал бы голоднее, вот здесь бы как раз сытая жизнь и наступила бы.
Би-би-си: Наталья как раз пишет о том, что люди не верят демократам. Почему?
В.Н.: Это вопрос не веры, а разума. Те, кто в 90-е сделали реформы, не дали умереть стране с голода. Но так как не было заказа ни на реформы, ни на западный образ жизни, ни на свободу, ни на независимость гражданина, который сам себя кормит, не опираясь на государство, ни на отказ от имперских ценностей, все это не удержалось. А заказ был на реставрацию СССР, хотя бы внешнюю, на имперское величие и на чеченскую войну. Вот Путин им все это и дал, что они хотели.
Би-би-си: Дима из России пишет, не кажется ли вам, что демократия западного типа в России не приживется никогда из-за "плакс" типа Каспарова, Немцова и из-за экстремистов вроде вас. Мне иногда кажется, что такие люди как вы приносят больше вреда либеральному движению, чем пользы, пишет он.
В.Н.: Не знаю, я чистого западного плана либерал. Значит, само существование сытого, благополучного Запада мешает ему. Достижение этого состояния и является программой "ДС". И отрицание советского прошлого - если мы от него не откажемся, мы никуда не попадем. Немцов - не знаю, чем ему не угодил. Немцов - человек вполне умеренных западнических взглядов, а по части антисоветизма он от меня несколько отстает. Ну, СПС все же не "Демократический союз", они боятся сказать неприятное, гоняются за голосами.
А Гарри Каспаров сделал совершенно ужасную вещь. Создание Национальной ассамблеи - это полная дискредитация оппозиции. Если оппозиция - это тереховский "Союз офицеров", люди, которые Москву чуть не сожгли в 1993 году, если это организация КПСС за восстановление СССР, если это АКМ-овцы или лимоновцы и еще черт знает что, где просто тонут отдельные демократы, то, конечно, это приведет к тому, что люди будут искать защиты у Медведева.
Би-би-си: Ваши слова подтверждают то, что оппозиция очень разрозненна, нет единого фронта.
Если я перестану бороться за свободу, я стану соучастником того, что происходит в стране
Валерия Новодворская
В.Н.: Единого фронта нет, нет возможности договориться, потому что, как видите, Каспаров и Илларионов предпочли объединиться не с Гайдаром, который бы очень им подошел, и не с Немцовым, и не с нами. Они предпочли крайне левые националистические организации. От отчаянияї Когда люди не находят опоры в социуме, а социум отрицает свободу, и ничего нет кроме Путина и Медведева на горизонте, то они готовы объединиться с кем угодно, лишь бы бороться с режимом. Это неграмотные политики, люди, которые не могут отвечать за страну, за результат. Такое уже было в истории, когда интеллигенция давала деньги сначала народовольцам на динамит, потом большевикам, потом на выборы Ленина, а не Корнилова, это и погубило страну. Сейчас мы наблюдаем ровным счетом второй такой вариант. Только причем здесь мы с Немцовым, я не знаю.
Би-би-си: Вы сами признаетесь, что народной поддержки у вас нет. Насколько вы чувствуете моральное право продолжать борьбу в такой ситуации? Что движет вами? Об этом вас спрашивает наш читатель Александр из России.
В.Н.: Извините, но в стране живут 10% как минимум, которые хотят жить по западным стандартам. Их даже больше, 15%, которые считают, что август 91 года - это было великое событие. Положим, из них какой-то процент левых, но десять-то процентов из них правые либералы. Это люди, которые, встречая меня на улице, благодарят, просят продолжать борьбу и говорят, что только этим и живы. Я живу ради этих людей, ради меньшинства, которое привержено нашей скандинавской традиции, которая нас вытягивает среди византийской, ордынской традиции. Кадеты в учредительное собрание тоже набрали пять процентов. И потом у меня одна жизнь, если я перестану бороться за свободу, я стану соучастником того, что происходит в стране.
Би-би-си: Тогда вот такой риторический вопрос Ирины из США - а возможна ли вообще демократия в России? Видимо, речь идет именно о той демократии, за которую боретесь вы.
В.Н.: Не знаю. У Гайдара есть прекрасная формула - не знаю, возможно, или нет, но надо бороться за то, чтобы ответ был благоприятный.
Би-би-си: Мы получили много критических писем в ваш адрес. Вот, Айдар из России пишет, что, глядя на ваши выступления с экранов телевизоров, где вы восхваляете западную демократию, где вы унижаете наш народ своей критикой, у него сложилось ощущение, что вы не любите Россию. Почему?
Люди, которые клянутся в любви ко всему народу, - лицемеры и лжецы
Валерия Новодворская
В.Н.: Интересная точка зрения, а главное, какая новая. Пусть Даля читает - не тот друг, кто медом мажет, а тот друг, кто правду скажет. В США тоже есть правозащитники, которые не расхваливают свою страну, они ее критикуют и пытаются устранить ее недостатки. Любовь не заключается в лести. И простите, я говорю о государстве. А наше государство не за что хвалить, это кошмар в кубе, в четвертой степени. За что он предлагает все это любить? И кого, главное, он предлагает любить? Зюганова, Ампилова, Путина, Медведева? Люди, которые клянутся в любви ко всему народу, - лицемеры и лжецы. А что я здесь собственно делаю, если не люблю? Пусть он мне на этот вопрос даст ответ. Западных грантов я за это не получаю. Зачем я этим занимаюсь уже почти 40 лет? Пусть он мне объяснит.
Би-би-си: Другой наш читатель, Наивный , спрашивает, согласны ли вы, что нынешний режим в РФ, хоть и не совсем демократичный, но самый мягкий и либеральный за последние 90 лет?
