Мозговая активность у "потребителей политики"
но ведь иногда люди свои убеждения меняют 
> Характерным было отсутствие активности участков мозга, ответственных за логическое мышление, и высокая активность эмоциональных центров.
что неудивительно
что неудивительно
мой нлп сильнее твоего нлп 
> но ведь иногда люди свои убеждения меняют
ошибка эксперимента
если серьёзно, то ведь редко, и такой сценарий эксперимента едва ли уловит хотя бы один случай
это нужно другие условия создавать, из серии "промывания мозгов"
ошибка эксперимента
если серьёзно, то ведь редко, и такой сценарий эксперимента едва ли уловит хотя бы один случай
это нужно другие условия создавать, из серии "промывания мозгов"
не редко, а медленно, постепенно. На самом деле, таких случаев в истории дофига. Причем, убеждения меняют в очень широких пределах. Взять, к примеру, Бердяева.
в целом - понятно для чего приобретается привычка "не видеть у себя бревно"...
Не у себя, а у политического деятеля, который даже не родственник, и материально поможет тоже вряд ли. 
ок, тогда так:
в целом - понятно для чего приобретается привычка "не видеть у "своих" бревно"...
даже понятно - почему и какие действия приводят к вырабатыванию такой привычки.
в целом - понятно для чего приобретается привычка "не видеть у "своих" бревно"...
даже понятно - почему и какие действия приводят к вырабатыванию такой привычки.
а расскажи, если нетрудно
вообще-то у этого должно быть какое-то эволюционное обоснование...
не спорю
даже более того, согласен
даже более того, согласен
интересен другой вопрос: как сделать, чтобы с самим такое не происходило
а также, будут ли нежелательные побочные эффекты (ну типа, начнут всякие злопидарасы высказывать всякую лажу, а ты трать время, обдумывай её и можно ли их нейтрализовать
а также, будут ли нежелательные побочные эффекты (ну типа, начнут всякие злопидарасы высказывать всякую лажу, а ты трать время, обдумывай её и можно ли их нейтрализовать
избегается проблема Буриданова осла
2. избегаются издержки на рефлексию
3. повышаем самооценку, уговаривая себя - что сделали правильный выбор (не совершили ошибку)
4. увеличиваем приход новых адептов (выпячивая свои плюсы, и замазывая минусы)
ps
другими словами: сделали выбор, отключаем логику, и включаем механизм веры - чтобы избежать "раздвоение" сознание (когда одна часть - "за", другая - "против").
pps
когн. псих. говорит, что мозг не умеет работать (очень плохо работает) в условиях альтернатив - поэтому чтобы этого избежать - включается защитный механизм, который начинает тормозить "слабые" альтернативы.
2. избегаются издержки на рефлексию
3. повышаем самооценку, уговаривая себя - что сделали правильный выбор (не совершили ошибку)
4. увеличиваем приход новых адептов (выпячивая свои плюсы, и замазывая минусы)
ps
другими словами: сделали выбор, отключаем логику, и включаем механизм веры - чтобы избежать "раздвоение" сознание (когда одна часть - "за", другая - "против").
pps
когн. псих. говорит, что мозг не умеет работать (очень плохо работает) в условиях альтернатив - поэтому чтобы этого избежать - включается защитный механизм, который начинает тормозить "слабые" альтернативы.
да, мозг еще очень и очень плохо работает в условиях перключающихся режимов:
т.е. когда "утром" - за, а "вечером" - против.
Соответственно - когда ты работаешь со "своей" идеей (со "своей" тусовкой то чтобы эта работа была эффективной - надо сосредоточиться на плюсах, и убрать в глубину минусы.
когда же надо провести анализ - надо наоборот, по максимуму вытащить наверх минусы - слабые места, подводные камни и т.д.
соответственно вот такое переключение - мышлению очень трудно делать (в первую очередь - потому что оно монолитное, и все выводы, привычки, хинты и т.д. - тоже монолитны)
т.е. когда "утром" - за, а "вечером" - против.
