Практическое использование ТРИЗ
Класе в седьмом ходил на школьный спецкурс.
Послушать было забавно.
На практике не применял.
Послушать было забавно.
На практике не применял.
в третьем классе был такой предмет. Что-то придумывали, изобретали, но уровень был детский.
Смотри здесь www.ariz.ru
На практике помогает, изучал книги, был на семинарах и лично знаком с человеком, консультировавшим Siemens, Samsung по этим вопросам и решавшим им вполне конкретные задачи через ТРИЗ. Ограничение одно - ТРИЗ больше применима к техническим системам.
Если есть конкретный вопрос по ТРИЗ для конкретного случая или компании или задачи - напиши в приват.
На практике помогает, изучал книги, был на семинарах и лично знаком с человеком, консультировавшим Siemens, Samsung по этим вопросам и решавшим им вполне конкретные задачи через ТРИЗ. Ограничение одно - ТРИЗ больше применима к техническим системам.
Если есть конкретный вопрос по ТРИЗ для конкретного случая или компании или задачи - напиши в приват.
В 1999 году, когда смена в Орленке была посвящена ТРИЗу. Забавно)
Если можно - прокомментируете, насколько стоящая вещьСослуживец ездил от компании на треннинг по этому самомму ТРИЗу. Проводил треннинг "самый самый папа, стоявший у основ" (если верить его словам). Вернулся товарищ вдохновленный (он дизайнером работает). На скептический вопрос "Чему за день научили?" принялся взахлеб рассказывать, как было круто, и какая это мощная вещь. При более детальном рассмотрении оказалось, что сначала им "самый самый" рассказывал, насколько он крут, затирал как он консультировал олигархов (!) и чуть не самого президента. На то, чтоб показать публике, что деньги потрачены не зря, ушла половина дня.
На вторую половину пришлось решение офигенно умных задач. Товарищ запомнил только самые забористые:
1) Прокладывают трубопровод по дну реки, промывают канал водометами, вдруг на пути камень, который никак не обойти. Что делать?
"Сказку про мужика и камень в детстве никто не читал?" - спрашиваю. Товарищ обиделся, что сложную задачку детской обозвали и мигом привел другую еще более жизненную.
2) Идешь ты в поле, грибы собираешь (в поле-то!) и вдруг труба! Вот тебе край надо узнать откуда и куда по ней течет.
- Нахрена? - спрашиваю
- Ну, надо
- Ну, звук будет быстрей в одну сторону распространяться
- И тепло, и тепло тоже будет в одну сторону быстрей распространяться, можно костер развести - спешит поделиться приобретенными знаниями.
Уже совсем смешно сделалось, тут добивает третьей:
3) Что было бы, если бы земля имела коническую форму?
- Было бы g разное в разных местах - говорю.
- А вот реки-океаны как бы потекли, атмосфера бы как сформировалась?
Короче, я не понял, в чем там прикол. Задачки решать?
Нечем мозг занять - самое то.
В детском возрасте, походу, тоже полезно, чтоб детишки не скучали.
Работающему человеку, каждый день решающему гораздо более насущные задачи, оно, в принципе, и так нескушно.
Такие байки можно рассказать по любой известной системе. Стоит только послушать кто чего "взял" и попробовать это пересказать...
Кстати, ТРИЗ за 1 день это уже прикол - думаю даже такой "смачный" семинар был с более конкретной тематикой. К тому же на сегодняшний день "самого-самого" (Альтшуллера) уже давно нет и среди даже его учеников есть разные "тусовки". Судя по описанию коллега делился впечатлениями о питерском направлении "ТРИЗ-Шанс" (наверное, попал к "самому" Викентьеву поскольку они любят облагораживать дизайнеров, рекламщиков и т.д. Но даже они явно не лохи-завлекалы... С другой стороны, в рамках ТРИЗ проблема обучения стоит достаточно остро, поскольку этим в основном занимаются препы в ВУЗах и т.п., а использующие в деле мастера не так часто. Грубо говоря, как и везде важно кто обучает. Но и распространена система заочного обучения. Она дольше и труднее, но с обычно с неплохим качеством (это с чужих слов)
Московское (как и, например, известное Петрозаводское) направление больше центрируется вокруг МАТРИЗ ("Международной ассоциации ТРИЗ"). И, действительно, больше занимается "железными задачками". Причем и внутри направления разногласий хватает. Более полный перечень ссылок можно посмотреть на сайте - http://metodolog.ru/links.html (кстати, и сам сайт по тематике ТРИЗ очень представительный).
В отношении действенности: на сегодняшний день ТРИЗ-сертификация обязательна для определенного уровня внутреннего продвижения в Самсунг, Интел и т.д. Правда, речь не идет о "однодневном семинаре". С другой стороны, сегодня ТРИЗ это не только классика АРИЗ (алгоритм решения изобр. задач ЗРТС (законы развития технических систем) и т.д. Они давно включают и морфологический ящик, и функционально-стоимостный анализ и т.д, и т.п. Внутренних проблем у них много, но до них явно надо еще дойти - осваивать там есть что.
На Западе изначально воспринимался как конкурент системы "six sigma" (шести сигм). Уже лет 15 в США полностью на ТРИЗе работает фирма GEN3, которые организовали прямые ученики Альтшуллера. Фирмы и фрилансеры есть и в других странах
Кстати, ТРИЗ за 1 день это уже прикол - думаю даже такой "смачный" семинар был с более конкретной тематикой. К тому же на сегодняшний день "самого-самого" (Альтшуллера) уже давно нет и среди даже его учеников есть разные "тусовки". Судя по описанию коллега делился впечатлениями о питерском направлении "ТРИЗ-Шанс" (наверное, попал к "самому" Викентьеву поскольку они любят облагораживать дизайнеров, рекламщиков и т.д. Но даже они явно не лохи-завлекалы... С другой стороны, в рамках ТРИЗ проблема обучения стоит достаточно остро, поскольку этим в основном занимаются препы в ВУЗах и т.п., а использующие в деле мастера не так часто. Грубо говоря, как и везде важно кто обучает. Но и распространена система заочного обучения. Она дольше и труднее, но с обычно с неплохим качеством (это с чужих слов)
Московское (как и, например, известное Петрозаводское) направление больше центрируется вокруг МАТРИЗ ("Международной ассоциации ТРИЗ"). И, действительно, больше занимается "железными задачками". Причем и внутри направления разногласий хватает. Более полный перечень ссылок можно посмотреть на сайте - http://metodolog.ru/links.html (кстати, и сам сайт по тематике ТРИЗ очень представительный).
В отношении действенности: на сегодняшний день ТРИЗ-сертификация обязательна для определенного уровня внутреннего продвижения в Самсунг, Интел и т.д. Правда, речь не идет о "однодневном семинаре". С другой стороны, сегодня ТРИЗ это не только классика АРИЗ (алгоритм решения изобр. задач ЗРТС (законы развития технических систем) и т.д. Они давно включают и морфологический ящик, и функционально-стоимостный анализ и т.д, и т.п. Внутренних проблем у них много, но до них явно надо еще дойти - осваивать там есть что.
На Западе изначально воспринимался как конкурент системы "six sigma" (шести сигм). Уже лет 15 в США полностью на ТРИЗе работает фирма GEN3, которые организовали прямые ученики Альтшуллера. Фирмы и фрилансеры есть и в других странах
В отношении действенности: на сегодняшний день ТРИЗ-сертификация обязательна для определенного уровня внутреннего продвижения в Самсунг, Интел и т.д.Короче, такая же ботва, как Ломингер: очевидные вещи систематизировали и проименовали, можно пользовать, чтоб блеснуть?
Уже лет 15 в США полностью на ТРИЗе работает фирма GEN3, которые организовали прямые ученики Альтшуллера. Фирмы и фрилансеры есть и в других странах
А какой вид деятельности? "Незадорого расскажем и научим"?
ТРИЗ - очень мощный и действенный подход к решению многих задач.
Рекомендую книгу Г.С.Альшуллера "Найти идею". Эту книгу называют "Библией ТРИЗ".
Я знаю лично человека, который изучает ТРИЗ и имеет несколько крупных патентов на серьезные и нужные изобретения.
ТРИЗ разработан у нас в СССР, но, к сожалению, о нем забыли потом несмотря на значительные успехи, а на западе его активно используют.
Сам лично изучаю ТРИЗ. Задачи по ТРИЗ решаются очень красиво и просто.