В.Н.: Это полнейшая ерунда. Не понятно, с какой точки он отсчитывает. Восемь месяцев февраля были тоже достаточно либеральными. И извините, та царская империя была гораздо более демократична и либеральнее и экономически разумнее по сравнению с советским вариантом. А уж ельцинские времена - это самое лучшее из того, что мы имели в своей жизни, и, кажется, до конца своей жизни иметь уже не будем.
Би-би-си: Если говорить о том, что нас ждет, Мария из Британии , спрашивает вас о прогнозах на правление Медведева. Она также ссылается на его недавнее заявление о коррупции в судах. Возможно ли потепление?
У нас всеми богатствами страны владеет хунта
Валерия Новодворская
В.Н.: Я поверю в эти высказывания, когда будет отменен приговор Ходорковскому, Данилову, Сутягинуї Не верьте на слово, Путин тоже много чего хорошего говорил. Требуйте дела. У нас даже еще не все политзаключенные освобождены. Команда Киселева пока не вернулась на НТВ, гимн прежнийї Вообще, не будет никаких перемен. Путин, в отличие от Ельцина, правильно выбрал себе преемника, он в людях разбирается. Если бы Медведев был способен на какие-то революционные действия по смягчению режима, он никогда не был бы выбран преемником.
Би-би-си: Есть ли вообще спрос на критику у российской власти? Об этом спрашивает Дмитрий Хоботов .
В.Н.: Конечно, нет. Совершенно закрытая система, непрозрачная, автократия с опричниной, а мы - земщина. Мнение земщины никого не интересует. Система не желает себя корректировать, она совершенно неспособна к этому. Автократия никогда не подвергает себя корректировки, а мы уже почти к тоталитаризму переходим, так как у нас свободной экономики нет. У нас всеми богатствами страны владеет хунта. Не член этой хунты не может быть крупным бизнесменом, по-моему, даже средним быть не может. А мелкий бизнес весь задавлен. Поэтому у нас такой "приятный" вариант - сочетание латиноамериканской диктатуры со сталинистским режимом с остатками совка, которые отовсюду проглядывают.
Би-би-си: Раз так, то на какую страну, по вашему мнению, должна равняться Россия? Об этом спрашивает Сергей из России .
В.Н.: Для нас самый подходящий вариант - США - многонациональный котел, очень пестрый, огромная территория. Мы Голландией вряд ли будем с такой территорией. Это многоконфессиональная страна, там много разных народов. Нам нужны права для губерний, как в американских штатах. Нужна большая степень независимости. Нам вообще сильно подошла бы конфедерация, которой была когда-то Киевская Русь. Нам противопоказано иметь сильный центр. США тоже не сразу к этому пришли, а пришли в ходе своей истории. До войны Севера против Юга штаты имели гораздо большие права, чем сейчас. У нас же все эти права у территорий полностью отобраны, и страна сделана искусственно унитарной, у нас даже федераций нет. Поэтому для нас образец - США, но мы от этого образца чрезвычайно далеки. Американцы - самые свободные люди на Земле, и они считают унижением, когда их кто-то кормит и одевает. Эта страна меньше всего приверженная к социалке, хотя и там есть много чего отменять.
Би-би-си: Я предвещаю реакцию наших читателей - ведь США тоже часто подвергается критике правозащитников.
В.Н.: На то и правозащитники, чтобы правительства не дремали, а на себя оглядывались.
Би-би-си: Там до сих пор существует смертная казнь, Гуантанамо, опять же.
Им выгодно, чтобы люди боялись Запада
Валерия Новодворская
В.Н.: Этому как раз подражать не следует. Смертная казнь должна быть безоговорочно отменена. Я имею в виду устройство - политическое, экономическое, территориальное устройство. А что касается общечеловеческих ценностей, то они всем известны, они все есть в Декларации прав человека и в Пакте о гражданских и политических правах. На Земле вообще нет идеального государства, идеалы все на небе. Даже в Нарнии, кажется, тирания возникла, с которой надо бороться. Надо брать оптимум. У нас в истории есть примеры для подражания - Новгородская республика, Псков XII века, пока Москва это все не разрушила в XV веке. Киевская Русь была очень эффективной и богатой демократией. Новгород был прообраз древних Афин, только без рабства. Этого вообще нигде не было, нам есть чем гордится, и к этому надо вернуться, только на новом уровне. Вече - это плебисцит - референдум.
Би-би-си: Михаил Елизаров из США спрашивает - чем можно объяснить волну грубого антизападного настроения народа РФ?
В.Н.: Во-первых, все эти взвизги насчет того, что в моральном моем облике есть растленное влияние Запада, и попытка выстроить такой психологический железный занавес, поддерживает сама власть, которая там живет, учит детей, отдыхает, там держит свои деньги. Им выгодно, чтобы люди боялись Запада, чтобы не требовали западных прав, западного уровня жизни. Но туристы туда все-таки ездят, пусть разуют глаза и смотрят, делают сами выводы. Они-то где хотят отдыхать? Здесь у себя в совке, или там? Пусть дальнейшие выводы делают сами. Для власти выгодна закрытая страна. Закрыть ее формально на ключ они не могут, иначе их выкинут отовсюду. Они стремятся закрыть ее психологически, на глаза шоры повесить как глупой лошади, которая тогда ничего не увидит. А почему у народа возникает такое чувство? А народ прошел 70 лет советской власти, когда туда не пускали, когда Запад был врагом, этому учили целые поколения, чего же тут удивляться.