Соответственно - когда ты работаешь со "своей" идеей (со "своей" тусовкой то чтобы эта работа была эффективной - надо сосредоточиться на плюсах, и убрать в глубину минусы.
когда же надо провести анализ - надо наоборот, по максимуму вытащить наверх минусы - слабые места, подводные камни и т.д.
соответственно вот такое переключение - мышлению очень трудно делать (в первую очередь - потому что оно монолитное, и все выводы, привычки, хинты и т.д. - тоже монолитны)
> 1. избегается проблема Буриданова осла
а нет проблемы, можно ведь понять, что оба они (статья про двухпартийную систему США) гонят, и жить себе дальше
> 2. избегаются издержки на рефлексию
согласен пожалуй насчёт издержек, только причём тут рефлексия?
наверное просто, чтобы не думать лишний раз
а вот какова природа издержек?
казалось бы, какая разница, какие там отделы мозга когда активны?
> повышаем самооценку, уговаривая себя - что сделали правильный выбор (не совершили ошибку)
согласен частично
с оговорками:
1. повышение самооценки не всё объясняет, так как возникает вопрос: а почему именно такое поведение повышает самооценку? она например может повыситься и от того, что вовремя признал свою ошибку (это очень круто или что вовремя понял, что для выбора не хватает информации (тоже очень хорошо )
2. повышение самооценки - не самоцель: самооценка - лишь стимул для решения других задач (эволюционно выработанный то есть, того же порядка явление, как и активность центра подкрепления в результате разрешения конфликта (как это описано в статье); то есть, на вопросы "почему так" или "для чего так" - это не полный ответ
> 4. увеличиваем приход новых адептов (выпячивая свои плюсы, и замазывая минусы)
это актуально для политиков, но не для последователей
чтобы обращение новых адептов рассматривалось как польза, нужно сначала обратиться самому - и весь вопрос был - зачем это делать?
а нет проблемы, можно ведь понять, что оба они (статья про двухпартийную систему США) гонят, и жить себе дальше
> 2. избегаются издержки на рефлексию
согласен пожалуй насчёт издержек, только причём тут рефлексия?
наверное просто, чтобы не думать лишний раз
а вот какова природа издержек?
казалось бы, какая разница, какие там отделы мозга когда активны?
> повышаем самооценку, уговаривая себя - что сделали правильный выбор (не совершили ошибку)
согласен частично
с оговорками:
1. повышение самооценки не всё объясняет, так как возникает вопрос: а почему именно такое поведение повышает самооценку? она например может повыситься и от того, что вовремя признал свою ошибку (это очень круто или что вовремя понял, что для выбора не хватает информации (тоже очень хорошо
)2. повышение самооценки - не самоцель: самооценка - лишь стимул для решения других задач (эволюционно выработанный то есть, того же порядка явление, как и активность центра подкрепления в результате разрешения конфликта (как это описано в статье); то есть, на вопросы "почему так" или "для чего так" - это не полный ответ
> 4. увеличиваем приход новых адептов (выпячивая свои плюсы, и замазывая минусы)
это актуально для политиков, но не для последователей
чтобы обращение новых адептов рассматривалось как польза, нужно сначала обратиться самому - и весь вопрос был - зачем это делать?
скорее всего это повышает устойчивость групп. То есть, чаще всего, даже если твой вождь несет чушь, выгоднее не выбиваться из племени, и чушь не замечать.
> как сделать, чтобы с самим такое не происходило
наверное самое оптимальное - время от времени подвергать злонамеренной критике свои же взгляды. Выделять для этого определенный день например, понедельник
Ну или в группе единомышленников разыгрывать дебаты с оппонентами, когда кто-то играет роль оппонентов, как бы играет на их стороне.
Вообще, когда человек ставит своей целью не отстаивать определенную точку зрения, а найти наиболее верную, и старается достичь именно этой цели - такой проблемы не будет
наверное самое оптимальное - время от времени подвергать злонамеренной критике свои же взгляды. Выделять для этого определенный день
например, понедельникНу или в группе единомышленников разыгрывать дебаты с оппонентами, когда кто-то играет роль оппонентов, как бы играет на их стороне.