ТРИЗ - не просто слова. Есть случай, когда специалист по ТРИЗ решил задачу за полчаса у доски, причем не сведуя в области вопроса, над которым специалист бился в течение 3-х лет.
Более того, для решения очень многих задач достаточно уровня знаний школьного курса физики и химии
Кому интересно, пишите.
Рекомендую книгу Г.С.Альшуллера "Найти идею". Эту книгу называют "Библией ТРИЗ".
Я знаю лично человека, который изучает ТРИЗ и имеет несколько крупных патентов на серьезные и нужные изобретения.
ТРИЗ разработан у нас в СССР, но, к сожалению, о нем забыли потом несмотря на значительные успехи, а на западе его активно используют.
Сам лично изучаю ТРИЗ. Задачи по ТРИЗ решаются очень красиво и просто.
ТРИЗ - не просто слова. Есть случай, когда специалист по ТРИЗ решил задачу за полчаса у доски, причем не сведуя в области вопроса, над которым специалист бился в течение 3-х лет.
Более того, для решения очень многих задач достаточно уровня знаний школьного курса физики и химии
Кому интересно, пишите.если ты работаешь на производстве, триз действительно направляет мозги в нужную сторону, соответствующую проблеме. По сути, это и есть метод триза: прежде чем решать проблему, пойми, чего конкретно ты хочешь. В быту это не особо полезная фишка имхо.
Проходил семинары триза у Мееровича и Шрагиной в летнем школьном лагере.
Проходил семинары триза у Мееровича и Шрагиной в летнем школьном лагере.
если ты работаешь на производстве, триз действительно направляет мозги в нужную сторону, соответствующую проблеме.Это верно, но главная задача ТРИЗ - не просто оптимизация какого-то процесса в производстве, а создание принципиально нового, причем с минимальными усложнениями и затратами В этом и прелесть ТРИЗа. По классификации - задача 5-го уровня.
2) Идешь ты в поле, грибы собираешь (в поле-то!) и вдруг труба! Вот тебе край надо узнать откуда и куда по ней течет.Это известная задача. Откопали участок трубы, надо узнать, куда течет жидкость в ней. Не просто так надо, для монтажных работ надо. Только не тебе, а предприятию какому-нибудь или организации.
- Нахрена? - спрашиваю
Ну что, гений, сможешь?
Про грибы это так, присказка, значения не имеет. Могу тебе в приват задать "десткие" задачи, на которые есть недетские ответы.
Задачу про камень как решишь?
Вообще-то он на оба вопроса уже дал ответ.
"Сказку про мужика и камень в детстве никто не читал?" - спрашиваю.Я не читал, расскажите, про что там.
Книжку про ТРИЗ читал в детстве, не помню, Альшуллер там или не Альтшуллер, но "построение веполя" запомнил. Ничему я из этой книжки не научился: половину примеров, приведенных там, я решал с полпинка, по наитию, а вторую половину не мог решить, как бы ни трахался с ихними веполями.
Интересно, а смог бы решить в отсутсвии ответа? Ответ простой, но догадаться до него порой очень сложно.
Те задачи были приведены в книге по ТРИЗ для детей. Книга "И тут появился избретатель" называется.
Могу в приват посложнее задачи.
Те задачи были приведены в книге по ТРИЗ для детей. Книга "И тут появился избретатель" называется.
Могу в приват посложнее задачи.
Во, ее где-нибудь можно в электронном виде почитать?
Я ее в Библио-Глобусе купил. В эл. варианте не видел.
Знание, что такое веполь - еще не гарантия успеха. ТРИЗ надо изучать.
С пол-пинка решаются задачи 1-2 уровня. А вот уже потом надо думать.
Знание, что такое веполь - еще не гарантия успеха. ТРИЗ надо изучать.
С пол-пинка решаются задачи 1-2 уровня. А вот уже потом надо думать.
спасибо
В книге приведена классификация всех уровней.
Задачи 1-2 уровня - мелкие изобретения типа убирания камня.
3-4 предполагают значительных умственных усилий и ответы являются крупными изобретениями. Задача: продают с/х технику в разные страны, нужно испытать технику на почвах разной твердости. Вопрос: как быть? Строить много полигонов? Дорого. Для решения нужны знания физики школького уровня.
Задачи 5-го уровня - крупнейшие избретения, создание принципиально нового. Например: изобретение парохода вместо паруса и т.д.
Задачи 1-2 уровня - мелкие изобретения типа убирания камня.
3-4 предполагают значительных умственных усилий и ответы являются крупными изобретениями. Задача: продают с/х технику в разные страны, нужно испытать технику на почвах разной твердости. Вопрос: как быть? Строить много полигонов? Дорого. Для решения нужны знания физики школького уровня.
Задачи 5-го уровня - крупнейшие избретения, создание принципиально нового. Например: изобретение парохода вместо паруса и т.д.
Спасибо за то, что не полез в бутылку, а дал развернутый понятный ответ
Хотя я все равно никогда не научусь убирать камни
Хотя я все равно никогда не научусь убирать камни
Задача: продают с/х технику в разные страны, нужно испытать технику на почвах разной твердости. Вопрос: как быть? Строить много полигонов? Дорого. Для решения нужны знания физики школького уровня.Да не дали они в книжке убедительного для меня решения.
ТРИЗ доступен каждому. В курс ТРИЗа входит не только изучение веполей, но и развитие творческого воображения. Об этом много можно писать, но основная мысль это то, что творчество - это не удел избранного круга людей. Этому можно реально научиться.ЗЫ Какое решение ты прочитал?
Я читал про то, чтобы на полигон железной стружки насыпать (автор там ферромагнетики зело уважает) и с помощью электричества делать грунт жёстким\сыпучим.
Я все-таки считаю, что нормально смоделировать раскаленный песок или арктический лед можно только на месте.
Я все-таки считаю, что нормально смоделировать раскаленный песок или арктический лед можно только на месте.
Я все-таки считаю, что нормально смоделировать раскаленный песок или арктический лед можно только на месте.ты видел с/х деятельность в раскаленном песке или в арктическом льде?
Ну не только же сеялки надо испытывать, вездеходы исследовательские, например, тоже.
В данном случае нужно только установить влияние темературы на свойства материала, а это уже другие исследования, чем подвижные характеристики на разных почвах.
Ты полностью книгу прочитал?
Ты полностью книгу прочитал?
Да, но я ее читал пятнадцать лет назад
ТРИЗ доступен каждому. В курс ТРИЗа входит не только изучение веполей, но и развитие творческого воображения. Об этом много можно писать, но основная мысль это то, что творчество - это не удел избранного круга людей. Этому можно реально научиться.
ЗА 1 МЕСЯЦ ВЫ НАУЧИТЕСЬ знакомиться с самими красивыми девушками и соблазнять их максимум на ТРЕТЬЕМ свиданииЗаменяем "знакомиться" на "решать", "красивые" на "сложные", "девушки" на "задачи", получаем ту же агитку
Извини, но таких скептиков как ты уже много раз в лужу убедительными результатими сажали
Однажды такой скептик заключил с семинаристовм ТРИЗ спор: если семинарист решит задачу, то придирок больше не будет, а если не решит, то пусть убирается из города (семинарист приехал обучать ТРИЗ сотрудников предприятния). В итоге семинарист, будучи никаким специалистом в области задачи, решил ее за полчаса на семинаре
Однажды такой скептик заключил с семинаристовм ТРИЗ спор: если семинарист решит задачу, то придирок больше не будет, а если не решит, то пусть убирается из города (семинарист приехал обучать ТРИЗ сотрудников предприятния). В итоге семинарист, будучи никаким специалистом в области задачи, решил ее за полчаса на семинаре
Откопали участок трубы, надо узнать, куда течет жидкость в ней. Не просто так надо, для монтажных работ надо. Только не тебе, а предприятию какому-нибудь или организацииНу, я уж сказал, что стучать по трубе надо и ухом прикладываться.
А по хорошему, надо узнавать, что за труба, что по ней течет и нахрена течет у того, на чьей территории копаешь.
Могу тебе в приват задать "десткие" задачи, на которые есть недетские ответы."Взрослые"? С матерком или с намеком?
Задачу про камень как решишь?
Взрослые в том плане, что ответ на них - не просто спортивный интерес, а реальное применение в производстве 
Труба - первый уровень.