Би-би-си: Много пришло писем из Украины, Грузии, Белоруссии о политике России в отношении этих стран. Об этом спрашивают Владимир, Александр, Давид ї
В.Н.: Политика - крайне глупая и крайне конфронтационная. Россия со всеми перессорилась и страшно обижается, что от нее все ушли. Еще бы - при таком поведении. Чем хуже Россия себя ведет как государство, тем дальше у людей есть охота убежать. А то, что было проделано с Грузией, это просто преступление. Это расчленение Грузии. Мало того, что мы им устроили гражданскую войну при Звиаде Гамсахурдиа. Ведь наши войска были туда введены, ведь свержение Звиада во многом было продиктовано из России. Диссиденты не хотели его видеть, зато получили гражданскую войну и Шеварднадзе, который опять же выбрал Соединенные Штаты, потому что он тоже не дурак. А зачем полегло столько людей и с абхазской, и с осетинской, и с грузинской сторон? Эта попытка получить явочным порядком Абхазию и Южную Осетию - это большое несчастье и для осетин, и для абхазов, и для грузин. Греет на этом руки только Россия.
Россия осталась империей, империей зла, пусть даже в своих мечтах. Один чеченский вопрос чего стоит. То, что было сделано с Чечней - тут и Нюрнберг, и Страсбург, и вообще это тот самый вариант сербско-албанский, за которым Гаагский трибунал гоняется. Еще хуже - это прямой геноцид. Понятно, что страна, способная на такое, будет мечтать присоединить к себе все территории. Если бы не Россия, то и Лукашенко не удержался бы. Проклятие, которое исходит от наших соседей, не пойдет на пользу России. Они не дадут ей нормально жить и развиваться. Россия продолжает быть виноватой. Ей мало тех преступлений, которые она совершила против народов, подвластных ей при советской власти, она продолжает в том же духе. Власть у нас законченная империалистическая. У народа не изжиты имперские комплексы. Видите ли, мирового господства им хочется над восточной Европой, поэтому и с Польшей ссорились, и с Эстонией. Всюду вылезает это советское нутро, советское мурло, простите.
Би-би-си: Возвращаясь к вопросу об Абхазии, вы считаете, что к мнению самих жителей этого региона необходимо прислушиваться?
В.Н.: У самих несчастных жителей никакого мнения не было, пока группа "Союз" не обещала Ардзинбе, что его заберут в Россию, и он будет как сыр в масле кататься. Они прекрасно жили многие десятилетия. Спросите у Фазиля Искандера, он обо всем этом много понаписал, будучи уроженцем Абхазии. Я это видела. Там не было абсолютно никаких конфликтов. Россия разожгла эту войну, этот конфликт, и это очень тяжкий грех. И выдавать российские паспорта там и обещать, что вот это теперь наша территория - это аншлюс, типичный аншлюс, то, что когда-то было проделано Гитлером.
Би-би-си: Как известно, вы за право наций на самоопределение, пишет Алексей из России . Как вы считаете, где заканчивается право наций на самоопределение и начинается принцип нерушимости государственных границ?
Тогда пусть Осетия просит независимости, вся. А пока речь идет о присоединении к России, это территориальный раздел, а не право нации на самоопределение
Валерия Новодворская
В.Н.: Да, я ратую за это. Если бы Абхазия хотела независимости, на то было бы ее святое право. Но, простите, когда есть более сильная страна, которая отрывает кусочек от более слабой страны, от Грузии, это называется уже совершенно иначе. Никто из них не говорит, что мы хотим независимости, они (политическая элита) говорят, что мы хотим быть с Россией. А несчастный народ, которого гноили на границе со своими мандаринами, когда выбор президента почему-то не понравился Москве, хотя они все промосковские политики? Простые люди ничего от этого не получают кроме неприятностей. И ничего не получат.
Осетия - там вообще - есть грузинские села, рядом - осетинскиеї Здесь большевики виноваты, когда они поделили Южную и Северную Осетию. Это не значит, что нужно выгонять грузин, как это было сделано в Абхазии, и присоединять Южную Осетию к Северной. Тогда пусть Осетия просит независимости, вся. А пока речь идет о присоединении к России, это территориальный раздел, а не право нации на самоопределение. Соединенные Штаты Косово к себе не присоединяют, поэтому это право на самоопределение. Если бы косовары даже об этом попросили бы, все американские политики в обморок бы попадали от такого предложения.
Би-би-си: Валерия Ильинична, напоследок вопрос личного характера. Владимир из Германии спрашивает, как вы относитесь к религии вообще и к православию в частности?
В.Н.: Я - христианка, верующая, крещенная в православии, но широкого профиля. Мне близок и протестантизм, и католицизм, но принадлежу я к апостольской церкви - это остаток карловчан, катакомбная церковь, которая не пошла на примирение с Путиным. Мы принадлежим к украинской автокефальной церкви, той самой с которой Москва выясняет отношения. Наш епископ - Игорь из Харькова, а мой духовный отец, глава общины - отец Яков Кротов, ученик Александра Меня, один из самых образованных теологов России, либерал, западник. Формально мы подчиняемся митрополиту Варфоломею. Мы не под Алексием II, а под Константинопольским патриархом. Признаться, я вообще не бываю в церкви - только на Пасху и Рождество, и вообще я не очень практикующая, но вполне христианка.
Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/talking_point/ne...
Дата и время публикации: 2008/06/05 07:05:54 GMT
© BBC MMVIII
Она для вас авторитет?
Скажу отцу, чтоб впредь предохранялся
Новодворская - единственный адекватный и прежданный России политик из оставшейся оппозиции, да и ваще в принципе.
Уважуха тётке.
Уважуха тётке.