Вообще, когда человек ставит своей целью не отстаивать определенную точку зрения, а найти наиболее верную, и старается достичь именно этой цели - такой проблемы не будет
чаще всего, даже если твой вождь несет чушь, выгоднее не выбиваться из племени, и чушь не замечать.да, примерно так
и в то время племя именно что самым реальным образом помогало материально
сейчас же значение этого фактора на порядок снизилось, а механизм остался
далее
раньше такое противостояние естественным образом закончилось бы войной, причём очень скоро
либо с полным истреблением неприятия, либо с длительным противостоянием (ну там враждующие деревни и племена, как это можно и сейчас наблюдать где-то в африке)
наверное, надо признать, что для человека естественным является такой вариант
а что сейчас?
приходится жить в одном обществе с неприятелем, убивать его нельзя
постоянный стресс, здоровье портится и т.п.
а политики так и продолжают использовать в своих целях этот древний механизм
короче, нас имеют
> а нет проблемы, можно ведь понять, что оба они (статья про двухпартийную систему США) гонят, и жить себе дальше
это не есть эффективное решение, т.к. фактически ты лишаешься поддержки обоих лагерей - хотя бы банального приглашение пойти выпить вместе пиво.
т.е. сделать выбор (пусть даже неправильный) - полезнее, чем его не делать.
как минимум при таком выборе у тебя появляется фундамент - для создания каких-то дальнейших выводов.
> согласен пожалуй насчёт издержек, только причём тут рефлексия?
потому что это так называется.
мы пытаемся осмыслить: наш вчерашний выбор был правильный или нет? - это и есть рефлексия.
> вот какова природа издержек?
> казалось бы, какая разница, какие там отделы мозга когда активны?
хотя бы то, что рефлексия обычно заставляет сидеть между стульев, избегая крайних/радикальных решений, но при этом часто оказывается, что такой компромисс намного хуже, чем одно из крайних решений (сидеть все-таки на стуле, а не между).
> она например может повыситься и от того, что вовремя признал свою ошибку (это очень круто или что вовремя понял, что для выбора не хватает информации (тоже очень хорошо )
смысл в том - что люди очень бояться делать ошибки, т.к. и в детстве, и просто жизнь учат - что ошибки делать - это очень и очень плохо.
заметь, что признание своей ошибки - обычно маскируется внутренним неприятием ошибки на более верхнем уровне - мол это мне помогло получить опыт и т.д.
признание ошибки без внутреннего объяснение "правильности" своего поведение - это довольно сильный негативный удар по собственному Я.
это не есть эффективное решение, т.к. фактически ты лишаешься поддержки обоих лагерей - хотя бы банального приглашение пойти выпить вместе пиво.
т.е. сделать выбор (пусть даже неправильный) - полезнее, чем его не делать.
как минимум при таком выборе у тебя появляется фундамент - для создания каких-то дальнейших выводов.
> согласен пожалуй насчёт издержек, только причём тут рефлексия?
потому что это так называется.
мы пытаемся осмыслить: наш вчерашний выбор был правильный или нет? - это и есть рефлексия.
> вот какова природа издержек?
> казалось бы, какая разница, какие там отделы мозга когда активны?
хотя бы то, что рефлексия обычно заставляет сидеть между стульев, избегая крайних/радикальных решений, но при этом часто оказывается, что такой компромисс намного хуже, чем одно из крайних решений (сидеть все-таки на стуле, а не между).
> она например может повыситься и от того, что вовремя признал свою ошибку (это очень круто или что вовремя понял, что для выбора не хватает информации (тоже очень хорошо )
смысл в том - что люди очень бояться делать ошибки, т.к. и в детстве, и просто жизнь учат - что ошибки делать - это очень и очень плохо.