Хочешь парочку?
Труба - первый уровень.Хочешь парочку?
Извини, но таких скептиков как ты уже много раз в лужу убедительными результатими сажалиЧто ты подразумеваешь под убедительными результатами?
Когда очевидные вещи заворачивают в красивый фантик и продают за хорошие деньги?
Респект, я так не умею.
Хорошо, вот реальная задача:
Перевозят жидкий шлак на переработку. За время перевозки шлак охлаждается и частично затвердевает, а переработка жидкого шлака невыгодна. Пробовали ставить крышку, но много усилий тратится на ее установление и снятие - шлак все равно частично успевает охлаждаться. Твои предложения? Для решения достаточно физики 8-го класса, если не раньше.
За такой ответ выдан патент, экономится много денег.
Перевозят жидкий шлак на переработку. За время перевозки шлак охлаждается и частично затвердевает, а переработка жидкого шлака невыгодна. Пробовали ставить крышку, но много усилий тратится на ее установление и снятие - шлак все равно частично успевает охлаждаться. Твои предложения? Для решения достаточно физики 8-го класса, если не раньше.
За такой ответ выдан патент, экономится много денег.
Хочешь парочку?Давай. А про синхронизацию процесса производства (3 айтема на одной линии) и упаковки (12 айтемов на 5 линиях) с учетом возможности построения пребилда по готовой продукции и отсутствием таковой по семифинишу в условиях ограниченных мощностей там ничего нет? Мне сейчас актуально.
Слушай, ты можешь интересную задачку привести или все образование, которое дается на этих курсах, сводится к пересказу задачек из советской книжки 20-летней давности? 
Что-то я знаю наизусть все, что ты пишешь в этом треде.
Что-то я знаю наизусть все, что ты пишешь в этом треде.
Давай. А про синхронизацию процесса производства (3 айтема на одной линии) и упаковки (12 айтемов на 5 линиях) с учетом возможности построения пребилда по готовой продукции и отсутствием таковой по семифинишу в условиях ограниченных мощностей там ничего нет? Мне сейчас актуально.Задачу надо сформулировать так, чтобы она была понятна даже школьнику. "Умные" слова только мешают решению задачи. Узнав ответ на мою задачу, ты это поймешь
Могу, только надо схему рисовать. Попробую объяснить сейчас (пост подредактирую только)
Производство поп-корна. В камере 15 атмосфер пара. Пар выпускают через круглые отверстия в диске, когда он проворачивается (совмещаются дырки). Хитрость в том, что надо сбрасывать давление резко. Но есть проблема: 15 атмосфер создают такую прижимную силу, что материал диска быстро изнашивается. Как быть? 15 атмосфер сохранить нужно.
Для решения нужна физика примерно 9-го класса.
Производство поп-корна. В камере 15 атмосфер пара. Пар выпускают через круглые отверстия в диске, когда он проворачивается (совмещаются дырки). Хитрость в том, что надо сбрасывать давление резко. Но есть проблема: 15 атмосфер создают такую прижимную силу, что материал диска быстро изнашивается. Как быть? 15 атмосфер сохранить нужно.
Для решения нужна физика примерно 9-го класса.
процесса производства (3 айтема на одной линии) и упаковки (12 айтемов на 5 линиях)А что это за товар, что для него обертка в четыре раза трудоёмистей?
А что это за товар, что для него обертка в четыре раза трудоёмистей?ММс. Произодится три разновидности, после упаковки получается 12.
Пакуется, ясное дело, на 4 разных машинах (про 5 - это я погорячился)
Мне кажется, решение в том, чтобы разместить подвижный диск не внутри камеры, а снаружи. Правда, я не знаю, как обеспечить герметичность, и где он вообще по умолчанию расположен - внутри или снаружи, этот диск. Я правильно понимаю, что там два диска с дырками, как в мясорубке, один крутится, другой стоит?
Слушай, ты можешь интересную задачку привести или все образование, которое дается на этих курсах, сводится к пересказу задачек из советской книжки 20-летней давности?Проблема еще в том, что предприятия свои разработки не очень-то охотно для обывателся открывают. Согласись, что чем крупнее разработка, тем большее количество времени пройдет, прежде чем о ней в книгах напишут. Новую задачку я тебе дал в предыдущем посте.
Мне кажется, решение в том, чтобы разместить подвижный диск не внутри камеры, а снаружи. Правда, я не знаю, как обеспечить герметичность, и где он вообще по умолчанию расположен - внутри или снаружи, этот диск. Я правильно понимаю, что там два диска с дырками, как в мясорубке, один крутится, другой стоит?
Условие понял правильно, но ответ неверный.
Хорошо, вот реальная задача:Заливать шлак в бетономешалку с двойными стенками (как в термосе) и отражающей поверхностью внутри. Да?
Перевозят жидкий шлак на переработку. За время перевозки шлак охлаждается и частично затвердевает, а переработка жидкого шлака невыгодна. Пробовали ставить крышку, но много усилий тратится на ее установление и снятие - шлак все равно частично успевает охлаждаться. Твои предложения? Для решения достаточно физики 8-го класса, если не раньше.
За такой ответ выдан патент, экономится много денег.
Нет. Охлаждение происходит и через воздух над шлаком, а не только через стенки.
Бессмысленно играть в угадайку в рамках треда, это надо книжку прочесть или ещё как-нибудь забуриться с пивом на фонтанах.
Там была вводная: исследования показали, что львиная доля тепла (ну например 90%) теряется с поверхности, а не со стенок. То есть надо придумать удобную такую крышку. Придумывайте
Там была вводная: исследования показали, что львиная доля тепла (ну например 90%) теряется с поверхности, а не со стенок. То есть надо придумать удобную такую крышку. Придумывайте
надо резко охладить поверхность, шлак сам будет себе крышкой
Попобробнее. Почему это должно сработать? Как выливать шлак?
дыру пробивать. Или вставить достаточно толстую трубу и воду (см ниже) заливать вне этой трубы. это уже мелкие детали, с которыми легко разобраться, если узнать, в чем состоит производственный процесс. Т.к. я процесса не знаю, не вижу смысла заморачиваться заранее.
> Почему это должно сработать?
потому что шлак плохо проводит тепло. Это экзамен, что ли?
> Попобробнее.
бочку воды сверху вылить.
> Почему это должно сработать?
потому что шлак плохо проводит тепло. Это экзамен, что ли?
> Попобробнее.
бочку воды сверху вылить.
То есть надо придумать удобную такую крышку. ПридумывайтеТ.е. детей лишают возможности подумать над такими вопросами как:
- насколько выгодна вообще переработка этого шлака
- если переработка шлака - не основная статья дохода: не выгоднее ли продавать непереработанный шлак с самовывозом, сосредоточившись на основной деятельности
- если переработка шлака - значительная статья дохода: не выгоднее ли организовать переработку на территории завода ... и проч
Так и говорят: "дети, придумайте крышку"
Почти правильно.
Ответ: надо резко охладить, чтобы образовалась пена, НО НЕ КОРКА!
Ответ: надо резко охладить, чтобы образовалась пена, НО НЕ КОРКА!
Бессмысленно играть в угадайку в рамках тредаВдобавок, забесплатно
Я всех приглаша. в тред "Брейн-ринг" во флуде
Так и говорят: "дети, придумайте крышку"Нет, в идеале крышки не должно быть, но ее функции должны выполняться.
Это один из ключевых моментов ТРИЗ - преодоление технического и физического противоречий.
Ответ: надо резко охладить, чтобы образовалась пена, НО НЕ КОРКА!А сколько экономия составит, если она вообще будет?
А сколько экономия составит, если она вообще будет?Расход шлака минимальный + он не охлаждается. Корка недопустима, т.к. нужно ее пробивать, далее сток шлака будет медленный.
Шлак перевозят в соседний цех, его не везут за 3 км, но за это время он успевает охлаждаться.
Нет, в идеале крышки не должно быть, но ее функции должны выполняться.
В идеале ребенок должен задумываться над важностью решаемой задачи и целесообразностью ее решения.
В идеале ребенок должен задумываться над важностью решаемой задачи и целесообразностью ее решения.Задачу придумал не я, а завод. К нему вопросы. Значит шлак выгодно перерабытывать.
За ответ дан патент на изобретение.
Я думал, добавляют какую-нибудь примесь с меньшей температурой плавления и на сепараторе отделяют.