адекватный... ЛОЛ 
Вот пока у вас патентованные шизофреники пользуются уважухой, будете пребывать в жопе
Впрочем, к конкурентам с других политических флангов это тоже в полной мере относится
Впрочем, к конкурентам с других политических флангов это тоже в полной мере относится
Если бы Новодворской не было, Гэбне ее стоило бы придумать.
Вот пока у вас патентованные шизофреники пользуются уважухой, будете пребывать в жопеМожет, это не шизофрения, а честность, доведённая до самопожертвования, не свойственная никому из современных алчных продажных политиков-проституток.
что проку в её честности, если она чушь несёт?
что проку в её честности, если она чушь несёт?Пусть говорит, чтоб загляденье, а народные деньги потихоньку в карман загребает?
Может, это не шизофрения, а честность, доведённая до самопожертвования, не свойственная никому из современных алчных продажных политиков-проституток.Ты просто как-то не заметил, что алчный продажный политик-проститутка подсовывает выбор между нечестным собой и честным идиотом. На фоне честного идиота умный вор выглядит несколько более выгодно
Такая технология эффективного управления быдлом
Ты просто как-то не заметил, что алчные продажные политики-проститутки подсовывают выбор между нечестными собой и честным идиотом. На фоне честного идиота умный вор выглядит несколько более выгодноЭто не делает вора честным.
Такая технология эффективного управления быдлом
Да. Также его не делает честным северное сияние
Вот тебе подсунули два сорта еды, от которой воняет говном. Казалось бы ясно, что оба сорта - говно.
Нет, ты говоришь "Я не согласен! Первый сорт - говно!"
В чём практическая ценность и новизна высказанной тобой мысли? Она равна нулю
Вот тебе подсунули два сорта еды, от которой воняет говном. Казалось бы ясно, что оба сорта - говно.
Нет, ты говоришь "Я не согласен! Первый сорт - говно!"
В чём практическая ценность и новизна высказанной тобой мысли? Она равна нулю
Не обвиняйте меня в русланизме, но я искренне верю, что Новодворская - точно такой же купленный персонаж, как и Жириновский. Уверен, что она получает бонусы за дискредитацию как прокапиталистических, так и пролиберальных политиков: примазывается к ним, но доводит идеи до абсурда и заключает их в тошнотворную оболочку. Если же денег она не получает, наверно, она психически ненормальный флудер навроде аджила.
Не обвиняйте меня в русланизме, но я искренне верю, что Новодворская - точно такой же купленный персонаж, как и Жириновский.а я что-то не верю, что СурковЪ будет прибегать к такой грубой игре, как прямая вербовка формальных политических врагов (учитывая особенности контингента, это неизбежно заканчивается грандиозным палевом)
Если же денег она не получает, наверно, она психически ненормальный флудер навроде аджила.Психическая ненормальность вроде бы по факту существует
Вероятно можно с той же эффективностью и меньшими рисками управлять процессом, не прибегая к передаче конвертов с баксами. Недовольных самых разных политических ориентаций всегда достаточно. Настраивая СМИ-фильтры и судебную систему, можно добиваться нужных эффектов, заглушая одних недовольных (опасных) и усиливая других (забавных идиотов)
Возможно даже и Жириг не получает конвертов, зато прекрасно осознаёт негласный пакт между собой и властью: если какие выборы, то например Зю получает по всему рылу из телевизионной пушки, а Жирик - нет, и за счет этого имеет handicap (который не проблема превратить в деньги, имея депутатские мандаты)
что Новодворская - точно такой же купленный персонаж, как и Жириновский.
Купленный юродивый.
Оксюморон.
Оксюморон.
Можно контролировать не самого одиозного политика полудурка, а его свиту. Либо же финансово поддерживать опосредованно
Уважуха тётке
Я бы хотела нашей сборной пожелать проигрыша. Чтобы не звучал, хотя бы, советский гимн. Я бы на их месте принципиально проиграла. И вообще, давно на месте спортсменов Российской Федерации проигрывала бы принципиально все. И написала бы петицию этому тандему, змеи, обычно, бывают трехголовыми, но увы, у нас еще одной головы нет...
Я бы на их месте принципиально проиграла. И вообще, давно на месте спортсменов Российской Федерации проигрывала бы принципиально все.
Что-что а проигрывать у нее замечательно получается.
Я бы хотела нашей сборной пожелать проигрышаТ. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение». В студии Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую сегодняшнюю гостью, это Валерия Новодворская. Здравствуйте, Валерия Ильинична.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Здравствуйте, Таня. Видите, вы имеете сегодня красивую, добрую молодую Таню и злого, хромого диссидента, как раз то, что вам нужно в день матча полуфинального.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удачно мы с Вами постараемся выступить, сыграем на контрастах, коли Вы выбрали себе такую роль. Напомню нашим зрителям и слушателям, что у нас работает смс +7-985-970-45-45, присылайте свои вопросы Валерии Ильиничне, а чуть-чуть попозже я начну их задавать. А пока давайте поговорим о делах сегодняшних. Конечно, футбольная лихорадка. Она Вас каким-то образом затронула или, может быть, Вы уже устали от этого подъёма патриотизма в нашей стране?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Мне кажется, что это не подъём патриотизма, а подъём идиотизма. Если в нашей стране что-то и поднимается с колен, так это идиотизм. Причём, в самой вульгарной и крикливой форме. Я, во-первых, вообще очень не люблю футбол. И очень не люблю спорт. По-моему, вместе с Высоцким, который тоже не любил «манежи и арены», хотя мог бы погонять мячик, парень был здоровый. Человек перестаёт быть личностью. Он становится частью орущей толпы. Вот такие же точно толпы кричали «Расстрелять, как бешеных псов!» в 30-е годы. Механизм один. Фанаты тоже доходят до диких эксцессов, даже и в Италии приходится матчи отменять, и по всей Европе. Готовы зарезать, утопить за любимую команду. Пол-Лондона разрушить, пол-Парижа. Мне кажется, что если это так дальше будет продолжаться, спорт надо запретить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какое радикальное предложение!