заметь, что признание своей ошибки - обычно маскируется внутренним неприятием ошибки на более верхнем уровне - мол это мне помогло получить опыт и т.д.
признание ошибки без внутреннего объяснение "правильности" своего поведение - это довольно сильный негативный удар по собственному Я.
не совсем так... сейчас, действительно, "враждебные племена", то есть социальные группы, вынуждены жить вместе. До открытой вражды дело сравнительно редко доходит. Эти группы собираются вокруг некоторых лидеров, или ядра (партии). Но у лидеров порой возникают свои личные интересы, которые, кстати, могут совпадать с интересами лидеров других групп, и не совпадать с интересами своего "племени". И тогда лидеры, вожди идут на обман своего "племени". Ну там, какой-нибудь Зюганов может призывать своих сторонников к союзу с Немцовым И тут пониженный критицизм по отношению к своему "вождю" может сыграть с "племенем" злую шутку...
======
PS. Да, согласен с тем, что эволюционное преимущество этого поведения хорошо работало раньше, у "диких" людей. Сейчас оно не столько помогает, сколько вредит, т.к. некоторые умельцы им пользуются в своих целях
И тут пониженный критицизм по отношению к своему "вождю" может сыграть с "племенем" злую шутку...======
PS. Да, согласен с тем, что эволюционное преимущество этого поведения хорошо работало раньше, у "диких" людей. Сейчас оно не столько помогает, сколько вредит, т.к. некоторые умельцы им пользуются в своих целях
кстати есть еще такое утверждение:
прогресс/развитие - это не когда мы больше думаем, а когда все больше действий делаются автоматически.
соответственно и выбор полит. группы (тем более, что это фактически ни на что не влияет) - тоже делается автоматически.
прогресс/развитие - это не когда мы больше думаем, а когда все больше действий делаются автоматически.
соответственно и выбор полит. группы (тем более, что это фактически ни на что не влияет) - тоже делается автоматически.
> интересен другой вопрос: как сделать, чтобы с самим такое не происходило
Выработать общие признаки утверждений,
в которых пытаются пропихнуть ложь.
Подсказываю аналогию --- борьба со спамом.
Кстати, есть пример.
В каком-то из недавних док. фильмов Фидель говорит,
что не проплаченных диссидентов нет, а потому их сажают.
С т. з. промытого либерала сажать таких людей --- это верх наглости,
а на деле можно довольно чётко объяснить, почему их сажают.
По крайней мере, в рамках русского (российского) права.
Фидель этого не объясняет, потому что ему достаточно
формальных признаков, чтобы не вдаваться в содержание.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Выработать общие признаки утверждений,
в которых пытаются пропихнуть ложь.
Подсказываю аналогию --- борьба со спамом.
Кстати, есть пример.
В каком-то из недавних док. фильмов Фидель говорит,
что не проплаченных диссидентов нет, а потому их сажают.
С т. з. промытого либерала сажать таких людей --- это верх наглости,
а на деле можно довольно чётко объяснить, почему их сажают.
По крайней мере, в рамках русского (российского) права.
Фидель этого не объясняет, потому что ему достаточно
формальных признаков, чтобы не вдаваться в содержание.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Фидель говорит,
что не проплаченных диссидентов нет, а потому их сажают.
ага, а недавно (в 2005 году) у них целую конференцию в Гаване дисиденты провели, никого не тронули.
что не проплаченных диссидентов нет, а потому их сажают.
ага, а недавно (в 2005 году) у них целую конференцию в Гаване дисиденты провели, никого не тронули.
фактически ты лишаешься поддержки обоих лагерей - хотя бы банального приглашение пойти выпить вместе пиво.фигня
это только в период выборов так
в обычное время всем более-менее пофиг, за какую ты партию (если специально не провоцировать)
конечно, есть фанаты, которые таки не пригласят, но это и к лучшему
в общем-то, я это и имел в виду, когда говорил, что на порядки меньше эффект
кстати есть еще такое утверждение:ну это утверждение само явно сделано автоматически, не подумавши
прогресс/развитие - это не когда мы больше думаем, а когда все больше действий делаются автоматически.