Задачу придумал не я, а завод. К нему вопросы. Значит шлак выгодно перерабытывать.Ты просто хочешь, чтобы народ дал ответ "как в книжке", а сам разбираешься в шлаковарении не больше нашего
Что, как и зачем там образуется. Но конечно, супер-консультант с могучим сертификатом придёт на производство и за полчаса даст дельный совет там, где три года не могли разобраться матёрые специалисты, угу. Из-за таких выскочек и не любят МГУ.
Расход шлака минимальный + он не охлаждается
Так эта, по деньгам мы сколько сэкономии (с учетом оплаты услуг мега-консультанта стоит ли оно того?
супер-консультант с могучим сертификатом придёт на производство и за полчаса даст дельный совет там, где три года не могли разобраться матёрые специалистыНе отходя от доски, не вдаваясь в детали
Ты просто хочешь, чтобы народ дал ответ "как в книжке", а сам разбираешься в шлаковарении не больше нашего Что, как и зачем там образуется.Пока ответы были хуже, чем из книжки. Для того, чтобы это оценить, не надо быть матерым шлаковаром
Где я говорил, что я круто знаю ТРИЗ? Никто никуда не выскакивает. Я лишь говорю, что ТРИЗ очень эффективна.
Я думал, добавляют какую-нибудь примесь с меньшей температурой плавления и на сепараторе отделяютА я думал, изобретают вечный двигатель, который выделяет тепло, которое подогревает шлак и не дает ему застывать.
Так эта, по деньгам мы сколько сэкономии (с учетом оплаты услуг мега-консультанта стоит ли оно того?Можно отправить человека от завода на обучение + не думаю, что завод будет обращаться за помощью к консультатнту по мелким вопросам.
Пока все расходы окупались. Даже указывается в литературе, что одно изобретение окупает обучение 10 слушателей.
Пока все расходы окупались. Даже указывается в литературе, что одно изобретение окупает обучение 10 слушателей.Каждый из которых изобретает аналогичное изобретение, и окупает обучение еще 10 слушателей, каждый из которых ....
Эта цепочка никогда не остановится и будет приносить прибыль. Чего вы ждете?
Звоните прямо сейчас и в подарок вы получите набор юного изобретателя совершенно бесплатно.
Я лишь говорю, что ТРИЗ очень эффективна.А ты где и кем работаешь? (без прикола, просто интересно, где и как ты сам оценил эффективность ТРИЗа)
Есть мнение, что эффективно хорошее образование в паре с логическим мышлением,
которые позволяют консультантам решать сложные задачки.
А ты где и кем работаешь? (без прикола, просто интересно, где и как ты сам оценил эффективность ТРИЗа)Мне пока ТРИЗ применять рано, т.к. я его только изучаю, а вот мой отец уже имеет несколько патентов на изобретения....причем достаточно серьезные.
Готовится наше совместное изобретение, но мое участие в этом очень мало, но оно есть
ТРИЗ как раз учит логике, причем достаточно строгой, избавляя тебя от догадок и перебора вариантов.
Каждый из которых изобретает аналогичное изобретение, и окупает обучение еще 10 слушателей, каждый из которых ....У тебя печальный опыт работы в орифлэйме?
Эта цепочка никогда не остановится и будет приносить прибыль. Чего вы ждете?
Звоните прямо сейчас и в подарок вы получите набор юного изобретателя совершенно бесплатно.
В существование патентов у моего отца тоже не веришь...или кто там возбудился и мне минусы ставит?
ТРИЗ-ом можно заниматься самому. Мой отец вообще ни на какие семинары не ходил.
У тебя печальный опыт работы в орифлэйме?У меня просто еще не было опыта оценки проектов в часах обучения
В существование патентов у моего отца тоже не веришь...От чего же?
или кто там возбудился и мне минусы ставит?Без понятия. Маньяк какой-то, он и мне тоже ставит. Мне оно как-то ...
Ты слишком восторженно не относись к чему бы то ни было. Чудо систем не бывает.
За успехами твоего отца кроется тренированый ум и упорный труд, а не волшебная система.
ТРИЗ-ом можно заниматься самому. Мой отец вообще ни на какие семинары не ходилА образование у него какое?
Не забывай, что ведешь дискуссию со Специалистом в Области Бизнесс Планирования!
Жги еще. Про то какой Герика афигенно толковый пацан давай 
За успехами твоего отца кроется тренированый ум и упорный труд, а не волшебная система.Это точно, он постоянно самообразованием занимается.
ТРИЗ - не гарантия успеха, но она тебя к нему очень приближает.
Вот реальные факты: слушателям давали задания, они писали, что решить не смогут никогда, ставили дату и роспись. Через пару месяцев интенсивных курсов решали спокойно.
Естественно, многое зависит от человека, но если ты посмотришь анализ хожа решения по ТРИЗ, ты, возможно, изменишь свою точку зрения.
В ТРИЗе проанализированы тысячи изобретений, на их основе составлена таблица стандартов для решения задач (задачи 1-3 уровней). Я тебе все же рекомендую почитать книгу, о которой я тебе говорил.
Я не сомневаюсь, что задачи можно решать успешно и без ТРИЗ, но у меня создалось стойкое впечатление, что использование ТРИЗ позволяет существенно сократить время на решение и добиться более красивого решения.
Пример:
Для изучения вихреобразования в воде делают следующее: макет предмета помещают в прозрачную трубу и прогоняют воду. На макет наносят водорастворимую краску, чтобы наблюдать вихри. Проблема: если краски мало, то наблюдение быстро заканчивается, а если много, то искажабтся пропорции модели.
Мое решение: сделать макет полым и подавать краску через маленькие отверстия.
Как сделать лучше (не мое решение): краска не нужна ВООБЩЕ - делаем макет из металла и проводим электролиз, т.е. пузырьки газа выполняют роль краски.
По ТРИЗ к такому ответу придти очень легко.
Или пример с поп-корном:
в америке решили задачу путем использования новых полимерных покрытий.
У нас в России решено очень красиво и просто:
ставим на другом конце оси диск меньшего диаметра. Пар давит во все стороны, в итоге площади дисков подбираются таким образом, чтобы результирующая прижимная сила была достаточна для герметизации, но недостаточна для быстрого истирания материала.
Решение предложено одним из преподавателей ТРИЗ.
А можешь объяснить, почему ответ не правильный? Кроме, конечно, того, что он "не как в книжке"?Мне кажется, решение в том, чтобы разместить подвижный диск не внутри камеры, а снаружи. Правда, я не знаю, как обеспечить герметичность, и где он вообще по умолчанию расположен - внутри или снаружи, этот диск. Я правильно понимаю, что там два диска с дырками, как в мясорубке, один крутится, другой стоит?Условие понял правильно, но ответ неверный.
Вот сколько смотрю на этот тред, не могу понять: где же решения поставленных тобой задач? Ты говоришь только ответы, а из них совершенно непонятно, где и зачем там использовался ТРИЗ, да и использовался ли он вообще. Например, в той же задаче с камнем: сомневаюсь, что Толстой был как-то знаком с ТРИЗ, но почему-то решение этой задачи выставляется здесь как заслуга использования ТРИЗ, - согласись, это выглядит несколько странно.
сомневаюсь, что Толстой был как-то знаком с ТРИЗ, но почему-то решение этой задачи выставляется здесь как заслуга использования ТРИЗ,
Есть 2 важных момента:
1. Задача про камень по ТРИЗ - задача 1-го уровня, и решить ее может каждый простой догадкой. В каком месте ее решение приписывалось ТРИЗу, покажи мне, пожалуйста?
2. Алгоритм решения состоит из многих шагов. Лень немного писать.
Разбор решения по ТРИЗ есть в книге.
В качестве примера привожу решение задачи про макет:
Запишем Технические Противоречия (ТП) возникающие при использовании различных случаев:
ТП1: Краски мало – наблюдение ведется без искажений, однако краска быстро расходуется (мало время наблюдения)
ТП2: Краски много – время наблюдения увеличивается, но изменяются размеры макета, наблюдение бессмысленно.
Выбор ТП: поскольку главная цель – наблюдение без искажений, выбираем ТП1.
Усиление ТП: Будем считать, что вместо "тонкого слоя краски" указан "отсутствующий слой краска". АРИЗ требует обострения, а не сглаживания конфликта. Нельзя решить задачу используя "оптимальный слой краски".