В. НОВОДВОРСКАЯ: Видите ли, в Древней Элладе всё это было совершенно иначе. В Элладе каждый эллин культивировал спорт сам. Все занимались в палестрах, намазавшись хорошим маслом, обнажёнными, все показывали какие-то результаты. Это, действительно, было увлечением всеобщим, каждый рассматривал атлетов со знанием дела, потому, что и он мог быть на их месте. Это было великой честью – победа на Олимпийских играх. И, кстати, Олимпийские игры, что для Эллады было не лишнее, очень не лишнее, прекращали все войны. А у нас, вместо этого…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас пока не получается…
В. НОВОДВОРСКАЯ: …у нас Олимпийские игры войны развязывают: и берлинская Олимпиада, которая помогла развязать Вторую мировую войну, и Олимпиада 1980 года, как раз под Афганистан, и вот та Олимпиада, которая состоится на крови и костях Тибета и китайских диссидентов. И то, что у нас сейчас происходит, это вообще логике не подвластно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я даже в таком случае боюсь спрашивать, что бы Вы хотели пожелать нашей сборной сегодня вечером…
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я бы хотела нашей сборной пожелать проигрыша. Чтобы не звучал, хотя бы, советский гимн. Я бы на их месте принципиально проиграла. И вообще, давно на месте спортсменов Российской Федерации проигрывала бы принципиально всё. И написала бы петицию этому тандему, змеи, обычно, бывают трёхголовыми, но увы, у нас ещё одной головы нет…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Долго ли умеючи, глядишь, ещё одна появится.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Медведеву и Путину. Что, знаете, дорогие, вы меняйте гимн обратно на Глинку, иначе не увидите вы ни одной победы, ни европейской, ни мировой, ни олимпийской. Если бы спортсмены были гражданами своей страны, они бы именно так поступили. Перед сегодняшним матчем, они бы потребовали освобождения Ходорковского и других узников совести. Иначе, сказали бы…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Много Вы ждёте от наших спортсменов.
В. НОВОДВОРСКАЯ: …мы не пойдём. Просто будем сидеть на травке.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, это совсем невозможно.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Если бы они были гражданами своей страны, они бы так поступили. А поскольку они не граждане моей страны, меня нисколько не интересует, что они получат, и что они будут делать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Упомянули Вы о Михаиле Борисовиче Ходорковском. Сегодня, буквально некоторое время назад у нас в эфире был его адвокат Ю.М. Шмидт. И рассказал он о том, что защита главы ЮКОСа подготовила заявление с просьбой о его условно-досрочном освобождении. Как я понимаю, сейчас Ходорковский должен ознакомиться с этими всеми документами, подумать, и решить, соглашаться или нет. Вы бы что посоветовали бы Михаилу Борисовичу?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Понимаете, наша власть советская и соловецкая, она освобождает массово или по одиночке, когда ей это нужно лично, а не когда это нужно или общественному мнению, или ПАСЕ, или Евросоюзу, тем более, что никто особенно и не давит. Массовое освобождение при Хрущёве. Хрущёву нужно было возвысится над трупом Сталина. Оттолкнуться, как ракетоносителю, показать, что была тирания, теперь наступает демократия, он спаситель отечества, и отодвинуть своих конкурентов. И Молотова, и Когановича, и Маленкова, Берию отодвинули, как вы понимаете, очень далеко, на тот свет. Хотя у него были примерно такие же планы, как у Хрущёва и ещё больше. Вообще, он замыслил перестройку ельцинского типа. Вот поэтому освободились лагеря и зря Эрнст Неизвестный делал этот чёрно-золотой памятник, потому, что Хрущёв никак не из гуманизма освобождал. Ему это было нужно для дела.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нынешней власти нужно освобождение Ходорковского?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Последний раз нынешняя власть кого и когда у нас освобождала? Вот, в конце 1987 года, в начале 1988 года горбачёвская перестройка. Сначала он просто так её всухомятку объявил. «У меня, мол, перестройка!». Никто не поверил. Тогда пошли освобождения из лагерей. Но как он это хитро делал! От нас же требовали как раз, я-то очевидец, вот, напишите, что вы не будете больше выступать против государственного строя. Это дало возможность потом написать во всех газетах, что мы освободили людей, уже не опасных для государства, которые обещали не выступать.