прогресс может быть в том, что научишься делать автоматически то, что
1) раньше умел делать сознательно, чтобы
2) освободить ресурсы для более интересных дел
так вот, если никогда не уметь сознательно анализировать высказывания любые, а не только от "чужих", то нет никакого развития в том, чтобы и дальше автоматизировать выработку убеждений
> Выработать общие признаки утверждений,
> в которых пытаются пропихнуть ложь.
Как правило, не пытаются пропихнуть ложь, а говорят то, во что сами верят.
Это если не учитывать профессиональных лгунов (но учитывая их последователей).
> в которых пытаются пропихнуть ложь.
Как правило, не пытаются пропихнуть ложь, а говорят то, во что сами верят.
Это если не учитывать профессиональных лгунов (но учитывая их последователей).
От того, что в ложь сильно верят, истиннее она, вообще говоря, не становится.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Маза стать, как КОНТРА - это не то, чего мне хочется
Ты уже опоздал.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ну как же ты забыл, что Любовь зла
можно пояснить?
Ну, например, одно дело когда тебе что-то говорит любимый человек, совсем другое когда тоже самое говорит нейтральный или хуже всего человек, которого ты терпеть не можешь
да, когда любимый начинает пороть херню это очень обидно 
Эй, какой любимый человек, это ж про политику. Что за ахтунг?
Так ты же сам поделил политиков на любимых и нелюбимых.
в данном случае это монопенисуально, поищи в яндексе по словам "эмоции, когнитивный диссонанс"
"любимый политик" != "любимый человек"
поговорка-то не про это
поговорка-то не про это
Researchers asked staunch party members from both sides to evaluate information that threatened their preferred candidate prior to the 2004 Presidential election.
staunch 1) а) верный, стойкий, непреклонный, непоколебимый, преданный ( о людях, их личных качествах, поступках )
В общем, тут не все люди обсуждаются, а только очень неравнодушные. Во-первых, они могут быть совершенно неадекватными болельщиками. С другой стороны, они могут быть вполне политически подкованными - быть в курсе всей той негативной информации, что им предлагают, и считать, что негативность соперника перевешивает негативность их кандидата, или знать опровержение, или считать, что хорошие черты превалируют. Одностороннее подчеркивание чего-то негативного в предпочитаемом кандидате реально может вызывать раздражение.
staunch 1) а) верный, стойкий, непреклонный, непоколебимый, преданный ( о людях, их личных качествах, поступках )
В общем, тут не все люди обсуждаются, а только очень неравнодушные. Во-первых, они могут быть совершенно неадекватными болельщиками. С другой стороны, они могут быть вполне политически подкованными - быть в курсе всей той негативной информации, что им предлагают, и считать, что негативность соперника перевешивает негативность их кандидата, или знать опровержение, или считать, что хорошие черты превалируют. Одностороннее подчеркивание чего-то негативного в предпочитаемом кандидате реально может вызывать раздражение.
здесь похоже как раз тот случай, когда == 
Nefertyty
http://www.livescience.com/othernews/060124_political_decisi..."Democrats and Republicans Both Adept at Ignoring Facts, Study Finds"
Участникам эксперимента предлагались противоречивые высказывания любимых политиков, и наблюдалась мозговая активность.
Характерным было отсутствие активности участков мозга, ответственных за логическое мышление, и высокая активность эмоциональных центров.
Наблюдались негативные эмоции при демонстрации противоречия, вырабативалось решение, основанное на игнорировании неудобных фактов (похоже, судя по тексту, это может быть связано с центрами, ответственными за разрешение конфликтов после чего наблюдалась активность центра подкрепления (по аналогии с наркоманами, получившими очередную дозу).
Ничего подобного не наблюдалось при предъявлении спорных заявлений представителей других партий: все противоречия тут же обнаруживались.
Такой тип поведения ведёт к закреплению политических убеждений, и уменьшению эффекта от изучения новых фактов.