Модель задачи: Даны вихри в потоке воды, макет и отсутствующий слой краски. Необходимо ввести такой икс-элемент, который, сохраняя способность отсутствующего слоя краски не вносить искажений, обеспечивал бы длительную окраску вихрей.
Физическое Противоречие (ФП): краски не должно быть, чтобы не искажать наблюдения, и должна быть, чтобы окрашивать вихри.
Ответ: молекулы воды сами должны сами превращаться в молекулы не-воды (краски) и должны оставаться водой, чтобы не расходоваться в течение неограниченно долгого времени (в АРИЗ часто для решения используются уже имеющиеся в задаче ресурсы). Здесь уже видно решение: пусть молекулы воды превращаются в краску; израсходованные молекулы будут замещаться молекулами воды из потока.
Смесь воды с "пустотой" (еще один часто применяемый "ресурс", доступный в неограниченных количествах) – пузырьки. Их можно использовать вместо краски.
Контрольный ответ: Электролиз. Вместо краски – мелкие пузырьки газа, выделяющиеся на макете-электроде.
А можешь объяснить, почему ответ не правильный? Кроме, конечно, того, что он "не как в книжке"?
Правда, я не знаю, как обеспечить герметичность, и где он вообще по умолчанию расположен - внутри или снаружи, этот диск
1. Автор не решил возникшую при этом проблему герметичности.
2. Пар в камеру подается через те же отверстия, через которые он выпускается. Если диск будет снаружи, то понадобится дополнительное отверстие впуска пара в камеру, что осложнит конструкцию.
Задача про камень по ТРИЗ - задача 1-го уровня, и решить ее может каждый простой догадкой. В каком месте ее решение приписывалось ТРИЗу, покажи мне, пожалуйста?
Во-первых, в первом своем посте сказал, что эта задача была упомянута, как я понял, на первом тренинге, то есть, по идее, должна играть рекламную роль.
Во-вторых, ты сам говоришь, что это задача 1-го уровня, значит, какое-то отношение к ТРИЗ она имеет. Может, я несколько преувеличил, но разве умение догадаться до решения входит в ТРИЗ? Я вполне могу согласиться, что ее ответ можно получить методами ТРИЗ, но это-то как раз не было показано.
пузырьки. Их можно использовать вместо краски.Момент спорный. Размер, плотность, свойства поверхности существенно разные.
Еще один недостаток приведенных задач - они абстрактные, как это ни странно звучит. Поэтому, имхо, рассматривать их как задачи, которые должен решить читатель, не совсем корректно. Он может посмотреть на них с такой стороны, что ему не будет хватать данных.
А вот как демонстрация использования метода они как раз неплохи, поэтому мне, как человеку, желающему получить представление о ТРИЗ, пользу принес почти исключительно пост от 17.04.2008 20:16.
я, кстати, тоже ходила
но ты ведь не из сарова?
но ты ведь не из сарова?
Думал сначала не мешать приятному для всех процессу, но все же попробую высказать третью позицию из двух доминирующих (хотя между двумя крайностями, как известно, находится проблема, а не обязательно решение ).
Очень не хотелось влезать в "специализированные" споры о том, как и чего с конкретной задачкой и т.д. Хотя бы потому, что существенная часть поднятых вопросов (например, о участии конкретных знаний при использовании АРИЗ) оживленно обсуждаются даже мастерами ТРИЗ (это официальное звание) - это легко можно посмотреть как по результатом последней конфы (триз-фест прошлым летом в Москве так и, например, развернувшейся печатной войне о понимании ТРИЗ вообще (полемика представлена на сайте "методолог" - ссылку давал выше). Но споры эти несколько более детализированы и объемны, чтобы присоединиться к одной из двух позиций ("восторга" или "сугубого скепсиса"). Достаточно сказать, что пока тут фигурировали лишь две части ТРИЗ - больше всего АРИЗ и упоминалась таблица стандартов решения. Но даже несколько эпизодически и с вопросами приведенный Энигмой АРИЗ является одним из нескольких. Ну и, конечно, "Новая идея" не единственная "основная литература" по ТРИЗ, хотя бы потому, что существуют большие споры вокруг ТП, ФП и, например, "веполей". А если еще утопнуть в анализе приведенных задач и их решений... Кстати, я не совсем понимаю, что планируется получить в качестве результата спора о ТРИЗ между начинающим ее изучать и вообще ничего не знающими о ней?
Чтобы не продолжать намеки об уровне сложности попробую высказаться по существу поднятой проблемы. Попытка показать сходство "технологии пикапа" и ТРИЗ как ни странно абсолютно правильна, только не используется до конца. Так устроены почти все сугубо практические бизнес-направления: они достаточно рекламно упакованы, мало обоснованы серьезными научными теориями и исследованиями, во многом субъективны в применении и т.д. Думаю весь пафос аргументов "от Герико" происходит из-за специфики цели его технологии (пикап затмевает голову не только девушкам-жертвам). Например, активно продвигающаяся сегодня в сфере бизнеса технология ТОС (теории ограничений) Гольдтратта хотя и имеет специальный институт (Avraham Y. Goldratt Institute или AGI но с точки зрения академической науки очень спорна и мало обоснована. Таких подходов очень много и проблема известна еще с возникновения психоанализа (наезды среднего Поппера, прикольно, конечно, воспроизводить, но даже он сам в конце жизни несколько подкорректировал свою позицию, а уж более серьезные исследователи этой проблемы...).
Кстати, сами тризовцы вполне с приятцей относятся к любым попыткам перевести ТРИЗ на научные рельсы, частично даже пытаются эти рельсы имитировать, но тут нужны исследовательские кадры и проекты. К слову, отечественная наука несколько раз уже пыталась исследовать отдельные наработки ТРИЗ (см., напр., Эсаулов "Психология решения задач", 1972; Спиридонов "Психология мышления", 2007). Таким образом, это определенное технологическое направление - не больше (т.е. не сильно онаучненное но и не меньше (т.е. достаточно эффективно, чтобы выживать и расширяться в использовании). Изнутри там видно даже больше проблем, чем обозначены в треде, но в какой прикладухе их нет? Покажите и обещаю "выкинуть триз на помойку"
ПС: для избежания сакраментальных доп. вопросов. Проходил очное годовое обучение у А.В. Кудрявцева (получил сертификацию 3-го уровня). Патентов нет, да и в основном применял лишь при обучении. Знаю достаточно многих, которые уверяют, что применяют (не толкьо ариз, естественно) на своей основной работе. Сам надеюсь чуть свести со своей профзнаниями и начинать "пикапить" бизнес... Часть тризовцев, вроде, не против.
). Очень не хотелось влезать в "специализированные" споры о том, как и чего с конкретной задачкой и т.д. Хотя бы потому, что существенная часть поднятых вопросов (например, о участии конкретных знаний при использовании АРИЗ) оживленно обсуждаются даже мастерами ТРИЗ (это официальное звание) - это легко можно посмотреть как по результатом последней конфы (триз-фест прошлым летом в Москве так и, например, развернувшейся печатной войне о понимании ТРИЗ вообще (полемика представлена на сайте "методолог" - ссылку давал выше). Но споры эти несколько более детализированы и объемны, чтобы присоединиться к одной из двух позиций ("восторга" или "сугубого скепсиса"). Достаточно сказать, что пока тут фигурировали лишь две части ТРИЗ - больше всего АРИЗ и упоминалась таблица стандартов решения. Но даже несколько эпизодически и с вопросами приведенный Энигмой АРИЗ является одним из нескольких. Ну и, конечно, "Новая идея" не единственная "основная литература" по ТРИЗ, хотя бы потому, что существуют большие споры вокруг ТП, ФП и, например, "веполей". А если еще утопнуть в анализе приведенных задач и их решений... Кстати, я не совсем понимаю, что планируется получить в качестве результата спора о ТРИЗ между начинающим ее изучать и вообще ничего не знающими о ней?