Горбачёв только забыл, что нас, и я в том числе была, и Александр Подробинник пример, нас было 10%, которые ничего не подписали. Наоборот, в обратном направлении давали бумагу. И всё равно был приказ освобождать всех, иначе проваливалась бы полностью вся схема. И, чертыхаясь, буквально со словами: «Мы не знаем, почему вас освобождают, мы бы ни за что вас не освободили, надеемся, вы опять к нам попадёте» - вот с такими благородными напутственными словами нас всё равно выкинули за ворота. Сейчас особой потребности в новом имидже не наблюдается. Горбачёв сидел на пустой казне и на пустых закромах, есть было нечего, нужны были западные кредиты, нужна была западная помощь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас деньги есть?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Сейчас есть деньги, есть нефть и газ, все с кувшинчиками, с бидончиками, с рюмочками, с кружечками стоят в этой очереди, что, кстати, очень нехорошо со стороны Европы, я от неё этого не ожидала. Именно поэтому недели две назад г-ну Медведеву подали список на 15 фамилий. Самые чистые узники совести: Ходорковский, Алексанян, Светлана Бахмина, Сутягин, Данилов, учёные, посаженные неизвестно за что, Зара Муртазалиева и другие фигуранты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И какова судьба этого списка?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Мало того, что неизвестно, что он сделал с этим списком, так он никак на него и не отозвался. Нет, чтобы сразу побежать на пресс-конференцию и сказать: «А я-то и не знал!» И прослезиться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы-то на какую реакцию рассчитывали, когда подавали этот список?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Моей подписи нет под этим списком, я не обращаюсь к властным структурам. А там шапка такая: «Уважаемый г-н Медведев…» Понимаете, уважаемый г-н Медведев, если бы ему честь его страны была хоть сколько-нибудь дорога, он бы не стал ждать списка. Или он совсем не знает, что в стране происходит, ну, или к Патрушеву обратился бы, к Черчесову сам позвонил бы, Льву Пономарёву. И сказал бы: «Быстро мне список, за полчаса, где у нас узники совести, где политзаключенные, сейчас буду всех освобождать». Ничего, Земля бы не перевернулась. Есть закон, или нет закона насчет такой политической амнистии, которую, кстати, не ища никаких законов, объявили после февральской революции, Керенский. Они нарушают закон, когда им надо. Один раз нарушили бы закон, когда это надо во имя человечности. И выпустили бы всех, и несчастную Светлану Бахмину, и Алексаняна. Но, поскольку они этого не сделали, они, конечно, хотят, чтобы Ходорковский унизился, чтобы он попросил. Кстати, Данилин и Сутягин уже просили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как считаете, Ходорковский попросит?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Не знаю. Я бы на его месте не стала бы просить. Пусть придут, станут на колени и просят его о том, чтобы он вышел из тюрьмы. Пусть выпускают всех ЮКОСовцев и отдадут им украденное имущество, которое они рассовали по карманам. Чтобы не было прецедентов раскулачивания в РФ. Вот Данилов и Сутягин долго не хотели ничего подавать. Сутягин просто дольше всех сидит, ещё при Ельцине сел, ничего не хотел. А потом убедили. И они оба даже дважды подавали прошение о помиловании. И ничего. Путин ничего не подписал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас у нас другой президент, Д.А. Медведев.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, я заметила.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Многие говорят, что возможна некая оттепель.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, я заметила оттепель. При Путине даже Людмилу Алексееву яйцами не закидывали. Обратите внимание. Это как-то прошло незамеченным, а это очень серьёзно. В центре Москвы, в Институте Независимой прессы проводят пресс-конференцию, причём, не политического характера, а просто о пытках в челябинском изоляторе. Два очень немолодых человека, Лев Пономарёв и Людмила Алексеева, ей, простите, больше 80 лет, награждённая высшими орденами Франции и Литвы, убелённая сединами. И тут врываются 15 хулиганов, то ли «нашистов», то ли «вашистов», по-крайней мере, руководил ими член фракции ЛДПР, и закидывают их яйцами.
Ну, и что происходит? Выкидывают из ЛДПР? Служебное расследование? Заводят уголовное, административное дело? Нет! Это сигнал, что демократы не имеют никакой защиты, что с ними можно делать всё, что угодно. Точно так же, как решение присяжных, соответствующим образом подобранных и имеющих соответствующие материалы на столе, по делу Чубайса. Нет защиты. Это на оттепель не очень похоже. А заявление Медведева о том, что системный кризис накрыл планету потому, что его организовали США, это вообще бьёт все рекорды. Когда была великая депрессия в 30-е годы, даже Сталин не обвинил Америку в том, что она сама себе великую депрессию организовала. Хуже-то всех Соединенным Штатам.
Их доллар летит вниз, у них там дикая проблема с недвижимостью, люди лишаются жилья. И они все это устроили исключительно для того, чтобы нам досадить. Да, это было очень умное заявление. Я не знаю, какой IQ у г-на Медведева. Боюсь, что ниже, чем у Шарон Стоун.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За что Вы так Шарон Стоун?
В. НОВОДВОРСКАЯ: А у неё очень высокий IQ для Голливуда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ещё одна тема сегодняшнего дня. В эти дни в Москве проходит Архиерейский Собор. Сегодня он утвердил православную концепцию прав человека. Достаточно любопытный документ. Патриарх Алексий Второй, выступив на Соборе, выразил обеспокоенность тем, что в деятельности многих международных организаций, которые занимаются правами человека, все более очевидны попытки отделить их от нравственных ограничений, сделать права человека стимулом эгоизма и гордыни. Такой вот подход, такая оценка прав человека со стороны РПЦ. Так же в документе говорится, что недопустимо возведение в норму безнравственных и антигуманных действий по отношению к человеку, таких, как аборт, эвтаназия, использование человеческих эмбрионов в медицине, эксперименты, меняющие природу человека и т.п. В принципе, вопрос соблюдения прав человека и церковь – это вещи друг с другом как соотносящиеся? Почему РПЦ занимается этим?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Соотносящиеся, но не так. РПЦ – это вообще не христианская организация, и не христианская церковь. РПЦ – это такой идеологический придаток исполнительной власти. Надо же иметь какую-то идеологию. Считайте, что это идеологический отдел ЦК «Единой России». Самодержавие, народность, православие, правда, маловато…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае получается, что это взгляд на права человека «Единой России»?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Конечно. Они используют здесь церковь, как орудие, поскольку очень многие иерархии этой церкви и раньше на них работали. И вообще, та церковь, которая когда-то согласилась сотрудничать с большевиками, т.н. обновленцы, они хорошо поработали на советскую власть, а некоторые даже и на службе в КГБ состояли, поэтому они так ненавидели отца Александра Меня. Поэтому доносы на отца Глеба Якунина поступали именно оттуда, то для них иного ничего нет. Чем вообще должна заниматься церковь? На Руси чем занималась церковь? У нее было традиционное занятие и традиционное право, в котором даже Иван Грозный ей не отказывал. Это было право печалования. Это право защиты осуждённых, защиты казнимых, защиты гонимых.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сейчас церковь пытается защитить права человека в том понимании, в какой РПЦ это себе представляет.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Сейчас церковь выступает в качестве такой нео-инквизиции. А право печалования абсолютно ее не волнует. Сейчас церковь должна была бы с утра до вечера ходить за Путиным и Медведевым, стучать посохом и рявкать: «Освободите ЮКОСовцев, освободите Ходорковского»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как посмотреть, все вокруг только этим и должны заниматься: и футболисты, и церковь!
В. НОВОДВОРСКАЯ: Конечно. Если в стране есть политзаключённые… политзаключённые во многих странах есть, талибы тоже политзаключённые. Но если в стране есть узники совести, т.е. лица, преследуемые за убеждения, которые не призывали к насилию, больше ничего в этой стране нет, всё остальное неважно. Эта страна жить не может. Эта страна абсолютно неправильная. И эта страна может гораздо раньше Страшного Суда за это ответить. Это впрок не пойдёт. Значит, в этой стране всё неправильно организовано: и политика, и, соответственно, при такой организации политики, экономика. Я вам могу сказать заранее, что если в стране есть узники совести, у неё, значит, нет открытой рыночной экономики конкурентной, нет нормального Парламента, нормального Сената, нормальной судебной власти, нет нормального разделения властей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чего не хватишься – всего нет.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Эта страна или авторитарная или тоталитарная. Потому, что узники совести – это очень серьёзный индикатор, это красный свет. Поэтому я удивляюсь, как кто-то ещё ходит в наши храмы, потому, что РПЦ – организация совершенно забывшая свой долг. Православная концепция прав человека. Права человека – это вообще христианская концепция, неважно какая, православная, протестантская или католическая. То, что сказал Иисус в Нагорной проповеди, то, что сказано в четырех «Евангелие», переведено на юридический язык, в пакте о гражданских и политических правах и в декларации прав человека. Помните, Христос сказал «Познайте истину, и истина сделает вас свободными»? Свобода – это главное в христианстве. И точно также в перечисленных мною документах.
Но, поскольку РПЦ надо приспособить понятие прав человека к убогим нуждам российской автократии и чекистского режима, они сидят и изобретают велосипед. И то не это, и то ни сё, можно подумать, что у нас эвтаназия стоит на повестке дня! У нас больные, к несчастью, умирают от отсутствия лекарств. Даже и дети. От отсутствия ухода. У нас сейчас нет эвтаназии. Это проблема завтрашнего дня, если их волнуют сексуальные меньшинства, то тоже можно было бы не волноваться по этому поводу. Они бы лучше поволновались о том, какие пенсии получают старики. И чтобы молодые люди не гибли в армии, без ног оттуда не возвращались. Понимаете, это всё от лукавого. Сказано же в «Евангелие»: «И пусть будет ваше слово да – да, нет – нет. А что свыше – то от лукавого». Вот при лукавом они и работают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо Вам большое. Сейчас мы прервёмся на несколько минут. И после этого продолжим программу «Особое мнение» и поговорим с Валерией Новодворской.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня я беседую с Валерией Новодворской. Сразу несколько вопросов пришло от наших слушателей, которые касаются партии «Яблоко». Пётр из Саратова: «Как Вы думаете, есть ли будущее у нынешней партии «Яблоко» с новым руководством?»
В. НОВОДВОРСКАЯ: То, что Сергей Митрохин намерен не контактировать с Национальной Ассамблеей – это хорошо, он уводит партию от очень большой беды, от омута, от лимоновского АКМовского Союза офицеров тереховского, эта роковая ошибка Каспарова не отразится на партии «Яблоко». Проблема не в том, что они радикалы, а проблема в том, что они красно-коричневые радикалы, т.е. с нацистами и с коммунистами он сотрудничать не будет. Но надо же и что-то делать! Меня их экономическая программа пугает. Они отвергают дикий капитализм 90-х и отвергают революционный путь. Непонятно, революционный откуда и куда, во-первых. А во-вторых, капитализм вначале всегда дикий. Таким он был и в Англии, таким он был и в США.
И если Сергею Митрохину известны способы, как сразу сделать капитализм культурным в стране, которая слишком, 70 лет, обходилась без рыночной экономики, то он много на себя берёт. Поскольку сейчас экономика огосударствленна, и чекистский режим сгрёб её под себя, у нас произошло такое негласное раскулачивание, отчасти насильственное, как с ЮКОСом, отчасти добровольное – все пришли, построились. И, собственно, уже рыночной экономики нет, потому, что нет свободной конкуренции. Но у государства слишком много собственности оказалось. Все очень поменялось за недолгое время. Например, оказались телевизионные каналы в государственной собственности. Не больше, не меньше.
Я не понимаю, что по этому поводу собирается делать партия «Яблоко». По этому поводу правозащитная деятельность дело хорошее. Кого от чего защищать они собираются? Надеюсь, человека от государства, а не государство от человека. В таком случае им придётся придти к Медведеву, постучать по кружке или по стакану…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За Медведевым уже такая толпа будет ходить! И все будут чем-то стучать.