Чтобы не продолжать намеки об уровне сложности попробую высказаться по существу поднятой проблемы. Попытка показать сходство "технологии пикапа" и ТРИЗ как ни странно абсолютно правильна, только не используется до конца. Так устроены почти все сугубо практические бизнес-направления: они достаточно рекламно упакованы, мало обоснованы серьезными научными теориями и исследованиями, во многом субъективны в применении и т.д. Думаю весь пафос аргументов "от Герико" происходит из-за специфики цели его технологии (пикап затмевает голову не только девушкам-жертвам). Например, активно продвигающаяся сегодня в сфере бизнеса технология ТОС (теории ограничений) Гольдтратта хотя и имеет специальный институт (Avraham Y. Goldratt Institute или AGI но с точки зрения академической науки очень спорна и мало обоснована. Таких подходов очень много и проблема известна еще с возникновения психоанализа (наезды среднего Поппера, прикольно, конечно, воспроизводить, но даже он сам в конце жизни несколько подкорректировал свою позицию, а уж более серьезные исследователи этой проблемы...).
Кстати, сами тризовцы вполне с приятцей относятся к любым попыткам перевести ТРИЗ на научные рельсы, частично даже пытаются эти рельсы имитировать, но тут нужны исследовательские кадры и проекты. К слову, отечественная наука несколько раз уже пыталась исследовать отдельные наработки ТРИЗ (см., напр., Эсаулов "Психология решения задач", 1972; Спиридонов "Психология мышления", 2007). Таким образом, это определенное технологическое направление - не больше (т.е. не сильно онаучненное но и не меньше (т.е. достаточно эффективно, чтобы выживать и расширяться в использовании). Изнутри там видно даже больше проблем, чем обозначены в треде, но в какой прикладухе их нет? Покажите и обещаю "выкинуть триз на помойку"
ПС: для избежания сакраментальных доп. вопросов. Проходил очное годовое обучение у А.В. Кудрявцева (получил сертификацию 3-го уровня). Патентов нет, да и в основном применял лишь при обучении. Знаю достаточно многих, которые уверяют, что применяют (не толкьо ариз, естественно) на своей основной работе. Сам надеюсь чуть свести со своей профзнаниями и начинать "пикапить" бизнес... Часть тризовцев, вроде, не против.
я почитал книжку, мне понравилось, метод немного вправляет мозги, объясняя вещи интуитивно понятные с детства. Это потенциально мб полезно в любой инженерной деятельности. С ходу вроде бы получается прикладывать подход к проектированию (программистские задачи)
Во-первых, в первом своем посте сказал, что эта задача была упомянута, как я понял, на первом тренинге, то есть, по идее, должна играть рекламную роль.
Правильно, рекламную. Задай эту задачу 10-м людям и посмотри, сколько из них сразу ответит "закопать камень". Не все знают эту сказку. Да и есть много случаев, когда до элементарных вещей люди додуматься не могут, причем на предприятиях это тоже встречается.
Во-вторых, ты сам говоришь, что это задача 1-го уровня, значит, какое-то отношение к ТРИЗ она имеет. Может, я несколько преувеличил, но разве умение догадаться до решения входит в ТРИЗ? Я вполне могу согласиться, что ее ответ можно получить методами ТРИЗ, но это-то как раз не было показано.
К ТРИЗ, в пригципе, любая задача может иметь отношение. Когда ты освоишь ТРИЗ, некоторые шаги при решении задачи ты просто будешь пропускать, это, наверное, можно назвать догадкой.
На мой взгляд, основная задача ТРИЗ - существенно сузить область поиска решения, а там дальше можно и догадаться до ответа
Момент спорный. Размер, плотность, свойства поверхности существенно разные.
Не понял, как это? Можно поподробнее? Метод окраски потока пузырьками есть и успешно используется. Про плотность и свойства какой поверхности ты говоришь?
По-моему, ты смешной. В смысле, я нахожу то, что ты пишешь, забавным:
- Вот сложная задача, смотрите! Через 10 лет наступит конец света, и всё человечество погибнет. Как спасти человечество?
- Ну... э... отменить конец света?
- Нет, это неправильный ответ! Нужно изобрести космический корабль и улететь на нём! Это же так просто, а вы не смогли догадаться!
Вот с тем же камнем. Я не понимаю, почему его нельзя взорвать. Или откатить в сторону. Ты ставишь какую-то непонятную задачу, в которой явно не хватает целой кучи начальных условий, дальше показываешь какое-то решение и говоришь: вот это - правильно!
А для меня решение задачи начинается с понимания, чего вообще требуется. Даже так: а есть ли вообще задача? Я думаю, если разобраться как следует, то решения многих задач становятся совершенно очевидными. Проблема в том, что многие люди не умеют или не хотят разбираться. Если в ТРИЗ этому учат - уже хорошо.
Но твои примеры всё равно ничего не демонстрируют. С камнем - лично мне не очевидно, что "закапывать" - правильный ответ. Я могу представить себе множество ситуаций, в которых верным решением будет прокладка канала в обход этого камня, а закапывание будет стоить кучу денег или будет вообще невозможным. Рассказ Толстого - это всего лишь иллюстрация того, что не всегда у инженеров мозги повёрнуты на максимально практичное, экономичное и простое решение проблемы. Абсолютизировать этот пример и пытаться делать из него учебную задачу, а потом делать какие-то выводы о способностях "решивших" и "не решивших" - это глупо, на мой взгляд.
- Вот сложная задача, смотрите! Через 10 лет наступит конец света, и всё человечество погибнет. Как спасти человечество?
- Ну... э... отменить конец света?
- Нет, это неправильный ответ! Нужно изобрести космический корабль и улететь на нём! Это же так просто, а вы не смогли догадаться!
Вот с тем же камнем. Я не понимаю, почему его нельзя взорвать. Или откатить в сторону. Ты ставишь какую-то непонятную задачу, в которой явно не хватает целой кучи начальных условий, дальше показываешь какое-то решение и говоришь: вот это - правильно!
А для меня решение задачи начинается с понимания, чего вообще требуется. Даже так: а есть ли вообще задача? Я думаю, если разобраться как следует, то решения многих задач становятся совершенно очевидными. Проблема в том, что многие люди не умеют или не хотят разбираться. Если в ТРИЗ этому учат - уже хорошо.
Но твои примеры всё равно ничего не демонстрируют. С камнем - лично мне не очевидно, что "закапывать" - правильный ответ. Я могу представить себе множество ситуаций, в которых верным решением будет прокладка канала в обход этого камня, а закапывание будет стоить кучу денег или будет вообще невозможным. Рассказ Толстого - это всего лишь иллюстрация того, что не всегда у инженеров мозги повёрнуты на максимально практичное, экономичное и простое решение проблемы. Абсолютизировать этот пример и пытаться делать из него учебную задачу, а потом делать какие-то выводы о способностях "решивших" и "не решивших" - это глупо, на мой взгляд.
Смешной твой пост - типа я ничего не знаю по теме, но сп**уть что-нибудь хочу. ТРИЗ, я так понимаю, действует в модном направлении (аля НЛП когда на первое место ставится достижение цели, а все лишнее игнорируется. В этом плане совершенно неважна точная постановка задачи, если ее можно решить исходя из имеющихся данных. Если решение не подойдет, значит модель будет уточнена, но никакой необходимости при этом 10-ть лет работать сперва на производстве не возникает. И уж тем более нет смысла забивать голову фантазиями на тему, что могло бы быть сделано с камнем.
камнем - лично мне не очевидно, что "закапывать" - правильный ответНикто не говорит, что он самый правильный.
Перечитай внимательно с самого начала этот тред и убедись, что закапывать камень - не мой ответ.
Согласен, что там не хватает условий, но этот пример наглядно демонстрирует, что проблему можно решать с разной эффективностью и результатом, ты сам это отметил.
Хорошо, что ты заговорил о понимании. В ТРИЗ это очень хорошо развито: постоянно идет уточнение задачи путем определения технических противоречий, которые и должны быть разрешены.
Взорвать, выкинуть, унести - стандартный набор решений, а ТРИЗ учит именно творческому подходу. Но это не значит, что взрыв камня не может быть эффективным (но заметь, за взрыв по условию задачи просили 5к рур, а за вывоз - 1к рур в этом я согласен.
Еще раз повторяю, чтобы решать задачи 1-го уровня (типа камня не нужно быть большим специалистом ТРИЗ. Эта задача на воображение и не более. А вот задачи начиная с 3-4 уровней ты запаришься угадывать.
Вообще любую задачу можно хоть как-то решить (как сделали американцы в задаче с поп-корном но настоящее изобретение - это ответ, приведенный мною. По определению изобретением считается то, что приводит к преодолению технического противоречия.
К твоей задаче тоже можно придраться...ты ставил условие, что конец света можно отменить в принципе возможно? Если это возможно, то надо быть идиотом, чтобы решить ее с помощью косм. корабля....хотя и здесь есть простор для фантазии.
Не понял, как это? Можно поподробнее? Метод окраски потока пузырьками есть и успешно используется. Про плотность и свойства какой поверхности ты говоришь?Я не говорю, что метод плохой. Я говорю, что он использует условия, которые в описании задачи приведены не были. То, что навскидку приходит в голову:
1. Плотность воздуха значительно меньше плотности частиц краски, поэтому эксперимент можно проводить только при условии достаточно большой скорости потока.
2. Поверхность не должна иметь полостей, в которых может скапливаться воздух. Для краски это может быть несущественно, так как ее плотность может быть близка к плотности воды.
3. Поверхность должна быть хорошо смачиваемой в том смысле, что на границе металл-вода-воздух угол, "заполняемый" водой должен быть острым. В подавляющем большинстве случаев это выполняется, но я бы не ручался за все.
4. Поверхность не должна иметь деталей размером менее ~0.5 мм - в щели такого размера пузырьки не пройдут, а выступы пузырьки "отработают" неправильно. Краску можно нанести и более тонким слоем, хотя это, конечно, ограничит время опыта.
5. Электролиз создает пузырьки неоднородно по поверхности - в соответствии с распределением тока. Насколько это существенный фактор - непонятно (так как неизвестна конечная цель, то есть зачем нужно знать распределение вихрей).
Повторюсь, я не говорю, что задача плохая, я говорю, что при отсутствии живого общения читателю могут потребоваться данные, отсутствующие в условии, что для технических задач не редкость.
1. Автор не решил возникшую при этом проблему герметичности.
2. Пар в камеру подается через те же отверстия, через которые он выпускается. Если диск будет снаружи, то понадобится дополнительное отверстие впуска пара в камеру, что осложнит конструкцию.
Неужели ты не понимаешь, то что это некрасиво - по мере обсуждения ты добавляешь детали, которых не было в исходной постановке.
А вообще надо быть честным:
1. Надо сразу сказать, что ты не "оцениваешь хорошесть", а сравниваешь внутри себя - какое решение лучше: то которое ты знаешь или те, которые предлагают.
2. Надо дать сразу все критерии по которым будут сравниваться решения задачи.
Потому что решений можно накидать кучу и сразу:
например, можно вообще убрать вращающуюся механику в системе и поставить управляемые клапаны.
можно поставить пружину компенсирующую давление на трущийся диск
Можно поставить подшипник, который будет менее изнашиваем, но будет компенсировать давление и изнашиваемость материала,
можно сделать всего один большой клапан и разводку пара от него.
Но на все эти решения ты скорее всего скажешь, что они "осложняют конструкцию". Хотя некоторые из них почти ничего не усложняют, а некоторые и вовсе делают систему более надежной.
ты как-то уж больно все усложняешь. Задача пузырьков - просто "окрашивать" воду, равномерно или неравномерно они будут выходить - это уже другой вопрос. Эта задача уже не просто учебная, за ее осуществление выдан патент.
2:
это сложнее, чем поворотный диск, согласен? К тому же пар надо сбрасывать резко. Размер отверстия в клапане, наверное, меньше, чем сумма площадей отверстий дырок в диске.
собственно, так и сделали, только использовали пар. Фишка в том, что компенсирующее давление должн быть только тогда, когда в камере есть пар. Когда пара нет, то компенсации быть не должно, иначе у тебя нарушится герметичность.
Думаю, что идея с клапанами не одному тебе в голову пришла, но тем не менее таких конструкций не было, а вот за модификацию поворотного диска выдан патент.
Если хочешь, я тебе могу дать эту задачу в бумажном варианте, может твоя идея будет лучше, кто знает.
2:
например, можно вообще убрать вращающуюся механику в системе и поставить управляемые клапаны.
это сложнее, чем поворотный диск, согласен? К тому же пар надо сбрасывать резко. Размер отверстия в клапане, наверное, меньше, чем сумма площадей отверстий дырок в диске.
можно поставить пружину компенсирующую давление на трущийся диск
собственно, так и сделали, только использовали пар. Фишка в том, что компенсирующее давление должн быть только тогда, когда в камере есть пар. Когда пара нет, то компенсации быть не должно, иначе у тебя нарушится герметичность.
Думаю, что идея с клапанами не одному тебе в голову пришла, но тем не менее таких конструкций не было, а вот за модификацию поворотного диска выдан патент.
Если хочешь, я тебе могу дать эту задачу в бумажном варианте, может твоя идея будет лучше, кто знает.
это сложнее, чем поворотный диск, согласен? К тому же пар надо сбрасывать резко. Размер отверстия в клапане, наверное, меньше, чем сумма площадей отверстий дырок в диске.В жизни получается что "сложнее" или нет оценивается деньгами. Например, деньгами на разработку, деньгами на внедрение, деньгами на обслуживание и т.п.
можно поставить пружину компенсирующую давление на трущийся диск
собственно, так и сделали, только использовали пар. Фишка в том, что компенсирующее давление должн быть только тогда, когда в камере есть пар. Когда пара нет, то компенсации быть не должно, иначе у тебя нарушится герметичность.
И что касается вносимых изменений - да, с пружиной их будет меньше, но износ оборудования может быть существенно больше, нежели в системе клапан+разводка (т.к. пружина всеравно трется и протирает диск). И в целом решение может получиться дешевле во втором случае.
Но тонкостей слишком много, чтобы не разобравшись делать выводы.
ЗЫ
с твоим решением про пар - не знаю даже что сложнее сделать - один клапан поставить, или придумывать свою собственную систему (ведь с другой стороны надо под другим давлением пар подавать). все зависит от конструкции наверное.
ЗЫ1. Решение не мое
с твоим решением про пар - не знаю даже что сложнее сделать - один клапан поставить, или придумывать свою собственную систему (ведь с другой стороны надо под другим давлением пар подавать). все зависит от конструкции наверное.
2. Со стороны пар не надо подавать: компенсацию давления создает пар в той же камере, когда давит на диск меньшей площади, находящийся на другом конце оси.
Позже найду решение и схемку нарисую с пояснением.
Задача пузырьков - просто "окрашивать" воду, равномерно или неравномерно они будут выходить - это уже другой вопросГМ, т.е. решается не исходная задача, а делается подмена задачи.
Вместо:
- снять точную вихревую картину с макета
Имеем:
- новый метод "окраски" воды на макете
Является ли новый метод достоточно точным для решения исходной задачи - на это забивается.
У меня сложилось впечатление, что метод ТРИЗ - это "тризер" решает удобную для себя задачу, а потом говорит: мб это решение сгодится и для вашей задачи, мне пофиг, - я свою задачу решил.
ГМ, т.е. решается не исходная задача, а делается подмена задачи.1. Если бы решение данной задачи не удовлетворяло поставленным целям, за такое решение не дали бы патент.
Вместо:
- снять точную вихревую картину с макета
Имеем:
- новый метод "окраски" воды на макете
Является ли новый метод достоточно точным для решения исходной задачи - на это забивается.
У меня сложилось впечатление, что метод ТРИЗ - это "тризер" решает удобную для себя задачу, а потом говорит: мб это решение сгодится и для вашей задачи, мне пофиг, - я свою задачу решил.
2. Предполагаю, что для наблюдения и изучения вихрей достаточно обозначения движения, а не детальная картина вихреобразования, поэтому особенности поверхности и размеры, количество пузырьков особой роли не играют.
метод ТРИЗ - это "тризер" решает удобную для себя задачу
совершенно верно, и на первый взгляд кажется, что результат будет абсурдным (особенно в момент усиления ТП - "дан макет и отсутствующий слой краски" но затем задача все же решается.
Давай ты не будешь повторять по несколько раз про наличие патента, а я не буду повторять, что я не критикую решение задачи.
Но все-таки еще раз повторю, что данная задача, как и ряд других, упомянутых в этом треде, - не упражнение для тренировки навыков ТРИЗ, а демонстрация ее использования. Автор же упомянутого решения имел в своем распоряжении все-таки не пару-тройку предложений, а реальную практическую задачу.
Но все-таки еще раз повторю, что данная задача, как и ряд других, упомянутых в этом треде, - не упражнение для тренировки навыков ТРИЗ, а демонстрация ее использования. Автор же упомянутого решения имел в своем распоряжении все-таки не пару-тройку предложений, а реальную практическую задачу.