В. НОВОДВОРСКАЯ: И сказать: «Отдайте». Лучше всего «яблочник» Илья Яшин сказал, когда они с Машей Гайдар висели под мостом напротив Кремля. «Отдайте выборы, гады!». Гады должны много чего отдать. Кроме выборов. Там и канал НТВ, и канал РенТВ должны отдать, и политзаключённых, и узников совести должны отдать, и конкурентную экономику, и выборы губернаторов… Я знаете, какой список могу написать! Это придётся висеть под золотым мостом там, в Калифорнии, между Сан-Франциско и другим берегом, а то моста не хватит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот Сергей задаёт относительно партия «Яблоко» и смены руководства такой, более категоричный, вопрос: «Не считаете ли Вы, что избрание Митрохина на пост «Яблока» – это окончательная мимикрия партии в официальную кремлёвскую лже-оппозицию?»
В. НОВОДВОРСКАЯ: Мне, действительно, не понравилось, когда члены городского собрания от партии «Яблоко» взяли и проголосовали за Лужкова. Здесь даже не в Лужкове дело. Дело в том, что выборы губернаторов отменены и москвичи больше никогда не будут выбирать себе мэра, потому, что мэр Москвы одновременно губернатор, это субъект РФ. И даже если бы Путин им представил не Лужкова, а золотого тельца, или серебряного овна и мать Терезу, всё равно у них не было права участвовать в этом голосовании, потому, что само участие в этом голосовании – это согласие с отменой выборов. Мало того, что они участвовали, так ведь Григорий Явлинский это одобрил ещё, и сказал, что правильно, надо было голосовать. Поэтому у меня не очень много надежд на эту партию. Кстати, СПС исключил своего члена, Ивана…не помню фамилию этого Ивана, это был не Иван Стариков точно, но был такой Ванечка симпатичный, который у них сидел в городском Собрании от СПС. Они его просто из партии исключили за такое голосование. И правильно сделали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так что, Вы согласитесь с этим предположением, что «Яблоко» при новом руководстве превращается в лже-оппозицию?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Посмотрим… До сих пор я особенной оппозиционности от них не видела по части безумных экономических проектов Правительства. Разве что, по поводу экологии. Посмотрим, что они будут делать сейчас. Будут ли они выступать против власти. Беда «Яблока» в том, что это достаточно просоветская оппозиция. Явлинский некоторое время назад сказал, наконец, что Ленина надо похоронить. Через 10 лет после того, как это все сказали. И следом за ним об этом сказал Горбачев. Видимо, они уже дозрели до этого вопроса.
А вот что они будут говорить по поводу отношений с Грузией, по поводу отношений с Украиной, по поводу участия в Олимпийских играх, это мы скоро узнаем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А предпосылки есть какие-то? Все-таки, Митрохин – человек достаточно публичный, мы имели возможность наблюдать за многими его действиями, высказываниями и заявлениями.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Митрохин хорошо защищал автомобилистов, дольщиков, ходил на все акции. Его, несмотря на депутатский мандат, постоянно хватали и даже постоянно били. Да, он очень активен. Но я думаю, что если уж Явлинский уходит, то для партии это был лучший вариант, чем, скажем, Резник. Резник ещё моложе, ещё активнее, но он был пламенным сторонником объединения с Национальной Ассамблеей. Это означало бы просто конец партии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас есть некий новый этап в развитии? Или мы говорим о том, что партия планомерно скатывается куда-то в небытие?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Посмотрим, что сделает с ней Митрохин. Партия, рассчитанная на парламентаризм и не попадающая в Думу, она, конечно, теряется, и за это её судить нельзя. СПС тоже была рассчитана на парламентское существование. Они как-то себя не в своей тарелке чувствуют вне этой Думы. Но боюсь, что Дума для нас закончена надолго.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Я напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня выступала Валерия Новодворская. Я, Татьяна Фельгенгауэр, со всеми прощаюсь. Спасибо большое. Счастливо!
seregaohota
В.Новодворская: СССР внес незначительный вклад в борьбу с фашизмомDELFI
9 мая 2008 г. 09:14
Кавалер ордена Великого князя Гедиминаса Валерия Новодворская, наверное, одна из самых нелюбимых политиков в России. Она признает, что ее выступление в Калуге или Вологде может даже закончиться дракой. Но продолжает свое дело. Она считает, что 9 Мая – день, выдуманный Сталиным, пишет газета Lietuvos žinios.
На вопрос, что для нее значат праздники инаугурации нового президента и 9 Мая, В.Новодворская, которая называет военный парад на Красной площади в Москве «советским неистовством», ответила: «Я до сих пор горжусь, что на тот постыдный парад не приехал ваш президент Валдас Адамкус. Обе даты не стоят и гроша. Ведь всему миру, за исключением России, известно, что Вторая мировая война завершилась 8 мая. В этот день отмечается победа над фашизмом, однако вклад Советского союза в победу незначителен, так как, подписывая пакты с фашистами, он сам эту войну и вызвал. 9 мая – выдуманная Сталиным дата».
«А что Кремль хочет продемонстрировать своими боеголовками? Думаю, что даже сам не совсем понимает. Ведь, скажем, те никуда негодные танки Т-80, которые тоже пройдут по улицам Москвы, чеченские борцы громили обыкновенными гранатами, их башенки отлетали на десятки метров. Они считают, что НАТО их испугается? Только посмеется. Может быть, военная мощь направлена на устрашение нашей незначительной немногочисленной оппозиции? А может быть Кремль актуализирует так древнеримский лозунг «Хлеба и зрелищ!». Хлебом, который дает власть, не насытишься, так хотя бы есть зрелища. Хорошо, если бы над Москвой пролетел какой-нибудь истребитель. Есть такая русская поговорка: “Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Кого Кремль хочет напугать, тайна для всех нормальных людей. Может быть, Грузию, но против нее ядерное оружие использовать не будет», - сказала Валерия Ильинична.