Давай ты не будешь повторять по несколько раз про наличие патента, а я не буду повторять, что я не критикую решение задачи.просто судя по постам, люди считают, что задача решена лишь теоретически.
Но все-таки еще раз повторю, что данная задача, как и ряд других, упомянутых в этом треде, - не упражнение для тренировки навыков ТРИЗ, а демонстрация ее использования. Автор же упомянутого решения имел в своем распоряжении все-таки не пару-тройку предложений, а реальную практическую задачу.
эти задачи как раз используются для тренировки навыков. Есть конкретные шаги, которые надо проходить при решении задачи, а задачи про шлак и краску используются для отработки этих шагов.
Согласись, что общие слова о приемах решения без конкретных примеров малоэффективны.
Задача про поп-корн и шлак тоже решена по аналогичным шагам, просто ход решения я здесь не привел.
Если ты имел ввиду, что я этими задачами кого-то пытаюсь научить ТРИЗу, то ты ошибаешься.
Методика преподавания ТРИЗ начинается не с этого и включает в себя многие другие упражнения, а не только разбор уже решенных задач.
Ты сказал, что
1. Вот задача - попробуйте ее решить.
2. Не получается? Ну вот, смотрите, какой у нее красивый ответ.
Представь, что ты совсем не знаешь, что такое, скажем, физика, и тебе дали задачник по ней с ответами (без решений). Очевидно, что научиться ты сможешь мало чему (хотя возможно, что какие-то элементарные задачи будут тебе по силам). Но речь не об этом. Ты даже не сможешь толком понять, что такое физика. Ну то есть примерно круг решаемых задач будет понятен, но не более того.
Второй момент - это то, что задачи, рассматриваемые ТРИЗ - технические. И их решение зависит от очень большого числа факторов. За редким исключением перечислить все эти факторы в условии задачи невозможно.
Конкретный пример: я хочу определить максимальную скорость потока воды, ламинарно обтекающего некоторую деталь с помощью метода, который был описан в упомянутой выше задаче. Вариант с краской еще худо-бедно проходит, а вот электролиз вполне может оказаться неприемлемым - скорость потока может быть слишком низкой. То есть получается, что условия я не менял, но добавление фактора, не входящего в противоречие с условием, кардинально влияет на решение.
То, что для автора этой задачи электролиз оказался хорошим решением, конечно, хорошо, но оно не единственное, и ответ на то, почему это решение нужно предпочесть другим, выходит за рамки условия задачи.
Я к чему это - для демонстрации ТРИЗ надо сразу давать задачи с решениями (я уже сказал, какой пост был самым полезным, - от всего же, что было выше, пользы почти никакой)
ТРИЗ - очень мощный и действенный подход к решению многих задач.Затем долгое время пытался подтвердить этот тезис по следующей схеме:
1. Вот задача - попробуйте ее решить.
2. Не получается? Ну вот, смотрите, какой у нее красивый ответ.
Представь, что ты совсем не знаешь, что такое, скажем, физика, и тебе дали задачник по ней с ответами (без решений). Очевидно, что научиться ты сможешь мало чему (хотя возможно, что какие-то элементарные задачи будут тебе по силам). Но речь не об этом. Ты даже не сможешь толком понять, что такое физика. Ну то есть примерно круг решаемых задач будет понятен, но не более того.
Второй момент - это то, что задачи, рассматриваемые ТРИЗ - технические. И их решение зависит от очень большого числа факторов. За редким исключением перечислить все эти факторы в условии задачи невозможно.
Конкретный пример: я хочу определить максимальную скорость потока воды, ламинарно обтекающего некоторую деталь с помощью метода, который был описан в упомянутой выше задаче. Вариант с краской еще худо-бедно проходит, а вот электролиз вполне может оказаться неприемлемым - скорость потока может быть слишком низкой. То есть получается, что условия я не менял, но добавление фактора, не входящего в противоречие с условием, кардинально влияет на решение.
То, что для автора этой задачи электролиз оказался хорошим решением, конечно, хорошо, но оно не единственное, и ответ на то, почему это решение нужно предпочесть другим, выходит за рамки условия задачи.
Я к чему это - для демонстрации ТРИЗ надо сразу давать задачи с решениями (я уже сказал, какой пост был самым полезным, - от всего же, что было выше, пользы почти никакой)
Ты все верно написал про корректировку условий задачи и про то, что надо было сразу давать ход решения (честно говоря, разбор решения в эл. варианте у меня только один и Ctrl+C, Ctrl+V было удобно для него делать, для остальных лень писать было).
Возможно мои посты и выглядели как
но цель всего этого было показать, что объектами для ТРИЗ являются не задачи из сказок, а серьезные технические задачи. Не все верят, что ТРИЗ очень помогает в этом, а надеятся лишь на образование и логику. Нет, это, конечно, тоже действует, не спорю.
Заметь, что пока все решения задач форумчанами были, ну скажем так, стандартными, а ТРИЗ развивает нестандартное мышление, что приводит к другим решениям (чаще всего более простым, но более эффективным). Часто задача решается стандартно с неменьшей эффективностью, это я тоже не отрицаю.
Думаю, дальше спорить бессмысленно, т.к. автор треда просто поинтересовался о ТРИЗе и получил разные мнения, а заниматься этим или нет - решать ему.
Возможно мои посты и выглядели как
Затем долгое время пытался подтвердить этот тезис по следующей схеме:
1. Вот задача - попробуйте ее решить.
2. Не получается? Ну вот, смотрите, какой у нее красивый ответ.
но цель всего этого было показать, что объектами для ТРИЗ являются не задачи из сказок, а серьезные технические задачи. Не все верят, что ТРИЗ очень помогает в этом, а надеятся лишь на образование и логику. Нет, это, конечно, тоже действует, не спорю.
Заметь, что пока все решения задач форумчанами были, ну скажем так, стандартными, а ТРИЗ развивает нестандартное мышление, что приводит к другим решениям (чаще всего более простым, но более эффективным). Часто задача решается стандартно с неменьшей эффективностью, это я тоже не отрицаю.
Думаю, дальше спорить бессмысленно, т.к. автор треда просто поинтересовался о ТРИЗе и получил разные мнения, а заниматься этим или нет - решать ему.
но цель всего этого было показать, что объектами для ТРИЗ являются не задачи из сказок, а серьезные технические задачиНу, на мой взгляд, это не вполне получилось Во всех твоих примерах, начиная с некоторого момента, надо бы приводить более детальные аргументы, уточнять задачу. А ты этого не делаешь, и остаётся только поверить тебе на слово.
Я нисколько не отрицаю ТРИЗ, я понял, что это, наверное, интересная штука. Но получается немного как будто тебя заразили энтузиазмом, а ты пытаешься этот энтузиазм передать: "Смотрите, это круто! Ну круто же!"
Я помню, как общался с одним выпускником бизнес-школы Гарварда. Он так много интересных вещей мне рассказал... А через некоторое время я обдумал это и понял, что просто подпал под его обаяние и немного повёлся на его идеи. Ну как бы он меня развёл немного. Мне, чтобы его идеи кому-то пересказать, одного энтузиазма не хватало уже. Начинал рассказывать и дальше утыкался в то, что нету чётких аргументов, а могу только говорить "ну это круто стопудов". Потом понял, что всё было немного не так, как он рассказывал.
Лучше было бы, если бы ты разобрал для парочки задач методику решения по ТРИЗу. Чтобы наглядно было видно как все это работает.
А доказательство полезности "вот входные данные - а вот результат" неэффективно, т.к. ТРИЗ - это методология и его демонстрацией будет как раз расрытие того, что между исходными данными и получаемым результатом.
А доказательство полезности "вот входные данные - а вот результат" неэффективно, т.к. ТРИЗ - это методология и его демонстрацией будет как раз расрытие того, что между исходными данными и получаемым результатом.
ТРИЗ разработан у нас в СССР, но, к сожалению, о нем забыли потом несмотря на значительные успехи, а на западе его активно используют.Кстати уже достаточно давно хотел спросить почему у нас так резко потеряла популярность ТРИЗ?
Сам лично изучаю ТРИЗ. Задачи по ТРИЗ решаются очень красиво и просто.
DEVIL095
ТРИЗ - Теория Решения Изобретательских Задач. Если можно - прокомментируете, насколько стоящая вещь, если кто-то заценивал на практике.